В Химкинском лесу под Москвой проходит гражданский форум "Антиселигер", а в Петербурге – альтернативный форум национального развития, его организовали движение "Рот-фронт" и запрещенная Национал-большевистская партия. Активисты общественных организаций – как всегда в дни работы Международного экономического форума – проводят в Петербурге разного рода гражданские акции. Вместе с гостями программы мы поразмышляем о том, в чем смысл гражданской активности в сегодняшней России.

Гости Радио Свобода: один из организаторов форума "Антиселигер" Олег Мельников, лидер молодежного движения "Альтернатива", координатор Союза экологических общественных организаций Москвы, лидер общественного движения "Царицыно для всех" Андрей Маргулев.

– Олег, как проходит ваше мероприятие в Химкинском лесу?

Олег Мельников: Сейчас все проходит на высшем уровне, участников более трех тысяч. Проходят беседы с политиками, некоторые художники учат, как что-то можно делать.

– Какие-нибудь проблемы у вас в работе форума наметились – или все хорошо?

Олег Мельников: Да нет, конечно, не наметились. Все малые проблемы решаемы. Правда, чрезмерная забота нашей милиции о нашем здоровье нас очень беспокоит, поскольку они кухню долго не пускали, справки и прочее. Они беспокоятся за нашу безопасность.

– Вас не беспокоит, что "Антиселигер" получился очень разношерстным форумом? Говорят, что и новый оппозиционный политик Сергей Миронов у вас побывал, и чуть ли не представители прокремлевских молодежных движений тоже у вас в палатках находились. Так ли это на самом деле?

Олег Мельников: Да, у нас были движение "Наши", движение "Сталь". Сегодня приходил Миронов. Выступали Сергей Митрохин из партии "Яблоко" Александр Белов, лидер запрещенной организации ДПНИ. То есть у нас все гражданское общество собралось. Мы мирно очень уживаемся, мне это очень нравится. То есть власти говорят, что мы не можем договориться. Как-нибудь мы, если соберемся, может договориться обо всем, решить любую проблему.

– Как вы относитесь к тому, что "Антиселигер" получился таким разношерстным? Это не размывает цели, которые ставит перед собой главный организатор этого мероприятия?

Андрей Маргулев: Конечно, нет. Я очень рад, что он получился разношерстным. Это действительно пример того, что гражданские активисты могут между собой взаимодействовать для решения каких-то общих задач. Такая общая задача стоит перед всем населением – это задача выживания в тех условиях, которые населению ставит нынешняя власть.

– Андрей, давайте чуть подробнее поговорим о судьбе Химкинского леса. Остановить строительство трассы из Москвы в Санкт-Петербург вам не удалось. Тем не менее, какой-то позитивный опыт этого гражданского сопротивления накоплен, как вы считаете?

Андрей Маргулев: Во-первых, еще ничего не закончено. Мы продолжаем нашу деятельность по остановке работ. Пока не проложен асфальт, мы ее будем продолжать. Потому что когда проложен асфальт, там уже действительно трудно что-то изменить. Если асфальт не проложен, то лет через пять-десять все, что вырублено, оно уже хорошо зарастет и дальше будет зарастать, и лес восстановится – вот в чем дело. Пока есть шанс на восстановление леса, мы будем бороться. А опыт у нас, конечно, очень большой накопился за это время. Я надеюсь, не только у нас, но вместе с нами и у всего гражданского общества.

– Вы какие сейчас видите пути борьбы против этой трассы, на юридической стадии этот процесс происходит или нет?

Андрей Маргулев: Мы давно уже действуем комплексно по всем возможным степеням свободы, ни одна из степеней свободы нами не упускается. Потому что какого-то определенного метода, скажем, юридического, его просто не существует, нужно действовать по всем степеням свободы, оказывать давление и надеяться на чудо. Потому что на самом деле в наших условиях, в таких случаях может спасти дело только какое-то чудесное явление. У нас такое чудесное явление было в августе, когда были приостановлены работы. Я не исключаю, что такое же чудесное явление может еще раз произойти. Во всяком случае, наша деятельность готовит это чудо тем, что мы все время оказываем давление по всем направлениям.

– А какой-то юридический процесс сейчас идет, какой-то иск рассматривается?

Андрей Маргулев: Идет, конечно. Вы сами понимаете, что в наших судах трудно что-либо делать. Тем не менее, после того, как в очередной раз нас отразили "нашисты", Мосгорсуд вернул на новое рассмотрение, и у нас будет очередное рассмотрение нашего иска о возмещении вреда окружающей среде против генерального подрядчика, он сейчас называется ООО "Доржилстройпроект", бывший "Теплотехник". У нас будет скоро рассмотрение в суде первой инстанции.

– На связи по телефону из Петербурга – руководитель отделения Объединенного Гражданского фронта в Петербурге Ольга Курносова.
Ольга, высока ли гражданская активность за дверями Международного экономического форума?

Ольга Курносова: На мой взгляд, гражданская активность сегодня была на достаточно высоком уровне . Потому что у нас с одной стороны проходил альтернативный форум в гостинице "Прибалтийская Парк Инн". А с другой стороны у нас был в городе Борис Немцов и презентовал у станции метро "Гостиный двор" свои доклады "Путин. Коррупция". Соответственно, доклады пользовались достаточно большим интересом людей. Что приятно: сегодня обошлось без задержаний. Хотя наших активистов, которые попытались раздать этот доклад у входа на "Ленэкспо", задержала милиция, и они были подвергнуты суду.

– Как вы относитесь к проведению в Химкинском лесу гражданского форума "Антиселигер"? Вам нравится это мероприятие?

Ольга Курносова: Да, очень. Я считаю, что это абсолютно правильная история и такие вещи должны обязательно проходить как можно чаще. Потому что различные гражданские активисты должны общаться между собой, узнавать, кто чем занимается. Потому что, чем шире область гражданской активности, тем больше шансов, что нам удастся предложить какую-то альтернативу вертикали власти. На мой взгляд, альтернатива может быть одна – самоуправление, а оно невозможно без гражданской активности.

– Чуть подробнее, Ольга, о том, что было на альтернативном Форуме национального развития и чуть подробнее о других акциях гражданской активности в Петербурге.

Ольга Курносова: На самом деле форум проводили не мы, форум проводили наши коллеги из других незарегистрированных партий – из "Другой России" Эдуард Лимонов был, из "РОТ-Фронта" Тюлькин сегодня выступал, и так же там был известный политолог Станислав Белковский. Скорее лево-патриотического спектра было мероприятие. Соответственно, они же предлагали свои рецепты альтернативного экономического развития. Мы проводили сегодня другую акцию и, соответственно, это была акция, связанная с презентацией доклада Бориса Немцова и других сопредседателей Партии народной свободы "Путин. Коррупция". Потому что, на наш взгляд, именно коррупция – это то, что сегодня разъедает Россию, это то, что делает невозможным экономическое развитие страны. С таким уровнем коррупции не может развиваться ни одна страна, и наша тоже. Единственный способ борьбы с коррупцией – это политическая свобода. Без свободных честных выборов, без свободной прессы коррупцию победить невозможно - об этом говорит вся мировая история. Поэтому, к сожалению, если говорить о сегодняшней политической ситуации в России, без того, чтобы были зарегистрированы все политические партии, которые подали документы на регистрацию, мы не можем вообще говорить о том, что 4 декабря пройдут честные выборы. И так же, на наш взгляд, нужно изменять избирательный закон. То есть возвращать выборы по одномандатным округам и возвращать выборы губернаторов.

– Этому новому движению гражданской активности года два – два с половиной, если считать с тех пор, как начались "Марши несогласных", "Стратегия-31" и так далее. У вас есть внутреннее ощущение, что какие-то цели достигнуты?

Ольга Курносова: В 2007 году был самый крупный марш 3 марта в Петербурге - это было в день выборов в законодательное собрание Петербурга. Поэтому это уже достаточно известная история. Просто сейчас это переформатировалось в "Стратегию-31", и в этом смысле, что изменилось за это время – это единство дня, места и времени. Поэтому гражданские активисты выходят на "Стратегию-31" в Питере, в Москве, во многих других городах. И конечно, эта история будет существовать и на выборах тоже. Потому что это предвыборный год, и парламентские выборы нас ожидают, и президентские. К сожалению, ситуация в плане свобод не улучшается. Поэтому острота будет борьбы только нарастать.

– У вас нет ощущения бессмысленности ваших усилий?

Ольга Курносова: Дело в том, что либо можно пытаться что-то изменить, либо можно уезжать из страны. Я предпочитаю первый путь. Я уже говорила вначале, что, на мой взгляд, единственный способ реального изменения – это действительно гражданские инициативы, это гражданское самоуправление и более активное вовлечение всех людей в политические процессы. Один раз у нас это было - это был 89-90 год. Я не считаю, что ситуация невозможна к повторению. Просто нужно наращивать усилия, и ситуация будет улучшаться, на мой взгляд.

– Олег, Ольга говорила нам о том, что необходимо выстраивать какую-то альтернативу. Ваше молодежное движение называется "Альтернатива", какой вы ее видите?

Олег Мельников: Для меня это первая, самая главная задача – дать возможность людям самореализовать себя. К сожалению, наша власть и ее различные формы не дают этого, они придерживаются жесткой вертикали власти. Там нельзя говорить то, что думаешь, там нужно говорить то, что тебе скажут. Я именно вижу в свободе слова альтернативу и в свободе убеждений.

– О чем шла речь на альтернативном форуме, организованном гражданским фронтом?

Олег Мельников: Самое главное, мне кажется, что он сказал: мы всегда были с вами только мысленно, сейчас мы можем стать с вами как оппозиционеры и говорить об этом. Я думаю, в эти слова многое заложено. Многие люди в партии власти и в правительстве – с нами. Но по каким-то убеждениям или по каким-то причинам они не могут об этом заявить, что косвенно подтвердил Сергей Миронов.

– Андрей, вы верите в искренность Сергея Миронова и политиков из партии власти, которые сейчас вдруг будут примыкать к гражданскому движению?

Андрей Маргулев: Все-таки я не отношу и никогда не относил Сергея Миронова к партии власти, он был там белой вороной. На мой взгляд, это человек честный и искренний, хотя у него есть свои недостатки. Поэтому я вполне ему доверяю. Другое дело, что он и был ограничен в своих действиях, и остается ограничен. Он нас поддерживал и раньше, по крайней мере, словом. Не так важно, что он сегодня говорил, я мог бы об этом говорить, но это будет все равно в печати так или иначе. Когда его позвали сегодня вместе с нами идти останавливать работы, он пошел. Мы пришли на место проведения работ, он залез в кабину эскалатора, как ему объяснили, что документов нет, он потребовал документы разрешительные, документов не было. Дальше мы вызвали милицию, он дождался милицию. И в конце концов, на капоте случайного автомобиля он написал заявление в милицию, в частности указав, что милиция не составляет протокол об административном нарушении и так далее. То есть он просто сыграл роль гражданского активиста, он действительно был сегодня вместе с нами.

– Последовательно кто из политиков вас поддерживает? "Яблоко" все время существовало как какой-то фактор движения в защиту Химкинского леса, существовала еще внесистемная оппозиция, Рыжков, Немцов и так далее. Вы к ним хорошо относитесь?

Андрей Маргулев: У меня сложное к ним отношение. Но я должен просто сказать, что у нас всегда поддерживало и поддерживает "Яблоко". Сейчас военно-полевая кухня предоставлена, кстати, "Яблоком". И были и есть другие партии, движения, которые нас поддерживают – это и "Солидарность". Часто нас ЛДПР нас поддерживало, по крайней мере, на митингах. "Справедливая Россия", разумеется, тоже.

– А у вас нет ощущения, что кое-кто из политиков пытается пиариться на гражданском движении в последнее время?

Андрей Маргулев: Для меня это совершенно естественно. Конечно, они пытаются пиариться. Но с другой стороны, в этом нет ничего порочного. Одно дело, если они пиарятся так, что ничего не дают нам взамен, но если они честно пиарятся, они для себя получают пиар, а нам дают какой-то ресурс – это нормально.

– Вы занимаетесь очень конкретными вещами – вот Химкинский лес, вы активно участвовали в защите Царицыно, движение "Царицыно для всех", насколько я знаю, участвуете в работе организации "Экооборона". Вот такие конкретные шаги, цель которых отвоевать общественное пространство у власти, которая поступает неправедно. Вы чувствуете, что эти усилия дают какой-то результат?

Андрей Маргулев: Вопрос сложный. Дело в том, что я не могу сказать, что я их вижу, я знаю, что они обязательно есть. Мне просто это очевидно и понятно, что это не может пропасть даром, что, безусловно, что-то вокруг изменяется от этой деятельности. Если говорить конкретно о том, изменяется что-либо в лучшую сторону конкретно в отношении власти к управлению государством, то нужно сказать, что ничего в лучшую сторону не меняется. Власть по-прежнему реагирует на нас в основном самым подлым способом, то есть изменяя законы так, чтобы мы не могли ими пользоваться для того, чтобы отстаивать наши права. Здесь в этом плане власть в лучшую сторону не меняется. Но я точно совершенно понимаю, что народ, когда гражданское общество ведет такую деятельность, народ все больше отдает себе отчет, что эта власть просто нелегитимна. И когда эта мысль о нелегитимности нынешней власти овладеет большими слоями населения, тогда что-то сдвинется.

– Движение Дмитрия Медведева в сторону некоторой либерализации вами не ощущается?

Андрей Маргулев: После истории, когда были приостановлены работы в Химкинском лесу, а потом совершенно без всяких сколь-либо серьезных оснований возобновлены, я, к сожалению, не верю в серьезность того, что делает Медведев. Он не показал, что он является самостоятельной фигурой.