Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Виктор Шейнис, 20 лет назад народный депутат РСФСР, и с нами по телефону на связи Геннадий Бурбулис, в 91 году Госсекретарь Российской Федерации, народный депутат СССР. Кроме того, я напомню, что оба наши гостя были депутатами Государственной думы России, а Геннадий Бурбулис был членом Совета федерации. Сейчас профессор Геннадий Бурбулис возглавляет фонд "Стратегия", а профессор Виктор Шейнис член политкомитета российской демократической партии "Яблоко".
В эти дни мы отмечаем юбилей. 20 лет назад президентом тогда еще РСФСР был избран Борис Николаевич Ельцин, вместе с вице-президентом Александром Руцким, кандидатом на пост вице-президента Александром Руцким, получил 57% голосов, за него голосовало 45 миллионов человек. На втором месте был Николай Рыжков, на третьем Владимир Жириновский.
И так же я напомню, что 21 год тому назад была принята Декларация о государственном суверенитете России, за которую голосовали разные люди, 907 человек проголосовало "за" на съезде, такие разные люди как Сергей Бабурин, Сергей Степашин, Сергей Шахрай, Аман Тулеев. Вот, собственно, об этих событиях мы поговорим и об их влиянии на нашу сегодняшнюю жизнь.
Давайте начнем нашу беседу. Я задам первый вопрос Виктору Шейнису. Как вам вспоминается эта ситуация, почему российские реформаторы решили идти с Ельциным на президентские выборы, ведь, казалось бы, он уже возглавлял парламент, имел достаточные полномочия и так далее?
Виктор Шейнис: Нет, конечно, полномочий у него было недостаточно. Вспоминается день как праздник, как радостная весна, как единение народа. Как люди шли на выборы, как идут действительно на праздник, причем, не вымученной колонной, а что называется, по зову сердца. А было это сделано в общем, на мой взгляд, вполне рационально. И рациональность этого была доказана очень скоро, через год, когда именно Ельцин, будучи президентом России, возглавил отражение путча. Но и до этого было немало событий, когда пост председателя Верховного совета России, очень нелегко доставшийся Ельцину, я напомню, что его избрали с третьей попытки и с перевесом только в четыре голоса. Так вот, точно так же могло бы сложиться другое большинство, и Ельцин мог бы потерять этот пост.
Михаил Соколов: Такие попытки были действительно.
Виктор Шейнис: Да, в феврале 91 года. Так что это было все очень рационально.
Михаил Соколов: Геннадий Эдуардович, вам все это вспоминается тоже как такой весенне-летний праздник или как трудная политическая кампания, эта кампания, которую Борис Ельцин выиграл 12 июня 1991 года?
Геннадий Бурбулис: Я согласен с Виктором Леонидовичем, что по историческому смыслу и по тому содержанию человеческих чувств, настроений и может быть устремлений 12 июня 91 года был, безусловно, праздник. Более того, я убежден, что может быть через 30-50 лет этот день будет и народным, и национальным, и государственным праздником, поскольку впервые за тысячелетнюю историю России прямыми, свободными, демократическими выборами состоялся триумф выбора новой российской идеи.
Михаил Соколов: Тогда я хочу уточнить у Геннадия Эдуардовича, все-таки вы были одним из ближайших соратников Бориса Ельцина. Скажите, пожалуйста, как в тандеме с Ельциным оказался именно Александр Руцкой как кандидат на пост вице-президента? Говорят, что сначала Ельцин хотел взять в пару собственно вас?
Геннадий Бурбулис: Об этом достаточно откровенно Борис Николаевич сам высказался мне накануне вечером, когда истекали часы по закону для того, чтобы вписать в бюллетень кандидата на вице-президента, и потом говорил публично и в своих книгах. Он сказал, что: "Да, мы с вами это все делаем и будем дальше делать. Но у меня есть сомнения, что правильно проголосует некоторая часть избирателей. Если вы меня поймете, я буду выдвигать Руцкого". Я тогда по-человечески смутился и сказал, что: "Борис Николаевич, это ваш выбор, ваше право. Думаю, что это большая ошибка, но мы сделаем все, чтобы мы победили и работали вместе дальше".
Михаил Соколов: Виктор Леонидович, вам не кажется, что Борис Николаевич Ельцин при той популярности, которую он имел в тот момент, выиграл бы практически с тем же счетом и с Геннадием Эдуардовичем Бурбулисом в паре, да с кем угодно, наверное?
Виктор Шейнис: Нет, я в этом не уверен. То есть, выиграть он бы выиграл, но установка была на победу в первом туре. 57% - это не так уж много. Скажем, недополучить какое-то количество голосов, а ведь ему надо больше половины в первом туре, он вполне мог бы. Поэтому эта тактика была рациональна, она применяется в тех странах, где существует пост вице-президента. Возьмите Соединенные Штаты, скажем, радикальный кандидат в президенты, стоящий на более радикальных позициях, подбирает себе в вице-президенты более консервативного спарринг-партнера. Так что это разумно.
Но меня поражает, особенно сейчас, когда многое стало известно, что Борис Николаевич, что Михаил Сергеевич – люди, для которых понимание людей, понимание кадров является элементарным профессиональным качеством. Это мы с вами не можем плохо разбираться в людях, а для партийного работника это альфа и омега его карьеры. Так вот то, что выбор был остановлен на Руцком, так же, как Михаил Сергеевич сделал еще более безумный выбор в пользу Янаева - это меня поражает. Поскольку в общем это мы могли недооценивать опасность и вредоносность этого выбора, а Борис Николаевич должен, опираясь на свой опыт, как-то учитывать.
Михаил Соколов: Мы сейчас к Геннадию Эдуардовичу обратимся: вы это можете объяснить как-то?
Геннадий Бурбулис: Там же были серьезные со стороны Руцкого поступки. Помните, он создал самостоятельную фракцию.
Михаил Соколов: Коммунисты за демократию или, как ее называли, волки за вегетарианство.
Геннадий Бурбулис: Да. И при этом, я считаю, что в то время Руцкой действовал вполне искренне и где-то даже может увлеченно-самозабвенно. Во время выборной кампании вел себя вполне достойно. Это тот случай, когда метаморфоза произошла в силу глубинных мировоззренческих расхождений, что, конечно, Борис Николаевич мог учитывать. У Руцкого было немало преимуществ в той конкретной ситуации и, наверное, Ельцин их в первую очередь брал во внимание. Но, конечно, тогда мы с вами хорошо понимали, какая беда пришла в первое президентство в России, когда мы получили со стороны вице-президента десятки разных поступков на уровне предательств, и все это закончилось трагедий октября 1993 года.
Виктор Шейнис: Вы знаете, я не думаю, что Геннадий Эдуардович прав, когда он говорит о поступке Руцкого, когда он говорит, как Руцкой виделся тогда. Более того, я позволю себе сказать, что я и сейчас к Руцкому отношусь неплохо. В целом рядом человеческих, воинских, мужских качествах он мне импонирует. Но для такого поста нужен был бы человек, как бы это не обидно сказать, более умный. А именно потому, что Руцкой вполне искреннее выступал "Коммунисты за демократию", с такой же искренностью в октябре 93 года он звал на штурм Кремля и на штурм Останкино.
Михаил Соколов: Я хотел бы еще один вопрос задать об альтернативе. Могло ли все сложиться по-иному, если бы за год до этих событий Михаил Горбачев решил бы пойти на всенародные выборы президента Советского Союза, не через съезд избираться? Собственно этот вопрос как раз обсуждался после победы Ельцина на выборах, когда тот стал депутатом, и даже было предложение Анатолия Лукьянова на политбюро о том, чтобы избирать президента СССР всенародным голосованием. Могла сложиться иная конфигурация, в которой Ельцин был бы уравновешен Горбачевым и избранным всенародно?
Виктор Шейнис: Я не раз слышал подобного рода рассуждения. Я с этим не согласен. Я думаю, что слабость Горбачева проистекала не из того, что он не получил всенародного избрания. Мы имели, скажем, солидное большинство на референдуме за сохранение Союза, всенародное голосование. Ну и что? Ничего бы это в той ситуации и при том отношении, которое у нас существует к юридической легитимности того или иного деятеля или того или иного поступка, ничего бы это не изменило.
Беда Горбачева, обидная для меня беда Горбачева заключалась в его нерешительности, его неготовности действовать так смело, как действовал Ельцин. Об этом, между прочим, очень точно написал в своем дневнике и не раз повторял совершенно замечательный человек, которого бы мне еще раз хотелось поздравить с 90-летием, Анатолий Сергеевич Черняев, который был очень близок к Горбачеву. Он сказал, что ему надо было действовать как Ельцин, и тогда бы перестройка была спасена.
Михаил Соколов: Геннадий Эдуардович, действительно была же такая гонка президентств. 15 марта 1990 года Горбачев стал президентом СССР на съезде, потом Ельцин стал президентом. Почему президентство Ельцина стало более весомым?
Геннадий Бурбулис: На самом деле я не могу полностью согласиться с Виктором Леонидовичем, поскольку избрание президента Советского Союза, который уже достаточно серьезно распадался, мы же имели интересный опыт избрания Съезда народных депутатов СССР. Да, там были и списочные делегаты, депутаты, но это же был подъем, это была мощнейшая встряска в 1989 году всей нашей и духовной, и нравственной, и политической, и социальной системы.
Поэтому Горбачев, к сожалению, через это не проходил, у него не было ни опыта, ни вкуса к такому избранию. Конечно, он где-то испугался, где-то не придал этому большого значения. По-моему, уже тогда это было состязание. Потому что Ельцин впервые заговорил о президентстве на выборах народных депутатов РСФСР, 4 марта в Свердловске это было объявлено и заявлено. Но идея президентства советского обсуждалась еще на 19 партконференции, и там проект был постановления о конституционной реформе, который не был принят, но документы разрабатывались, в умах уже были. Поэтому жалко, что Горбачев не пошел на эти выборы всенародные, может быть другой был бы совершенно разговор с вами в эти славные дни 20-летия первого президента России.
Михаил Соколов: Мне кажется, что одной из долгосрочных ошибок, связанных с президентскими выборами 12 июня 1991 года, было то, что не было в пакете с кандидатом в президенты от реформаторских сил выдвинуто какого-то большого и серьезного проекта с преобразованиями, все было как-то на эмоциях. И главное, не было и проекта конституции России. Если бы Ельцин шел с проектом конституции, с перспективой референдума, еще каких-то решений, наверное, какие-то другие были бы события, которые мы тоже сегодня обсуждали. Виктор Леонидович, что вы скажете как бывший член конституционной комиссии?
Виктор Шейнис: Я не могу с вами согласиться - проект конституции был. Первый проект конституции был выдан на-гора, как шахтеры выдают уголь. Действительно это была изнурительная и тяжкая работа. Но фактически за два месяца мы выдали к октябрю, начав в конце августа.
Михаил Соколов: К октябрю 1990 года?
Виктор Шейнис: К октябрю 1990 года. 12 октября заседание конституционной комиссии, рабочая группа конституционной комиссии выдает проект конституции. Он, конечно, был сыроват, но к ноябрю его сделали лучше. В начале 91 года это был проект, знаете, если бы он тогда был принят, я думаю, я специально занимался сопоставлением разного рода проектов, их было множество, так вот, с моей точки зрения, тот проект, который не сумел принять Съезд народных депутатов, который Ельцин отложил и снял с обсуждения на втором съезде, который происходил в ноябре-декабре 1990 года, он был бы не хуже той конституции, которую мы имеем сегодня.
Михаил Соколов: Нам пишут: "Люди боролись не за демократию, а за общество потребления".
Виктор Шейнис: Это правда.
Михаил Соколов: Геннадий Эдуардович, что вы скажете?
Геннадий Бурбулис: Вы знаете, коллеги, я хотел еще вспомнить один выдающийся документ, о котором Михаил в начале передачи говорил. В самом деле Декларация о государственном суверенитете России, принятая 12 июня 1991 года, была очень содержательная, стратегически последовательная. Надо просто обратить внимание на то, что 10 июля 1991 года присягу на президентство Борис Николаевич принимал на двух документах – на декларации и многострадальной конституции Российской советской федеративной республики, которая к тому времени уже многократно поправлялась. Поэтому у нас была стратегическая концепция и программа. Более того, сама декларация заканчивалась формулой о том, что она является основой для разработки новой конституции России, основой для принятия законов и нового союзного договора.
Михаил Соколов: Почему проект конституции все-таки был снят с обсуждения?
Геннадий Бурбулис: Потому что там были многие препятствия. Если вы помните, у нас институт президентства съезд не смог принять и пришлось разрабатывать закон о референдуме, проводить идею президентства и соответствующих выборов через норму одна треть депутатов съезда, были собраны эти списки. И второй существенный момент этой правовой коллизии в том, что нам пришлось или удалось, это Виктор Леонидович точнее скажет, включать вопрос о введении президентства России в референдум 17 марта. И тут уже была может быть даже тройная коллизия – правовая, поскольку Россия не могла без этого ни одной проблемы текущей решить, уже год как вроде отвечали за население России.
В принципе я сказал самое важное в этом сюжете нашего обсуждения истории ближайшей, что не совсем корректно говорить, что наши выборы были без стратегической программы. Она существовала. Более того, я даже настаиваю на том, что с точки зрения правовой стратегии, которая достаточно много была ориентирована и на приоритет прав и свобод человека, на плюрализм экономический, прежде всего на право собственности, на очень корректное отношение к перспективам участия России в новом союзном договоре.
Поскольку очень часто и сегодня, и 10 лет назад говорилось: вот, Ельцин с Горбачевым бились лбами друг с другом за власть, и отсюда появилось президентство в конкуренции. Конкуренция была личностная, от этого никуда не уйти. Но стратегически, концептуально, исторически президентство в России было жизненно необходимо для того, чтобы создать дееспособную систему власти и управления.
Михаил Соколов: Геннадий Эдуардович, я с вами не соглашусь. Я считаю, что институт президентства в России стратегически оказался порочным. Именно институт президентства позволил, во-первых, этот порочный механизм ввести передачи власти преемнику или второму тандемократу, создать вертикаль власти, персоналистский режим с его коррупцией, основать систему раздачи собственности друзьям и соратникам. Все, что происходит сегодня – это как раз результат этого решения по президентству. На краткосрочной дистанции оно дало, безусловно, свои плоды, а в длительной перспективе 20-летия мы имеем то, что мы имеем – застой, коррупцию и так далее.
Геннадий Бурбулис: У нас есть выдающийся результат президентства в России – это конституция 1993 года.
Михаил Соколов: Которая не исполняется!
Геннадий Бурбулис: Да, это большая беда, и это тяжелое наследство может быть второго срока Бориса Николаевича.
Но я даже не понимаю, в какой форме иной, может быть Виктор Леонидович здесь поможет, в принципе можно было избежать катастрофы, которая абсолютно была неизбежна в августе 1991 года.
Виктор Шейнис: Я ближе стою к Геннадию Эдуардовичу, чем к вам. Хотя в том, что вы сказали, есть, как говорил герой Ильфа и Петрова, сермяжная правда. Вот ведь как дело обстояло. Позиция Ельцина была позиция народного вожака, трибуна. Его позиция в стране была неизмеримо сильнее, чем его позиция на съезде. Когда Ельцин снимал обсуждение конституции практически готовой с обсуждения съезда, он по-своему поступал достаточно рационально, поскольку на съезде, во всяком случае, в конце 1990 года эту конституцию провести было бы невозможно. Провести ее было невозможно и потом.
Михаил Соколов: А институт референдума?
Виктор Шейнис: Я упомянул, что избрание Ельцина состоялось с третьей попытки с перевесом в четыре голоса. Но ведь как это состоялось? Когда депутаты, поселившиеся в гостинце "Россия", шли из "России" в Кремль на заседание съезда, то вокруг стояли шпалеры людей, которые требовали: голосуйте за Ельцина. Это было давление улицы. Ситуация на съезде и ситуация на улице была разной. Ситуация в Верховном совете и на съезде оказалась несколько иной после августа. И вот здесь Ельцин действительно кое-что упустил. Но после этого реальное соотношение сил на съезде стало восстанавливаться.
И кроме того, тяжкие социально-экономические реформы стали подрывать позиции Ельцина в обществе. Вот в этих условиях, я думаю, что курс на противостояние был ошибочным курсом, нужно было находить общий язык с оппонентами, находить какие-то силы на съезде и не настаивать на таком варианте конституции, при котором, собственно говоря, то, что мы получили в 1993 году. Я, наверное, не столь высокого мнения о конституции 1993 года, как мой друг Геннадий Эдуардович, но я хотел бы сказать, для меня очень важно, что существовало множество различных вариантов президентской, полупрезидентской, три четверти президентской, четвертьпрезидентской республики.
Михаил Соколов: А получилась президентская монархия, которой полностью Ельцин не пользовался, а Владимир Путин воспользовался по полной программе, даже больше, чем мог и имеет права.
Виктор Шейнис: Совершенно верно. Вы знаете, есть такая болезнь – юридический кретинизм, считать, что раз записано в законе, то все замечательно. Есть помимо закона реальные общественные отношения. В этой борьбе за реальные отношения общества Борис Николаевич, к сожалению, проиграл.
Михаил Соколов: Геннадий Эдуардович, вам не кажется, что с исторической точки зрения переломными были не июньские, а августовские события? Посмотрим, действительно, не начнись путч ГКЧП, был бы подписал союзный договор и существование СССР в форме конфедерации могло бы длиться год-два, пока наконец экономика бы не рухнула окончательно, хотя она и так была в тяжелом состоянии.
Геннадий Бурбулис: На самом деле может быть точнее нам весь 1991 год понимать как вот этот процесс распада тоталитарной советской империи в условиях ограниченного выбора направлений. Можно даже сегодня сказать, что путч начался в январе19 91 года в Прибалтике.
Виктор Шейнис: Репетиция была.
Геннадий Бурбулис: Более того, мы как-то недопонимаем, забываем, что в начале июня, 17 июня 1991 года на Верховном совете Советского Союза министр Павлов выступал и требовал чрезвычайных полномочий. А после обеда на закрытом заседании трио Пуго, Крючков и Язов настаивали на этих мерах уже с точки зрения безопасности. Поэтому здесь внутренняя логика была уже в некотором смысле предопределена. Конечно, всю историю нашу прошлую и нынешнюю окончательно завершили три дня в августе.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Михаил из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Вы сейчас рассуждаете, почему Борис Ельцин остановился на роли Руцкого вместо Бурбулиса. Я считаю, что для наших людей, для нашего менталитета подходит Руцкой. Потому что для русского человека, для темной массы, не терпят, чтобы у власти были нерусские, а тут какой-то Бурбулис. Извините, конечно, но это правда.
Михаил Соколов: Видите, взял и обидел. Яков из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Первое: Михаил, мне кажется, что вы должны были пригласить оппонентом хотя бы человека, занимающего антиельцинскую позицию
Михаил Соколов: Выступите.
Слушатель: Я выступлю. Вопрос у меня к Виктору Леонидовичу. Мне искренне жалко, что прошел Руцкой, а не Бурбулис, потому что тогда бы действительно, глядишь бы, и Ельцина не избрали президентом, я бы уж точно не проголосовал, и не из-за национальности Бурбулиса, а потому что у меня левые взгляды. А это единственный раз я за Ельцина проголосовал, думал, что будет социализм с человеческим лицом, а мне навязали капитализм, который я совершенно не понимаю.
А Виктору Леонидовичу у меня вопрос такой: Виктор Леонидович, если бы избрали не Ельцина, а скажем, Рыжкова, была бы попытка ГКЧП спасти великую страну в августе 1991 года? Была бы она или нет?
И второе, как вы думаете, я читал в книжке Хинштейна, где он говорит о том, что была очень странная игра между Горбачевым и Ельциным. Горбачев имел несколько раз возможность отправить Ельцина в отставку, не дать ему выступить на партконференции, отправить его послом в далекую страну, то есть, короче говоря, разрушить его политическую карьеру, но он этого не сделал. Было ощущение, что они работали в тандеме при всем, как пишет Хинштейн, внешнем антагонизме.
Михаил Соколов: Любим мы теории заговора. Все-таки действительно с оппонентами, с соперниками Борису Ельцину повезло. Рыжков был дискредитирован экономической катастрофой в стране. Жириновский воспринимался тогда как начинающий политический клоун. Может быть, действительно еще это был вклад в победу - не было сильного соперника?
Виктор Шейнис: Вы знаете, не было сильного соперника. Мне жаль, что радиослушатель не сидит в этой комнате, поскольку у нас был бы небезынтересный разговор. Уважаемый Яков, вы человек левых взглядов, я уважаю искренне левые взгляды. Но вы, должно быть, помните, что те люди, с которыми боролся Ельцин тогда, именовались не левыми, а правыми.
Михаил Соколов: Они были консерваторы.
Виктор Шейнис: Потому что они были консерваторы, потому что они защищали советский режим. Это первое. Теперь второе: если бы не было июня, то не было бы победы в августе. Ибо именно президентский пост и овладение какими-то позициями власти, пусть неполными, то, что Ельцин победил в июне, помогло ему стать вождем антипутчевской борьбы. Это следующий пункт.
Теперь пункт об августе. При избрании Ельцина, при том, что готовился тот договор союзный, каким он был, этого путча не могло не быть. Потому что были достаточно влиятельные силы. И я думаю, что одна из причин, пусть не самая главная, но одна из причин поражения путча заключалась в том, что среди людей, которые организовали, возглавили путч, среди них не было ни Ленина, ни Троцкого. Это были люди, воспитанные в брежневско-андроповских отстойниках, которые не умели действовать решительно. Действуй они решительно, возможно победили бы. Другое дело, что союз все равно бы развалился.
И я позволю себе еще одно личное воспоминание. Американский посол в Москве в то время господин Мэтлок, любитель русской литературы и живо интересовавшийся нашими проблемами, где-то в июне проводил встречи, время от времени он устраивал в своей резиденции. Устроил такую встречу на тему: может ли Советский Союз стать федерацией? Выступал, во-первых, какой-то американский профессор и выступал уважаемый Борис Николаевич Топорнин. И оба они играли на повышение: да, конечно, готовится договор и так далее. Я выступил и сказал, что подпишут договор, все равно ничего не будет, все равно будет разваливаться.
Михаил Соколов: Был вопрос относительно того, почему, грубо говоря, Горбачев не расправился с Ельциным?
Геннадий Бурбулис: Очень интересный вопрос нашего слушателя. Я не могу сегодня, 20 лет прошло, ответить на него с уверенностью. Мне кажется, что у Михаила Сергеевича были глубинные симпатии к Борису Николаевичу. И по большому счету перестройка Горбачева в том ее жизненно необходимом стратегическом виде, о котором, видимо, Горбачев размышлял, к которому стремился, она нуждалась в таких политиках как Борис Ельцин. Более того, Ельцин обладал тем с точки зрения нового запроса политика, новой эпохи, новой формации, чем не обладал Михаил Сергеевич. Он каким-то может быть душевным, может быть моральным чутьем не был заинтересован, как раньше высказывался, уничтожить Ельцина, отправить послом куда-нибудь далеко. У него были свои на этот счет долговременные расчеты и так далее.
Но в момент избрания Ельцина в мае, вы помните, какая была красивая картина, когда Полозков, потом Власов, и как Михаил Сергеевич сидел на балконе в Георгиевском зале, как бы помогая эти голоса собрать. В момент наших президентских выборов у Горбачева были большие сомнения насчет эффективности партнерства. Если вспомнить, как была загублена может быть последняя возможность программа "500 дней" Шаталина и Явлинского, где неуверенность Горбачева была проявлена. И наконец, самая странная и сложная история - это 4 августа, когда уезжал Горбачев в Форос, и они обсуждали, что будет делать оставшаяся на руководстве команда, она уже 5 числа начала готовить путч. Так что здесь какие-то сложные чувства, которые я приветствую, у Михаила Сергеевича были, и он сохранил для истории Ельцина, а Ельцин, на мой взгляд, на первом своем этапе президентства достойно эту возможность использовал.
Михаил Соколов: Владимир из Кемерово, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Если бы Михаил Сергеевич Горбачев остался бы у нас, я думаю, у нас страна совершенно по другому пути, по демократическому пошла. А вы вспомните, когда Борис Николаевич Ельцин популистские заявления делал - борьба с привилегиями, Горбачев такой, сякой, что эти привилегии. Благодаря этому он в основном завоевал у народа доверие.
Михаил Соколов: Но привилегии сохранил после победы.
Слушатель: На самом деле оказался сам потом с семьей. В итоге, что они сделали - провели приватизацию, в результате которой весь народ был обманут. Я думаю, что это заранее было спланировано. Это очевидно – они шли к власти, чтобы распилить страну. Вот и сейчас мы пришли к этому.
Михаил Соколов: Ну вот, пожалуйста, ирония истории. Да, Ельцин победил на выборах, затем политически изжил себя через Путина, а побежденная Ельциным номенклатура, как казалось, не только не изжила себя, наоборот окрепла и приобрела собственность. Правда, Виктор Леонидович?
Виктор Шейнис: Вы знаете, да, конечно. Но только я думаю, что наш слушатель несколько упрощает дело. Все это рисовалось, по крайней мере, Ельцину не так, как это получилось. Вообще Ельцин был очень разный. Я мог бы насчитать пять или шесть Ельциных за тот период, когда мы имели возможность его наблюдать. Когда Ельцин боролся с привилегиями, он был искренен. Когда он назначал Путина, он тоже был искренним, он действительно так считал. Но это было уже совсем другой Ельцин.
Теперь, что касается Горбачева. Вы помните, когда в октябре 1987 года Ельцина за совершенно безобидные выступления, которые в свете всего того, что происходило хотя бы через год, не должно было бы вызвать никаких особенных возмущений, когда его стали топтать по принципу "пусть и мои копыта знает", когда все на него набросились, единственным человеком, который пытался сдержать, который пытался в какой-то мере, разумеется, не противопоставляя себя всей этой партийной кобле, но каким-то образом по-человечески обойтись с Ельциным, единственным человеком был Горбачев.
Но я думаю, что движение Ельцина связано не с тем, что Горбачев как-то сознательно ему протежировал. Дело было в том, что Горбачев развязал определенные общественные силы, дело было в курсе перестройки. Ельцин - дитя перестройки. И совершенно наивно, Михаил Сергеевич до сих пор повторяет: вот, надо было его послом сделать. А что такое послом? Посол – это не узник ГУЛАГа. Назначены были выборы, вернулся бы он из этой страны и выступал бы на выборах, пробивался бы и пробился бы.
Михаил Соколов: Нам тут пишут, что: "На пути от Ельцина к Путину и Медведеву Россия все дальше и дальше скатывается к странам третьего мира, и по всей видимости, прекратит свое существование по примеру СССР. Это будет весьма трагическое событие". Геннадий Эдуардович, ответите?
Геннадий Бурбулис: Очень серьезная опасность. Потому что советская тоталитарная империя не распалась внутренне, и при сегодняшнем режиме риск распада Российской Федерации с каждым днем все больше и больше. Он существует. И в данном случае наш слушатель, к сожалению, более прав, чем неправ. Такой риск существует. Я постоянно в этой связи вспоминаю, помните, последние публичные слова Бориса Николаевича Ельцина Путину: берегите Россию. И оказалось, что Ельцин с 1994 года берег одну Россию, с 1995 по 1999 другую Россию. Оказалось, что Путин, не имея лица ни политического, ни социального, ни интеллектуального, пришел в президентство со своим представлением о том, какую Россию надо беречь.
Я убежден, что все, что нам удалось народу российскому отстоять в начале 1990-х годов, не утрачено и не потеряло своего жизненного человеческого значения. Главное, что тогда люди вернули себе достоинство, право отвечать за свой выбор, за свои поступки. И сегодня, мне думается, эта потребность нравственного возвращения нормальных людей во власть России, она с каждым днем все более и более обостряется, и режим вынужден будет к этому прислушиваться. Может быть, удастся нам в течение этого года найти новые возможности для той реальной модернизации, которая жизненно необходима, чтобы Россия не распалась окончательно.
Михаил Соколов: Сергей Станкевич считает, что когда-нибудь 12 июня станет аналогом дня взятия Бастилии, если, конечно, россияне соберутся в народ и сплотятся в нацию. Но с другой стороны, возможно ли это в стране, где государственный деятель одного из субъектов рассуждает о внесудебном возмездии злодею, а признанного судом убийцей хоронят с воинскими почестями?
Виктор Шейнис: Что я могу сказать? Я совершенно согласен с тем, что говорил Геннадий Эдуардович. Конечно, настроение другое, чем 20 лет назад. Но один современный политический деятель бросил мимоходом такую фразу в интервью: "Я знаю, - сказал он, - что будет лучше, будет хорошо. Но не знаю – когда". Я готов под этим подписаться.
Михаил Соколов: И сколько лет, как вы думаете, на обретение нации – 20, 30, полвека?
Виктор Шейнис: Я этого не знаю.
Михаил Соколов: Это был открытый, действительно, риторический последний вопрос.
