Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – председатель Общероссийского общественного политического движения «Развитие предпринимательства», депутат Государственной Думы России (фракция «Справедливая Россия») Иван Грачев и председатель организации «Бизнес-солидарность», автор книги «Неэлектронные письма» Яна Яковлева.
Мы будем говорить сегодня о проблемах российского бизнеса.
Иван Дмитриевич, весной вы призывали бизнесменов провести 26 мая забастовку с протестом против политики правительства. Кто в ней участвовал, с какими лозунгами? И был ли какой-то результат?
Иван Грачев: Забастовка 26 мая и серия митингов реально охватили штук 100 городов. Например, в Иркутской области, собственно в Иркутске и еще штук 10. Я точно знаю, что были на Амуре, в Новосибирске, в Екатеринбурге, в Москве порядка тысячи человек собрали на Пушкинскую площадь. То есть в целом, я думаю, порядка 20 тысяч предпринимателей и присоединившихся к ним граждан участвовали в этих действительно всероссийских мероприятиях. Я бы подчеркнул, что давным-давно ничего всероссийского протестного предприниматели не устраивали, наверное, со времен Ельцина.
И какой был эффект. Первый раз Медведев заговорил о том, что 34% социального налога надо отменять, после того, как было принято решение о проведении забастовки, и эта информация легла, в том числе, на стол. После 26 мая практически немедленно было еще одно заявление Медведева, что «срочно соберите Минфин и всех остальных и примите решение». После этого они начали делать всякие тактические ходы. Принципиальное решение о том, что 34% будут отменены, принято. Но масштабы этого решения, наверное, процентов 20 от того, что нужно. Было исходное состояние, когда малые предприниматели по 14% платили, теперь говорится, что не 14, а может быть, 20...
Михаил Соколов: Но не все, да?
Иван Грачев: И не все. Моя реакция очень простая. Вывели 20 тысяч людей на улицу – проблема решена на 20%. Значит, надо вывести 100 тысяч – и решить проблему целиком и полностью.
Михаил Соколов: Яна Викторовна, а ваша организация к подобным действиям готова подключиться? Вы, наверное, в этих весенних выступлениях «эсеров» не участвовали?
Яна Яковлева: Мы в такой забастовке не участвовали. Все-таки проблемы моей организации более жесткие – это проблемы уголовного преследования предпринимателей. И пока забастовки по этому поводу мы не устраивали. Хотя если следовать вышеозвученной логике, то, может быть, имеет смысл, чтобы проблемы решались.
Но проблема налога очень серьезная. И печально то, что даже попытки ее решить коснутся маленького количества предпринимателей. А «малыми» называют у нас тех, кто находится на упрощенной системе налогообложения, а это очень небольшое количество. Конечно, есть такие люди, но это совершенно не основное количество малого и среднего бизнеса. Когда люди принимают упрощенную систему налогообложения, в ней не содержится НДС, а с такими предприятиями никто, кроме населения, работать не может. И если предприятие работает с промышленными компаниями, с заводами, что-то делает, что-то производит, оно должно обязательно отчитываться по НДС. И когда нам сейчас и президент, и правительство говорят о том, что «может быть, мы подумаем о снижении налога для малых предприятий», я понимаю, что это коснется очень избранного количества участников.
Михаил Соколов: Иван Дмитриевич, а как вы понимаете, избранного или не избранного?
Иван Грачев: На упрощенной системе налогообложения, которую для страны я придумал, то есть моя команда...
Иван Грачев: А что ж вы НДС забыли?
Иван Грачев: В моем варианте полностью все налоги исключались, кроме одного. То есть «упрощенка» была полная, потом ее немножко переделали, извратили.
Тем не менее, 400 тысяч предпринимателей работают на этой системе. И это огромное количество. А на «вмененке» работает чуть меньше, насколько я помню. Соответственно, 34-процентный налог их прямо касается.
Яна Яковлева: Это серьезное повышение, потому что для обычного бизнеса с 26%.
Иван Грачев: То есть это увеличение налога примерно в 2,5 раза. И это огромное увеличение, и огромное количество предприятий. К сожалению, предложение Минфина не такое, там говорится, что только для промышленных, но не торговых малых предприятий. А многие торговые тоже работали на «упрощенке».
Яна Яковлева: Я произвожу продукцию, что, я должна ее дарить? Если я ее произвожу, то я ее и продаю.
Иван Грачев: Они пытаются выкрутиться. Пошло давление предпринимательское. Впервые предприниматели, в том числе и с использованием Интернета, что немаловажно, сумели самоорганизоваться по всей стране. Я подчеркну, что я специально делал это не от имени «Справедливой России», а от имени Движения «Развитие предпринимательства», чтобы всей этой акции не придавать политическую, предвыборную окраску. На мой взгляд, это дело не предвыборное абсолютно. Это вопрос о том, выживают они или не выживают, как развивается страна.
И как это выглядит. Если на момент принятия законов удалось многих обмануть... В том числе и коммунисты голосовали за этот закон, за принятие 34%, насколько я помню, ЛДПР тоже голосовала, некоторые оппозиционные партии. Потому что их обманывали. Им говорили, что будет больше собираться денег для пенсионеров.
Михаил Соколов: Но ведь и собирается.
Иван Грачев: Сейчас есть факт за первый квартал, примерно картина такая, что собирается в рублях (в номинале) чуть больше, чем в 2008 году, и чуть меньше, чем в 2009-ом. Но при этом была инфляция 20%, при этом сама ставка на 30% увеличилась в среднем. Это означает, что собираемость упала в реальных доходах примерно в 1,5 раза.
Яна Яковлева: Так это было посчитано, были исследования на эту тему.
Иван Грачев: А мы предупреждали: «Ребята, ничего, кроме подавления предпринимательства, хорошего из этой истории не выйдет». И тогда возврат к такой теме, расширяющей объем наших требований на октябрь, на время, когда мы назначаем марш 100 тысяч предпринимателей.
Чрезвычайно характерной была фраза, которую произнес, по-моему, Федоров, «ФронтЕР». Он совершенно замечательную фразу по внутреннему смыслу сказал: «Те, кто не пошел в Народный фронт, пусть они суицидом займутся».
Михаил Соколов: Это Евгений Федоров из «Единой России».
Иван Грачев: Я сам не слышал, но из того, что дали в интервью...
Михаил Соколов: Цитата совершенно точная.
Иван Грачев: Грубо говоря: «Кто не с нами, тот пусть пойдет и удавится».
Дальше начинаешь разбирать, только ли с 34% связана эта история. Одновременно был принят закон об отмене дальше единого налога на вмененный доход. Это уже касается обычно торговых предприятий малых. Если к этому добавить, что принят закон о том, что со следующего года в Москве полностью закрываются некапитальные рынки, а в стране - через год, с 2013 года, это означает, что прямой курс на полное удушение торговых малых предприятий.
Хорошо организованные таксисты малые вдруг ко мне обратились в моем округе, в Иркутске. Выясняется, что и для них придумали закон, который их уничтожает.
Михаил Соколов: Закон федеральный о такси?
Иван Грачев: В 69-ый закон встроили поправки, которые говорят о том, что не имеет права работать тот, у кого не в собственности такси. А у большинства маленьких таксопарков и таксистов машины в аренде. Значит, их уничтожают со следующего года целиком и полностью. Плюс там еще два технических момента, которые тоже говорят об уничтожении. Тогда эта фраза произнесенная, вроде бы, просто дурацкая, глупая оговорка, - на самом деле последовательный курс на уничтожение этих предприятий.
Михаил Соколов: Я замечу, что господин Федоров еще где-то выдвинул предложение, по-моему, даже оформил его в качестве законодательной инициативы, чтобы запретить всякую ночную торговлю по всей России. Он энтузиаст, но не всегда его инициативы товарищами по правящей партии поддерживаются.
Иван Грачев: Но вот эти три точно одобрены и проголосованы: уничтожение полностью свободных, частных предпринимателей в торговле, уничтожение всех «упрощенщиков» через 34%, уничтожение транспортных малых предприятий.
«Единая Россия» проводила законы о саморегулировании с большими компенсационными фондами для строителей и проектировщиков. Там уже полное уничтожение строительных малых предприятий. Тогда получается полная картина.
Яна Яковлева: А давайте обсудим: зачем нам малый бизнес. От него одни проблемы: налоговую надо содержать, этот бизнес проверять бесконечно. Роспотребнадзор вообще замучился, потому что предприниматели все время что-то некачественное стремятся произвести, какую-нибудь гадость выпустить. Швеи надомные что-то шьют, пытаются продать на рынках ужасных. Все закрыть, запретить – испытанный способ.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что масса российских граждан ваше ироническое предложение и поддержат. Они скажут: «Мы при большевиках и так прекрасно жили, колбаса по 2,20...».
Яна Яковлева: Конечно. И будем лук гнилой в ящиках покупать.
Иван Грачев: Я ходил на рыночек, где с лотков торговали, условно, квашеной капустой. Конечно, она была на порядок лучше того, что сети предлагают. Какую-то консервированную дрянь предлагают в сетях в среднем.
Михаил Соколов: Но закрыли рынок-то?
Иван Грачев: Безусловно, закрыли начисто. После него был рынок уже следующего уровня – типа лавки. Ну, там тоже еще ничего было. Привозили настоящую узбекскую черешню. Проверяешь на вкус и убеждаешься, что это не турецкая, допустим, черешня. Их тоже закрыли, ликвидировали. Потом остались только сети, где консервированные продукты.
Михаил Соколов: Мне кажется, что то, о чем мы заговорили, это вполне естественная для сегодняшнего дня тенденция. Ведь в 2003 году государству принадлежало примерно 30% российской экономики, а сейчас – больше 50-ти. За эти годы созданы госкорпорации, укрепилась бюрократическая система, «вертикаль». И странно, что выходит на Петербургском форуме на трибуну Дмитрий Анатольевич Медведев и говорит о том, что «мы будем бороться с госкапитализмом, надо снизить присутствие государства в экономике», после чего выясняется, что на том же экономическом форуме все основные сделки заключают госкорпорации с другими госкорпорациями. То есть экономика идет вот по этим рельсам. И я подозреваю, что остановить это практически так же невозможно, как в 20-ые годы невозможно было без изменения политического режима предотвратить гибель НЭПа. Потому что сама политическая система способствовала тому, что должна была остаться только государственная госкапиталистическая, а потом просто национализированная промышленность. Или я ошибаюсь, Иван Дмитриевич?
Иван Грачев: Несомненно, ошибаетесь. Надо видеть разницу между госсобственностью и собственностью, отданной на кормление чиновникам. А это абсолютно разные вещи. Все наши крупнейшие корпорации – все-таки реально это собственность, отданная на кормление чиновникам. Потому что они не работают в режиме казенных предприятий или в режиме железно управляемых предприятий. А правильное решение такое, что если государство что-то себе оставляет, например «Газпром», то тогда надо им нормально и железно управлять как государственной собственностью.
Михаил Соколов: С расстрелами, вы имеете в виду?
Иван Грачев: Нет. Чтобы четко смету его утверждали, как делают во Вьетнаме, например, с нашей любимой «Зарубежнефтью». На парламенте бюджет преспокойно смотрят, какие траты, нужные или не нужные, нужно ли чиновникам платить в сотни раз больше, чем президентский оклад. Это вещь простая. И дальше государство все, что таким способом оно не может освоить и нормально организовать управление, должно отдать в частные руки, в частную собственность.
Михаил Соколов: То, что оно должно, теоретически говорит господин Медведев. А то, что делается, все наоборот.
Иван Грачев: О связи задач политических и чисто экономических, которые мы ставим с предпринимателями. Я с предпринимателями эту тему уже обсуждал. И были среди них горячие головы, которые говорят: «Да все это частности. Надо провозгласить простой лозунг – смести это правительство». Я с этим лозунгом согласен, но только я думаю, что под этот лозунг я не смог бы даже те 20 тысяч предпринимателей собрать. Потому что большинство из них все равно склонны видеть конкретную задачу, которую надо решить. Например, съел их этот налог, поставил в тяжелейшее положение, и они готовы бороться за то, чтобы его отменить. Если при этом у них и другие соображения появляются, то я этому только рад. Но все равно буду осенний марш готовить 100 тысяч предпринимателей под экономические...
Михаил Соколов: А куда они будут маршировать-то экономически?
Иван Грачев: По всем городам и весям России надо, чтобы они пришли на митинги в масштабах порядка 100 тысяч человек.
Михаил Соколов: Яна Викторовна, а вы готовы прийти на митинги или вывести своих коллег, знакомых, друзей, участников вашей организации?
Яна Яковлева: Надо, конечно, потому что если предприниматели не станут некой системой противовеса действиям правительства, то все разрушится гораздо быстрее, чем мы можем представить. Когда государственное управление заменяет управление через коррупцию, то это долго не может продолжаться. Коррупция, конечно, их сильно скрепляет, но очень сильно и ослабляет в то же время. При этой системе кто-то должен стать противовесом. Я пока такой силы, к сожалению, не вижу в предпринимателях, но нужно объединяться, нужно с чего-то начинать. И нужно объединяться по многим вопросам, не только по налоговым вопросам. Ведь налоги – это, в конце концов, деньги, а когда люди лишаются свободы, незаконно отбирается у них собственность, а их сажают в тюрьму, - это тоже серьезная проблема. И здесь надо объединяться всем – только так можно создать какую-то силу. Это должны быть объединения нормальных людей, которые против.
Михаил Соколов: Но вам скажут, что Медведев внес поправки в Уголовно-процессуальный кодекс, депутаты за это проголосовали, теперь не будут сажать людей за экономические преступления, по крайней мере, в момент следствия, по каким-то статьям будут не посадки, а штрафы. Вы, наверное, следите через вашу организацию, что реально изменилось сейчас?
Яна Яковлева: Ситуация изменилась за этот год, когда законодательство действует. Она не изменилась массово, и при этом собственность не перестала отбираться, но то, что многих людей труднее стало посадить и суды чаще не применяют меру пресечения – арест - до суда... Наказания потом выдаются, все равно человек признается виновным – это уже другая история. По крайней мере, досудебный арест стал более упорядочен и не так много применяется. По заказным делам, конечно, все равно сажают и доказать ничего невозможно. Статистические данные уже есть: по 2010 году в тюрьмах стало содержаться на 50 тысяч человек меньше. И это показывает, что изменения законодательства в области предпринимателей...
Михаил Соколов: 2% от числа заключенных в России.
Яна Яковлева: А всего в СИЗО сидело, скажем, 180 тысяч. Если на 50 тысяч меньше в СИЗО – это большая... Ведь даже экспертные оценки и оценки тех предпринимателей, которые уже побывали в СИЗО, они говорят о том, что каждый третий заключенный – это предприниматель.
Михаил Соколов: Они же все «отмыватели», мошенники, растратчики.
Яна Яковлева: Можно как угодно назвать.
Михаил Соколов: И «незаконное предпринимательство» - замечательная статья. Чего-то не так оформил – садись.
Яна Яковлева: Да у нас все мошенники. У нас даже коррумпированные генералы МВД тоже оказываются мошенниками, когда их сажают. Потому что не хочется дальше раскручивать всю эту цепочку, которая на самый верх, как правило, ведет. А просто мошенник – так проще. Потому что статья «резиновая», туда можно кого угодно вписать.
По поводу недовольства предпринимателей. Я видела сайт «www.zabastovka2011» и все думала до акции, как бы мне найти инициатора. На сайте я не вычислила, а вот теперь мы с вами познакомились.
Михаил Соколов: Вместе будете бастовать.
Иван Дмитриевич, как вы оцениваете влияние на бизнес-климат в России всей системы заказных коррупционных дел, рейдерства, все, что делается с помощью Уголовного кодекса «замечательными» прокурорами, милиционерами? Я бы заметил, что за многими из них опять же стоят заказчики, те же бизнесмены. Конкурентов «мочат».
Иван Грачев: Ну, предпринимательские структуры тоже разные. Есть абсолютно холуйские, которые пошли в услужение к чиновникам. И я бы согласился с коллегой, что если начинаешь думать, ну да, сегодня всю полноту власти забрала бюрократия, чиновники, в том числе забрали и государственные якобы предприятия себе на кормление. А кто реально может быть силой, им противостоящей? На мой взгляд, энергией и ресурсами для того, чтобы себя противопоставить чиновничьей команде, кроме предпринимателей никто не обладает. Тогда задача их организации абсолютно принципиальная для развития страны. Если мы сумеем - в частности, через марш 100 тысяч предпринимателей - дать им понять, что организовано и вместе мы все-таки в этот раз ситуацию в состоянии переломить. Если Россия еще лет 10 таким же образом просуществует, в такой же геометрической прогрессии будет расти коррупция, понятно, что эта страна сгниет. А тот, кто с этим не согласен, в том числе из предпринимательской среды, он может уже некоторые политические соображения к экономическим приплюсовывать при объединении.
Михаил Соколов: «Ваши гости констатируют факты, а мы, простые люди, к этим фактам можем прибавить еще тысячи фактов. А какие выводы вы хотите сделать, не слышно. Убрать Путина и Медведева? А кого на их место? Или просто будем ждать революции?», - пишет Роза.
Иван Грачев: Это уже вопрос выборный. Если мы не признаем революционного способа изменения ситуации... А я его не признаю. Я не думаю, что какая-то революция в России в состоянии улучшить ситуацию, с точки зрения обычного человека. То тогда все сводится к выборам. Вот в декабре выборы, и простые люди должны знать, что налог 34% им навялила «Единая Россия».
Михаил Соколов: Но для них этот налог не очень существует. Предприниматели понимают, что это такое.
Иван Грачев: Это неправда. Он касается порядка 600 тысяч предпринимателей маленьких, а дальше примерно по 7 у каждого работников. И если мы говорим, что поступления сейчас уменьшились в реальном исчислении в бюджеты фондов, это означает, что уменьшилась, по крайней мере, «белая» зарплата, а у некоторых и просто уменьшилась реальная зарплата. Поскольку людей частично сокращают и выкидывают на улицу вынужденно. Соответственно, это касается огромного количества наших с вами сограждан. И они должны знать, что вот эту проблему им создала «Единая Россия», что «Справедливая Россия» выступала против и говорила, что эта штука чрезвычайно вредная не только для предпринимателей, но и для страны в целом.
Что касается уничтожения рынков. Тоже должны знать, что проголосовала нынешняя партия власти.
Михаил Соколов: С чего начал Собянин в Москве – уничтожать рынки, самая его известная деятельность. С транспортом не очень получается, а с рынками - легко.
Иван Грачев: Та же логика – полностью уничтожить мелких торговцев для того, чтобы остались только сети. При этом страдают покупатели, страдают торговцы и их работники. Должны знать, кто всю эту затею организовал и провел через Государственную Думу.
Михаил Соколов: Иван Дмитриевич, а вам скажут: вы предлагаете голосовать за искусственные партии, которые в той же системе координат действуют, во-первых, а во-вторых, на выборах, где результаты фальсифицируются. Судя по докладу от Тамбовской области, процентов на 30-40 накидывают «Единой России». Единый штаб по выдаче бюллетеней был же накрыт, но все равно результатов никаких.
Яна Яковлева: Я бы тоже сказала, что дело не совсем в выборах. Бог с ними, с выборами. У нас Дума - не место для дискуссий, и в 2012 году вряд ли им станет. Может быть, будет еще хуже. Мы должны рассуждать о том, что каждый из нас может сделать.
Михаил Соколов: То есть вы за прямые действия?
Яна Яковлева: Я за прямые действия. Я за то, что у нас каждый российский предприниматель и связанные с ним его друзья-товарищи, коллеги и работники должны задумываться о том, что... Мы же в России живем, не в Америке. В Америке вроде уже 200 лет как наладили все, а нам нужно самим все налаживать сейчас. И пока мы будем сидеть, смотреть, мычать и констатировать, так и будут за нас все решать. И на каждое действие, что каждого касается, тот и должен как-то организовываться, создавать какие-то организации протеста. Необязательно витрины бить кувалдой. Это могут быть различные мирные акции. Но нужно показывать, что мы неравнодушны, что мы против того, чтобы нас считали за быдло. Каждый из нас должен задумываться о своем.
Раньше считалось, что предпринимателей не касается Уголовный кодекс, что Уголовный кодекс – это для преступников. По крайней мере, я так думала до 2007 года.
Михаил Соколов: Пока вас саму не прихватили.
Яна Яковлева: Да. Потом я узнала, что, оказывается, Уголовный кодекс – это самый главный закон для предпринимателей, другого закона для них нет. И каждый предприниматель, я считаю, если он этого еще не сделал, должен открыть и выучить наизусть все статьи и разобраться, почему они таким образом сформулированы. И потом этот предприниматель выяснит, что Уголовный кодекс говорит о том, что предпринимательская деятельность – это практически преступление. И там, где мы по Гражданскому кодексу говорим, что цель деятельности любого предприятия – это получение прибыли, то тут же, переходя в Уголовный кодекс, эта фраза трансформируется, что получение прибыли есть корыстный интерес, корыстный интерес есть умысел, а это – преступление.
Михаил Соколов: Как с Ходорковским, ровно это ему и вменили на втором процессе: хотел получать прибыль.
Яна Яковлева: Получается, что мы, зарабатывая прибыль, становимся преступниками. И вот с чем нужно бороться прежде всего, и пытаться объединяться, представлять силу своим количеством и неравнодушием. А выборы – да черт с ними!
Иван Грачев: Но только с оговоркой, что выборы - все равно штука принципиальная, потому что по-другому не изменится ситуация.
Яна Яковлева: Потом, когда мы станем силой и противовесом, тогда выборы будут иметь значение. А сейчас они не имеют значения, пока мы разрознены.
Михаил Соколов: А вы не пойдете на выборы?
Яна Яковлева: Я сейчас думаю, что надо сходить и испортить бюллетень.
Михаил Соколов: А вот «Правое дело», Прохоров, олигарх, хочет вести к светлому будущему.
Иван Грачев: За кого голосовать – потом разберемся. А нужны ли сейчас прямые действия? Безусловно. 20 тысяч вывели на улицу, но по всей стране, на митинги по поводу этого налога. Это, несомненно, имело реальное значение для принятия решений. Они неполно решили проблему, тем не менее, немножко испугались.
Михаил Соколов: Теперь их всех запишут в Объединенный фронт имени Путина.
Иван Грачев: И если мы сумеем в октябре вывести на марш 100 тысяч, то я уверен, что часть экономических проблем мы решим полностью.
Яна Яковлева: А марш-то разрешат?
Иван Грачев: А куда денутся! Все абсолютно законно.
Михаил Соколов: На набережную Шевченко в Москве отправят, где никого нет.
Иван Грачев: Мы заявляемся на митинги абсолютно законно. Трудно не разрешить.
Яна Яковлева: У меня вчера была интересная встреча. Предприниматель из Ямала отсидел 3,5 года, Рамадан Игорь. Человек строил дом где-то в тех краях, его дом захотели забрать чиновники этого района. Сказали ему: отдаешь за такую-то цену. Он не согласился. Его начали преследовать, прислали к нему всякие проверки. В общем, строительство приостановилось. Суть его «мошенничества» заключалась в том, что он нарушил сроки строительства дома, тем самым обманул граждан. Фантастика! Человека посадили, он провел на этапах... А этап – это 18 человек в одном купе. Люди умирали у него на глазах, потому что это духота, железные вагоны. То есть пыточные условия. А когда люди выходят из вагонов, их прикладами бьют по спинам просто так.
Михаил Соколов: Как было при советской власти, так и теперь.
Яна Яковлева: Он говорит: «Я мечтаю о Нюрнбергском процессе над теми, кто построил эту систему современную. Потому что это преступление против человека». И он пришел ко мне и говорит: «Я тоже хочу что-то делать. Давайте открывать отделения «Бизнес-солидарности». Я понял, что я не могу сидеть и молчать». Он весь Уголовный кодекс выучил наизусть. Он говорит: «Я знаю, что надо менять». То есть человек понял, что отныне его жизнь... на 50% он пытается возродить бизнес, а на остальные 50% он занимается общественной деятельностью.
Михаил Соколов: Так власть воспитывает революционеров из своих могильщиков.
Иван Дмитриевич, так вы все-таки предлагаете идти людям на выборы, несмотря на фальсификации и так далее?
Иван Грачев: Относительно фальсификаций. Картина довольно простая: в среднем по стране фальсификации составляют процентов 15. «Единая Россия» нынче «стоит» меньше 30%. Соответственно, при любых фальсификациях, только не полной замене результатов, они не наберут 50%.
Михаил Соколов: Вы читали про Тамбов, как там все было организовано?
Иван Грачев: Я в Татарстане избирался, я знаю, как мешки меняли, много чего знаю в этой части. Но знаю, что в целом по стране уровень фальсификаций не позволяет «Единой России» набрать 50%.
Михаил Соколов: Объединенным фронтом она наберет теперь.
Иван Грачев: Объединенным фронтом – на мой взгляд, это большой вопрос, добавит ли это что-то «Единой России».
Михаил Соколов: Яна, а может быть, вам лучше вступить в этот Объединенный фронт, и какие-нибудь люди, которые на вас нападали из Госнаркоконтроля, по-моему, забудут о вашем существовании? И у вас будет индульгенция.
Яна Яковлева: Я, слава Богу, от этих проблем уже освободилась. Но своим предпринимателям, которые ко мне обращаются, я советовала это: «Они пиарятся (я имею в виду власти), и вы пиарьтесь. Они пиарятся, что «у нас Народный фронт», а вы пиарьтесь, что вы – народ. И что вы готовы: только нас защитите. Если у вас отбирают собственность, вы скажите: мы будем вступать в ваш Фронт, но только верните нам собственность». Понятно, что это шутка такая. Они шутят, и мы им в ответ шутим. Вот все и шутят. Естественно, Народный фронт не будет решать конкретных, насущных проблем, он же не для этого создан. А чтобы чисто попиариться, можно туда попробовать вступить. А когда скажут, что «мы вам ничего сделать не можем», то тогда об этом тоже громко говорить.
Михаил Соколов: Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я восхищаюсь Яной. И если бы она выдвинула свою кандидатуру, я бы, безусловно, за нее голосовала.
Яна Яковлева: На место кого и от какой партии – не понятно. У нас одномандатников убрали.
Слушатель: От ПАРНАСа.
Михаил Соколов: А ее не зарегистрировали еще до сих пор.
Слушатель: В общем, если Яна будет, то я за нее.
И Ивану Грачеву. Вроде бы, был приличный человек, и Оксана Дмитриевна - приличный, и вроде бы, были у власти, но ни разу их Сергей Миронов... опять же тоже, вроде бы, приличный человек, но он же мог что-то сделать, допустим, для Ходорковского. Ведь это был бы сигнал.
Михаил Соколов: Он сказал, что Ходорковский за дело сидит. Он недавно у нас был в студии.
Слушатель: Все, говорить больше не о чем тогда.
Михаил Соколов: Видите, поставили на вас крест из-за Ходорковского.
Иван Грачев: Про Ходорковского – это история отдельная. Я говорить ничего не буду, потому что его представители в Думе были, и можно разбираться, кто из них что делал в Думе. В частности Дубов. Не буду говорить ничего плохого, но и хорошего говорить тоже не буду.
В части оценки «Справедливой России». Мне кажется, что чрезвычайно важно все-таки фактам в глаза смотреть, а не рассказам, что этот сказал, что тот сказал. А Дума – это штука простая. Есть результаты голосования. Ты посмотри, как проголосовали, например, по тем же налогам или как проголосовала по пенсиям «Справедливая Россия», или как «Справедливая Россия» проголосовала по тарифам. «Справедливая Россия» внесла закон о том, что тарифы не могут расти выше объявленной инфляции. Сейчас об этом премьер говорит, но он почему-то не хочет закон такой принимать вместе с «Единой Россией». И мне представляется, что только так можно, от фактов, а не от слов о том, кто чего сказал.
Михаил Соколов: Владимир из Кемеровской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Если у них есть желание вывести людей, пусть примкнут к Каспарову, Касьянову, Рыжкову. Вот люди делом занимаются.
Иван Дмитриевич, наш «национальный лидер» сказал, что он за год всего 5 миллионов заработал, что у него вообще ничего нет, он честно работает на Россию. А он верит в то, что он 5 миллионов заработал, или нет?
Иван Грачев: Первый вопрос про Володю Рыжкова. Володя Рыжков пришел ко мне на митинг и попросил слова, понимая, что сейчас делиться не время, а если собираются предприниматели, то надо пойти вместе с ними и помочь им на этом собрании.
А если про Медведева, то верю, что он реально заработал 5 миллионов.
Михаил Соколов: Нет, «национальный лидер» - это Путин.
Иван Грачев: Для меня слова «национальный лидер» всегда ассоциируются с президентом.
Михаил Соколов: Слушатель явно имел в виду Владимира Владимировича Путина, поскольку у него такой «титул» от поклонников – «национальный лидер». Так что отвечайте, не уклоняйтесь.
Иван Грачев: В то, что реальные доходы Путина составляют 5 миллионов, я бы, наверное, все-таки не поверил.
Яна Яковлева: А я верю. Официально задекларировал 5 миллионов, вот они и есть. А остальные не он заработал, а друзья его.
Михаил Соколов: И на оффшор куда-нибудь.
Вопрос с сайта. «Brother Che»: «Когда малый бизнес реформируется до нано-размеров, тогда и получит 10 миллиардов от Чубайса». Видимо, шутит. «Вот Медведев в Сингапуре компанию зарегистрировал за несколько минут, да еще об этом гордо рассказывал, не подозревая, что это позор, ибо у нас в стране только получить ИНН - несколько дней, не говоря уже о самой регистрации, равносильной посещению стоматолога без наркоза».
Иван Дмитриевич, в этой системе, даже в вашей Думе, ничего не хотят изменить? Я попытался зарегистрироваться на сайте госуслуг как частное лицо – очень забавно. Я зарегистрировался электронно, после чего последнее сообщение, что пароль для пользования придет ко мне по почте. Коллеги уже сказали, что обычно это занимает месяц. Ну, это ж издевательство просто-напросто - соединение электронных систем с нашей российской почтой.
Иван Грачев: Мне кажется, что игры в «электронное правительство», в «электронные закупки», они принципиального значения не имеют. Если он коррупционер, грубо говоря, коррупционная схема, то придумать, как в электронном виде организовать эти коррупционные схемы, люди всегда смогут быстро и эффективно. На мой взгляд, это штука абсолютно непринципиальная. Наверное, нужны электронные обороты. А принципиальные вещи... Например, приняли 94-ый закон о госзакупках, на мой взгляд, абсолютно идиотский. Простейшая вещь: мой детдом в округе дает заказ на закупку курятины. Раньше он у соседнего совхоза покупал, и это была нормальная, живая курица для детей, диетический продукт. А теперь он должен по госзакупкам пойти на тендеры, в этих тендерах какие-то абсолютно дикие, несуразные цены, выигрывает некая контора, грубо говоря: доллар – килограмм примерно по мясу. И начинает поставлять какую-то абсолютную дрянь. Но ведь принят конкретный закон, который, на мой взгляд, сделал ситуацию дурацкой и еще более коррумпированной.
Михаил Соколов: Но говорят, что закон этот экономит государственные деньги.
Иван Грачев: Басни рассказывают. Какая экономия? Это значит, что они заявили некоторые цифры, например, что килограмм мяса будет стоить 3 доллара, а потом какой-то мошенник пришел и за один доллар пообещал поставлять им килограмм мяса. И это ложится в так называемую экономию от этого закона формально. Никакой особенной экономии он не дает, а процедуры он сделал, на мой взгляд, в среднем еще более худшими, чем они были.
Яна Яковлева: Есть такой рейтинг Всемирного банка «легкость ведения бизнеса». По этому рейтингу мы находимся на 170 каком-то месте. А на первом месте находится Сингапур, где Медведев открыл фирму. Так вот, в этом рейтинге есть четкие параметры, по каким критериям оценивается. Это строительство. В Сингапуре получение разрешения на строительство занимает несколько дней и пять телодвижений нужно сделать. А у нас это 5-7 лет и 350 разрешений. Если бы наше мудрое правительство взяло бы параметры из этого рейтинга за точку отсчета и начало бы поправлять ситуацию именно по ним, то мы могли бы продвинуться, если смотреть позитивно в будущее, и поправить свой никудышный инвестиционный климат. Есть параметры, с которых надо начинать.
Михаил Соколов: Вот написали, что от вашей, Иван Дмитриевич, борьбы за снижение социального налога обычные люди проиграют, поскольку будут повышены акцизы на сигареты, пиво, водку, на бензин и другие товары. Так что это в интересах предпринимателей, а не простых людей.
Иван Грачев: Это типичная ситуация, когда пытаются стравить. Потому что в Думе тоже доказывали, и коммунисты на это купились, что от этого пенсии вырастут. Ну и что, выросли пенсии после увеличения...
Михаил Соколов: Формально выросли.
Иван Грачев: Ничего не выросло, а реально уменьшились поступления в соответствующие фонды. Когда людям говорят, что если его снизят, допустим, до 14%, как было, для малых предпринимателей, то это потребует увеличения акцизов, то они покупаются на ту же сказку, которую Кудрин все время рассказывает, что надо сбалансировать. На самом деле поступления ничуть не уменьшатся. Если они временно уменьшатся в течение нескольких месяцев (что тоже большой вопрос), то у страны невпроворот на данный момент денег, она опять начинает отсылать эти деньги в стабилизационные фонды. С год назад я рассказывал про бюджет, что там не будет никакого дефицита, что будет дополнительно около 2 триллионов рублей в этом бюджете.
Михаил Соколов: Так и есть.
Иван Грачев: Сейчас уже 1,5 триллиона набежало.
Михаил Соколов: Это же чудеса нефтяные, но они могут закончиться.
Иван Грачев: Не закончатся они в ближайшие пять лет. В ближайшие пять лет устойчиво будут углеводороды расти в цене, у России будет невпроворот денег в бюджете, если их не разворуют.
Яна Яковлева: Но у нас и проектов много – Олимпиада, футбол, хоккей, керлинг...
Иван Грачев: Надо откровенно говорить, что акцизы увеличиваются для того, чтобы на Олимпиаду дополнительные деньги дать. Тогда людям надо говорить, что никакого отношения это к 34% не имеет, что это вещь, которая никаких дополнительных поступлений...
Михаил Соколов: А хорошо бы город для чиновников построить где-нибудь в Подмосковье, да еще и международный финансовый центр. Вы, может быть, там тоже денег заработаете.
Иван Грачев: Я же общаюсь с предпринимателями, в рамках организации марша ко мне и отдельные предприниматели, и союзы приходят. И я их всех расспрашиваю, что они сейчас делают. Зарплата «почернела» сразу, но она «почернела» не окончательно. Сейчас они все посчитали итоги первого квартала, как и наш Минфин. И дальше они говорят: «Я даю прямое указание переводить зарплаты на уровень 4 с чем-то тысяч, а все остальное переводить в режим «черного» нала».
Яна Яковлева: Не только «черного» нала. У нас же крупный бизнес от этого не пострадал.
Иван Грачев: И тоже люди не знают.
Яна Яковлева: Там же есть свыше 463 тысяч, и зарплата не облагается налогом этим. А все крупные корпорации, в которых такая зарплата за год набегает у любых менеджеров, они вообще не волнуются. Для них это никак. Это только для малого бизнеса. И немногие хотят с «черным» налом связываться, потому что достаточно опасно привлекать к себе правоохранителей. Увеличивают зарплату гендиректору, а гендиректор потом ее раздает.
Иван Грачев: Это механизм «черного» нала.
Михаил Соколов: Это почти социалистический принцип.
Иван Грачев: Своевременно было сказано про 463 тысячи. Тоже большинство наших граждан не знают, что когда голосовали за 34%, то увеличили налоги на малых и бедных. А богатые себе сделали огромную «дырищу», потому что ноль ставка дальше. И мне было смешно высказывание премьера на тему: а если с богатых собирать эти деньги, то у государства появятся через 10 лет такие фантастические затраты...
Михаил Соколов: Но есть же «потолки» пенсионные, так что ничего там особенного нет.
Иван Грачев: Ему просто «впаривают» вещь, которая никакой логике не соответствует.
Михаил Соколов: Скорее, он сам «впаривает». Вы его за дурака считаете, что ли? Он прекрасно все знает.
Иван Грачев: Я считаю, что он в экономике не очень здорово разбирается.
Михаил Соколов: Юрий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Неужели не понятно, что у нас умышленно происходит уничтожение экономики для того, чтобы Россия стала исключительно сырьевым придатком Запада?
Михаил Соколов: Так она давно сырьевой придаток, только не Запада, а мира, со времен КПСС еще.
Иван Дмитриевич, что вы скажете насчет умышленности? Или это тенденция такая мировая?
Иван Грачев: Я думаю, что это соответствует интересам правящей бюрократии. Потому что ни население, ни малые предприятия не нужны тем, кто получает доходы свои от трубы. Может быть, каждый из них лично хороший человек, но объективно интересам правящей бюрократии, которая не живет с налогов от малого бизнеса, он не нужен на фиг. Они будут всегда принимать решения, чтобы он не путался под ногами, его не было. Если его не урезонить, не остановить всеми доступными, законными методами, включая прямые действия в виде маршей, забастовок.
Яна Яковлева: Получается, малый бизнес для малых чиновников отдан на откуп, то есть малые и средние чиновники кормятся за счет малого и среднего бизнеса. А у крупных чиновников свои дела. Поэтому крупному малый не нужен, а бюрократы вроде и рады таким доходам.
Михаил Соколов: А как же выступление Медведева в Петербурге? Там ускорение, приватизация, федерализм, судебная власть, борьба с коррупцией...
Яна Яковлева: Красивые слова.
Михаил Соколов: Ну, вы его приговорили. А что скажет Иван Грачев?
Иван Грачев: На мой взгляд, надо попытаться настрой Медведева использовать все-таки в интересах дела.
Михаил Соколов: Меньше года осталось ему.
Иван Грачев: Я считаю, что будет целесообразно, если он выдвинется в президенты. Потому что все остальное – это движение по инерции. И мне кажется, что уже перспектив никаких у России не останется.
Михаил Соколов: Как-то он не может выговорить, что он хочет выдвинуться.
Иван Грачев: Он же тоже должен на какие-то реальные силы опираться. Бюрократия достаточно четко определилась, чего она хочет. То есть должны быть какие-то сложившиеся силы, структуры, на которые можно опереться. Если предприниматели образуют такую структуру, которая все-таки за изменения проголосует...
Михаил Соколов: А сколько предприниматели в населении страны составляют?
Иван Грачев: Довольно много, и с работниками. Около миллиона...
Михаил Соколов: Но крупный бизнес слит с бюрократией, правда?
Иван Грачев: Крупный бизнес как раз немногочисленный, он финансово очень мощный. И он действительно слит с бюрократией почти весь.
Яна Яковлева: Ну, что такое миллион?.. И сколько среди этого миллиона слито с чиновниками непосредственно при региональной власти? То есть независимого бизнеса, который может слово себе позволить сказать, его совсем мало.
Иван Грачев: Назовем 100 тысяч.
Михаил Соколов: И вы всех хотите вывести под удар?
Иван Грачев: Я думаю, что независимых предпринимателей, включая «черных» предпринимателей, скрытых предпринимателей, их порядка миллиона в стране. И у них еще порядка 7 миллионов работников, которые очень сильно зависят от того, «черная» зарплата, не «черная» зарплата, которым можно объяснить «ты тоже присоединяйся». Я полагаю, что процентов 10 от активных можно вывести.
Михаил Соколов: Александр нам написал: «Если будет продолжаться коррупция нынешнего режима, сгниет не страна, а навязанный нам капитализм. Как было в Китае, где коррумпированный режим Гоминьдана задушил капиталистическую экономику, сделал ее недееспособной, и тогда пришли к власти патриоты-маоисты». Он считает, что они сделали Китай великой державой, но неправ.
Иван Грачев: Александр несколько фантастически мыслит. Гоминьдан на Тайване построил еще раньше коммунистического Китая очень эффективную экономику, которая, по крайней мере, на душу населения раз в 5 эффективнее, чем в Китае на сегодня.
Мы будем говорить сегодня о проблемах российского бизнеса.
Иван Дмитриевич, весной вы призывали бизнесменов провести 26 мая забастовку с протестом против политики правительства. Кто в ней участвовал, с какими лозунгами? И был ли какой-то результат?
Иван Грачев: Забастовка 26 мая и серия митингов реально охватили штук 100 городов. Например, в Иркутской области, собственно в Иркутске и еще штук 10. Я точно знаю, что были на Амуре, в Новосибирске, в Екатеринбурге, в Москве порядка тысячи человек собрали на Пушкинскую площадь. То есть в целом, я думаю, порядка 20 тысяч предпринимателей и присоединившихся к ним граждан участвовали в этих действительно всероссийских мероприятиях. Я бы подчеркнул, что давным-давно ничего всероссийского протестного предприниматели не устраивали, наверное, со времен Ельцина.
И какой был эффект. Первый раз Медведев заговорил о том, что 34% социального налога надо отменять, после того, как было принято решение о проведении забастовки, и эта информация легла, в том числе, на стол. После 26 мая практически немедленно было еще одно заявление Медведева, что «срочно соберите Минфин и всех остальных и примите решение». После этого они начали делать всякие тактические ходы. Принципиальное решение о том, что 34% будут отменены, принято. Но масштабы этого решения, наверное, процентов 20 от того, что нужно. Было исходное состояние, когда малые предприниматели по 14% платили, теперь говорится, что не 14, а может быть, 20...
Михаил Соколов: Но не все, да?
Иван Грачев: И не все. Моя реакция очень простая. Вывели 20 тысяч людей на улицу – проблема решена на 20%. Значит, надо вывести 100 тысяч – и решить проблему целиком и полностью.
Михаил Соколов: Яна Викторовна, а ваша организация к подобным действиям готова подключиться? Вы, наверное, в этих весенних выступлениях «эсеров» не участвовали?
Яна Яковлева: Мы в такой забастовке не участвовали. Все-таки проблемы моей организации более жесткие – это проблемы уголовного преследования предпринимателей. И пока забастовки по этому поводу мы не устраивали. Хотя если следовать вышеозвученной логике, то, может быть, имеет смысл, чтобы проблемы решались.
Но проблема налога очень серьезная. И печально то, что даже попытки ее решить коснутся маленького количества предпринимателей. А «малыми» называют у нас тех, кто находится на упрощенной системе налогообложения, а это очень небольшое количество. Конечно, есть такие люди, но это совершенно не основное количество малого и среднего бизнеса. Когда люди принимают упрощенную систему налогообложения, в ней не содержится НДС, а с такими предприятиями никто, кроме населения, работать не может. И если предприятие работает с промышленными компаниями, с заводами, что-то делает, что-то производит, оно должно обязательно отчитываться по НДС. И когда нам сейчас и президент, и правительство говорят о том, что «может быть, мы подумаем о снижении налога для малых предприятий», я понимаю, что это коснется очень избранного количества участников.
Михаил Соколов: Иван Дмитриевич, а как вы понимаете, избранного или не избранного?
Иван Грачев: На упрощенной системе налогообложения, которую для страны я придумал, то есть моя команда...
Иван Грачев: А что ж вы НДС забыли?
Иван Грачев: В моем варианте полностью все налоги исключались, кроме одного. То есть «упрощенка» была полная, потом ее немножко переделали, извратили.
Тем не менее, 400 тысяч предпринимателей работают на этой системе. И это огромное количество. А на «вмененке» работает чуть меньше, насколько я помню. Соответственно, 34-процентный налог их прямо касается.
Яна Яковлева: Это серьезное повышение, потому что для обычного бизнеса с 26%.
Иван Грачев: То есть это увеличение налога примерно в 2,5 раза. И это огромное увеличение, и огромное количество предприятий. К сожалению, предложение Минфина не такое, там говорится, что только для промышленных, но не торговых малых предприятий. А многие торговые тоже работали на «упрощенке».
Яна Яковлева: Я произвожу продукцию, что, я должна ее дарить? Если я ее произвожу, то я ее и продаю.
Иван Грачев: Они пытаются выкрутиться. Пошло давление предпринимательское. Впервые предприниматели, в том числе и с использованием Интернета, что немаловажно, сумели самоорганизоваться по всей стране. Я подчеркну, что я специально делал это не от имени «Справедливой России», а от имени Движения «Развитие предпринимательства», чтобы всей этой акции не придавать политическую, предвыборную окраску. На мой взгляд, это дело не предвыборное абсолютно. Это вопрос о том, выживают они или не выживают, как развивается страна.
И как это выглядит. Если на момент принятия законов удалось многих обмануть... В том числе и коммунисты голосовали за этот закон, за принятие 34%, насколько я помню, ЛДПР тоже голосовала, некоторые оппозиционные партии. Потому что их обманывали. Им говорили, что будет больше собираться денег для пенсионеров.
Михаил Соколов: Но ведь и собирается.
Иван Грачев: Сейчас есть факт за первый квартал, примерно картина такая, что собирается в рублях (в номинале) чуть больше, чем в 2008 году, и чуть меньше, чем в 2009-ом. Но при этом была инфляция 20%, при этом сама ставка на 30% увеличилась в среднем. Это означает, что собираемость упала в реальных доходах примерно в 1,5 раза.
Яна Яковлева: Так это было посчитано, были исследования на эту тему.
Иван Грачев: А мы предупреждали: «Ребята, ничего, кроме подавления предпринимательства, хорошего из этой истории не выйдет». И тогда возврат к такой теме, расширяющей объем наших требований на октябрь, на время, когда мы назначаем марш 100 тысяч предпринимателей.
Чрезвычайно характерной была фраза, которую произнес, по-моему, Федоров, «ФронтЕР». Он совершенно замечательную фразу по внутреннему смыслу сказал: «Те, кто не пошел в Народный фронт, пусть они суицидом займутся».
Михаил Соколов: Это Евгений Федоров из «Единой России».
Иван Грачев: Я сам не слышал, но из того, что дали в интервью...
Михаил Соколов: Цитата совершенно точная.
Иван Грачев: Грубо говоря: «Кто не с нами, тот пусть пойдет и удавится».
Дальше начинаешь разбирать, только ли с 34% связана эта история. Одновременно был принят закон об отмене дальше единого налога на вмененный доход. Это уже касается обычно торговых предприятий малых. Если к этому добавить, что принят закон о том, что со следующего года в Москве полностью закрываются некапитальные рынки, а в стране - через год, с 2013 года, это означает, что прямой курс на полное удушение торговых малых предприятий.
Хорошо организованные таксисты малые вдруг ко мне обратились в моем округе, в Иркутске. Выясняется, что и для них придумали закон, который их уничтожает.
Михаил Соколов: Закон федеральный о такси?
Иван Грачев: В 69-ый закон встроили поправки, которые говорят о том, что не имеет права работать тот, у кого не в собственности такси. А у большинства маленьких таксопарков и таксистов машины в аренде. Значит, их уничтожают со следующего года целиком и полностью. Плюс там еще два технических момента, которые тоже говорят об уничтожении. Тогда эта фраза произнесенная, вроде бы, просто дурацкая, глупая оговорка, - на самом деле последовательный курс на уничтожение этих предприятий.
Михаил Соколов: Я замечу, что господин Федоров еще где-то выдвинул предложение, по-моему, даже оформил его в качестве законодательной инициативы, чтобы запретить всякую ночную торговлю по всей России. Он энтузиаст, но не всегда его инициативы товарищами по правящей партии поддерживаются.
Иван Грачев: Но вот эти три точно одобрены и проголосованы: уничтожение полностью свободных, частных предпринимателей в торговле, уничтожение всех «упрощенщиков» через 34%, уничтожение транспортных малых предприятий.
«Единая Россия» проводила законы о саморегулировании с большими компенсационными фондами для строителей и проектировщиков. Там уже полное уничтожение строительных малых предприятий. Тогда получается полная картина.
Яна Яковлева: А давайте обсудим: зачем нам малый бизнес. От него одни проблемы: налоговую надо содержать, этот бизнес проверять бесконечно. Роспотребнадзор вообще замучился, потому что предприниматели все время что-то некачественное стремятся произвести, какую-нибудь гадость выпустить. Швеи надомные что-то шьют, пытаются продать на рынках ужасных. Все закрыть, запретить – испытанный способ.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что масса российских граждан ваше ироническое предложение и поддержат. Они скажут: «Мы при большевиках и так прекрасно жили, колбаса по 2,20...».
Яна Яковлева: Конечно. И будем лук гнилой в ящиках покупать.
Иван Грачев: Я ходил на рыночек, где с лотков торговали, условно, квашеной капустой. Конечно, она была на порядок лучше того, что сети предлагают. Какую-то консервированную дрянь предлагают в сетях в среднем.
Михаил Соколов: Но закрыли рынок-то?
Иван Грачев: Безусловно, закрыли начисто. После него был рынок уже следующего уровня – типа лавки. Ну, там тоже еще ничего было. Привозили настоящую узбекскую черешню. Проверяешь на вкус и убеждаешься, что это не турецкая, допустим, черешня. Их тоже закрыли, ликвидировали. Потом остались только сети, где консервированные продукты.
Михаил Соколов: Мне кажется, что то, о чем мы заговорили, это вполне естественная для сегодняшнего дня тенденция. Ведь в 2003 году государству принадлежало примерно 30% российской экономики, а сейчас – больше 50-ти. За эти годы созданы госкорпорации, укрепилась бюрократическая система, «вертикаль». И странно, что выходит на Петербургском форуме на трибуну Дмитрий Анатольевич Медведев и говорит о том, что «мы будем бороться с госкапитализмом, надо снизить присутствие государства в экономике», после чего выясняется, что на том же экономическом форуме все основные сделки заключают госкорпорации с другими госкорпорациями. То есть экономика идет вот по этим рельсам. И я подозреваю, что остановить это практически так же невозможно, как в 20-ые годы невозможно было без изменения политического режима предотвратить гибель НЭПа. Потому что сама политическая система способствовала тому, что должна была остаться только государственная госкапиталистическая, а потом просто национализированная промышленность. Или я ошибаюсь, Иван Дмитриевич?
Иван Грачев: Несомненно, ошибаетесь. Надо видеть разницу между госсобственностью и собственностью, отданной на кормление чиновникам. А это абсолютно разные вещи. Все наши крупнейшие корпорации – все-таки реально это собственность, отданная на кормление чиновникам. Потому что они не работают в режиме казенных предприятий или в режиме железно управляемых предприятий. А правильное решение такое, что если государство что-то себе оставляет, например «Газпром», то тогда надо им нормально и железно управлять как государственной собственностью.
Михаил Соколов: С расстрелами, вы имеете в виду?
Иван Грачев: Нет. Чтобы четко смету его утверждали, как делают во Вьетнаме, например, с нашей любимой «Зарубежнефтью». На парламенте бюджет преспокойно смотрят, какие траты, нужные или не нужные, нужно ли чиновникам платить в сотни раз больше, чем президентский оклад. Это вещь простая. И дальше государство все, что таким способом оно не может освоить и нормально организовать управление, должно отдать в частные руки, в частную собственность.
Михаил Соколов: То, что оно должно, теоретически говорит господин Медведев. А то, что делается, все наоборот.
Иван Грачев: О связи задач политических и чисто экономических, которые мы ставим с предпринимателями. Я с предпринимателями эту тему уже обсуждал. И были среди них горячие головы, которые говорят: «Да все это частности. Надо провозгласить простой лозунг – смести это правительство». Я с этим лозунгом согласен, но только я думаю, что под этот лозунг я не смог бы даже те 20 тысяч предпринимателей собрать. Потому что большинство из них все равно склонны видеть конкретную задачу, которую надо решить. Например, съел их этот налог, поставил в тяжелейшее положение, и они готовы бороться за то, чтобы его отменить. Если при этом у них и другие соображения появляются, то я этому только рад. Но все равно буду осенний марш готовить 100 тысяч предпринимателей под экономические...
Михаил Соколов: А куда они будут маршировать-то экономически?
Иван Грачев: По всем городам и весям России надо, чтобы они пришли на митинги в масштабах порядка 100 тысяч человек.
Михаил Соколов: Яна Викторовна, а вы готовы прийти на митинги или вывести своих коллег, знакомых, друзей, участников вашей организации?
Яна Яковлева: Надо, конечно, потому что если предприниматели не станут некой системой противовеса действиям правительства, то все разрушится гораздо быстрее, чем мы можем представить. Когда государственное управление заменяет управление через коррупцию, то это долго не может продолжаться. Коррупция, конечно, их сильно скрепляет, но очень сильно и ослабляет в то же время. При этой системе кто-то должен стать противовесом. Я пока такой силы, к сожалению, не вижу в предпринимателях, но нужно объединяться, нужно с чего-то начинать. И нужно объединяться по многим вопросам, не только по налоговым вопросам. Ведь налоги – это, в конце концов, деньги, а когда люди лишаются свободы, незаконно отбирается у них собственность, а их сажают в тюрьму, - это тоже серьезная проблема. И здесь надо объединяться всем – только так можно создать какую-то силу. Это должны быть объединения нормальных людей, которые против.
Михаил Соколов: Но вам скажут, что Медведев внес поправки в Уголовно-процессуальный кодекс, депутаты за это проголосовали, теперь не будут сажать людей за экономические преступления, по крайней мере, в момент следствия, по каким-то статьям будут не посадки, а штрафы. Вы, наверное, следите через вашу организацию, что реально изменилось сейчас?
Яна Яковлева: Ситуация изменилась за этот год, когда законодательство действует. Она не изменилась массово, и при этом собственность не перестала отбираться, но то, что многих людей труднее стало посадить и суды чаще не применяют меру пресечения – арест - до суда... Наказания потом выдаются, все равно человек признается виновным – это уже другая история. По крайней мере, досудебный арест стал более упорядочен и не так много применяется. По заказным делам, конечно, все равно сажают и доказать ничего невозможно. Статистические данные уже есть: по 2010 году в тюрьмах стало содержаться на 50 тысяч человек меньше. И это показывает, что изменения законодательства в области предпринимателей...
Михаил Соколов: 2% от числа заключенных в России.
Яна Яковлева: А всего в СИЗО сидело, скажем, 180 тысяч. Если на 50 тысяч меньше в СИЗО – это большая... Ведь даже экспертные оценки и оценки тех предпринимателей, которые уже побывали в СИЗО, они говорят о том, что каждый третий заключенный – это предприниматель.
Михаил Соколов: Они же все «отмыватели», мошенники, растратчики.
Яна Яковлева: Можно как угодно назвать.
Михаил Соколов: И «незаконное предпринимательство» - замечательная статья. Чего-то не так оформил – садись.
Яна Яковлева: Да у нас все мошенники. У нас даже коррумпированные генералы МВД тоже оказываются мошенниками, когда их сажают. Потому что не хочется дальше раскручивать всю эту цепочку, которая на самый верх, как правило, ведет. А просто мошенник – так проще. Потому что статья «резиновая», туда можно кого угодно вписать.
По поводу недовольства предпринимателей. Я видела сайт «www.zabastovka2011» и все думала до акции, как бы мне найти инициатора. На сайте я не вычислила, а вот теперь мы с вами познакомились.
Михаил Соколов: Вместе будете бастовать.
Иван Дмитриевич, как вы оцениваете влияние на бизнес-климат в России всей системы заказных коррупционных дел, рейдерства, все, что делается с помощью Уголовного кодекса «замечательными» прокурорами, милиционерами? Я бы заметил, что за многими из них опять же стоят заказчики, те же бизнесмены. Конкурентов «мочат».
Иван Грачев: Ну, предпринимательские структуры тоже разные. Есть абсолютно холуйские, которые пошли в услужение к чиновникам. И я бы согласился с коллегой, что если начинаешь думать, ну да, сегодня всю полноту власти забрала бюрократия, чиновники, в том числе забрали и государственные якобы предприятия себе на кормление. А кто реально может быть силой, им противостоящей? На мой взгляд, энергией и ресурсами для того, чтобы себя противопоставить чиновничьей команде, кроме предпринимателей никто не обладает. Тогда задача их организации абсолютно принципиальная для развития страны. Если мы сумеем - в частности, через марш 100 тысяч предпринимателей - дать им понять, что организовано и вместе мы все-таки в этот раз ситуацию в состоянии переломить. Если Россия еще лет 10 таким же образом просуществует, в такой же геометрической прогрессии будет расти коррупция, понятно, что эта страна сгниет. А тот, кто с этим не согласен, в том числе из предпринимательской среды, он может уже некоторые политические соображения к экономическим приплюсовывать при объединении.
Михаил Соколов: «Ваши гости констатируют факты, а мы, простые люди, к этим фактам можем прибавить еще тысячи фактов. А какие выводы вы хотите сделать, не слышно. Убрать Путина и Медведева? А кого на их место? Или просто будем ждать революции?», - пишет Роза.
Иван Грачев: Это уже вопрос выборный. Если мы не признаем революционного способа изменения ситуации... А я его не признаю. Я не думаю, что какая-то революция в России в состоянии улучшить ситуацию, с точки зрения обычного человека. То тогда все сводится к выборам. Вот в декабре выборы, и простые люди должны знать, что налог 34% им навялила «Единая Россия».
Михаил Соколов: Но для них этот налог не очень существует. Предприниматели понимают, что это такое.
Иван Грачев: Это неправда. Он касается порядка 600 тысяч предпринимателей маленьких, а дальше примерно по 7 у каждого работников. И если мы говорим, что поступления сейчас уменьшились в реальном исчислении в бюджеты фондов, это означает, что уменьшилась, по крайней мере, «белая» зарплата, а у некоторых и просто уменьшилась реальная зарплата. Поскольку людей частично сокращают и выкидывают на улицу вынужденно. Соответственно, это касается огромного количества наших с вами сограждан. И они должны знать, что вот эту проблему им создала «Единая Россия», что «Справедливая Россия» выступала против и говорила, что эта штука чрезвычайно вредная не только для предпринимателей, но и для страны в целом.
Что касается уничтожения рынков. Тоже должны знать, что проголосовала нынешняя партия власти.
Михаил Соколов: С чего начал Собянин в Москве – уничтожать рынки, самая его известная деятельность. С транспортом не очень получается, а с рынками - легко.
Иван Грачев: Та же логика – полностью уничтожить мелких торговцев для того, чтобы остались только сети. При этом страдают покупатели, страдают торговцы и их работники. Должны знать, кто всю эту затею организовал и провел через Государственную Думу.
Михаил Соколов: Иван Дмитриевич, а вам скажут: вы предлагаете голосовать за искусственные партии, которые в той же системе координат действуют, во-первых, а во-вторых, на выборах, где результаты фальсифицируются. Судя по докладу от Тамбовской области, процентов на 30-40 накидывают «Единой России». Единый штаб по выдаче бюллетеней был же накрыт, но все равно результатов никаких.
Яна Яковлева: Я бы тоже сказала, что дело не совсем в выборах. Бог с ними, с выборами. У нас Дума - не место для дискуссий, и в 2012 году вряд ли им станет. Может быть, будет еще хуже. Мы должны рассуждать о том, что каждый из нас может сделать.
Михаил Соколов: То есть вы за прямые действия?
Яна Яковлева: Я за прямые действия. Я за то, что у нас каждый российский предприниматель и связанные с ним его друзья-товарищи, коллеги и работники должны задумываться о том, что... Мы же в России живем, не в Америке. В Америке вроде уже 200 лет как наладили все, а нам нужно самим все налаживать сейчас. И пока мы будем сидеть, смотреть, мычать и констатировать, так и будут за нас все решать. И на каждое действие, что каждого касается, тот и должен как-то организовываться, создавать какие-то организации протеста. Необязательно витрины бить кувалдой. Это могут быть различные мирные акции. Но нужно показывать, что мы неравнодушны, что мы против того, чтобы нас считали за быдло. Каждый из нас должен задумываться о своем.
Раньше считалось, что предпринимателей не касается Уголовный кодекс, что Уголовный кодекс – это для преступников. По крайней мере, я так думала до 2007 года.
Михаил Соколов: Пока вас саму не прихватили.
Яна Яковлева: Да. Потом я узнала, что, оказывается, Уголовный кодекс – это самый главный закон для предпринимателей, другого закона для них нет. И каждый предприниматель, я считаю, если он этого еще не сделал, должен открыть и выучить наизусть все статьи и разобраться, почему они таким образом сформулированы. И потом этот предприниматель выяснит, что Уголовный кодекс говорит о том, что предпринимательская деятельность – это практически преступление. И там, где мы по Гражданскому кодексу говорим, что цель деятельности любого предприятия – это получение прибыли, то тут же, переходя в Уголовный кодекс, эта фраза трансформируется, что получение прибыли есть корыстный интерес, корыстный интерес есть умысел, а это – преступление.
Михаил Соколов: Как с Ходорковским, ровно это ему и вменили на втором процессе: хотел получать прибыль.
Яна Яковлева: Получается, что мы, зарабатывая прибыль, становимся преступниками. И вот с чем нужно бороться прежде всего, и пытаться объединяться, представлять силу своим количеством и неравнодушием. А выборы – да черт с ними!
Иван Грачев: Но только с оговоркой, что выборы - все равно штука принципиальная, потому что по-другому не изменится ситуация.
Яна Яковлева: Потом, когда мы станем силой и противовесом, тогда выборы будут иметь значение. А сейчас они не имеют значения, пока мы разрознены.
Михаил Соколов: А вы не пойдете на выборы?
Яна Яковлева: Я сейчас думаю, что надо сходить и испортить бюллетень.
Михаил Соколов: А вот «Правое дело», Прохоров, олигарх, хочет вести к светлому будущему.
Иван Грачев: За кого голосовать – потом разберемся. А нужны ли сейчас прямые действия? Безусловно. 20 тысяч вывели на улицу, но по всей стране, на митинги по поводу этого налога. Это, несомненно, имело реальное значение для принятия решений. Они неполно решили проблему, тем не менее, немножко испугались.
Михаил Соколов: Теперь их всех запишут в Объединенный фронт имени Путина.
Иван Грачев: И если мы сумеем в октябре вывести на марш 100 тысяч, то я уверен, что часть экономических проблем мы решим полностью.
Яна Яковлева: А марш-то разрешат?
Иван Грачев: А куда денутся! Все абсолютно законно.
Михаил Соколов: На набережную Шевченко в Москве отправят, где никого нет.
Иван Грачев: Мы заявляемся на митинги абсолютно законно. Трудно не разрешить.
Яна Яковлева: У меня вчера была интересная встреча. Предприниматель из Ямала отсидел 3,5 года, Рамадан Игорь. Человек строил дом где-то в тех краях, его дом захотели забрать чиновники этого района. Сказали ему: отдаешь за такую-то цену. Он не согласился. Его начали преследовать, прислали к нему всякие проверки. В общем, строительство приостановилось. Суть его «мошенничества» заключалась в том, что он нарушил сроки строительства дома, тем самым обманул граждан. Фантастика! Человека посадили, он провел на этапах... А этап – это 18 человек в одном купе. Люди умирали у него на глазах, потому что это духота, железные вагоны. То есть пыточные условия. А когда люди выходят из вагонов, их прикладами бьют по спинам просто так.
Михаил Соколов: Как было при советской власти, так и теперь.
Яна Яковлева: Он говорит: «Я мечтаю о Нюрнбергском процессе над теми, кто построил эту систему современную. Потому что это преступление против человека». И он пришел ко мне и говорит: «Я тоже хочу что-то делать. Давайте открывать отделения «Бизнес-солидарности». Я понял, что я не могу сидеть и молчать». Он весь Уголовный кодекс выучил наизусть. Он говорит: «Я знаю, что надо менять». То есть человек понял, что отныне его жизнь... на 50% он пытается возродить бизнес, а на остальные 50% он занимается общественной деятельностью.
Михаил Соколов: Так власть воспитывает революционеров из своих могильщиков.
Иван Дмитриевич, так вы все-таки предлагаете идти людям на выборы, несмотря на фальсификации и так далее?
Иван Грачев: Относительно фальсификаций. Картина довольно простая: в среднем по стране фальсификации составляют процентов 15. «Единая Россия» нынче «стоит» меньше 30%. Соответственно, при любых фальсификациях, только не полной замене результатов, они не наберут 50%.
Михаил Соколов: Вы читали про Тамбов, как там все было организовано?
Иван Грачев: Я в Татарстане избирался, я знаю, как мешки меняли, много чего знаю в этой части. Но знаю, что в целом по стране уровень фальсификаций не позволяет «Единой России» набрать 50%.
Михаил Соколов: Объединенным фронтом она наберет теперь.
Иван Грачев: Объединенным фронтом – на мой взгляд, это большой вопрос, добавит ли это что-то «Единой России».
Михаил Соколов: Яна, а может быть, вам лучше вступить в этот Объединенный фронт, и какие-нибудь люди, которые на вас нападали из Госнаркоконтроля, по-моему, забудут о вашем существовании? И у вас будет индульгенция.
Яна Яковлева: Я, слава Богу, от этих проблем уже освободилась. Но своим предпринимателям, которые ко мне обращаются, я советовала это: «Они пиарятся (я имею в виду власти), и вы пиарьтесь. Они пиарятся, что «у нас Народный фронт», а вы пиарьтесь, что вы – народ. И что вы готовы: только нас защитите. Если у вас отбирают собственность, вы скажите: мы будем вступать в ваш Фронт, но только верните нам собственность». Понятно, что это шутка такая. Они шутят, и мы им в ответ шутим. Вот все и шутят. Естественно, Народный фронт не будет решать конкретных, насущных проблем, он же не для этого создан. А чтобы чисто попиариться, можно туда попробовать вступить. А когда скажут, что «мы вам ничего сделать не можем», то тогда об этом тоже громко говорить.
Михаил Соколов: Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я восхищаюсь Яной. И если бы она выдвинула свою кандидатуру, я бы, безусловно, за нее голосовала.
Яна Яковлева: На место кого и от какой партии – не понятно. У нас одномандатников убрали.
Слушатель: От ПАРНАСа.
Михаил Соколов: А ее не зарегистрировали еще до сих пор.
Слушатель: В общем, если Яна будет, то я за нее.
И Ивану Грачеву. Вроде бы, был приличный человек, и Оксана Дмитриевна - приличный, и вроде бы, были у власти, но ни разу их Сергей Миронов... опять же тоже, вроде бы, приличный человек, но он же мог что-то сделать, допустим, для Ходорковского. Ведь это был бы сигнал.
Михаил Соколов: Он сказал, что Ходорковский за дело сидит. Он недавно у нас был в студии.
Слушатель: Все, говорить больше не о чем тогда.
Михаил Соколов: Видите, поставили на вас крест из-за Ходорковского.
Иван Грачев: Про Ходорковского – это история отдельная. Я говорить ничего не буду, потому что его представители в Думе были, и можно разбираться, кто из них что делал в Думе. В частности Дубов. Не буду говорить ничего плохого, но и хорошего говорить тоже не буду.
В части оценки «Справедливой России». Мне кажется, что чрезвычайно важно все-таки фактам в глаза смотреть, а не рассказам, что этот сказал, что тот сказал. А Дума – это штука простая. Есть результаты голосования. Ты посмотри, как проголосовали, например, по тем же налогам или как проголосовала по пенсиям «Справедливая Россия», или как «Справедливая Россия» проголосовала по тарифам. «Справедливая Россия» внесла закон о том, что тарифы не могут расти выше объявленной инфляции. Сейчас об этом премьер говорит, но он почему-то не хочет закон такой принимать вместе с «Единой Россией». И мне представляется, что только так можно, от фактов, а не от слов о том, кто чего сказал.
Михаил Соколов: Владимир из Кемеровской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Если у них есть желание вывести людей, пусть примкнут к Каспарову, Касьянову, Рыжкову. Вот люди делом занимаются.
Иван Дмитриевич, наш «национальный лидер» сказал, что он за год всего 5 миллионов заработал, что у него вообще ничего нет, он честно работает на Россию. А он верит в то, что он 5 миллионов заработал, или нет?
Иван Грачев: Первый вопрос про Володю Рыжкова. Володя Рыжков пришел ко мне на митинг и попросил слова, понимая, что сейчас делиться не время, а если собираются предприниматели, то надо пойти вместе с ними и помочь им на этом собрании.
А если про Медведева, то верю, что он реально заработал 5 миллионов.
Михаил Соколов: Нет, «национальный лидер» - это Путин.
Иван Грачев: Для меня слова «национальный лидер» всегда ассоциируются с президентом.
Михаил Соколов: Слушатель явно имел в виду Владимира Владимировича Путина, поскольку у него такой «титул» от поклонников – «национальный лидер». Так что отвечайте, не уклоняйтесь.
Иван Грачев: В то, что реальные доходы Путина составляют 5 миллионов, я бы, наверное, все-таки не поверил.
Яна Яковлева: А я верю. Официально задекларировал 5 миллионов, вот они и есть. А остальные не он заработал, а друзья его.
Михаил Соколов: И на оффшор куда-нибудь.
Вопрос с сайта. «Brother Che»: «Когда малый бизнес реформируется до нано-размеров, тогда и получит 10 миллиардов от Чубайса». Видимо, шутит. «Вот Медведев в Сингапуре компанию зарегистрировал за несколько минут, да еще об этом гордо рассказывал, не подозревая, что это позор, ибо у нас в стране только получить ИНН - несколько дней, не говоря уже о самой регистрации, равносильной посещению стоматолога без наркоза».
Иван Дмитриевич, в этой системе, даже в вашей Думе, ничего не хотят изменить? Я попытался зарегистрироваться на сайте госуслуг как частное лицо – очень забавно. Я зарегистрировался электронно, после чего последнее сообщение, что пароль для пользования придет ко мне по почте. Коллеги уже сказали, что обычно это занимает месяц. Ну, это ж издевательство просто-напросто - соединение электронных систем с нашей российской почтой.
Иван Грачев: Мне кажется, что игры в «электронное правительство», в «электронные закупки», они принципиального значения не имеют. Если он коррупционер, грубо говоря, коррупционная схема, то придумать, как в электронном виде организовать эти коррупционные схемы, люди всегда смогут быстро и эффективно. На мой взгляд, это штука абсолютно непринципиальная. Наверное, нужны электронные обороты. А принципиальные вещи... Например, приняли 94-ый закон о госзакупках, на мой взгляд, абсолютно идиотский. Простейшая вещь: мой детдом в округе дает заказ на закупку курятины. Раньше он у соседнего совхоза покупал, и это была нормальная, живая курица для детей, диетический продукт. А теперь он должен по госзакупкам пойти на тендеры, в этих тендерах какие-то абсолютно дикие, несуразные цены, выигрывает некая контора, грубо говоря: доллар – килограмм примерно по мясу. И начинает поставлять какую-то абсолютную дрянь. Но ведь принят конкретный закон, который, на мой взгляд, сделал ситуацию дурацкой и еще более коррумпированной.
Михаил Соколов: Но говорят, что закон этот экономит государственные деньги.
Иван Грачев: Басни рассказывают. Какая экономия? Это значит, что они заявили некоторые цифры, например, что килограмм мяса будет стоить 3 доллара, а потом какой-то мошенник пришел и за один доллар пообещал поставлять им килограмм мяса. И это ложится в так называемую экономию от этого закона формально. Никакой особенной экономии он не дает, а процедуры он сделал, на мой взгляд, в среднем еще более худшими, чем они были.
Яна Яковлева: Есть такой рейтинг Всемирного банка «легкость ведения бизнеса». По этому рейтингу мы находимся на 170 каком-то месте. А на первом месте находится Сингапур, где Медведев открыл фирму. Так вот, в этом рейтинге есть четкие параметры, по каким критериям оценивается. Это строительство. В Сингапуре получение разрешения на строительство занимает несколько дней и пять телодвижений нужно сделать. А у нас это 5-7 лет и 350 разрешений. Если бы наше мудрое правительство взяло бы параметры из этого рейтинга за точку отсчета и начало бы поправлять ситуацию именно по ним, то мы могли бы продвинуться, если смотреть позитивно в будущее, и поправить свой никудышный инвестиционный климат. Есть параметры, с которых надо начинать.
Михаил Соколов: Вот написали, что от вашей, Иван Дмитриевич, борьбы за снижение социального налога обычные люди проиграют, поскольку будут повышены акцизы на сигареты, пиво, водку, на бензин и другие товары. Так что это в интересах предпринимателей, а не простых людей.
Иван Грачев: Это типичная ситуация, когда пытаются стравить. Потому что в Думе тоже доказывали, и коммунисты на это купились, что от этого пенсии вырастут. Ну и что, выросли пенсии после увеличения...
Михаил Соколов: Формально выросли.
Иван Грачев: Ничего не выросло, а реально уменьшились поступления в соответствующие фонды. Когда людям говорят, что если его снизят, допустим, до 14%, как было, для малых предпринимателей, то это потребует увеличения акцизов, то они покупаются на ту же сказку, которую Кудрин все время рассказывает, что надо сбалансировать. На самом деле поступления ничуть не уменьшатся. Если они временно уменьшатся в течение нескольких месяцев (что тоже большой вопрос), то у страны невпроворот на данный момент денег, она опять начинает отсылать эти деньги в стабилизационные фонды. С год назад я рассказывал про бюджет, что там не будет никакого дефицита, что будет дополнительно около 2 триллионов рублей в этом бюджете.
Михаил Соколов: Так и есть.
Иван Грачев: Сейчас уже 1,5 триллиона набежало.
Михаил Соколов: Это же чудеса нефтяные, но они могут закончиться.
Иван Грачев: Не закончатся они в ближайшие пять лет. В ближайшие пять лет устойчиво будут углеводороды расти в цене, у России будет невпроворот денег в бюджете, если их не разворуют.
Яна Яковлева: Но у нас и проектов много – Олимпиада, футбол, хоккей, керлинг...
Иван Грачев: Надо откровенно говорить, что акцизы увеличиваются для того, чтобы на Олимпиаду дополнительные деньги дать. Тогда людям надо говорить, что никакого отношения это к 34% не имеет, что это вещь, которая никаких дополнительных поступлений...
Михаил Соколов: А хорошо бы город для чиновников построить где-нибудь в Подмосковье, да еще и международный финансовый центр. Вы, может быть, там тоже денег заработаете.
Иван Грачев: Я же общаюсь с предпринимателями, в рамках организации марша ко мне и отдельные предприниматели, и союзы приходят. И я их всех расспрашиваю, что они сейчас делают. Зарплата «почернела» сразу, но она «почернела» не окончательно. Сейчас они все посчитали итоги первого квартала, как и наш Минфин. И дальше они говорят: «Я даю прямое указание переводить зарплаты на уровень 4 с чем-то тысяч, а все остальное переводить в режим «черного» нала».
Яна Яковлева: Не только «черного» нала. У нас же крупный бизнес от этого не пострадал.
Иван Грачев: И тоже люди не знают.
Яна Яковлева: Там же есть свыше 463 тысяч, и зарплата не облагается налогом этим. А все крупные корпорации, в которых такая зарплата за год набегает у любых менеджеров, они вообще не волнуются. Для них это никак. Это только для малого бизнеса. И немногие хотят с «черным» налом связываться, потому что достаточно опасно привлекать к себе правоохранителей. Увеличивают зарплату гендиректору, а гендиректор потом ее раздает.
Иван Грачев: Это механизм «черного» нала.
Михаил Соколов: Это почти социалистический принцип.
Иван Грачев: Своевременно было сказано про 463 тысячи. Тоже большинство наших граждан не знают, что когда голосовали за 34%, то увеличили налоги на малых и бедных. А богатые себе сделали огромную «дырищу», потому что ноль ставка дальше. И мне было смешно высказывание премьера на тему: а если с богатых собирать эти деньги, то у государства появятся через 10 лет такие фантастические затраты...
Михаил Соколов: Но есть же «потолки» пенсионные, так что ничего там особенного нет.
Иван Грачев: Ему просто «впаривают» вещь, которая никакой логике не соответствует.
Михаил Соколов: Скорее, он сам «впаривает». Вы его за дурака считаете, что ли? Он прекрасно все знает.
Иван Грачев: Я считаю, что он в экономике не очень здорово разбирается.
Михаил Соколов: Юрий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Неужели не понятно, что у нас умышленно происходит уничтожение экономики для того, чтобы Россия стала исключительно сырьевым придатком Запада?
Михаил Соколов: Так она давно сырьевой придаток, только не Запада, а мира, со времен КПСС еще.
Иван Дмитриевич, что вы скажете насчет умышленности? Или это тенденция такая мировая?
Иван Грачев: Я думаю, что это соответствует интересам правящей бюрократии. Потому что ни население, ни малые предприятия не нужны тем, кто получает доходы свои от трубы. Может быть, каждый из них лично хороший человек, но объективно интересам правящей бюрократии, которая не живет с налогов от малого бизнеса, он не нужен на фиг. Они будут всегда принимать решения, чтобы он не путался под ногами, его не было. Если его не урезонить, не остановить всеми доступными, законными методами, включая прямые действия в виде маршей, забастовок.
Яна Яковлева: Получается, малый бизнес для малых чиновников отдан на откуп, то есть малые и средние чиновники кормятся за счет малого и среднего бизнеса. А у крупных чиновников свои дела. Поэтому крупному малый не нужен, а бюрократы вроде и рады таким доходам.
Михаил Соколов: А как же выступление Медведева в Петербурге? Там ускорение, приватизация, федерализм, судебная власть, борьба с коррупцией...
Яна Яковлева: Красивые слова.
Михаил Соколов: Ну, вы его приговорили. А что скажет Иван Грачев?
Иван Грачев: На мой взгляд, надо попытаться настрой Медведева использовать все-таки в интересах дела.
Михаил Соколов: Меньше года осталось ему.
Иван Грачев: Я считаю, что будет целесообразно, если он выдвинется в президенты. Потому что все остальное – это движение по инерции. И мне кажется, что уже перспектив никаких у России не останется.
Михаил Соколов: Как-то он не может выговорить, что он хочет выдвинуться.
Иван Грачев: Он же тоже должен на какие-то реальные силы опираться. Бюрократия достаточно четко определилась, чего она хочет. То есть должны быть какие-то сложившиеся силы, структуры, на которые можно опереться. Если предприниматели образуют такую структуру, которая все-таки за изменения проголосует...
Михаил Соколов: А сколько предприниматели в населении страны составляют?
Иван Грачев: Довольно много, и с работниками. Около миллиона...
Михаил Соколов: Но крупный бизнес слит с бюрократией, правда?
Иван Грачев: Крупный бизнес как раз немногочисленный, он финансово очень мощный. И он действительно слит с бюрократией почти весь.
Яна Яковлева: Ну, что такое миллион?.. И сколько среди этого миллиона слито с чиновниками непосредственно при региональной власти? То есть независимого бизнеса, который может слово себе позволить сказать, его совсем мало.
Иван Грачев: Назовем 100 тысяч.
Михаил Соколов: И вы всех хотите вывести под удар?
Иван Грачев: Я думаю, что независимых предпринимателей, включая «черных» предпринимателей, скрытых предпринимателей, их порядка миллиона в стране. И у них еще порядка 7 миллионов работников, которые очень сильно зависят от того, «черная» зарплата, не «черная» зарплата, которым можно объяснить «ты тоже присоединяйся». Я полагаю, что процентов 10 от активных можно вывести.
Михаил Соколов: Александр нам написал: «Если будет продолжаться коррупция нынешнего режима, сгниет не страна, а навязанный нам капитализм. Как было в Китае, где коррумпированный режим Гоминьдана задушил капиталистическую экономику, сделал ее недееспособной, и тогда пришли к власти патриоты-маоисты». Он считает, что они сделали Китай великой державой, но неправ.
Иван Грачев: Александр несколько фантастически мыслит. Гоминьдан на Тайване построил еще раньше коммунистического Китая очень эффективную экономику, которая, по крайней мере, на душу населения раз в 5 эффективнее, чем в Китае на сегодня.
