Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - сопредседатель Партии народной свободы и лидер Российского народно-демократического союза Михаил Касьянов.
Михаил Михайлович, я начну с истории прошлой недели, которая продолжается. Партия народной свободы получила от Минюста отказ в регистрации. А в субботу прошел митинг протеста в Москве, было 2 тысячи человек. А в партию к вам записалось по всей стране, по-моему, 40 с чем-то тысяч. Как-то мало протестующих, которые за вас заступаются.
Михаил Касьянов: Мы исходили из того, что это часть нашей политической работы, это не просто что-то случилось – обвал, крах, караул, и все вышли на улицы. Мы так вопрос не ставили. Этот митинг планировался в любом случае в это время. Зарегистрируют или не зарегистрируют – это уже другой вопрос. Это как часть политической работы. Заканчивается весенний сезон общественно-политический, а еще совпало с нашей нерегистрацией, то есть с незаконным решением. На мой взгляд, очень неплохой митинг получился, атмосфера была домашняя, приветливая. И я удовлетворен тем, как прошел этот митинг.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, что является реальной причиной отказа в регистрации? Обнаружили 40 человек «мертвых душ», еще что-то в уставе. Понятно, что при желании этого можно было и не увидеть, а вот захотели – и увидели.
Мы провели опрос на сайте, 1700 человек ответили, и вот самые распространенные ответы: 61% считает, что страх власти перед оппозицией, 24% - желание власти публично унизить оппозиционных лидеров. А каков ваш ответ?
Михаил Касьянов: Я сначала прореагирую на аргументы, которые были приведены Минюстом. Конечно, все это сфабриковано. Более того, мы даже во время мобилизации членов партии в марте-апреле двоих лазутчиков, агентов ФСБ вылавливали, когда они приходили даже на встречу со мной в нашем московском офисе РДНС. Я выступал перед людьми, там человек 30-40 было. И после этого люди вступали в партию. И один мужчина с паспортом пришел и стал записываться после встречи. Но наши активисты, которые из этого района были, они сразу поняли: «Давайте узнаем, что за человек». Они знали его жену. Позвонили, а жена говорит со скорбью, что «два месяца назад мой муж умер». Человек пришел...
Михаил Соколов: ... с чужим паспортом.
Михаил Касьянов: Не с чужим, а с поддельным паспортом. Там фотография его сделана, а фамилия умершего человека. И он записался. И такой же случай был в другом месте. Поэтому я призываю к этому относиться соответствующе.
Михаил Соколов: То есть это провокаторы.
Михаил Касьянов: Абсолютно. И это было понятно в последние два месяца, когда нам стали препятствовать в проведении собраний, это было в марте-апреле, когда в нескольких регионах были угрозы разгона ОМОНом. Были провокации по внедрению якобы «мертвых душ» и так далее. Потом были собеседования с нашими гражданами, многих вызывали в полицию, вызывали в ФСБ, угрожали и требовали объяснить в письменной форме, почему они вступили в Партию народной свободы, требовали объяснить мотивацию. Начали угрожать, что против государственной политики якобы люди действуют. Начали угрожать потерей работы, потерей места учебы для детей. И некоторые из наших активистов, которых вызывали и так обрабатывали, написали отказные заявления. Мы стали опрашивать, когда получили от Минюста эту бумагу, наши люди стали обзванивать, и те, кто написал отказные бумаги, все это написали нам в письменной форме и сказали: «Мы перечеркиваем отказную бумагу и продолжаем быть членами Партии народной свободы. Да, мы написали эти бумаги под давлением ФСБ и МВД». Поэтому все это сфабриковано, и относиться к этому нужно соответствующе.
И про реальную причину отказа. Мы, как и прежде, читаем российские законы и Конституцию прямым образом. А прямым образом – это свободные выборы, свобода политической деятельности. В российских законах нет никаких причин или не приведено законных оснований, по которым может быть отказ. Более того, эта позиция применялась властями – технические причины – для закрытия Республиканской партии. Такие технические причины применялись для нерегистрации нашей партии РДНС, этот случай рассматривается в Европейском суде. Но теперь мы имеем уже окончательное решение Европейского суда по правам человека по Республиканской партии, в котором наши утверждения теперь подтверждаются и юридически обосновываются судьями Европейского суда по правам человека о том, что российское правительство не имеет права (и любое другое правительство) не разрешать существование политической организации или не регистрировать, не допускать к выборам по таким причинам. А законных причин только четыре. Первая – в интересах государственной безопасности, то есть сепаратизм и так далее. Вторая – угроза жизни людям. Третья – защита морали в государстве. Четвертая – ущемление деятельностью партии в политических правах другой социальной группы. Нам во всех случаях – и в случае Республиканской партии, и в случае НДС, и в случае ПАРНАСа – привели технические причины, которые являются незаконными, и это признано Европейским судом. Поэтому не нужно копошиться в деталях, которые они приводят, а нужно смотреть на вещи с точки зрения закона.
Михаил Соколов: А вот Дмитрий Медведев сказал: «Я думаю, что этим гражданам из ПАРНАСа вполне по силам сделать безукоризненные бумажки и принести. Партия может быть зарегистрирована, если из нее уберут «мертвые души». А будет ли она зарегистрирована, зависит от функционеров партии, смогут ли они нормально подготовить документы для регистрации». Что вы ответите Дмитрию Анатольевичу?
Михаил Касьянов: Ответ очень простой. Во-первых, Дмитрий Анатольевич является юристом. Он всегда подчеркивает, что он профессиональный юрист с большим опытом и так далее.
Михаил Соколов: Есть сомнения. Кроме образования есть еще и практика юридическая.
Михаил Касьянов: Но он так утверждает. И вторая позиция, что Медведев является президентом, а значит – гарантом Конституции. И он, будучи юристом и гарантом, не может не знать, что Министерство юстиции вынесло, или правительство России во главе с Путиным вынесло незаконное решение, которое до нас было доведено Минюстом. Он же читает все законы, Конституцию и решения Европейского суда.
Михаил Соколов: В следующий раз он вас в суд пошлет.
Михаил Касьянов: Поэтому это его заявление является циничным, высокомерным и с неким презрением.
И когда вы меня спрашивали, как мы считаем, что является истинными причинами... И кто-то из слушателей спрашивал, что это желание унизить оппозицию, а фактически миллионы граждан, что «не ваше дело – выборы, мы сами разберемся с этим делом» - такое суждение имеет серьезные основания. Я думаю, что и это тоже. Но реальной причиной для нерегистрации и нарушения законов в части нерегистрации является боязнь допуска на выборы и вообще в общее политическое пространство не зависимой от этой власти любой политической силы. Мы не единственная партия не зарегистрированная, я сказал уже об РНДС, которой отказ был получен в 2008 году, и еще было 8 других партий. Ни одна из независимых партий не зарегистрирована. Власть боится независимой политической деятельности, власть боится приобретения выборами черт реально свободных выборов. Поэтому это полная имитация. И конструкция, которая выработана Путиным, она начинает жестко исполняться.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, так что вы собираетесь делать? В суд подавать на Минюст? Просто протестовать на улицах? Бойкотировать выборы?
Валентин Иванович из Иванова нам написал на сайт: «Очень нужен ваш просвещенный совет. Что нужно делать нам, не желающим голосовать за нынешнюю власть и ее подтанцовку из сурковских партий?».
Михаил Касьянов: Хорошо звучит формулировка слушателя, совершенно с этим согласен. Здесь кроется несколько вопросов. Конечно, мы не будем оспаривать незаконные данные, которые приведены Минюстом. Но мы будем подавать в суд, и сейчас это обсуждается. У нас будет 2 июля конференция нашей партии ПАРНАСа, где мы и примем решение. Но моя позиция сегодняшнего дня, что мы должны подавать. У нас были разные мнения. Есть мнение такое, что в России нет судебной системы независимой, поэтому не надо на это тратить время, имитируя, что у нас есть суд. Но я думаю, что мы в ближайшее время примем единую позицию. А моя позиция сегодняшнего дня такая, что нужно подавать в суд, но не судиться и не оспаривать, что у нас есть несовершеннолетние или нет... Кстати, несовершеннолетние, которые описаны несовершеннолетними, мы выяснили – они совершеннолетние. Есть у нас люди умершие или нет, есть ли фальшивые заявления. Медведев сказал, что в уставе нет ротации. У нас есть ротация. Все это сфабриковано и просто исковеркано.
Но мы будем судиться по другим вещам. Основания, выбранные для отказа, они являются незаконными. А есть только четыре основания, и Европейский суд это предписал.
Михаил Соколов: И что, потом дойти до Европейского суда опять и получить еще одно решение, не исполняемое в России?
Михаил Касьянов: Мы должны показать членам нашей партии и другим гражданам, которые нас поддерживают, высветить всю никчемность и всю незаконность принятых правительством решений и аргументировать это. И если суд пойдет по тому пути, как он шел прежде, то есть не признавая это, фактически отвергая мнение Европейского суда, которое должно быть исполнено в Российской Федерации, мы еще раз подчеркнем всю проблематичность состояния нынешней российской власти, включая ее судебную составляющую, которая должна быть независимой, а сейчас она – часть «вертикали». И потом, конечно, мы подадим в Европейский суд по правам человека.
Но есть такой «единоросс» Торшин, замглавы...
Михаил Соколов: Да, в пятницу будут рассматривать его законопроект по поводу того, чтобы блокировать решение Европейского суда Конституционным судом.
Михаил Касьянов: Понаблюдайте, как ведет себя власть. Одни, включая Медведева, начинают пытаться какую-то либерализацию...
Михаил Соколов: В 2016 году 5% барьер ввести.
Михаил Касьянов: «Давайте мы снизим барьеры до 5%», или даже, он говорит, до 3-х. Кто-то считает либерализацией циничное заявление: пусть ПАРНАС исправит недочеты, и мы их зарегистрируем. В сторону либерализации какие-то заявления. Его друг, сокурсник министр Коновалов говорит, что вообще он против регистрации партии, и он сожалеет, что его ведомству приходится этими делами заниматься.
Михаил Соколов: Тем не менее, вам оказывает.
Михаил Касьянов: На следующий день он нам отказывает. Вот такое циничное двуличие. Но часть хочет дальнейшего «закручивания гаек», видимо, и Торшин к ней относится. Он инициирует закон и сразу в трех чтениях его принять о том, чтобы фактически присвоить себе право оценивать – исполнять одно или другое решение Европейского суда. Фактически они коверкают понимание Конституции, в которой сказано, что международные договоры после их ратификации превалируют над российскими законами.
Михаил Соколов: А не проще ли отменить конвенцию, которую Россия подписывала?
Михаил Касьянов: Это означает начать выход из Совета Европы. Это означает начать процесс самоизоляции страны.
Михаил Соколов: Вот Белоруссия не состоит в Совете Европы.
Михаил Касьянов: Но ее не принимают по другим причинам – она еще не исполнила минимальных вещей для вступления в Совет Европы. А Россия вступила в 96-ом году. И Ельцин исполнял это. И ранний Путин это исполнял. А вот теперь наш либерал Медведев не желает этого исполнять. И этот закон, если он будет рассмотрен Думой и Советом Федерации, возможно, он его подпишет. Конечно, это будет растаптывание любого профессионализма и какого-то понимания о том, что в стране существует понимание того, что Россия должна быть демократическим государством.
Михаил Соколов: Но при либерале столько принято антилиберальных и антидемократических решений. Вспомните продление полномочий президенту и изменение Конституции, то, чего Путин не делал. А теперь руками юриста Медведева делается.
Михаил Касьянов: Я только подтверждаю ваш вывод о сомнениях, что это либерал, профессионал и юрист.
Михаил Соколов: И к вопросу Валентина Ивановича из Иванова. Он дальше писал, что им делать. У него три варианта: не ходить на выборы; получить бюллетень, перечеркнуть его и опустить в урну для голосования; получить бюллетень, перечеркнуть его, положить в карман и пойти домой. И он спрашивает, что вы посоветуете.
Михаил Касьянов: Важнейшая тема, мы ее обсуждаем сейчас и будем обсуждать на нашей конференции 2 июля. А окончательное решение будет принимать съезд нашей партии, то есть, какая политическая позиция у нас будет, какая будет рекомендация гражданам, которые слушают нас или которые прислушиваются к нашему мнению. На сегодняшний день существуют разные мнения. Совершенно правильно слушатель это объясняет. Но фактически все варианты сводятся к двум: приходить на избирательный участок или не приходить. Как дальше себя вести – это уже другой вопрос.
Давайте рассмотрим вопрос «приходить на избирательный участок». А это означает, во-первых, получить бюллетень и расписаться за него.
Михаил Соколов: Это значит, что за тебя не проголосуют.
Михаил Касьянов: Нет, это означает, что вы лишаете граждан, находящихся в избирательной комиссии... А там, по большому счету, люди бывают совестливые, там же в основном учителя, врачи, соцработники и так далее. И вы их лишаете необходимости совершить уголовное преступление – расписаться в графе против номера вашего паспорта и ваших данных. Не просто какую-то безликую бумажку поменять или вбросить, а расписаться, совершить подлог, уголовное преступление. Эти документы хранятся по закону год. И в течение года человека можно посадить в тюрьму за прямую фальсификацию, прямой подлог. Поэтому расписываясь за это, вы помогаете тем людям с совестью переступать через порог...
Михаил Соколов: Вы помогаете не втягиваться хорошим людям в уголовщину, правильно?
Михаил Касьянов: Примерно так, да. Это, можно сказать, доброе дело.
А дальше существуют разные варианты. Сегодня и в Интернете, и по радио говорят: проголосуйте за любую партию кроме «Единой России». Очень вредная позиция.
Михаил Соколов: Почему же? Представляете, у них не будет большинства, и не только конституционного, но и просто большинства не будет. Они же расстроятся.
Михаил Касьянов: Вреднейшая позиция. Люди, наверное, понимают, что выборы – это все-таки уже не выборы, и что бы мы ни делали, все равно перехитрить, переиграть нынешнюю власть не удастся.
Михаил Соколов: Вот как раз Иван Иванович и писал: «Каким бы образом переиграть прохвостов хотя бы при голосовании на «выборах»?».
Михаил Касьянов: Не для этого они «выборы» организовывают. Если бы они хотели, чтобы их можно было бы перехитрить или каким-то образом конкурировать, то были бы выборы свободные. Не для этого они придумывают эту имитацию, а именно для того, чтобы вы почувствовали в имитации, помогли им сфальсифицировать, минимизировать их уголовное преступление, которое они вынуждены будут совершить для того, чтобы получить этот результат, и проголосовать еще за кого-то. Все равно какая партия. Все партии, которые участвуют в выборах, - это сателлиты «Единой России».
Михаил Соколов: А вам Прохоров не нравится? Смотрите, мужчина-красавец...
Михаил Касьянов: Это отдельная тема. Но я закончу мысль. Поэтому мы считаем, что все партии, включая и коммунистов, и «Яблоко», и «Правое дело», и всех остальных, они все играют в одну игру, и они все – сателлиты «Единой России» или Народного фронта, они все раскрашивают картинку, которую Путин хочет представить гражданам и западным наблюдателям. Поэтому это фактически участие в имитации.
Но есть один аргумент, который каким-то образом еще высказывается некоторыми нашими активистами и просто уважаемыми людьми: выборы – это демократический институт. И нужно людей приучать ходить на выборы. Согласен, что это так. И сложно один раз в четыре года говорить «приходите на выборы», а потом говорить «не приходите на выборы». Это какая-то непоследовательная позиция. Но если исходить из того, что выборы уже не считаются выборами, потому что нет черт, которые могли бы быть использованы для характеристики, что это свободные, справедливые выборы, но если граждане считают, что это не выборы, тогда нужно к этому так и относиться, что не надо участвовать в имитации. Это никакой не демократический институт, и никакого отучения от использования демократического института, когда не приходишь на выборы, это не работает. И такая позиция существует.
Но мы считаем, что должен быть бойкот активный, альтернативное голосование. Мы сейчас работаем над тем, чтобы организовать с использованием новых технологий, телефонной связи и Интернета как можно больший охват населения сделать для того, чтобы провести альтернативное голосование. Получится или не получится в условиях, когда все контролируется ФСБ и так далее, будем отрабатывать. Но есть же технологии, которые по-прежнему еще вне досягаемости агентов ФСБ. Мы сейчас будем изучать все технические возможности. И мы хотим призвать граждан не участвовать в имитации, а участвовать в активном бойкоте, то есть в альтернативных гражданских выборах.
Михаил Соколов: А Прохоров-то все-таки несимпатичен?
Михаил Касьянов: Что касается «Правого дела». Мне просто жаль, что Прохоров согласился быть предметом манипуляций кремлевских политтехнологов. Совершенно очевидно, что отведенная для «Правого дела» роль – нарисовать картинку либералов: нерегистрация ПАРНАСа, а взамен есть «Правое дело». Вот оно лицо российских либералов – Михаил Прохоров, со всеми его преимуществами, недостатками, чертами, которые за все эти годы он приобрел своей бизнес-работой. И по первым делам видно, что он начал бизнес-проект. Потому что все его выступления и действия пока напоминают исключительно бизнес-проект. А бизнес-проект означает не политработу, а бизнес-работу. Есть план, есть схема, и менеджеры включились в работу. То есть как заранее предписано, ни шагу влево, ни шагу вправо, а все идут по исполнению тех моделей, которые были одобрены на заседании совета директоров.
Михаил Соколов: То есть он вложит 100 миллионов, а прибыль где-то в другом месте появится?
Михаил Касьянов: Видимо, так. Хотя он этого даже не скрывает. Я сам не видел, но слышал комментарии по радио, что он сказал, что пришел в политику для защиты своего бизнеса в будущем.
Михаил Соколов: С сайта вопрос от Андрея: «Михаил Михайлович, «ахиллесова пята» оппозиции – это то, что значительная часть населения просто не знает о вашем существовании, поскольку информационные каналы намертво заблокированы. Как можно преодолеть это препятствие?».
Михаил Касьянов: Это вопрос риторический. Все эти годы мы пытаемся каким-то образом расширить возможности взаимодействия с людьми. Власть это прекрасно понимает, и к сожалению, действует в этом понимании, блокируя все эти каналы. Да, Интернет и наши личные встречи. И обычный уровень поддержки нашей, содействия, он колеблется от 3 до 10%. Обычно было 6-7%, а последний опрос Левада-Центра – в Москве 9-10%, в регионах – где-то 3%. И это в основном люди, которым удается получить информацию с вашего радио, с Интернета, с двух других радиостанций – это практически каналы доведения. И в основном это люди, живущие в крупных городах, где есть технические возможности получать такую информацию.
Михаил Соколов: «Михаил Михайлович, сейчас в Гражданский фронт вступают целыми организациями и заводами. Что делать?».
Михаил Касьянов: Правильно к этому относиться. Мы же все видим, что власть нервничает, она мечется с одной стороны на другую. Но цель этого Народного фронта, и цель Путина в создании этого Народного фронта – проимитировать и создать в общественном сознании ситуацию такую, что он напряг общество. Но он этим напряжением довел до того, что все-таки «Единая Россия» набрала большинство, и хорошее большинство. А потом он скажет: вот видите, это же был референдум. А кто лидер «Единой России» и Народного фронта? Путин. Поэтому президентские выборы – следующий этап – это чистая формальность: оформить через процедуру якобы выборов лидера страны в качестве президента.
Михаил Соколов: А как же Дмитрий Анатольевич Медведев?
Михаил Касьянов: С этим вопросом-то уже все ясно и понятно.
Михаил Соколов: То есть Медевев «reset» отработал, «перезагрузку» с Америкой – и отдыхай.
Михаил Касьянов: Да, он уже исполнил все свои функции, которые нужно было, и не только «reset», потому что это меньшая вещь, а война в Грузии – он взял на себя эту вещь. Изменение Конституции, фактически подготовка для Путина двух 6-летних сроков. А еще дальнейшее «закручивание гаек» в отношении оппозиции. Вы же помните слова Медведева, он сказал это в послании, что существующая политическая система оправдала себя, и она прекрасная. И количество партий – 7, которые имеют государственную регистрацию и имеют право участвовать в выборах, представляют весь спектр политических воззрений российских граждан. Он знает, что надо российским гражданам, он такой мудрый и важный. Поэтому и говорит, что больше не надо. А остальные, кто пытается «раскачивать лодку», тот у нас сильно будет наказан, или какое-то другое слово он применил, но смысл в этом. Это означает, что Медведев ничем не отличается от Путина, он его помощник, и он свою функцию, которую ему отвел Путин на этот период, исполнил. Его эпоха завершилась. Он получит какую-то должность в этой «вертикали»...
Михаил Соколов: Говорят про Конституционный суд.
Михаил Касьянов: Ну, с точки зрения профессионального юриста, самое удачное место – отправить снова в Питер, чтобы он там, откуда приехал, и занимался Конституционным судом, и смотрел, какие решения Европейского суда исполнять, а какие – нет.
Михаил Соколов: Вадим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Меня удивляет такая позиция – игнорирование внешней политики полностью. Вот сейчас весь мир прикован к событиям в Арабском мире. Наша власть поддерживает диктаторов. Вы же были премьер-министром, неужели вы не понимаете значения внешней политики? Вы же могли бы сделать заявление, да даже можно делегацию направить в Бенгази, поддержать сирийскую оппозицию, что вы, как демократы, не с диктаторами, как наша власть, а вы с народами арабских стран и другими народами.
Михаил Касьянов: Мы не игнорируем, мы однозначную позицию имеем. По крайней мере, я в своих выступлениях за эти полгода, пока все эти события были, регулярно такое позиционирование высказывал. И нет никаких сомнений, что я имею на этот счет позицию. Может быть, вы правы в том, что недостаточно внимания, поскольку мы занимались партстроительством, вопросами создания региональных отделений и внутренними проблемами. Может быть, поэтому не так это видно, не так обращалось внимание к нашим взглядам по внешней политике. Но у нас совершенно ясная позиция на этот счет имеется. Конечно, мы осуждаем все эти вещи, происходящие... в особенности отдание приказов о стрельбе по гражданам. И поэтому решение сегодня о том, чтобы выдать ордер на арест Каддафи, и рассмотрение вопроса о поддержке резолюции по Сирии – это принципиальные вещи. Россия обязана поддержать резолюцию...
Михаил Соколов: Надо сказать, что российские власти в этом случае понимают, что, видимо, режимы эти если не обречены, то подорваны, и маневрируют, пытаются с оппозицией вести разговор, и даже с сирийской, и с ливийской, которая, скорее всего, все-таки победит.
Михаил Касьянов: Вы вспомните, что было еще месяц назад, какую позицию занимали.
Михаил Соколов: Когда Владимир Путин поддерживал Каддафи фактически. Чему-то научились, значит?
Михаил Касьянов: Не научились. Это конъюнктурный прагматизм.
Михаил Соколов: Помните, Януковича сколько раз поздравлял тогда? Научились все-таки.
Михаил Касьянов: Это не называется научились. Это не принципиальная политическая позиция, а конъюнктурный прагматизм. Это фактически стояние на рынке и наблюдение, что происходит, а потом присоединяться. Для державы, к которой мы относим Российскую Федерацию, которая должна иметь принципиальные позиции на международной арене, конечно, это неприемлемо вообще.
Михаил Соколов: Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Можно ли сфальсифицировать выборы, если на них придет, допустим, 90% избирателей и 65% из них проголосуют против «Единой России», за любую другую партию? По-моему, при бойкоте властям это сделать значительно легче.
И как вам работалось в правительстве Евгения Максимовича Примакова?
Михаил Касьянов: Насчет фальсификаций я не совсем согласен. Я, конечно, могу ошибаться, я не настаиваю, что однозначно я прав, но логика, которую я вижу, в том, что вбросить количество бюллетеней 10 или 100 - разницы никакой нет. Расписаться каждому или кому поручается расписаться, сфальсифицировать – в этом есть. Если пришло 15 или 20% избирателей, а нужно написать, что было 65, да еще они все проголосовали за «Единую Россию», или 65 из 65, то это, конечно, сложнее задача. Но я смотрю на это проще. Я считаю, что никак не связан урны с бюллетенями и протоколы. Поэтому хоть сколько. Есть другое поведение на избирательном участке – испортить бюллетень. Но мы же знаем, что если будет 40% бюллетеней испорченных, то результат будет 0,5%. И они будут названы не «против всех», а будут названы «недействительные бюллетени».
Михаил Соколов: Александр написал: «Единственный эффективный путь – прийти и забрать бюллетень, перечеркнуть, отнести в штаб оппозиции, которую должны создать партии, не допущенные к выборам. Чтобы после объявления триумфальных процентов «Единой России» можно было бы схватить власть за руку, отняв у нее легитимность».
Михаил Касьянов: Это правильно, но это неработающий способ, к сожалению, потому что никто не даст вынести бюллетени. Не говорится, что будут всех обыскивать при выходе с избирательного участка, и основание запрещать вынос бюллетеней у власти есть. Потому что бюллетень не принадлежит гражданину, это технический способ замера мнения гражданина, государство обязано это делать, это их инструмент замера. Я понимаю и разделяю эмоционально позицию слушателя, но думаю, что это будет сложно. Тем более, на прошлых выборах было много случаев, когда милиционеры отбирали у граждан, запрещали им выносить бюллетени с избирательного участка. Поэтому мы думаем об альтернативном голосовании, не связанном с приходом на избирательный участок, организованный властями.
Михаил Соколов: Сергей из Ростовской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот приходит в студию Рыжков, потом Немцов, все они что-то говорят: мы будем судиться, мы будем что-то делать. Сегодня говорите вы: мы будем судиться, мы будем что-то делать. Вот придет 4 декабря, пройдут выборы, и партия власти как захочет, так и будет, сколько нужно, столько и проголосует людей за эту партию власти. Потом Радио Свобода пригласит господина Чурова, он расскажет: выборы прошли нормально, демократически, все в порядке. Что вы будете делать? Говорильней по-прежнему заниматься или что? Каков механизм запуска действия, чтобы сместить этот режим? Люди на улицы не выходят. Что дальше? Опять вы будете говорить, что «мы будем в суд подавать»? Как быть дальше? Вот вопрос интересный.
Михаил Соколов: Философский, я бы сказал.
Михаил Касьянов: Прежде всего, судиться не потому, что мы верим в то, что у нас есть справедливый суд, сейчас он все рассудит. Решение правительства было незаконное, это решение «вертикали». Суд – часть этой «вертикали», поэтому мы не верим в то, что в суде можно добиться справедливого решения. Но мы хотим сделать, чтобы вы чувствовали, что мы исполнили все свои действия.
Михаил Соколов: А не подать в суд, по-моему, люди будут упрекать: что, они боятся суда?
Михаил Касьянов: «А вдруг бы вас зарегистрировали? Почему вы этого не сделали?». Поэтому мы это сделаем. Более того, мы потом подадим в Европейский суд по правам человека. Но не с целью того, чтобы найти справедливость в России, но мы найдем справедливость, я уверен, в Европейском суде, и может быть, это решение будет исполнено в Российской Федерации. По крайней мере, мы будем исполнять все действия, чтобы защитить ваше право на создание политической организации.
Что касается действий, касается выборов 4 декабря. Вы абсолютно правы, что так это и будет: нарисуют столько, сколько хотят. Мы – партия, скажем так, не за революцию, а мы за эволюцию, то есть за плавное, постепенное, нормальное изменение ситуации в стране. А оно может быть и быстрым, но плавным.
Михаил Соколов: То есть вы будете со своей программой сидеть и ждать, пока ситуация изменится? Как написал Глеб Черкасов в «Газете.Ru»: «Жизнь идет своим чередом, оппозиция марширует на месте».
Михаил Касьянов: Быстрое изменение, но плавное и в рамках Конституции. Мы хотим, чтобы все граждане России поняли, что мы применяем все возможные конституционные способы смены власти для того, чтобы представить интересы граждан в рамках Конституции в органах власти. В этом нам всем отказывают. Не ПАРНАСу, а 108 миллионам избирателей Российской Федерации отказано в участии или применении такого важного института, как то, что называется «свободные выборы». Нет свободных выборов. А что будет дальше? Мои предположения и мои ощущения из общения с вами, в том числе, и с людьми боевого настроя, как только что вы поясняли свое недовольство... И я это разделяю полностью, солидарен с вами. Так вот, мои ощущения, исходя из общения, таковы, что года через 3-4 после так называемых президентских выборов недовольство народное уже в массах созреет.
Михаил Соколов: А где основа-то для недовольства? Если нефть будет по 150 за баррель, все будет в порядке. Зальют деньгами нефтяными.
Михаил Касьянов: Сегодня засыпают, но недовольство растет. И вы видите, что за последние полгода недовольство растет. Нет же других фундаментальных вещей, как маломальское уважение, как маломальское сохранение достоинства граждан. Граждане унижаются каждый день. А когда мы говорим о материальном состоянии, то я совсем не исключаю, что оно может ухудшаться. Вы видели отчет за май, там впервые прямое падение реальных доходов граждан.
Михаил Соколов: Ну да, инфляция есть, а доходов нет.
Михаил Касьянов: Прямое падение доходов граждан. И это будет продолжаться. Это еще при цене 100-110 долларов за баррель. Может быть, вы заметили, что за последние 4-5 дней цена упала примерно на 15 долларов. И я не исключаю, что она может упасть и дальше. Она, конечно, не упадет до 30, когда был бы коллапс в течение нескольких месяцев в стране, но главное, чтобы она стабилизировалась. Если она стабилизируется на 80 долларах за баррель, через полгода будут большие проблемы. И заявления, которые делает Путин, раздавая щедрые обещания о каких-то новых социальных и несоциальных проектах, конечно, они останутся...
Михаил Соколов: «Город Солнца» для чиновников в Подмосковье, например, построить хотят. Как вам эта идея?
Михаил Касьянов: И такого рода тоже. Но жизнь не кончается, ничего замерзшего нет, все развивается по своим законам. И в Российской Федерации ситуация та же. Изнутри и внешние факторы, которые помогают нынешнему режиму существовать, а эти внешние факторы – цена на нефть, эти факторы тоже могут измениться. Поэтому я считаю, что ситуация развивается, она созреет. И недовольство граждан в массовом сознании, конечно, будет расти.
Михаил Соколов: Немножко о частностях. Все-таки город для чиновников, столица-дубль, как вам идея?
Михаил Касьянов: Я считаю, что это неразумная идея, поскольку это не делается в течение 1-3 или 5-10 лет. И конечно, она не может решить проблемы. Я не понимаю, для чего нужно так эту проблему решать. Если мы говорим, что машины с «мигалками» город заполонили, то это решение в другой плоскости.
Михаил Соколов: Сегодня, кстати, Дума проголосовала против в очередной раз отмены «мигалок» массовой.
Михаил Касьянов: Если мы говорим, что пробки на дорогах в городе, то это тоже в другой плоскости лежит.
Михаил Соколов: То есть дороги строить, развязки.
Михаил Касьянов: Площади дорожного полотна в Москве в несколько раз меньше, чем в аналогичных городах в Западной Европе. Поэтому количество дорожного полотна, а особенно стоянок... стоянки просто отсутствуют. Те проблемы, которые Лужков накапливал все эти годы, они сегодня вылились. И безусловно, решение находится в другой плоскости. Но то, что были мысли соединить Москву и область, - это вообще неправильная или вредная для страны идея.
Михаил Соколов: А отнять часть территории области и присоединить к Москве?
Михаил Касьянов: Это можно для каких-то локальных целей, но не в связи с тем, что нужно объединить. Рассматривается-то для того, чтобы повысить статус Собянина. Он был вице-премьером, а мэр по протокольному рангу меньше, чем вице-премьер. А над ним еще находится полпред.
Михаил Соколов: Сделать его полпредом к самому себе.
Михаил Касьянов: Поэтому нужно статус придумать. А соединять это дело для решения пожеланий чиновников – это издеваться над страной и над ее территориальным устройством.
Михаил Соколов: С другой стороны, тут какое-то противоречие. Говорится об этом централизованном решении, а с другой стороны, Медведев говорил о децентрализации. Может быть, лучше было бы все-таки заняться именно этим. Деньги опустить в регионы, наконец, не через Москву их гонять, чтобы была нормальная система.
Михаил Касьянов: Конечно. На словах они говорят. Но местное самоуправление вообще исчезло. То есть лишили прямого конституционного права на местное самоуправление, которое не подчиняется государственной власти, является местным самоуправлением, граждане управляют.
Михаил Соколов: А оно теперь везде подчиняется. Встроили в «вертикаль».
Михаил Касьянов: А по нашей Конституции и по Европейской конвенции о местном самоуправлении, которую Россия ратифицировала, это не входит в состав государственного управления, это отдельная власть – местное самоуправление, это отдельный способ управления территорией.
Михаил Соколов: Только сити-менеджеров назначают фактически губернаторы.
Михаил Касьянов: Это имитация опять-таки, это растаптывание права на независимое местное самоуправление и попытка встроить его в пресловутую «вертикаль».
Михаил Соколов: Юрий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А вам не кажется, что бомбардировки Ливии – это в интересах Запада? Я читал, что Саркози уже предъявил претензии на 35% нефти, которая добывается в Ливии. Будь Ливия бедна на нефть, этого бы не было.
И второй вопрос. А можете ли вы говорить о демократии? Можно ли произносить слово «демократия» в России после 4 октября 1993 года?
Михаил Касьянов: Про Ливию. Операция в Ливии проходит не в связи с нефтью, как бы кому ни хотелось подводить такую аргументацию, а в связи с тем, что Каддафи отдает приказы о применении оружия против мирного населения. Это не внутреннее дело, а это международное право и это международные обязательства, в том числе и Ливии. Это обязанность каждого государства, которое обязалось в рамках Организации Объединенных Наций соблюдать эти права. Операция проходит там и в других местах проходила так же с целью защиты мирного населения от истребления. А такие руководители признаются уголовными преступниками и подвергаются преследованию в связи с отдачей ими приказов о применении оружия в отношении граждан. Примерно в этом же русле сейчас ситуация развивается по Сирии. Поэтому резолюция ООН готовится, и она также будет направлена на это. В Сирии нет нефти в таком количестве, которое было бы значимо. Поэтому это все в таком русле и рассматривается.
Что касается 193-го года, ну, это часть нашей истории. Я неоднократно давал оценки того периода. Я считаю, что вектор движения страны был правильный, но были совершены многие ошибки, включая первую войну в Чечне 1994-го года и события 1993-го года. Тем не менее, мы все прекрасно знаем, что в 1993-м году была попытка государственного переворота, и действия правительства и президента в тот период времени выбраны были такими. Последствия оказались тяжелее, чем предполагалось, но цели были одни – сохранение нового государственного устройства, которое Россия получила в 1990-1991-х годах.
Михаил Соколов: Что вы думаете об истории с Валентиной Матвиенко, которой предложили перебраться в Москву председателем Совета Федерации? Конечно, очень странная была картина, когда она вышла нынче от президента Медведева и сказала, что еще подумает, а потом вышла пресс-секретарь президента и сказала, что Матвиенко приняла решение избираться в Совет Федерации.
Михаил Касьянов: Валентина Ивановна Матвиенко – командный человек.
Михаил Соколов: Она же у вас была министром?
Михаил Касьянов: Она была и у меня, и во всех предшествующих правительствах, и во всех после меня правительствах.
Михаил Соколов: То есть исполнительная, да?
Михаил Касьянов: Да, исполнительная. И если ей дается какая-то установка действовать так, она будет это добросовестно исполнять.
Михаил Соколов: Хотя есть ощущение, что ей не хочется в Совет Федерации.
Михаил Касьянов: Это не имеет значения. Она – часть команды, она из этой ситуации выскочить не может. Поэтому она исполняет. И эти заявления – это попытка сформировать приличное видение, что все происходит по каким-то канонам, идут какие-то выдвижения и так далее. Будут какие-то совсем смешные выборы через местные советы...
Михаил Соколов: Через райсовет.
Михаил Касьянов: Это немножко примитивно.
Михаил Соколов: Они же сами придумали такую дурацкую систему.
Михаил Касьянов: Поэтому надо относиться к этому просто. Мы живем в стране, где власть в руках определенной группы лиц, которые не собираются ее никому отдавать, а все остальное – это имитация. Это, в том числе, перемещение одного человека на другое место. И Матвиенко – часть этой команды.
Михаил Соколов: А зачем ее перемещать сейчас? Устали от нее петербуржцы?
Михаил Касьянов: Наверное, так ощущают. Но и Совет Федерации – это тоже позиция важная...
Михаил Соколов: Ритуальная больше.
Михаил Касьянов: Могут приниматься важные решения. Но, по большому счету, ритуальная. Но нужно эту ситуацию удерживать. Нужно, чтобы с этого поста не было никаких сигналов о том, что «лодку раскачивают», как Медведев выразился. Я не говорю, что Миронов пытался «раскачивать лодку», он – часть этой системы.
Михаил Соколов: Может быть, у него голова закружилась?
Михаил Касьянов: Может быть и так. Ну, наступила пора сделать некую ротацию.
Михаил Соколов: А мог бы на этом месте быть Юрий Михайлович Лужков, если бы был покооперативнее?
Михаил Касьянов: Абсолютно бы мог.
Михаил Соколов: Мог бы уйти красиво в председатели, и без всякого скандала, и жена была бы не в Лондоне. Но не получилось.
Вот слушатель с вами спорит насчет столицы. «А Петербург в России? А в Нигерии, в Бразилии и так далее?». Может быть, нужна просто другая столица? Вот Эдуард Лимонов всех призывает создать новую столицу России где-то на Урале.
Михаил Касьянов: Нет, Петербург к этому не подходит. Петербург – огромный город...
Михаил Соколов: Имелось в виду, что Петр перенес столицу.
Михаил Касьянов: А про Бразилию, да, это создание отдельного города для столицы. Но это формировалось при создании государства. И Астана в Казахстане, когда только образовался Казахстан, это как отдельное государство. Тут же было принято решение строить фактически заново город, и он был отстроен в географической середине территории. А не Алма-Ата, которая находится на краю, хотя и в более комфортных условиях климатических. Это другая тема. Но это не баловство, это не просто какие-то причуды одного или другого руководителя: давайте расширим, перенесем.
Михаил Соколов: Вячеслав интересуется: «Как решать проблемы экстремизма на Северном Кавказе?».
Михаил Касьянов: Эта тема очень емкая, она требует отдельного разговора. Это проблема терроризма. Экстремизм – в Российской Федерации понятие неправильное.
Михаил Соколов: ЛДПР предложила вообще этот закон отменить. И правильно, наверное.
Михаил Касьянов: Экстремизм надо вычеркнуть вообще, потому что он применяется искаженно, извращенно, я бы сказал. А что касается терроризма, то должен существовать закон, и он существует, но он должен быть более четким, более ясным. А что касается Северного Кавказа, то решение Северного Кавказа – это не только терроризм. Терроризм или проявления терроризма – это последствия того, что там происходит вообще. Там нужен межнациональный консенсус, а он может быть достигнут только через общее согласие всех групп населения, проживающих там, а не путем полунасильственного или насильственного удержания власти через власть одной семьи или российских спецслужб. Это упрощенчество. И конечно, это сложные процессы. Северный Кавказ всегда был проблемным регионом с точки зрения межнациональных отношений, поэтому нужно постепенно, шаг за шагом, терпеливо решать эту проблему. Конечно, она не может быть решена за один год или за три. Но если последовательно работать, выслушивать всех и добиваться согласия по принципиальным вопросам жизни региона, то этого достичь можно.
Михаил Соколов: Наталья пишет: «Не стоит играть в игры с кремлевской властью насчет регистрации ПАРНАСа – проигрышное и малоперспективное дело». Не советует.
Михаил Касьянов: Но мы регистрацию прошли. Мы же используем все дарованные нам Конституцией политические свободы, поэтому мы попытались в очередной раз создать политическую партию. И мы ее создали. Эту партию не пускают на выборы, но мы партию создали, мы объединили всех демократов. Сегодня у нас существует объединенная демократическая партия – Партия народной свободы, которая объединяет примерно 15%, как минимум, предпочтений российских граждан.
Михаил Соколов: То есть «Яблоко» и другие – не демократы?
Михаил Касьянов: Это те группы, которые уже включились в имитационную модель. Мы не считаем их независимыми партиями. Мы их считаем сателлитами Кремля.
Михаил Михайлович, я начну с истории прошлой недели, которая продолжается. Партия народной свободы получила от Минюста отказ в регистрации. А в субботу прошел митинг протеста в Москве, было 2 тысячи человек. А в партию к вам записалось по всей стране, по-моему, 40 с чем-то тысяч. Как-то мало протестующих, которые за вас заступаются.
Михаил Касьянов: Мы исходили из того, что это часть нашей политической работы, это не просто что-то случилось – обвал, крах, караул, и все вышли на улицы. Мы так вопрос не ставили. Этот митинг планировался в любом случае в это время. Зарегистрируют или не зарегистрируют – это уже другой вопрос. Это как часть политической работы. Заканчивается весенний сезон общественно-политический, а еще совпало с нашей нерегистрацией, то есть с незаконным решением. На мой взгляд, очень неплохой митинг получился, атмосфера была домашняя, приветливая. И я удовлетворен тем, как прошел этот митинг.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, что является реальной причиной отказа в регистрации? Обнаружили 40 человек «мертвых душ», еще что-то в уставе. Понятно, что при желании этого можно было и не увидеть, а вот захотели – и увидели.
Мы провели опрос на сайте, 1700 человек ответили, и вот самые распространенные ответы: 61% считает, что страх власти перед оппозицией, 24% - желание власти публично унизить оппозиционных лидеров. А каков ваш ответ?
Михаил Касьянов: Я сначала прореагирую на аргументы, которые были приведены Минюстом. Конечно, все это сфабриковано. Более того, мы даже во время мобилизации членов партии в марте-апреле двоих лазутчиков, агентов ФСБ вылавливали, когда они приходили даже на встречу со мной в нашем московском офисе РДНС. Я выступал перед людьми, там человек 30-40 было. И после этого люди вступали в партию. И один мужчина с паспортом пришел и стал записываться после встречи. Но наши активисты, которые из этого района были, они сразу поняли: «Давайте узнаем, что за человек». Они знали его жену. Позвонили, а жена говорит со скорбью, что «два месяца назад мой муж умер». Человек пришел...
Михаил Соколов: ... с чужим паспортом.
Михаил Касьянов: Не с чужим, а с поддельным паспортом. Там фотография его сделана, а фамилия умершего человека. И он записался. И такой же случай был в другом месте. Поэтому я призываю к этому относиться соответствующе.
Михаил Соколов: То есть это провокаторы.
Михаил Касьянов: Абсолютно. И это было понятно в последние два месяца, когда нам стали препятствовать в проведении собраний, это было в марте-апреле, когда в нескольких регионах были угрозы разгона ОМОНом. Были провокации по внедрению якобы «мертвых душ» и так далее. Потом были собеседования с нашими гражданами, многих вызывали в полицию, вызывали в ФСБ, угрожали и требовали объяснить в письменной форме, почему они вступили в Партию народной свободы, требовали объяснить мотивацию. Начали угрожать, что против государственной политики якобы люди действуют. Начали угрожать потерей работы, потерей места учебы для детей. И некоторые из наших активистов, которых вызывали и так обрабатывали, написали отказные заявления. Мы стали опрашивать, когда получили от Минюста эту бумагу, наши люди стали обзванивать, и те, кто написал отказные бумаги, все это написали нам в письменной форме и сказали: «Мы перечеркиваем отказную бумагу и продолжаем быть членами Партии народной свободы. Да, мы написали эти бумаги под давлением ФСБ и МВД». Поэтому все это сфабриковано, и относиться к этому нужно соответствующе.
И про реальную причину отказа. Мы, как и прежде, читаем российские законы и Конституцию прямым образом. А прямым образом – это свободные выборы, свобода политической деятельности. В российских законах нет никаких причин или не приведено законных оснований, по которым может быть отказ. Более того, эта позиция применялась властями – технические причины – для закрытия Республиканской партии. Такие технические причины применялись для нерегистрации нашей партии РДНС, этот случай рассматривается в Европейском суде. Но теперь мы имеем уже окончательное решение Европейского суда по правам человека по Республиканской партии, в котором наши утверждения теперь подтверждаются и юридически обосновываются судьями Европейского суда по правам человека о том, что российское правительство не имеет права (и любое другое правительство) не разрешать существование политической организации или не регистрировать, не допускать к выборам по таким причинам. А законных причин только четыре. Первая – в интересах государственной безопасности, то есть сепаратизм и так далее. Вторая – угроза жизни людям. Третья – защита морали в государстве. Четвертая – ущемление деятельностью партии в политических правах другой социальной группы. Нам во всех случаях – и в случае Республиканской партии, и в случае НДС, и в случае ПАРНАСа – привели технические причины, которые являются незаконными, и это признано Европейским судом. Поэтому не нужно копошиться в деталях, которые они приводят, а нужно смотреть на вещи с точки зрения закона.
Михаил Соколов: А вот Дмитрий Медведев сказал: «Я думаю, что этим гражданам из ПАРНАСа вполне по силам сделать безукоризненные бумажки и принести. Партия может быть зарегистрирована, если из нее уберут «мертвые души». А будет ли она зарегистрирована, зависит от функционеров партии, смогут ли они нормально подготовить документы для регистрации». Что вы ответите Дмитрию Анатольевичу?
Михаил Касьянов: Ответ очень простой. Во-первых, Дмитрий Анатольевич является юристом. Он всегда подчеркивает, что он профессиональный юрист с большим опытом и так далее.
Михаил Соколов: Есть сомнения. Кроме образования есть еще и практика юридическая.
Михаил Касьянов: Но он так утверждает. И вторая позиция, что Медведев является президентом, а значит – гарантом Конституции. И он, будучи юристом и гарантом, не может не знать, что Министерство юстиции вынесло, или правительство России во главе с Путиным вынесло незаконное решение, которое до нас было доведено Минюстом. Он же читает все законы, Конституцию и решения Европейского суда.
Михаил Соколов: В следующий раз он вас в суд пошлет.
Михаил Касьянов: Поэтому это его заявление является циничным, высокомерным и с неким презрением.
И когда вы меня спрашивали, как мы считаем, что является истинными причинами... И кто-то из слушателей спрашивал, что это желание унизить оппозицию, а фактически миллионы граждан, что «не ваше дело – выборы, мы сами разберемся с этим делом» - такое суждение имеет серьезные основания. Я думаю, что и это тоже. Но реальной причиной для нерегистрации и нарушения законов в части нерегистрации является боязнь допуска на выборы и вообще в общее политическое пространство не зависимой от этой власти любой политической силы. Мы не единственная партия не зарегистрированная, я сказал уже об РНДС, которой отказ был получен в 2008 году, и еще было 8 других партий. Ни одна из независимых партий не зарегистрирована. Власть боится независимой политической деятельности, власть боится приобретения выборами черт реально свободных выборов. Поэтому это полная имитация. И конструкция, которая выработана Путиным, она начинает жестко исполняться.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, так что вы собираетесь делать? В суд подавать на Минюст? Просто протестовать на улицах? Бойкотировать выборы?
Валентин Иванович из Иванова нам написал на сайт: «Очень нужен ваш просвещенный совет. Что нужно делать нам, не желающим голосовать за нынешнюю власть и ее подтанцовку из сурковских партий?».
Михаил Касьянов: Хорошо звучит формулировка слушателя, совершенно с этим согласен. Здесь кроется несколько вопросов. Конечно, мы не будем оспаривать незаконные данные, которые приведены Минюстом. Но мы будем подавать в суд, и сейчас это обсуждается. У нас будет 2 июля конференция нашей партии ПАРНАСа, где мы и примем решение. Но моя позиция сегодняшнего дня, что мы должны подавать. У нас были разные мнения. Есть мнение такое, что в России нет судебной системы независимой, поэтому не надо на это тратить время, имитируя, что у нас есть суд. Но я думаю, что мы в ближайшее время примем единую позицию. А моя позиция сегодняшнего дня такая, что нужно подавать в суд, но не судиться и не оспаривать, что у нас есть несовершеннолетние или нет... Кстати, несовершеннолетние, которые описаны несовершеннолетними, мы выяснили – они совершеннолетние. Есть у нас люди умершие или нет, есть ли фальшивые заявления. Медведев сказал, что в уставе нет ротации. У нас есть ротация. Все это сфабриковано и просто исковеркано.
Но мы будем судиться по другим вещам. Основания, выбранные для отказа, они являются незаконными. А есть только четыре основания, и Европейский суд это предписал.
Михаил Соколов: И что, потом дойти до Европейского суда опять и получить еще одно решение, не исполняемое в России?
Михаил Касьянов: Мы должны показать членам нашей партии и другим гражданам, которые нас поддерживают, высветить всю никчемность и всю незаконность принятых правительством решений и аргументировать это. И если суд пойдет по тому пути, как он шел прежде, то есть не признавая это, фактически отвергая мнение Европейского суда, которое должно быть исполнено в Российской Федерации, мы еще раз подчеркнем всю проблематичность состояния нынешней российской власти, включая ее судебную составляющую, которая должна быть независимой, а сейчас она – часть «вертикали». И потом, конечно, мы подадим в Европейский суд по правам человека.
Но есть такой «единоросс» Торшин, замглавы...
Михаил Соколов: Да, в пятницу будут рассматривать его законопроект по поводу того, чтобы блокировать решение Европейского суда Конституционным судом.
Михаил Касьянов: Понаблюдайте, как ведет себя власть. Одни, включая Медведева, начинают пытаться какую-то либерализацию...
Михаил Соколов: В 2016 году 5% барьер ввести.
Михаил Касьянов: «Давайте мы снизим барьеры до 5%», или даже, он говорит, до 3-х. Кто-то считает либерализацией циничное заявление: пусть ПАРНАС исправит недочеты, и мы их зарегистрируем. В сторону либерализации какие-то заявления. Его друг, сокурсник министр Коновалов говорит, что вообще он против регистрации партии, и он сожалеет, что его ведомству приходится этими делами заниматься.
Михаил Соколов: Тем не менее, вам оказывает.
Михаил Касьянов: На следующий день он нам отказывает. Вот такое циничное двуличие. Но часть хочет дальнейшего «закручивания гаек», видимо, и Торшин к ней относится. Он инициирует закон и сразу в трех чтениях его принять о том, чтобы фактически присвоить себе право оценивать – исполнять одно или другое решение Европейского суда. Фактически они коверкают понимание Конституции, в которой сказано, что международные договоры после их ратификации превалируют над российскими законами.
Михаил Соколов: А не проще ли отменить конвенцию, которую Россия подписывала?
Михаил Касьянов: Это означает начать выход из Совета Европы. Это означает начать процесс самоизоляции страны.
Михаил Соколов: Вот Белоруссия не состоит в Совете Европы.
Михаил Касьянов: Но ее не принимают по другим причинам – она еще не исполнила минимальных вещей для вступления в Совет Европы. А Россия вступила в 96-ом году. И Ельцин исполнял это. И ранний Путин это исполнял. А вот теперь наш либерал Медведев не желает этого исполнять. И этот закон, если он будет рассмотрен Думой и Советом Федерации, возможно, он его подпишет. Конечно, это будет растаптывание любого профессионализма и какого-то понимания о том, что в стране существует понимание того, что Россия должна быть демократическим государством.
Михаил Соколов: Но при либерале столько принято антилиберальных и антидемократических решений. Вспомните продление полномочий президенту и изменение Конституции, то, чего Путин не делал. А теперь руками юриста Медведева делается.
Михаил Касьянов: Я только подтверждаю ваш вывод о сомнениях, что это либерал, профессионал и юрист.
Михаил Соколов: И к вопросу Валентина Ивановича из Иванова. Он дальше писал, что им делать. У него три варианта: не ходить на выборы; получить бюллетень, перечеркнуть его и опустить в урну для голосования; получить бюллетень, перечеркнуть его, положить в карман и пойти домой. И он спрашивает, что вы посоветуете.
Михаил Касьянов: Важнейшая тема, мы ее обсуждаем сейчас и будем обсуждать на нашей конференции 2 июля. А окончательное решение будет принимать съезд нашей партии, то есть, какая политическая позиция у нас будет, какая будет рекомендация гражданам, которые слушают нас или которые прислушиваются к нашему мнению. На сегодняшний день существуют разные мнения. Совершенно правильно слушатель это объясняет. Но фактически все варианты сводятся к двум: приходить на избирательный участок или не приходить. Как дальше себя вести – это уже другой вопрос.
Давайте рассмотрим вопрос «приходить на избирательный участок». А это означает, во-первых, получить бюллетень и расписаться за него.
Михаил Соколов: Это значит, что за тебя не проголосуют.
Михаил Касьянов: Нет, это означает, что вы лишаете граждан, находящихся в избирательной комиссии... А там, по большому счету, люди бывают совестливые, там же в основном учителя, врачи, соцработники и так далее. И вы их лишаете необходимости совершить уголовное преступление – расписаться в графе против номера вашего паспорта и ваших данных. Не просто какую-то безликую бумажку поменять или вбросить, а расписаться, совершить подлог, уголовное преступление. Эти документы хранятся по закону год. И в течение года человека можно посадить в тюрьму за прямую фальсификацию, прямой подлог. Поэтому расписываясь за это, вы помогаете тем людям с совестью переступать через порог...
Михаил Соколов: Вы помогаете не втягиваться хорошим людям в уголовщину, правильно?
Михаил Касьянов: Примерно так, да. Это, можно сказать, доброе дело.
А дальше существуют разные варианты. Сегодня и в Интернете, и по радио говорят: проголосуйте за любую партию кроме «Единой России». Очень вредная позиция.
Михаил Соколов: Почему же? Представляете, у них не будет большинства, и не только конституционного, но и просто большинства не будет. Они же расстроятся.
Михаил Касьянов: Вреднейшая позиция. Люди, наверное, понимают, что выборы – это все-таки уже не выборы, и что бы мы ни делали, все равно перехитрить, переиграть нынешнюю власть не удастся.
Михаил Соколов: Вот как раз Иван Иванович и писал: «Каким бы образом переиграть прохвостов хотя бы при голосовании на «выборах»?».
Михаил Касьянов: Не для этого они «выборы» организовывают. Если бы они хотели, чтобы их можно было бы перехитрить или каким-то образом конкурировать, то были бы выборы свободные. Не для этого они придумывают эту имитацию, а именно для того, чтобы вы почувствовали в имитации, помогли им сфальсифицировать, минимизировать их уголовное преступление, которое они вынуждены будут совершить для того, чтобы получить этот результат, и проголосовать еще за кого-то. Все равно какая партия. Все партии, которые участвуют в выборах, - это сателлиты «Единой России».
Михаил Соколов: А вам Прохоров не нравится? Смотрите, мужчина-красавец...
Михаил Касьянов: Это отдельная тема. Но я закончу мысль. Поэтому мы считаем, что все партии, включая и коммунистов, и «Яблоко», и «Правое дело», и всех остальных, они все играют в одну игру, и они все – сателлиты «Единой России» или Народного фронта, они все раскрашивают картинку, которую Путин хочет представить гражданам и западным наблюдателям. Поэтому это фактически участие в имитации.
Но есть один аргумент, который каким-то образом еще высказывается некоторыми нашими активистами и просто уважаемыми людьми: выборы – это демократический институт. И нужно людей приучать ходить на выборы. Согласен, что это так. И сложно один раз в четыре года говорить «приходите на выборы», а потом говорить «не приходите на выборы». Это какая-то непоследовательная позиция. Но если исходить из того, что выборы уже не считаются выборами, потому что нет черт, которые могли бы быть использованы для характеристики, что это свободные, справедливые выборы, но если граждане считают, что это не выборы, тогда нужно к этому так и относиться, что не надо участвовать в имитации. Это никакой не демократический институт, и никакого отучения от использования демократического института, когда не приходишь на выборы, это не работает. И такая позиция существует.
Но мы считаем, что должен быть бойкот активный, альтернативное голосование. Мы сейчас работаем над тем, чтобы организовать с использованием новых технологий, телефонной связи и Интернета как можно больший охват населения сделать для того, чтобы провести альтернативное голосование. Получится или не получится в условиях, когда все контролируется ФСБ и так далее, будем отрабатывать. Но есть же технологии, которые по-прежнему еще вне досягаемости агентов ФСБ. Мы сейчас будем изучать все технические возможности. И мы хотим призвать граждан не участвовать в имитации, а участвовать в активном бойкоте, то есть в альтернативных гражданских выборах.
Михаил Соколов: А Прохоров-то все-таки несимпатичен?
Михаил Касьянов: Что касается «Правого дела». Мне просто жаль, что Прохоров согласился быть предметом манипуляций кремлевских политтехнологов. Совершенно очевидно, что отведенная для «Правого дела» роль – нарисовать картинку либералов: нерегистрация ПАРНАСа, а взамен есть «Правое дело». Вот оно лицо российских либералов – Михаил Прохоров, со всеми его преимуществами, недостатками, чертами, которые за все эти годы он приобрел своей бизнес-работой. И по первым делам видно, что он начал бизнес-проект. Потому что все его выступления и действия пока напоминают исключительно бизнес-проект. А бизнес-проект означает не политработу, а бизнес-работу. Есть план, есть схема, и менеджеры включились в работу. То есть как заранее предписано, ни шагу влево, ни шагу вправо, а все идут по исполнению тех моделей, которые были одобрены на заседании совета директоров.
Михаил Соколов: То есть он вложит 100 миллионов, а прибыль где-то в другом месте появится?
Михаил Касьянов: Видимо, так. Хотя он этого даже не скрывает. Я сам не видел, но слышал комментарии по радио, что он сказал, что пришел в политику для защиты своего бизнеса в будущем.
Михаил Соколов: С сайта вопрос от Андрея: «Михаил Михайлович, «ахиллесова пята» оппозиции – это то, что значительная часть населения просто не знает о вашем существовании, поскольку информационные каналы намертво заблокированы. Как можно преодолеть это препятствие?».
Михаил Касьянов: Это вопрос риторический. Все эти годы мы пытаемся каким-то образом расширить возможности взаимодействия с людьми. Власть это прекрасно понимает, и к сожалению, действует в этом понимании, блокируя все эти каналы. Да, Интернет и наши личные встречи. И обычный уровень поддержки нашей, содействия, он колеблется от 3 до 10%. Обычно было 6-7%, а последний опрос Левада-Центра – в Москве 9-10%, в регионах – где-то 3%. И это в основном люди, которым удается получить информацию с вашего радио, с Интернета, с двух других радиостанций – это практически каналы доведения. И в основном это люди, живущие в крупных городах, где есть технические возможности получать такую информацию.
Михаил Соколов: «Михаил Михайлович, сейчас в Гражданский фронт вступают целыми организациями и заводами. Что делать?».
Михаил Касьянов: Правильно к этому относиться. Мы же все видим, что власть нервничает, она мечется с одной стороны на другую. Но цель этого Народного фронта, и цель Путина в создании этого Народного фронта – проимитировать и создать в общественном сознании ситуацию такую, что он напряг общество. Но он этим напряжением довел до того, что все-таки «Единая Россия» набрала большинство, и хорошее большинство. А потом он скажет: вот видите, это же был референдум. А кто лидер «Единой России» и Народного фронта? Путин. Поэтому президентские выборы – следующий этап – это чистая формальность: оформить через процедуру якобы выборов лидера страны в качестве президента.
Михаил Соколов: А как же Дмитрий Анатольевич Медведев?
Михаил Касьянов: С этим вопросом-то уже все ясно и понятно.
Михаил Соколов: То есть Медевев «reset» отработал, «перезагрузку» с Америкой – и отдыхай.
Михаил Касьянов: Да, он уже исполнил все свои функции, которые нужно было, и не только «reset», потому что это меньшая вещь, а война в Грузии – он взял на себя эту вещь. Изменение Конституции, фактически подготовка для Путина двух 6-летних сроков. А еще дальнейшее «закручивание гаек» в отношении оппозиции. Вы же помните слова Медведева, он сказал это в послании, что существующая политическая система оправдала себя, и она прекрасная. И количество партий – 7, которые имеют государственную регистрацию и имеют право участвовать в выборах, представляют весь спектр политических воззрений российских граждан. Он знает, что надо российским гражданам, он такой мудрый и важный. Поэтому и говорит, что больше не надо. А остальные, кто пытается «раскачивать лодку», тот у нас сильно будет наказан, или какое-то другое слово он применил, но смысл в этом. Это означает, что Медведев ничем не отличается от Путина, он его помощник, и он свою функцию, которую ему отвел Путин на этот период, исполнил. Его эпоха завершилась. Он получит какую-то должность в этой «вертикали»...
Михаил Соколов: Говорят про Конституционный суд.
Михаил Касьянов: Ну, с точки зрения профессионального юриста, самое удачное место – отправить снова в Питер, чтобы он там, откуда приехал, и занимался Конституционным судом, и смотрел, какие решения Европейского суда исполнять, а какие – нет.
Михаил Соколов: Вадим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Меня удивляет такая позиция – игнорирование внешней политики полностью. Вот сейчас весь мир прикован к событиям в Арабском мире. Наша власть поддерживает диктаторов. Вы же были премьер-министром, неужели вы не понимаете значения внешней политики? Вы же могли бы сделать заявление, да даже можно делегацию направить в Бенгази, поддержать сирийскую оппозицию, что вы, как демократы, не с диктаторами, как наша власть, а вы с народами арабских стран и другими народами.
Михаил Касьянов: Мы не игнорируем, мы однозначную позицию имеем. По крайней мере, я в своих выступлениях за эти полгода, пока все эти события были, регулярно такое позиционирование высказывал. И нет никаких сомнений, что я имею на этот счет позицию. Может быть, вы правы в том, что недостаточно внимания, поскольку мы занимались партстроительством, вопросами создания региональных отделений и внутренними проблемами. Может быть, поэтому не так это видно, не так обращалось внимание к нашим взглядам по внешней политике. Но у нас совершенно ясная позиция на этот счет имеется. Конечно, мы осуждаем все эти вещи, происходящие... в особенности отдание приказов о стрельбе по гражданам. И поэтому решение сегодня о том, чтобы выдать ордер на арест Каддафи, и рассмотрение вопроса о поддержке резолюции по Сирии – это принципиальные вещи. Россия обязана поддержать резолюцию...
Михаил Соколов: Надо сказать, что российские власти в этом случае понимают, что, видимо, режимы эти если не обречены, то подорваны, и маневрируют, пытаются с оппозицией вести разговор, и даже с сирийской, и с ливийской, которая, скорее всего, все-таки победит.
Михаил Касьянов: Вы вспомните, что было еще месяц назад, какую позицию занимали.
Михаил Соколов: Когда Владимир Путин поддерживал Каддафи фактически. Чему-то научились, значит?
Михаил Касьянов: Не научились. Это конъюнктурный прагматизм.
Михаил Соколов: Помните, Януковича сколько раз поздравлял тогда? Научились все-таки.
Михаил Касьянов: Это не называется научились. Это не принципиальная политическая позиция, а конъюнктурный прагматизм. Это фактически стояние на рынке и наблюдение, что происходит, а потом присоединяться. Для державы, к которой мы относим Российскую Федерацию, которая должна иметь принципиальные позиции на международной арене, конечно, это неприемлемо вообще.
Михаил Соколов: Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Можно ли сфальсифицировать выборы, если на них придет, допустим, 90% избирателей и 65% из них проголосуют против «Единой России», за любую другую партию? По-моему, при бойкоте властям это сделать значительно легче.
И как вам работалось в правительстве Евгения Максимовича Примакова?
Михаил Касьянов: Насчет фальсификаций я не совсем согласен. Я, конечно, могу ошибаться, я не настаиваю, что однозначно я прав, но логика, которую я вижу, в том, что вбросить количество бюллетеней 10 или 100 - разницы никакой нет. Расписаться каждому или кому поручается расписаться, сфальсифицировать – в этом есть. Если пришло 15 или 20% избирателей, а нужно написать, что было 65, да еще они все проголосовали за «Единую Россию», или 65 из 65, то это, конечно, сложнее задача. Но я смотрю на это проще. Я считаю, что никак не связан урны с бюллетенями и протоколы. Поэтому хоть сколько. Есть другое поведение на избирательном участке – испортить бюллетень. Но мы же знаем, что если будет 40% бюллетеней испорченных, то результат будет 0,5%. И они будут названы не «против всех», а будут названы «недействительные бюллетени».
Михаил Соколов: Александр написал: «Единственный эффективный путь – прийти и забрать бюллетень, перечеркнуть, отнести в штаб оппозиции, которую должны создать партии, не допущенные к выборам. Чтобы после объявления триумфальных процентов «Единой России» можно было бы схватить власть за руку, отняв у нее легитимность».
Михаил Касьянов: Это правильно, но это неработающий способ, к сожалению, потому что никто не даст вынести бюллетени. Не говорится, что будут всех обыскивать при выходе с избирательного участка, и основание запрещать вынос бюллетеней у власти есть. Потому что бюллетень не принадлежит гражданину, это технический способ замера мнения гражданина, государство обязано это делать, это их инструмент замера. Я понимаю и разделяю эмоционально позицию слушателя, но думаю, что это будет сложно. Тем более, на прошлых выборах было много случаев, когда милиционеры отбирали у граждан, запрещали им выносить бюллетени с избирательного участка. Поэтому мы думаем об альтернативном голосовании, не связанном с приходом на избирательный участок, организованный властями.
Михаил Соколов: Сергей из Ростовской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот приходит в студию Рыжков, потом Немцов, все они что-то говорят: мы будем судиться, мы будем что-то делать. Сегодня говорите вы: мы будем судиться, мы будем что-то делать. Вот придет 4 декабря, пройдут выборы, и партия власти как захочет, так и будет, сколько нужно, столько и проголосует людей за эту партию власти. Потом Радио Свобода пригласит господина Чурова, он расскажет: выборы прошли нормально, демократически, все в порядке. Что вы будете делать? Говорильней по-прежнему заниматься или что? Каков механизм запуска действия, чтобы сместить этот режим? Люди на улицы не выходят. Что дальше? Опять вы будете говорить, что «мы будем в суд подавать»? Как быть дальше? Вот вопрос интересный.
Михаил Соколов: Философский, я бы сказал.
Михаил Касьянов: Прежде всего, судиться не потому, что мы верим в то, что у нас есть справедливый суд, сейчас он все рассудит. Решение правительства было незаконное, это решение «вертикали». Суд – часть этой «вертикали», поэтому мы не верим в то, что в суде можно добиться справедливого решения. Но мы хотим сделать, чтобы вы чувствовали, что мы исполнили все свои действия.
Михаил Соколов: А не подать в суд, по-моему, люди будут упрекать: что, они боятся суда?
Михаил Касьянов: «А вдруг бы вас зарегистрировали? Почему вы этого не сделали?». Поэтому мы это сделаем. Более того, мы потом подадим в Европейский суд по правам человека. Но не с целью того, чтобы найти справедливость в России, но мы найдем справедливость, я уверен, в Европейском суде, и может быть, это решение будет исполнено в Российской Федерации. По крайней мере, мы будем исполнять все действия, чтобы защитить ваше право на создание политической организации.
Что касается действий, касается выборов 4 декабря. Вы абсолютно правы, что так это и будет: нарисуют столько, сколько хотят. Мы – партия, скажем так, не за революцию, а мы за эволюцию, то есть за плавное, постепенное, нормальное изменение ситуации в стране. А оно может быть и быстрым, но плавным.
Михаил Соколов: То есть вы будете со своей программой сидеть и ждать, пока ситуация изменится? Как написал Глеб Черкасов в «Газете.Ru»: «Жизнь идет своим чередом, оппозиция марширует на месте».
Михаил Касьянов: Быстрое изменение, но плавное и в рамках Конституции. Мы хотим, чтобы все граждане России поняли, что мы применяем все возможные конституционные способы смены власти для того, чтобы представить интересы граждан в рамках Конституции в органах власти. В этом нам всем отказывают. Не ПАРНАСу, а 108 миллионам избирателей Российской Федерации отказано в участии или применении такого важного института, как то, что называется «свободные выборы». Нет свободных выборов. А что будет дальше? Мои предположения и мои ощущения из общения с вами, в том числе, и с людьми боевого настроя, как только что вы поясняли свое недовольство... И я это разделяю полностью, солидарен с вами. Так вот, мои ощущения, исходя из общения, таковы, что года через 3-4 после так называемых президентских выборов недовольство народное уже в массах созреет.
Михаил Соколов: А где основа-то для недовольства? Если нефть будет по 150 за баррель, все будет в порядке. Зальют деньгами нефтяными.
Михаил Касьянов: Сегодня засыпают, но недовольство растет. И вы видите, что за последние полгода недовольство растет. Нет же других фундаментальных вещей, как маломальское уважение, как маломальское сохранение достоинства граждан. Граждане унижаются каждый день. А когда мы говорим о материальном состоянии, то я совсем не исключаю, что оно может ухудшаться. Вы видели отчет за май, там впервые прямое падение реальных доходов граждан.
Михаил Соколов: Ну да, инфляция есть, а доходов нет.
Михаил Касьянов: Прямое падение доходов граждан. И это будет продолжаться. Это еще при цене 100-110 долларов за баррель. Может быть, вы заметили, что за последние 4-5 дней цена упала примерно на 15 долларов. И я не исключаю, что она может упасть и дальше. Она, конечно, не упадет до 30, когда был бы коллапс в течение нескольких месяцев в стране, но главное, чтобы она стабилизировалась. Если она стабилизируется на 80 долларах за баррель, через полгода будут большие проблемы. И заявления, которые делает Путин, раздавая щедрые обещания о каких-то новых социальных и несоциальных проектах, конечно, они останутся...
Михаил Соколов: «Город Солнца» для чиновников в Подмосковье, например, построить хотят. Как вам эта идея?
Михаил Касьянов: И такого рода тоже. Но жизнь не кончается, ничего замерзшего нет, все развивается по своим законам. И в Российской Федерации ситуация та же. Изнутри и внешние факторы, которые помогают нынешнему режиму существовать, а эти внешние факторы – цена на нефть, эти факторы тоже могут измениться. Поэтому я считаю, что ситуация развивается, она созреет. И недовольство граждан в массовом сознании, конечно, будет расти.
Михаил Соколов: Немножко о частностях. Все-таки город для чиновников, столица-дубль, как вам идея?
Михаил Касьянов: Я считаю, что это неразумная идея, поскольку это не делается в течение 1-3 или 5-10 лет. И конечно, она не может решить проблемы. Я не понимаю, для чего нужно так эту проблему решать. Если мы говорим, что машины с «мигалками» город заполонили, то это решение в другой плоскости.
Михаил Соколов: Сегодня, кстати, Дума проголосовала против в очередной раз отмены «мигалок» массовой.
Михаил Касьянов: Если мы говорим, что пробки на дорогах в городе, то это тоже в другой плоскости лежит.
Михаил Соколов: То есть дороги строить, развязки.
Михаил Касьянов: Площади дорожного полотна в Москве в несколько раз меньше, чем в аналогичных городах в Западной Европе. Поэтому количество дорожного полотна, а особенно стоянок... стоянки просто отсутствуют. Те проблемы, которые Лужков накапливал все эти годы, они сегодня вылились. И безусловно, решение находится в другой плоскости. Но то, что были мысли соединить Москву и область, - это вообще неправильная или вредная для страны идея.
Михаил Соколов: А отнять часть территории области и присоединить к Москве?
Михаил Касьянов: Это можно для каких-то локальных целей, но не в связи с тем, что нужно объединить. Рассматривается-то для того, чтобы повысить статус Собянина. Он был вице-премьером, а мэр по протокольному рангу меньше, чем вице-премьер. А над ним еще находится полпред.
Михаил Соколов: Сделать его полпредом к самому себе.
Михаил Касьянов: Поэтому нужно статус придумать. А соединять это дело для решения пожеланий чиновников – это издеваться над страной и над ее территориальным устройством.
Михаил Соколов: С другой стороны, тут какое-то противоречие. Говорится об этом централизованном решении, а с другой стороны, Медведев говорил о децентрализации. Может быть, лучше было бы все-таки заняться именно этим. Деньги опустить в регионы, наконец, не через Москву их гонять, чтобы была нормальная система.
Михаил Касьянов: Конечно. На словах они говорят. Но местное самоуправление вообще исчезло. То есть лишили прямого конституционного права на местное самоуправление, которое не подчиняется государственной власти, является местным самоуправлением, граждане управляют.
Михаил Соколов: А оно теперь везде подчиняется. Встроили в «вертикаль».
Михаил Касьянов: А по нашей Конституции и по Европейской конвенции о местном самоуправлении, которую Россия ратифицировала, это не входит в состав государственного управления, это отдельная власть – местное самоуправление, это отдельный способ управления территорией.
Михаил Соколов: Только сити-менеджеров назначают фактически губернаторы.
Михаил Касьянов: Это имитация опять-таки, это растаптывание права на независимое местное самоуправление и попытка встроить его в пресловутую «вертикаль».
Михаил Соколов: Юрий Владимирович из Волгоградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А вам не кажется, что бомбардировки Ливии – это в интересах Запада? Я читал, что Саркози уже предъявил претензии на 35% нефти, которая добывается в Ливии. Будь Ливия бедна на нефть, этого бы не было.
И второй вопрос. А можете ли вы говорить о демократии? Можно ли произносить слово «демократия» в России после 4 октября 1993 года?
Михаил Касьянов: Про Ливию. Операция в Ливии проходит не в связи с нефтью, как бы кому ни хотелось подводить такую аргументацию, а в связи с тем, что Каддафи отдает приказы о применении оружия против мирного населения. Это не внутреннее дело, а это международное право и это международные обязательства, в том числе и Ливии. Это обязанность каждого государства, которое обязалось в рамках Организации Объединенных Наций соблюдать эти права. Операция проходит там и в других местах проходила так же с целью защиты мирного населения от истребления. А такие руководители признаются уголовными преступниками и подвергаются преследованию в связи с отдачей ими приказов о применении оружия в отношении граждан. Примерно в этом же русле сейчас ситуация развивается по Сирии. Поэтому резолюция ООН готовится, и она также будет направлена на это. В Сирии нет нефти в таком количестве, которое было бы значимо. Поэтому это все в таком русле и рассматривается.
Что касается 193-го года, ну, это часть нашей истории. Я неоднократно давал оценки того периода. Я считаю, что вектор движения страны был правильный, но были совершены многие ошибки, включая первую войну в Чечне 1994-го года и события 1993-го года. Тем не менее, мы все прекрасно знаем, что в 1993-м году была попытка государственного переворота, и действия правительства и президента в тот период времени выбраны были такими. Последствия оказались тяжелее, чем предполагалось, но цели были одни – сохранение нового государственного устройства, которое Россия получила в 1990-1991-х годах.
Михаил Соколов: Что вы думаете об истории с Валентиной Матвиенко, которой предложили перебраться в Москву председателем Совета Федерации? Конечно, очень странная была картина, когда она вышла нынче от президента Медведева и сказала, что еще подумает, а потом вышла пресс-секретарь президента и сказала, что Матвиенко приняла решение избираться в Совет Федерации.
Михаил Касьянов: Валентина Ивановна Матвиенко – командный человек.
Михаил Соколов: Она же у вас была министром?
Михаил Касьянов: Она была и у меня, и во всех предшествующих правительствах, и во всех после меня правительствах.
Михаил Соколов: То есть исполнительная, да?
Михаил Касьянов: Да, исполнительная. И если ей дается какая-то установка действовать так, она будет это добросовестно исполнять.
Михаил Соколов: Хотя есть ощущение, что ей не хочется в Совет Федерации.
Михаил Касьянов: Это не имеет значения. Она – часть команды, она из этой ситуации выскочить не может. Поэтому она исполняет. И эти заявления – это попытка сформировать приличное видение, что все происходит по каким-то канонам, идут какие-то выдвижения и так далее. Будут какие-то совсем смешные выборы через местные советы...
Михаил Соколов: Через райсовет.
Михаил Касьянов: Это немножко примитивно.
Михаил Соколов: Они же сами придумали такую дурацкую систему.
Михаил Касьянов: Поэтому надо относиться к этому просто. Мы живем в стране, где власть в руках определенной группы лиц, которые не собираются ее никому отдавать, а все остальное – это имитация. Это, в том числе, перемещение одного человека на другое место. И Матвиенко – часть этой команды.
Михаил Соколов: А зачем ее перемещать сейчас? Устали от нее петербуржцы?
Михаил Касьянов: Наверное, так ощущают. Но и Совет Федерации – это тоже позиция важная...
Михаил Соколов: Ритуальная больше.
Михаил Касьянов: Могут приниматься важные решения. Но, по большому счету, ритуальная. Но нужно эту ситуацию удерживать. Нужно, чтобы с этого поста не было никаких сигналов о том, что «лодку раскачивают», как Медведев выразился. Я не говорю, что Миронов пытался «раскачивать лодку», он – часть этой системы.
Михаил Соколов: Может быть, у него голова закружилась?
Михаил Касьянов: Может быть и так. Ну, наступила пора сделать некую ротацию.
Михаил Соколов: А мог бы на этом месте быть Юрий Михайлович Лужков, если бы был покооперативнее?
Михаил Касьянов: Абсолютно бы мог.
Михаил Соколов: Мог бы уйти красиво в председатели, и без всякого скандала, и жена была бы не в Лондоне. Но не получилось.
Вот слушатель с вами спорит насчет столицы. «А Петербург в России? А в Нигерии, в Бразилии и так далее?». Может быть, нужна просто другая столица? Вот Эдуард Лимонов всех призывает создать новую столицу России где-то на Урале.
Михаил Касьянов: Нет, Петербург к этому не подходит. Петербург – огромный город...
Михаил Соколов: Имелось в виду, что Петр перенес столицу.
Михаил Касьянов: А про Бразилию, да, это создание отдельного города для столицы. Но это формировалось при создании государства. И Астана в Казахстане, когда только образовался Казахстан, это как отдельное государство. Тут же было принято решение строить фактически заново город, и он был отстроен в географической середине территории. А не Алма-Ата, которая находится на краю, хотя и в более комфортных условиях климатических. Это другая тема. Но это не баловство, это не просто какие-то причуды одного или другого руководителя: давайте расширим, перенесем.
Михаил Соколов: Вячеслав интересуется: «Как решать проблемы экстремизма на Северном Кавказе?».
Михаил Касьянов: Эта тема очень емкая, она требует отдельного разговора. Это проблема терроризма. Экстремизм – в Российской Федерации понятие неправильное.
Михаил Соколов: ЛДПР предложила вообще этот закон отменить. И правильно, наверное.
Михаил Касьянов: Экстремизм надо вычеркнуть вообще, потому что он применяется искаженно, извращенно, я бы сказал. А что касается терроризма, то должен существовать закон, и он существует, но он должен быть более четким, более ясным. А что касается Северного Кавказа, то решение Северного Кавказа – это не только терроризм. Терроризм или проявления терроризма – это последствия того, что там происходит вообще. Там нужен межнациональный консенсус, а он может быть достигнут только через общее согласие всех групп населения, проживающих там, а не путем полунасильственного или насильственного удержания власти через власть одной семьи или российских спецслужб. Это упрощенчество. И конечно, это сложные процессы. Северный Кавказ всегда был проблемным регионом с точки зрения межнациональных отношений, поэтому нужно постепенно, шаг за шагом, терпеливо решать эту проблему. Конечно, она не может быть решена за один год или за три. Но если последовательно работать, выслушивать всех и добиваться согласия по принципиальным вопросам жизни региона, то этого достичь можно.
Михаил Соколов: Наталья пишет: «Не стоит играть в игры с кремлевской властью насчет регистрации ПАРНАСа – проигрышное и малоперспективное дело». Не советует.
Михаил Касьянов: Но мы регистрацию прошли. Мы же используем все дарованные нам Конституцией политические свободы, поэтому мы попытались в очередной раз создать политическую партию. И мы ее создали. Эту партию не пускают на выборы, но мы партию создали, мы объединили всех демократов. Сегодня у нас существует объединенная демократическая партия – Партия народной свободы, которая объединяет примерно 15%, как минимум, предпочтений российских граждан.
Михаил Соколов: То есть «Яблоко» и другие – не демократы?
Михаил Касьянов: Это те группы, которые уже включились в имитационную модель. Мы не считаем их независимыми партиями. Мы их считаем сателлитами Кремля.
