Данила Гальперович: Гость программы «Лицом к лицу» - президент фонда «Политика» Вячеслав Никонов.
Вопросы ему будут задавать корреспондент журнала «Тайм» в Москве Саймон Шустер и корреспондент газеты «Коммерсант» Виктор Хамраев.
Сначала, по традиции, биография нашего гостя.
Вячеслав Алексеевич Никонов родился 5 июня 1956 года в Москве. Внук наркома иностранных дел и председателя Совета министров СССР Вячеслава Молотова. В 1978-м окончил исторический факультет МГУ. С 1978 по 1988 годы работал на кафедре новой и новейшей истории МГУ. В 1988-89 годах секретарь парткома исторического факультета МГУ. В 1989-90 годах инструктор, заведующий сектором ЦК КПСС. В 1990-91 годах в аппарате президента СССР, советник, помощник руководителя администрации президента. Также работал помощником председателя КГБ СССР. В 1993 году избран депутатом Государственной Думы по списку Партии российского единства и согласия. В 1996 году заместитель председателя координационного комитета общероссийского движения общественной поддержки Бориса Ельцина на выборах президента России. В 1997-2001 годах был членом политического консультативного совета при президенте Российской Федерации, комиссии по правам человека при президенте Российской Федерации, экспертного совета комиссии по президенте Российской Федерации по противодействию политическому экстремизму. Президент фонда «Политика». Президент фонда «Единство во имя России». С 2007 года назначен президентом России исполнительным директором правления фонда «Русский мир».
Данила Гальперович: Известно, что вы в своих анализах положительно оцениваете действия российской власти за последнее время, в последние ее лет восемь точно, да и раньше. Поэтому вопрос вам и по внутренней политике вполне допустимы. Виктор Хамраев, пожалуйста.
Виктор Хамраев: Нынешний Общероссийский народный фронт – в нем есть что-то от движения общественной поддержки Ельцина? Или это из чего-то раньше, когда оборона – дело всенародно, уборка – дело всенародное, все всенародное и избираем из одного человека и одной партии?
Вячеслав Никонов: Я вижу прямую аналогию с движением общественной поддержки Ельцина 1996 года, причем даже по персоналиям. Этот те же Шмаков, Лахова, Титов и так далее. То есть это практически персональное совпадений той самой коалиции 1996 года, которая была создана для общественной поддержки Ельцина. Смысл очевиден: расширить электоральную базу партии и, с другой стороны, не дать этим организациям, некоторые из которых многочисленны, уйти в другие политические партии.
Данила Гальперович: Вы член партии «Единая Россия»?
Вячеслав Никонов: Нет.
Данила Гальперович: И не были?
Вячеслав Никонов: Я был членом, но приостановил свое членство в связи с членством в Общественной палате, что несовместимо по закону.
Данила Гальперович: Да, мы еще, конечно, не упомянули, что вы с 2005 по 2007 год были членом Общественной палаты.
Вячеслав Никонов: Ее еще не было в 2005-м, но с момента основания был.
Данила Гальперович: Возвращаясь к этому движению, понятно, что движение в поддержку Бориса Ельцина организовывалось тогда, когда по январским-февральским опросам общественного мнения 1996 года у Ельцина не было шансов избраться. Всем опять же понятно, что у Владимира Путина, если он решит избираться, шансы есть. Зачем тогда, в чем тут дело?
Вячеслав Никонов: Народный фронт не имеет в виду, я думаю, президентские выборы. Сейчас решается задача, связанная с выборами парламентскими. У «Единой России» есть проблемы с сохранением конституционного большинства, и именно эту задачу будет решать Народный фронт. Для президентских выборов, конечно, он не повредит. Кто бы ни баллотировался сейчас – Путин или Медведев – он, безусловно, выиграет и без Народного фронта. Получать конституционное большинство на президентских выборах – это не обязательно.
Данила Гальперович: А как же со слухами, что не нужно теперь «Единой России» никакое конституционное большинство, которые циркулировали еще весной в Госдуме?
Вячеслав Никонов: Я не могу сказать, что «Единой России» гарантировано 300 мест в Госдуме. Мы вообще не знаем, сколько туда пройдет политических партий, - на сегодняшний день понятно, что от 3 до 5. Я думаю, «Единая Россия» хотела бы сохранить конституционное большинство, во всяком случае, руководству партии было бы неудобно, если бы партия набрала меньше голосов, чем на предыдущих выборах, это всегда плохо смотрится.
Саймон Шустер: Из того, что вы говорите, кажется, что Путин поддержал бы конституционное большинство, 300 голосов, но это, как мне кажется, противоречит тому, что говорили президент Медведев и Владислав Сурков, в том числе, что нужна конкуренция в политической системе, не может быть этого гиганта – «Единой России», которая контролирует почти все. Есть здесь некое противоречие?
Вячеслав Никонов: И да и нет. На самом деле, как мне представляется, сейчас в Кремле рассматривают доминирующую позицию «Единой России» как вещь достаточно нормальную, во всяком случае, не выбивающуюся из какой-то мировой посттоталитарной практики. Мы можем вспомнить все крупные посттоталитарные страны, что было в Японии после Второй мировой войны, в Германии, в Италии – на протяжении как минимум 20 лет у власти находилась доминирующая партия: христианские демократы в Германии, христианские демократы в Италии. В Японии первая смена власти произошла только два года назад. Потому существование доминирующей партии для посттоталитарной трансформации, партии, которая вбирает в себя подавляющую часть элитных групп, это, на самом деле, не есть что-то противоречащее мировой практике или принципам политической конкуренции. Потому что, ну, действительно, в этих условиях, когда решаются задачи создания там новой экономической, политической модели, более сконцентрированная политическая воля, она, на самом деле, помогает. Как показывает, кстати, и весь опыт тех, в общем-то, авторитарных восточных стран, которые потом превращались в демократии. Возьмем все «тигры», «драконы» и так далее, которые изначально создавали именно системы с одной доминирующей партией, которые потом эволюционировали в сторону уже нормальных политических систем. Возьмем Южную Корею, Тайвань или что угодно.
Виктор Хамраев: Вообще, у многих политологов сама идея создания Фронта вызвала аналогии с европейскими странами до Второй мировой войны, с той же Италией – муссолиниевским фронтом, с той же Германией – Трудовым фронтом, с той же Фалангой в Испании. Не происходят ли сейчас эти процессы?
Вячеслав Никонов: Все-таки термин «Народный фронт» появился не в Италии и не в Германии, он появился во Франции, как известно. Лидером первого Народного фронта был Леон Блюм, лидер францзузских социалистов, которые создавали широкое народное движение как раз в противодействие приходу французских фашистов к власти. Поэтому, скорее, термин «Народный фронт» всегда ассоциировался с антифашистским движением, а не наоборот. Поэтому сам по себе термин у меня не вызывает никакой аллергии.
Виктор Хамраев: Если «Единая Россия» не получит конституционного большинства, это колоссальная угроза для России?
Вячеслав Никонов: Нет, думаю, не большая угроза для России.
Виктор Хамраев: Но против каких угроз жутких этот фронт?
Вячеслав Никонов: Ну, фронт в данном случае не против угроз, а за то, чтобы получить больше голосов, вот и все. Во время выборов решается достаточно простая задача.
Данила Гальперович: А вы как-то участвовали в его создании?
Вячеслав Никонов: Нет, никак.
Данила Гальперович: Насколько я помню, фонд «Единство во имя России» достаточно серьезно связан с партией «Единая Россия». Может быть, неформально, но признаково, я бы так сказал. В российской истории в 80-е был Московский народный фронт, довольно большие митинги собиравший, был с разными успехами Российский народный фронт, потом маргинализировавшаяся организация, но народный фронт – всегда есть ощущение, что это люди с улицы, и это то, что противостоит истеблишменту, власти в ее высшем проявлении. А здесь-то Народный фронт, получается, возглавлен людьми более чем обеспеченными, во-первых, во-вторых, являются не просто истеблишментом, а являются богато живущим истеблишментом.
Вячеслав Никонов: Я не понимаю, почему Народный фронт обязательно должен представлять улицу. Напомню, что в те же времена распада Советского Союза народные фронты были практически во всех тогдашних союзных республиках, и многие из них пришли к власти и в качестве таковых выступали. То есть это были правительства народных фронтов, и этого вопроса тогда не было.
Данила Гальперович: Но Народный фронт тогда возник как оппозиция КПСС.
Вячеслав Никонов: Возник как оппозиция, продолжался как власть. Французский Народный фронт тоже ведь пришел к власти, и Блюм стал премьером французским. Поэтому я здесь, честно говоря, не вижу противоречий. По-моему, здесь много войн с ветряными мельницами. Сам по себе термин достаточно безобиден, а такая электоральная стратегия привлечения максимума союзников – это хорошая стратегия. Есть много определений, что такое политика, но одно из определений: политика – это искусство коалиций. Кто создал более широкую коалицию, тот молодец.
Данила Гальперович: Я думаю, что мы присутствует при десакрализации очередного названия – «народный фронт», когда видно, что это именно использование устоявшего клише в определенных целях.
Саймон Шустер: Да, мне кажется, идея Народного фронта – это ребрендинг некий. А почему вообще возник этот кризис внутри «Единой России», что дошло до реструктиризации? Неужели это блогер Алексей Навальный дал злую кличку и…
Вячеслав Никонов: (смеются) Нет, я думаю, Навальный здесь абсолютно не причем. Действительно, на протяжении последнего времени во многих регионах было падение рейтинга «Единой России», что вызвало некое беспокойство. Хотя опять же не драматическое падение. Сказали, что на мартовских выборах «Единая Россия» сильно проиграла, но это тоже не совсем верно, потому что она получила в этих регионах немного меньше голосов, чем на выборах в Госдуму, но по сравнению с предыдущими выборами того же уровня получила даже больше голосов. Нельзя сравнивать парламентские выборы и местные, потому что на парламентские выборы подключается федеральный ресурс, подключается Путин и Медведев, и результат, естественно, оказывается выше, чем на местных выборах, где используются только местные бренды, гораздо менее раскрученные, и не используются федеральные СМИ. Определенный спад был, и это вызвало беспокойство. Главная причина – это определенная усталость от партии власти, которая всегда бывает, присутствует – усталость избирателей от любой партии, которая находится у власти. Второе – то повсеместно в России, по всем опросам, это все, что связано с ЖКХ. Повышение тарифов ЖКХ реально ударило по доходам населения. То есть в первые месяцы этого года было падение доходов, причем располагаемых доходов, сколько люди могли потратить, было падение покупательского спроса. Это серьезный очень момент. И третье – это ощущение такой несправедливости, которая существует в обществе, причем оно направлено и в сторону бюрократии, и в сторону олигархии. То есть люди недовольны определенной социальной несправедливостью общества, неравномерным распределением богатства и тем, что страна вроде как выходит из кризиса, но люди это не чувствуют.
Виктор Хамраев: А почему народ от партии власти устал, а от Путина не устал?
Вячеслав Никонов: У нас к партиям люди относятся плохо или вообще не относятся. Официально у нас меньше 5 процентов людей вообще проявляют интерес к деятельности партий или являются членами политических партий. Что касается Путина, да, усталости особой не заметно. Я думаю, здесь несколько факторов. Первое, еще действует первоначальная инерция – Путина сравнивают с предшественниками. Конечно, по сравнению с Ельциным он воспринимается как очень динамичная фигура: молодой, энергичный, работает, решает проблемы и так далее.
Данила Гальперович: Я бы даже сказал, что чем дальше, тем он все более и более молодой.
Вячеслав Никонов: Все более молодой и энергичный. И по сравнению с Ельциным, который «работал с документами» на протяжении многих лет, это вызывает положительные эмоции. Второе – это, конечно, экономика. Тут можно говорить очень много, что помогли цены на нефть и так далее, но факт остается фактом – все-таки период президентства Путина с точки зрения экономического развития был одним из самых удачных в российской истории вообще. Если там ВВП наш был 300 миллиардов долларов в конце прошлого столетия, то сейчас он – 1,7-1,8 триллиона, то есть в долларовом выражении это шестикратный рост. Правда, это свидетельствует и о некой слабости доллара в отношении рубля в последнее время, но, тем не менее, это серьезно. И это рост зарплат тоже. Что бы ни говорили, после дефолта средняя зарплата в стране была 70 долларов, а сейчас – 870, то есть разницу почувствовали достаточно многие. То есть Путина воспринимают как успешного человека. И более того, на одной из пресс-конференции его спросили: «Вы фартовый?» - и он ответил: «Да, я фартовый». И он действительно человек, которому везет, и люди в связи с этим, может быть, возлагают на него определенные надежды. Хотя в последнее время и рейтинг Медведева тоже достаточно здорово подрос, и разница в рейтингах доверия уже порядка 5-10 процентов, но это уже сопоставимые величины. Причем, наверное, по другим причинам. И что еще важно отметить, все-таки россияне любят власть. Единственное, что они по большому счету власти не прощают, это слабости. И Путин не производит впечатление слабого человека. Сильного лидера в России всегда поддержат.
Данила Гальперович: Вам не кажется, что здесь есть трагический совершенно, для меня во всяком случае, разрыв между действительно большинством, которое по социологическим опросам Владимира Путина поддерживает, и меньшинством, но активным, интеллектуальным, как правило, способным к развитию, которое все острее относится к Владимиру Путину недоброжелательно? Мы можем это видеть по интернету, по той гражданской активности, которая набирает силу в этом кругу. Какой и где поддержкой пользуется Путин?
Вячеслав Никонов: Вопрос, на самом деле, очень правильный и довольно сложный. Действительно, есть очень активная часть населения – это интеллигенция, предпринимательский класс, для которого Путин абсолютно неприемлем. Провели опросы общественного мнения и постарались сравнить электорат Медведева и Путина. И ожидалось, что электорат Медведева будет более молодым, более образованным, интеллектуальным и так далее. Оказалось, что с точностью до наоборот, электорат Медведева оказался более пожилым, более традиционным, а электорат Путина – более молодым, более энергичным и так далее. Понимаете, у политиков всегда есть дилемма – дилемма электоральной коалиции: на кого опереться, чтобы достичь своих целей. Ельцин и Путин опираются на разный абсолютно электорат. Ельцин опирался на тех людей, которые сейчас недовольны Путиным. Ельцинская коалиция включала в себя молодых, образованных, технически настроенных людей, которые выступали за либеральные ценности. И в итоге Ельцину удалось определенных вещей добиться, но к концу президентства его рейтинг достигал 3 процентов, и Ельцин воспринимался как слабый. Путин предпочитает опираться на большинство общественного мнения. Ельцин шел против общественного мнения очень часто. Путин идет чаще за общественным мнением, и конечно, у него есть и будут критики.
Данила Гальперович: Я бы хотел перейти к вопросам внешней политики. Российская позиция по поводу Ливии. Маргелов только что встречался в руководством повстанцев и сказал вещи довольно радикальные, надо сказать. Он сказал, что Каддафи неприемлем для международного сообщества с тех пор, как он выпустил первую пулю по ливийскому народу. Это линия российского руководства? И насколько эта линия, по вашему мнению, правильная?
Вячеслав Никонов: Это линия Дмитрия Медведева, который по конституции является человеком, ответственным за внешнюю политику Российской Федерации, а значит, это внешняя политика России. Мнение это Медведев впервые реально озвучил на саммите «большой восьмерки», когда солидаризировался с другими участниками «восьмерки» по ливийской теме. Путин занимает более осторожную позицию, он критиковал то, как западные страны реализовывали революцию Совета безопасности ООН по созданию бесполетной зоны над Ливией. И Маргелов в данном случае является спецпредставителем президента и озвучивает ту линию, которую предлагает президент, действуя фактически по мандату «восьмерки». Дальше, конечно, вопрос – условий, деталей и так далее. Россия настаивает на том, что Каддафи должен уйти со своего поста, но это не значит, что он с этим согласится. Каддафи в последнее время не производит впечатление человека, который сегодня-завтра готов сдаться.
Данила Гальперович: Такая детерминированность российской позиции насколько правильна?
Вячеслав Никонов: Это всегда будущее покажет. Конечно, Каддафи будет крайне тяжело удержаться у власти, и если он удержится у власти, конечно, никакой единой Ливии уже не будет, она вернется, наверное, к тому состоянию, которое было до создания самостоятельного государства Ливии, которая была создана из трех независимых государств, то есть это будет распад страны. То есть это не принципиально в данном случае с точки зрения отношений с этой страной. Скорее всего, Каддафи должен будет идти, и России придется иметь дело с новым ливийским правительством. Страна довольно важная на Африканском континенте, и по уровню развития, кстати, она первое место занимает, если не читать Маврикия, в Африке, и в арабском мире тоже не последнее. Это важная страна, и Россия сделала ставку на более сильную сторону.
Данила Гальперович: Я хотел бы объяснить, почему мы спрашиваем Вячеслава Никонова по вопросам и внешней, и внутренней политики. Насколько я знаю, Вячеслав Алексеевич, вы сейчас член экспертного совета МИДа и член Совета по внешней оборонной политике.
Вячеслав Никонов: Уже много лет, да, член экспертного совета МИДа и член Совета по внешней оборонной политике, руководитель Российского национального комитета АТЭС СБ – это Организация Азиатско-тихоокеанского сотрудничества по проблемам безопасности.
Саймон Шустер: Очевидно по высказываниям Владимира Путина поводу Ливии и резолюции ООН 1973, что он не совсем согласен с политикой Медведева. Как изменилась бы внешняя политика по этому вопросу и по другим вопросам, если Владимир Путин все-таки вернется в Кремль в будущем году?
Вячеслав Никонов: Не думаю, что во внешней политике вообще возможны какие-то очень серьезные зигзаги. Внешняя политика совершенно инерционна. Если, конечно, ты не хочешь сделать полную переориентацию всего, но это обычно плохо заканчивается. Опыт Горбачева как раз свидетельствовал, что резкие повороты могут опрокинуть корабль. В лексиконе Путина термин «национальные интересы России» звучит, но они звучат и у Медведева. Вспомните, что делал Медведев во время военного конфликта с Грузией. Он был военным президентом России, и я думаю, что выхода у него в той ситуации не было. Могут быть нюансы. Путин сейчас уделяет немного больше внимания СНГ – созданию единого экономического пространства, Таможенному союзу. ЕвраЗЭС, хотя опять же инициатива создания Таможенного союза впервые была озвучена президентом Медведевым. В отношении Запада – Медведева более расположен принимать некоторые шаги Запада, которые Путин нормальными не считает. Он ясно считает, что не так выполняется не только резолюция 1973, но и 1970, которая до этого принималась и тоже силы не утратила. Речь может идти о нюансах, но каких-то кардинальных сдвигов и быть не может, потому что российское положение во многом детерминировано. Очевидно, что движение на Запад ограничено невозможности вступления России в Евросоюз и НАТО. Очевидно, что ни Путин, ни Медведев не отдадут острова Японии. Ясно, что ни тот, ни другой не могут отказаться от поддержки СНГ. Эти вещи константы. И тот и другой, я думаю, осознают, что у России большого маневра нет, и она обречена оставаться центром силы, как США, Япония или Евросоюз.
Данила Гальперович: Вам не кажется, что возвращение Владимира Путина так интересует еще и потому, что непредвзятые наблюдатели, сравнивая внешнеполитические эры Ельцина и Путина, в общем, с некоторым даже удивлением замечают, что Россию в 2000-х ближайшие соседи стали гораздо больше бояться и сторониться во многом? И тут оказывается, что такая мускулистая политика приводит к тому, что пространство СНГ разваливается уже очевидно.
Вячеслав Никонов: Это тоже бывает. Что касается разваливается - я с этим не согласен. Было ощущение, когда Ющенко был у власти, речь шла о том, чтобы Украину и Грузию в НАТО принимать, было ощущение. Если посмотреть опросы общественного мнения, сейчас отношение в СНГ к России гораздо лучше, чем в 90-е годы, просто со стороны трудящихся.
Данила Гальперович: Вы чем-то это объясняете?
Вячеслав Никонов: Россия просто стал таким центром силы, она и экономически более привлекательна. То есть мы стали посильнее и выглядим получше.
Данила Гальперович: Отношение к России стало лучше потому, что этим людям в странах СНГ есть куда поехать заработать?
Вячеслав Никонов: В том числе и поэтому. В том числе, потому что они смотрят в телевизионный экран. На мой взгляд, Советский Союз развалился во многом из-за того, что открылись каналы свободы, по телевидению начали показывать западные магазины, и людям, которым разрешили задавать вопросы, начали говорить: а почему же у нас этого всего нет? Теперь в странах СНГ показывают Москву, и там люди говорят: почему же у нас такого благолепия нет? Москва сейчас выглядит лучше, чем какая-либо из столиц СНГ. Ну, и плюс фактор Путина тоже здесь сыграл. Путин достаточно популярен на постсоветском пространстве, и во многом из-за того, что он воспринимается как такой сильный лидер. То есть тяга к сильному лидерству присутствует на всем постсоветском пространстве.
Данила Гальперович: Вы сожалеете об этом сами?
Вячеслав Никонов: Я никогда не жалел о том, что я русский и живу в России, в городе Москве. Страну не выбирают, так же как и не выбирают времена.
Данила Гальперович: Некоторые пытаются их менять.
Виктор Хамраев: В связи с "арабской весной" прозвучали две мысли. Всегда считалось, что мусульманское общество - оно патерналистское, клановое, перемены происходят естественным путем, а здесь мы получили вроде как бунт среднего класса совершенно неожиданно. Возможен ли такой вариант у нас? И второе, в глобальном плане "арабскую весну" считают закатом эпохи "реал политик", что от интересов теперь люди опять возвращаются к ценностям в политике.
Вячеслав Никонов: Я, конечно, не оценивал бы революцию в Египте как революцию среднего класса. Там средний класс как раз по углам прятался, когда шли погромы массовые. В основном это была безработная молодежь. В России, естественно, могут быть революции, 1917 год был, 1991-й, и конечно, и в патерналистских, инерционных странах тоже случаются такие взрывы, и они сильно на пользу не идут. Я сейчас завершил, скоро выйдет из издательства книга "Крушение России. 1917", где достаточно подробно, на полутора тысячах страниц разбираю эту ситуацию, что же там произошло, и как это все случилось. Причем в основном меня интересует именно февраль с точки зрения механики, потому что февраль предопределил все дальнейшее течение событий. В России бунт среднего класса более вероятен, чем в арабских странах, где его не было просто из-за отсутствия среднего класса. Средний класс обычно не революционен. Средний класс - это то, что в большинстве стран составляет костяк стабильности, в России это не совсем так. Средний класс недоволен многими вещами. В среднем классе очень сильны либеральные настроения, которые во власти не сильно представлены. Средний класс эстетически не испытывает удовольствия от нынешней власти, он недоволен содержанием передач центральных каналов телевидения и так далее. То есть у нас средний класс я бы не рассматривал в качестве оплота стабильности, значительная часть его находится в оппозиции. Но будет ли подобного рода взрыв в России... Ну, всегда очень сложно предсказывать так называемых "черных лебедей". Знаете, известная книга Нассима Талеба "Черные лебеди" - о том, что историей двигают события, которые никто даже и представить себе не мог и уж точно не предсказал. Никто не предсказал появление самой влиятельной фигуры в истории человечества - Иисуса Христа и все последствия, которые это имело для последующей цивилизации. Поэтому, конечно, есть протестный потенциал, но что предопределяет успех или неудачу тех или иных революционных событий - ответ на этот вопрос дал еще Платон. Он говорил о том, что если элита едина, то ее победить невозможно.
Данила Гальперович: По-вашему, элита едина сейчас?
Вячеслав Никонов: В данный момент она пока едина, хотя многие элитные группировки находятся в очевидной оппозиции власти.
Виктор Хамраев: А насчет того, что лидеры стран будут руководствоваться не столько политическими интересами, сколько ценностями?
Вячеслав Никонов: Нет, конечно, геополитика никуда не ушла. Ну, какими ценностями руководствуется операция НАТО в Афганистане? Конечно, там решают практические геополитические задачи борьбы с правовым терроризмом. Борьба с терроризмом - это задача чисто практическая, а не ценностная. Ирак - конечно, ничего ценностного там не происходит. Конечно, определенные ценности всегда были важны в политике, но не двигали мировую политику. Да, были крестовые походы, но это, скорее, исключение. Большая часть истории - это все-таки решение конкретных геополитических, экономических и политических задач.
Данила Гальперович: Трудно, конечно, отсоединять вашу историко-политико-политологическую карьеру от той семьи, в которой вы родились. Ваш отец был ученым, сотрудником НКВД, ваш дед был одним из руководителей этой страны. Что вы помните и что для вас самое ценное или, наоборот, не ценное, что бы вы хотели отторгнуть из детского опыта?
Вячеслав Никонов: Вы знаете, я жил в семье врага партии прежде всего. Я родился на свет через неделю после того, как деда сняли с поста министра иностранных дел. Поэтому семья была под колпаком, невыездная и без карьеры. Родители всю жизнь просидели, после 1957 года, на одной и той же должности в институтах Академии наук, и то не сразу работу дали. Что было ценно, ну, конечно, общение с дедом, с отцом, с матерью - это было бесценно. Я знал гораздо больше об истории нашей страны и планеты к тому моменту, как закончил школу, наверное, чем подавляющее большинство моих сверстников многих коллег. Конечно, я очень уже хорошо ориентировался в мире и к пяти годам знал все столицы мира и глав всех государств. Это у меня в генах. Вот это, безусловно, было очень полезно, хорошая была семья. Кроме того, что я бы отметил, это очень ироничное отношение к власти, спокойное. Не было какого-то пиетета никогда. Вы можете представить, как дед относился к Хрущеву - весьма негативно и снисходительно. Поэтому мои детские впечатления вот от первых политических передач, когда включался черно-белый телевизор, там появлялся Никита Сергеевич, что-то там высказывал, и все дружно хихикали над тем, что он говорил. Поэтому привычка фильтровать то, что говорят политики, какие-то свои, может быть, соображения высказывают, не совпадающие с общепринятыми, - это у меня появилось, конечно, с детства. Что отринуть? Ну, не знаю, дед, конечно, был человеком, который на 66 лет меня старше, человек совершенно другого поколения, у него совершенно иначе были построены мозги. У него была твердокаменная уверенность, определенный набор ценностей коммунистических, которые, в принципе, я в себе не воспитал, за что подвергался критике.
Данила Гальперович: А вам никогда не приходило в голову, что при Хрущеве появилась возможность хихикать?
Вячеслав Никонов: Ну, в семейном кругу всегда хихикали. Во всяком случае, я не жил в 30-40-е годы, поэтому мне сложно сравнивать.
Саймон Шустер: Среди действующей власти, есть требуется попасть в политическую элиту, некий сейчас пиетет или действующая власть терпит иронию к себе?
Вячеслав Никонов: Это действительно очень деликатный баланс. Я думаю, что, конечно, те люди, которые находятся у власти, они терпеть не могут лизоблюдов, которые им говорят, что все правильно, "правильной дорогой идете, товарищи", это несерьезно. Но, естественно, и те, которые находятся в очевидной оппозиции, не могут вызывать симпатии, это тоже нормальная реакция любого политика. Поэтому здесь какая-то середина, и нельзя дать какого-то одного рецепта. Хотя, знаете, я интересную фразу прочел Жискара Д"Эстена, французского президента, он написал: "Я принадлежу к редкой категории людей, которые способны испытывать уважение". Я, наверное, тоже принадлежу к этой категории людей, редкой, которые, в общем-то, уважают достаточно большое количество людей.
Саймон Шустер: А хихикать можно?
Вячеслав Никонов: В дружеском плане, я думаю, конечно, можно.
Данила Гальперович: На самом деле, очень многие наблюдатели говорят о том, что власть Владимира Путина, во всяком случае, как-то излишне серьезна. И очень многие говорят о том, что внутри правительства, например, это очень хорошо чувствуется, когда совершенно гражданские министры говорят "так точно", "доклад закончил", а некоторые из них начинают со слов "уважаемый Владимир Владимирович", как будто они пишут, а не говорят. Это я слышал и видел своими глазами.
Вячеслав Никонов: На самом деле, такие реплики, как "доклад закончен", это как раз юмор.
Данила Гальперович: Но все-таки, вот если говорить о такой стилевой разнице, может быть, Путина и Медведева, есть у вас ощущение, что Медведев легче допускает смех, например?
Вячеслав Никонов: Мне трудно сказать. Я имел возможность общаться и с Путиным, и с Медведевым, на мой взгляд, и тот и другой допускают и смех, и шутки. Конечно, у них разные манеры общения. Медведев - он такой профессор, он преподаватель, он разговаривает как привык говорить со студентами, у него другая с этой точки зрения манера. У Путина - такая более резкая, более жесткая, менее, может быть, снисходительная. Медведев, как профессор, привык прощать разные недостатки своим студентам, он понимает, что люди могут допускать ошибки и так далее. У Путина более жесткая, более требовательная, вероятно, манера сама по себе. Но нельзя сказать, что это два абсолютно разных человека, тем более что 17 лет они работали друг с другом теснейшим образом.
Виктор Хамраев: Раз у вас труд уже готов по 1917 году, мы сейчас как, далеко по ситуации, по аналогии от 1917 года или 1991-го? Или период везения Путина еще очень долго продлится?
Вячеслав Никонов: Есть один момент, который очень сильно отличает ситуацию от 1917 года: мы не находимся в состоянии глубочайшей разрухи, вызванной войной. Все-таки к 1917 года три года шла очень серьезная война, которая напрягла силы нации до предела и стала одной из причин того, почему элита тогдашняя, очень влиятельная ее часть решила избавиться от Николая, именно для того, чтобы ускорить победу в войне. Сейчас, я думаю, такой ситуации нет. Раскол не столь очевиден. И тогда олигархические группировки в большинстве своем выступали против власти, но тогда был и очевидный раскол верховной власти. А решающий фактор успеха февралистов был в том, что их поддержала верхушка армии, что сейчас, конечно, представить себе невозможно.
Данила Гальперович: Как вы считаете, Путин пойдет на выборы президента?
Вячеслав Никонов: Я не исключаю, что Путин может пойти на выборы президента, как и не исключаю возможность Медведева идти на второй срок. И оба они этого не исключают.
Данила Гальперович: Я имею в виду результат вашего анализа, что вы сейчас считаете наиболее вероятным? Могут ли они пойти вместе или это будет согласованный один из двух?
Вячеслав Никонов: Ситуация один против другого мне представляется весьма опасной, и скорее всего, этот вариант будет отвергнут именно по здравому размышлению. То есть это будет кто-то один из них.
Саймон Шустер: Я хотел бы вернуться к вопросу расслабленности подхода Медведева и Путина. Вспоминается в этой связи встреча Медведева с Обамой под Вашингтоном, когда они кушали бургеры, и та же самая перезагрузка. Вот уже говорят, что перезагрузка завершена. Рано это говорить? И если она на самом деле завершилась, вы видите причины возможного отступления?
Вячеслав Никонов: Смотря что понимать под перезагрузкой. После переговоров Медведева с Обамой я говорил с Медведевым, и он сказал: Обама - это первый американский президент после "холодной войны". Это действительно, наверное, так. Я считаю, что перезагрузка в части контроля над вооружением, наверное, закончилась, но во всех остальных еще должна начаться.
Данила Гальперович: Как часто это бывает в передаче "Лицом к лицу", к самому концу мы подошли, открыв дверь в еще одну тему, чтобы потом еще Вячеслава Алексеевича Никонова позвать в эту студию и поговорить дальше о том, что будет в российско-американских отношениях, например. Большое спасибо за ваши ответы! Спасибо моим коллегам за их вопросы!
Вопросы ему будут задавать корреспондент журнала «Тайм» в Москве Саймон Шустер и корреспондент газеты «Коммерсант» Виктор Хамраев.
Сначала, по традиции, биография нашего гостя.
Вячеслав Алексеевич Никонов родился 5 июня 1956 года в Москве. Внук наркома иностранных дел и председателя Совета министров СССР Вячеслава Молотова. В 1978-м окончил исторический факультет МГУ. С 1978 по 1988 годы работал на кафедре новой и новейшей истории МГУ. В 1988-89 годах секретарь парткома исторического факультета МГУ. В 1989-90 годах инструктор, заведующий сектором ЦК КПСС. В 1990-91 годах в аппарате президента СССР, советник, помощник руководителя администрации президента. Также работал помощником председателя КГБ СССР. В 1993 году избран депутатом Государственной Думы по списку Партии российского единства и согласия. В 1996 году заместитель председателя координационного комитета общероссийского движения общественной поддержки Бориса Ельцина на выборах президента России. В 1997-2001 годах был членом политического консультативного совета при президенте Российской Федерации, комиссии по правам человека при президенте Российской Федерации, экспертного совета комиссии по президенте Российской Федерации по противодействию политическому экстремизму. Президент фонда «Политика». Президент фонда «Единство во имя России». С 2007 года назначен президентом России исполнительным директором правления фонда «Русский мир».
Данила Гальперович: Известно, что вы в своих анализах положительно оцениваете действия российской власти за последнее время, в последние ее лет восемь точно, да и раньше. Поэтому вопрос вам и по внутренней политике вполне допустимы. Виктор Хамраев, пожалуйста.
Виктор Хамраев: Нынешний Общероссийский народный фронт – в нем есть что-то от движения общественной поддержки Ельцина? Или это из чего-то раньше, когда оборона – дело всенародно, уборка – дело всенародное, все всенародное и избираем из одного человека и одной партии?
Вячеслав Никонов: Я вижу прямую аналогию с движением общественной поддержки Ельцина 1996 года, причем даже по персоналиям. Этот те же Шмаков, Лахова, Титов и так далее. То есть это практически персональное совпадений той самой коалиции 1996 года, которая была создана для общественной поддержки Ельцина. Смысл очевиден: расширить электоральную базу партии и, с другой стороны, не дать этим организациям, некоторые из которых многочисленны, уйти в другие политические партии.
Данила Гальперович: Вы член партии «Единая Россия»?
Вячеслав Никонов: Нет.
Данила Гальперович: И не были?
Вячеслав Никонов: Я был членом, но приостановил свое членство в связи с членством в Общественной палате, что несовместимо по закону.
Данила Гальперович: Да, мы еще, конечно, не упомянули, что вы с 2005 по 2007 год были членом Общественной палаты.
Вячеслав Никонов: Ее еще не было в 2005-м, но с момента основания был.
Данила Гальперович: Возвращаясь к этому движению, понятно, что движение в поддержку Бориса Ельцина организовывалось тогда, когда по январским-февральским опросам общественного мнения 1996 года у Ельцина не было шансов избраться. Всем опять же понятно, что у Владимира Путина, если он решит избираться, шансы есть. Зачем тогда, в чем тут дело?
Вячеслав Никонов: Народный фронт не имеет в виду, я думаю, президентские выборы. Сейчас решается задача, связанная с выборами парламентскими. У «Единой России» есть проблемы с сохранением конституционного большинства, и именно эту задачу будет решать Народный фронт. Для президентских выборов, конечно, он не повредит. Кто бы ни баллотировался сейчас – Путин или Медведев – он, безусловно, выиграет и без Народного фронта. Получать конституционное большинство на президентских выборах – это не обязательно.
Данила Гальперович: А как же со слухами, что не нужно теперь «Единой России» никакое конституционное большинство, которые циркулировали еще весной в Госдуме?
Вячеслав Никонов: Я не могу сказать, что «Единой России» гарантировано 300 мест в Госдуме. Мы вообще не знаем, сколько туда пройдет политических партий, - на сегодняшний день понятно, что от 3 до 5. Я думаю, «Единая Россия» хотела бы сохранить конституционное большинство, во всяком случае, руководству партии было бы неудобно, если бы партия набрала меньше голосов, чем на предыдущих выборах, это всегда плохо смотрится.
Саймон Шустер: Из того, что вы говорите, кажется, что Путин поддержал бы конституционное большинство, 300 голосов, но это, как мне кажется, противоречит тому, что говорили президент Медведев и Владислав Сурков, в том числе, что нужна конкуренция в политической системе, не может быть этого гиганта – «Единой России», которая контролирует почти все. Есть здесь некое противоречие?
Вячеслав Никонов: И да и нет. На самом деле, как мне представляется, сейчас в Кремле рассматривают доминирующую позицию «Единой России» как вещь достаточно нормальную, во всяком случае, не выбивающуюся из какой-то мировой посттоталитарной практики. Мы можем вспомнить все крупные посттоталитарные страны, что было в Японии после Второй мировой войны, в Германии, в Италии – на протяжении как минимум 20 лет у власти находилась доминирующая партия: христианские демократы в Германии, христианские демократы в Италии. В Японии первая смена власти произошла только два года назад. Потому существование доминирующей партии для посттоталитарной трансформации, партии, которая вбирает в себя подавляющую часть элитных групп, это, на самом деле, не есть что-то противоречащее мировой практике или принципам политической конкуренции. Потому что, ну, действительно, в этих условиях, когда решаются задачи создания там новой экономической, политической модели, более сконцентрированная политическая воля, она, на самом деле, помогает. Как показывает, кстати, и весь опыт тех, в общем-то, авторитарных восточных стран, которые потом превращались в демократии. Возьмем все «тигры», «драконы» и так далее, которые изначально создавали именно системы с одной доминирующей партией, которые потом эволюционировали в сторону уже нормальных политических систем. Возьмем Южную Корею, Тайвань или что угодно.
Виктор Хамраев: Вообще, у многих политологов сама идея создания Фронта вызвала аналогии с европейскими странами до Второй мировой войны, с той же Италией – муссолиниевским фронтом, с той же Германией – Трудовым фронтом, с той же Фалангой в Испании. Не происходят ли сейчас эти процессы?
Вячеслав Никонов: Все-таки термин «Народный фронт» появился не в Италии и не в Германии, он появился во Франции, как известно. Лидером первого Народного фронта был Леон Блюм, лидер францзузских социалистов, которые создавали широкое народное движение как раз в противодействие приходу французских фашистов к власти. Поэтому, скорее, термин «Народный фронт» всегда ассоциировался с антифашистским движением, а не наоборот. Поэтому сам по себе термин у меня не вызывает никакой аллергии.
Виктор Хамраев: Если «Единая Россия» не получит конституционного большинства, это колоссальная угроза для России?
Вячеслав Никонов: Нет, думаю, не большая угроза для России.
Виктор Хамраев: Но против каких угроз жутких этот фронт?
Вячеслав Никонов: Ну, фронт в данном случае не против угроз, а за то, чтобы получить больше голосов, вот и все. Во время выборов решается достаточно простая задача.
Данила Гальперович: А вы как-то участвовали в его создании?
Вячеслав Никонов: Нет, никак.
Данила Гальперович: Насколько я помню, фонд «Единство во имя России» достаточно серьезно связан с партией «Единая Россия». Может быть, неформально, но признаково, я бы так сказал. В российской истории в 80-е был Московский народный фронт, довольно большие митинги собиравший, был с разными успехами Российский народный фронт, потом маргинализировавшаяся организация, но народный фронт – всегда есть ощущение, что это люди с улицы, и это то, что противостоит истеблишменту, власти в ее высшем проявлении. А здесь-то Народный фронт, получается, возглавлен людьми более чем обеспеченными, во-первых, во-вторых, являются не просто истеблишментом, а являются богато живущим истеблишментом.
Вячеслав Никонов: Я не понимаю, почему Народный фронт обязательно должен представлять улицу. Напомню, что в те же времена распада Советского Союза народные фронты были практически во всех тогдашних союзных республиках, и многие из них пришли к власти и в качестве таковых выступали. То есть это были правительства народных фронтов, и этого вопроса тогда не было.
Данила Гальперович: Но Народный фронт тогда возник как оппозиция КПСС.
Вячеслав Никонов: Возник как оппозиция, продолжался как власть. Французский Народный фронт тоже ведь пришел к власти, и Блюм стал премьером французским. Поэтому я здесь, честно говоря, не вижу противоречий. По-моему, здесь много войн с ветряными мельницами. Сам по себе термин достаточно безобиден, а такая электоральная стратегия привлечения максимума союзников – это хорошая стратегия. Есть много определений, что такое политика, но одно из определений: политика – это искусство коалиций. Кто создал более широкую коалицию, тот молодец.
Данила Гальперович: Я думаю, что мы присутствует при десакрализации очередного названия – «народный фронт», когда видно, что это именно использование устоявшего клише в определенных целях.
Саймон Шустер: Да, мне кажется, идея Народного фронта – это ребрендинг некий. А почему вообще возник этот кризис внутри «Единой России», что дошло до реструктиризации? Неужели это блогер Алексей Навальный дал злую кличку и…
Вячеслав Никонов: (смеются) Нет, я думаю, Навальный здесь абсолютно не причем. Действительно, на протяжении последнего времени во многих регионах было падение рейтинга «Единой России», что вызвало некое беспокойство. Хотя опять же не драматическое падение. Сказали, что на мартовских выборах «Единая Россия» сильно проиграла, но это тоже не совсем верно, потому что она получила в этих регионах немного меньше голосов, чем на выборах в Госдуму, но по сравнению с предыдущими выборами того же уровня получила даже больше голосов. Нельзя сравнивать парламентские выборы и местные, потому что на парламентские выборы подключается федеральный ресурс, подключается Путин и Медведев, и результат, естественно, оказывается выше, чем на местных выборах, где используются только местные бренды, гораздо менее раскрученные, и не используются федеральные СМИ. Определенный спад был, и это вызвало беспокойство. Главная причина – это определенная усталость от партии власти, которая всегда бывает, присутствует – усталость избирателей от любой партии, которая находится у власти. Второе – то повсеместно в России, по всем опросам, это все, что связано с ЖКХ. Повышение тарифов ЖКХ реально ударило по доходам населения. То есть в первые месяцы этого года было падение доходов, причем располагаемых доходов, сколько люди могли потратить, было падение покупательского спроса. Это серьезный очень момент. И третье – это ощущение такой несправедливости, которая существует в обществе, причем оно направлено и в сторону бюрократии, и в сторону олигархии. То есть люди недовольны определенной социальной несправедливостью общества, неравномерным распределением богатства и тем, что страна вроде как выходит из кризиса, но люди это не чувствуют.
Виктор Хамраев: А почему народ от партии власти устал, а от Путина не устал?
Вячеслав Никонов: У нас к партиям люди относятся плохо или вообще не относятся. Официально у нас меньше 5 процентов людей вообще проявляют интерес к деятельности партий или являются членами политических партий. Что касается Путина, да, усталости особой не заметно. Я думаю, здесь несколько факторов. Первое, еще действует первоначальная инерция – Путина сравнивают с предшественниками. Конечно, по сравнению с Ельциным он воспринимается как очень динамичная фигура: молодой, энергичный, работает, решает проблемы и так далее.
Данила Гальперович: Я бы даже сказал, что чем дальше, тем он все более и более молодой.
Вячеслав Никонов: Все более молодой и энергичный. И по сравнению с Ельциным, который «работал с документами» на протяжении многих лет, это вызывает положительные эмоции. Второе – это, конечно, экономика. Тут можно говорить очень много, что помогли цены на нефть и так далее, но факт остается фактом – все-таки период президентства Путина с точки зрения экономического развития был одним из самых удачных в российской истории вообще. Если там ВВП наш был 300 миллиардов долларов в конце прошлого столетия, то сейчас он – 1,7-1,8 триллиона, то есть в долларовом выражении это шестикратный рост. Правда, это свидетельствует и о некой слабости доллара в отношении рубля в последнее время, но, тем не менее, это серьезно. И это рост зарплат тоже. Что бы ни говорили, после дефолта средняя зарплата в стране была 70 долларов, а сейчас – 870, то есть разницу почувствовали достаточно многие. То есть Путина воспринимают как успешного человека. И более того, на одной из пресс-конференции его спросили: «Вы фартовый?» - и он ответил: «Да, я фартовый». И он действительно человек, которому везет, и люди в связи с этим, может быть, возлагают на него определенные надежды. Хотя в последнее время и рейтинг Медведева тоже достаточно здорово подрос, и разница в рейтингах доверия уже порядка 5-10 процентов, но это уже сопоставимые величины. Причем, наверное, по другим причинам. И что еще важно отметить, все-таки россияне любят власть. Единственное, что они по большому счету власти не прощают, это слабости. И Путин не производит впечатление слабого человека. Сильного лидера в России всегда поддержат.
Данила Гальперович: Вам не кажется, что здесь есть трагический совершенно, для меня во всяком случае, разрыв между действительно большинством, которое по социологическим опросам Владимира Путина поддерживает, и меньшинством, но активным, интеллектуальным, как правило, способным к развитию, которое все острее относится к Владимиру Путину недоброжелательно? Мы можем это видеть по интернету, по той гражданской активности, которая набирает силу в этом кругу. Какой и где поддержкой пользуется Путин?
Вячеслав Никонов: Вопрос, на самом деле, очень правильный и довольно сложный. Действительно, есть очень активная часть населения – это интеллигенция, предпринимательский класс, для которого Путин абсолютно неприемлем. Провели опросы общественного мнения и постарались сравнить электорат Медведева и Путина. И ожидалось, что электорат Медведева будет более молодым, более образованным, интеллектуальным и так далее. Оказалось, что с точностью до наоборот, электорат Медведева оказался более пожилым, более традиционным, а электорат Путина – более молодым, более энергичным и так далее. Понимаете, у политиков всегда есть дилемма – дилемма электоральной коалиции: на кого опереться, чтобы достичь своих целей. Ельцин и Путин опираются на разный абсолютно электорат. Ельцин опирался на тех людей, которые сейчас недовольны Путиным. Ельцинская коалиция включала в себя молодых, образованных, технически настроенных людей, которые выступали за либеральные ценности. И в итоге Ельцину удалось определенных вещей добиться, но к концу президентства его рейтинг достигал 3 процентов, и Ельцин воспринимался как слабый. Путин предпочитает опираться на большинство общественного мнения. Ельцин шел против общественного мнения очень часто. Путин идет чаще за общественным мнением, и конечно, у него есть и будут критики.
Данила Гальперович: Я бы хотел перейти к вопросам внешней политики. Российская позиция по поводу Ливии. Маргелов только что встречался в руководством повстанцев и сказал вещи довольно радикальные, надо сказать. Он сказал, что Каддафи неприемлем для международного сообщества с тех пор, как он выпустил первую пулю по ливийскому народу. Это линия российского руководства? И насколько эта линия, по вашему мнению, правильная?
Вячеслав Никонов: Это линия Дмитрия Медведева, который по конституции является человеком, ответственным за внешнюю политику Российской Федерации, а значит, это внешняя политика России. Мнение это Медведев впервые реально озвучил на саммите «большой восьмерки», когда солидаризировался с другими участниками «восьмерки» по ливийской теме. Путин занимает более осторожную позицию, он критиковал то, как западные страны реализовывали революцию Совета безопасности ООН по созданию бесполетной зоны над Ливией. И Маргелов в данном случае является спецпредставителем президента и озвучивает ту линию, которую предлагает президент, действуя фактически по мандату «восьмерки». Дальше, конечно, вопрос – условий, деталей и так далее. Россия настаивает на том, что Каддафи должен уйти со своего поста, но это не значит, что он с этим согласится. Каддафи в последнее время не производит впечатление человека, который сегодня-завтра готов сдаться.
Данила Гальперович: Такая детерминированность российской позиции насколько правильна?
Вячеслав Никонов: Это всегда будущее покажет. Конечно, Каддафи будет крайне тяжело удержаться у власти, и если он удержится у власти, конечно, никакой единой Ливии уже не будет, она вернется, наверное, к тому состоянию, которое было до создания самостоятельного государства Ливии, которая была создана из трех независимых государств, то есть это будет распад страны. То есть это не принципиально в данном случае с точки зрения отношений с этой страной. Скорее всего, Каддафи должен будет идти, и России придется иметь дело с новым ливийским правительством. Страна довольно важная на Африканском континенте, и по уровню развития, кстати, она первое место занимает, если не читать Маврикия, в Африке, и в арабском мире тоже не последнее. Это важная страна, и Россия сделала ставку на более сильную сторону.
Данила Гальперович: Я хотел бы объяснить, почему мы спрашиваем Вячеслава Никонова по вопросам и внешней, и внутренней политики. Насколько я знаю, Вячеслав Алексеевич, вы сейчас член экспертного совета МИДа и член Совета по внешней оборонной политике.
Вячеслав Никонов: Уже много лет, да, член экспертного совета МИДа и член Совета по внешней оборонной политике, руководитель Российского национального комитета АТЭС СБ – это Организация Азиатско-тихоокеанского сотрудничества по проблемам безопасности.
Саймон Шустер: Очевидно по высказываниям Владимира Путина поводу Ливии и резолюции ООН 1973, что он не совсем согласен с политикой Медведева. Как изменилась бы внешняя политика по этому вопросу и по другим вопросам, если Владимир Путин все-таки вернется в Кремль в будущем году?
Вячеслав Никонов: Не думаю, что во внешней политике вообще возможны какие-то очень серьезные зигзаги. Внешняя политика совершенно инерционна. Если, конечно, ты не хочешь сделать полную переориентацию всего, но это обычно плохо заканчивается. Опыт Горбачева как раз свидетельствовал, что резкие повороты могут опрокинуть корабль. В лексиконе Путина термин «национальные интересы России» звучит, но они звучат и у Медведева. Вспомните, что делал Медведев во время военного конфликта с Грузией. Он был военным президентом России, и я думаю, что выхода у него в той ситуации не было. Могут быть нюансы. Путин сейчас уделяет немного больше внимания СНГ – созданию единого экономического пространства, Таможенному союзу. ЕвраЗЭС, хотя опять же инициатива создания Таможенного союза впервые была озвучена президентом Медведевым. В отношении Запада – Медведева более расположен принимать некоторые шаги Запада, которые Путин нормальными не считает. Он ясно считает, что не так выполняется не только резолюция 1973, но и 1970, которая до этого принималась и тоже силы не утратила. Речь может идти о нюансах, но каких-то кардинальных сдвигов и быть не может, потому что российское положение во многом детерминировано. Очевидно, что движение на Запад ограничено невозможности вступления России в Евросоюз и НАТО. Очевидно, что ни Путин, ни Медведев не отдадут острова Японии. Ясно, что ни тот, ни другой не могут отказаться от поддержки СНГ. Эти вещи константы. И тот и другой, я думаю, осознают, что у России большого маневра нет, и она обречена оставаться центром силы, как США, Япония или Евросоюз.
Данила Гальперович: Вам не кажется, что возвращение Владимира Путина так интересует еще и потому, что непредвзятые наблюдатели, сравнивая внешнеполитические эры Ельцина и Путина, в общем, с некоторым даже удивлением замечают, что Россию в 2000-х ближайшие соседи стали гораздо больше бояться и сторониться во многом? И тут оказывается, что такая мускулистая политика приводит к тому, что пространство СНГ разваливается уже очевидно.
Вячеслав Никонов: Это тоже бывает. Что касается разваливается - я с этим не согласен. Было ощущение, когда Ющенко был у власти, речь шла о том, чтобы Украину и Грузию в НАТО принимать, было ощущение. Если посмотреть опросы общественного мнения, сейчас отношение в СНГ к России гораздо лучше, чем в 90-е годы, просто со стороны трудящихся.
Данила Гальперович: Вы чем-то это объясняете?
Вячеслав Никонов: Россия просто стал таким центром силы, она и экономически более привлекательна. То есть мы стали посильнее и выглядим получше.
Данила Гальперович: Отношение к России стало лучше потому, что этим людям в странах СНГ есть куда поехать заработать?
Вячеслав Никонов: В том числе и поэтому. В том числе, потому что они смотрят в телевизионный экран. На мой взгляд, Советский Союз развалился во многом из-за того, что открылись каналы свободы, по телевидению начали показывать западные магазины, и людям, которым разрешили задавать вопросы, начали говорить: а почему же у нас этого всего нет? Теперь в странах СНГ показывают Москву, и там люди говорят: почему же у нас такого благолепия нет? Москва сейчас выглядит лучше, чем какая-либо из столиц СНГ. Ну, и плюс фактор Путина тоже здесь сыграл. Путин достаточно популярен на постсоветском пространстве, и во многом из-за того, что он воспринимается как такой сильный лидер. То есть тяга к сильному лидерству присутствует на всем постсоветском пространстве.
Данила Гальперович: Вы сожалеете об этом сами?
Вячеслав Никонов: Я никогда не жалел о том, что я русский и живу в России, в городе Москве. Страну не выбирают, так же как и не выбирают времена.
Данила Гальперович: Некоторые пытаются их менять.
Виктор Хамраев: В связи с "арабской весной" прозвучали две мысли. Всегда считалось, что мусульманское общество - оно патерналистское, клановое, перемены происходят естественным путем, а здесь мы получили вроде как бунт среднего класса совершенно неожиданно. Возможен ли такой вариант у нас? И второе, в глобальном плане "арабскую весну" считают закатом эпохи "реал политик", что от интересов теперь люди опять возвращаются к ценностям в политике.
Вячеслав Никонов: Я, конечно, не оценивал бы революцию в Египте как революцию среднего класса. Там средний класс как раз по углам прятался, когда шли погромы массовые. В основном это была безработная молодежь. В России, естественно, могут быть революции, 1917 год был, 1991-й, и конечно, и в патерналистских, инерционных странах тоже случаются такие взрывы, и они сильно на пользу не идут. Я сейчас завершил, скоро выйдет из издательства книга "Крушение России. 1917", где достаточно подробно, на полутора тысячах страниц разбираю эту ситуацию, что же там произошло, и как это все случилось. Причем в основном меня интересует именно февраль с точки зрения механики, потому что февраль предопределил все дальнейшее течение событий. В России бунт среднего класса более вероятен, чем в арабских странах, где его не было просто из-за отсутствия среднего класса. Средний класс обычно не революционен. Средний класс - это то, что в большинстве стран составляет костяк стабильности, в России это не совсем так. Средний класс недоволен многими вещами. В среднем классе очень сильны либеральные настроения, которые во власти не сильно представлены. Средний класс эстетически не испытывает удовольствия от нынешней власти, он недоволен содержанием передач центральных каналов телевидения и так далее. То есть у нас средний класс я бы не рассматривал в качестве оплота стабильности, значительная часть его находится в оппозиции. Но будет ли подобного рода взрыв в России... Ну, всегда очень сложно предсказывать так называемых "черных лебедей". Знаете, известная книга Нассима Талеба "Черные лебеди" - о том, что историей двигают события, которые никто даже и представить себе не мог и уж точно не предсказал. Никто не предсказал появление самой влиятельной фигуры в истории человечества - Иисуса Христа и все последствия, которые это имело для последующей цивилизации. Поэтому, конечно, есть протестный потенциал, но что предопределяет успех или неудачу тех или иных революционных событий - ответ на этот вопрос дал еще Платон. Он говорил о том, что если элита едина, то ее победить невозможно.
Данила Гальперович: По-вашему, элита едина сейчас?
Вячеслав Никонов: В данный момент она пока едина, хотя многие элитные группировки находятся в очевидной оппозиции власти.
Виктор Хамраев: А насчет того, что лидеры стран будут руководствоваться не столько политическими интересами, сколько ценностями?
Вячеслав Никонов: Нет, конечно, геополитика никуда не ушла. Ну, какими ценностями руководствуется операция НАТО в Афганистане? Конечно, там решают практические геополитические задачи борьбы с правовым терроризмом. Борьба с терроризмом - это задача чисто практическая, а не ценностная. Ирак - конечно, ничего ценностного там не происходит. Конечно, определенные ценности всегда были важны в политике, но не двигали мировую политику. Да, были крестовые походы, но это, скорее, исключение. Большая часть истории - это все-таки решение конкретных геополитических, экономических и политических задач.
Данила Гальперович: Трудно, конечно, отсоединять вашу историко-политико-политологическую карьеру от той семьи, в которой вы родились. Ваш отец был ученым, сотрудником НКВД, ваш дед был одним из руководителей этой страны. Что вы помните и что для вас самое ценное или, наоборот, не ценное, что бы вы хотели отторгнуть из детского опыта?
Вячеслав Никонов: Вы знаете, я жил в семье врага партии прежде всего. Я родился на свет через неделю после того, как деда сняли с поста министра иностранных дел. Поэтому семья была под колпаком, невыездная и без карьеры. Родители всю жизнь просидели, после 1957 года, на одной и той же должности в институтах Академии наук, и то не сразу работу дали. Что было ценно, ну, конечно, общение с дедом, с отцом, с матерью - это было бесценно. Я знал гораздо больше об истории нашей страны и планеты к тому моменту, как закончил школу, наверное, чем подавляющее большинство моих сверстников многих коллег. Конечно, я очень уже хорошо ориентировался в мире и к пяти годам знал все столицы мира и глав всех государств. Это у меня в генах. Вот это, безусловно, было очень полезно, хорошая была семья. Кроме того, что я бы отметил, это очень ироничное отношение к власти, спокойное. Не было какого-то пиетета никогда. Вы можете представить, как дед относился к Хрущеву - весьма негативно и снисходительно. Поэтому мои детские впечатления вот от первых политических передач, когда включался черно-белый телевизор, там появлялся Никита Сергеевич, что-то там высказывал, и все дружно хихикали над тем, что он говорил. Поэтому привычка фильтровать то, что говорят политики, какие-то свои, может быть, соображения высказывают, не совпадающие с общепринятыми, - это у меня появилось, конечно, с детства. Что отринуть? Ну, не знаю, дед, конечно, был человеком, который на 66 лет меня старше, человек совершенно другого поколения, у него совершенно иначе были построены мозги. У него была твердокаменная уверенность, определенный набор ценностей коммунистических, которые, в принципе, я в себе не воспитал, за что подвергался критике.
Данила Гальперович: А вам никогда не приходило в голову, что при Хрущеве появилась возможность хихикать?
Вячеслав Никонов: Ну, в семейном кругу всегда хихикали. Во всяком случае, я не жил в 30-40-е годы, поэтому мне сложно сравнивать.
Саймон Шустер: Среди действующей власти, есть требуется попасть в политическую элиту, некий сейчас пиетет или действующая власть терпит иронию к себе?
Вячеслав Никонов: Это действительно очень деликатный баланс. Я думаю, что, конечно, те люди, которые находятся у власти, они терпеть не могут лизоблюдов, которые им говорят, что все правильно, "правильной дорогой идете, товарищи", это несерьезно. Но, естественно, и те, которые находятся в очевидной оппозиции, не могут вызывать симпатии, это тоже нормальная реакция любого политика. Поэтому здесь какая-то середина, и нельзя дать какого-то одного рецепта. Хотя, знаете, я интересную фразу прочел Жискара Д"Эстена, французского президента, он написал: "Я принадлежу к редкой категории людей, которые способны испытывать уважение". Я, наверное, тоже принадлежу к этой категории людей, редкой, которые, в общем-то, уважают достаточно большое количество людей.
Саймон Шустер: А хихикать можно?
Вячеслав Никонов: В дружеском плане, я думаю, конечно, можно.
Данила Гальперович: На самом деле, очень многие наблюдатели говорят о том, что власть Владимира Путина, во всяком случае, как-то излишне серьезна. И очень многие говорят о том, что внутри правительства, например, это очень хорошо чувствуется, когда совершенно гражданские министры говорят "так точно", "доклад закончил", а некоторые из них начинают со слов "уважаемый Владимир Владимирович", как будто они пишут, а не говорят. Это я слышал и видел своими глазами.
Вячеслав Никонов: На самом деле, такие реплики, как "доклад закончен", это как раз юмор.
Данила Гальперович: Но все-таки, вот если говорить о такой стилевой разнице, может быть, Путина и Медведева, есть у вас ощущение, что Медведев легче допускает смех, например?
Вячеслав Никонов: Мне трудно сказать. Я имел возможность общаться и с Путиным, и с Медведевым, на мой взгляд, и тот и другой допускают и смех, и шутки. Конечно, у них разные манеры общения. Медведев - он такой профессор, он преподаватель, он разговаривает как привык говорить со студентами, у него другая с этой точки зрения манера. У Путина - такая более резкая, более жесткая, менее, может быть, снисходительная. Медведев, как профессор, привык прощать разные недостатки своим студентам, он понимает, что люди могут допускать ошибки и так далее. У Путина более жесткая, более требовательная, вероятно, манера сама по себе. Но нельзя сказать, что это два абсолютно разных человека, тем более что 17 лет они работали друг с другом теснейшим образом.
Виктор Хамраев: Раз у вас труд уже готов по 1917 году, мы сейчас как, далеко по ситуации, по аналогии от 1917 года или 1991-го? Или период везения Путина еще очень долго продлится?
Вячеслав Никонов: Есть один момент, который очень сильно отличает ситуацию от 1917 года: мы не находимся в состоянии глубочайшей разрухи, вызванной войной. Все-таки к 1917 года три года шла очень серьезная война, которая напрягла силы нации до предела и стала одной из причин того, почему элита тогдашняя, очень влиятельная ее часть решила избавиться от Николая, именно для того, чтобы ускорить победу в войне. Сейчас, я думаю, такой ситуации нет. Раскол не столь очевиден. И тогда олигархические группировки в большинстве своем выступали против власти, но тогда был и очевидный раскол верховной власти. А решающий фактор успеха февралистов был в том, что их поддержала верхушка армии, что сейчас, конечно, представить себе невозможно.
Данила Гальперович: Как вы считаете, Путин пойдет на выборы президента?
Вячеслав Никонов: Я не исключаю, что Путин может пойти на выборы президента, как и не исключаю возможность Медведева идти на второй срок. И оба они этого не исключают.
Данила Гальперович: Я имею в виду результат вашего анализа, что вы сейчас считаете наиболее вероятным? Могут ли они пойти вместе или это будет согласованный один из двух?
Вячеслав Никонов: Ситуация один против другого мне представляется весьма опасной, и скорее всего, этот вариант будет отвергнут именно по здравому размышлению. То есть это будет кто-то один из них.
Саймон Шустер: Я хотел бы вернуться к вопросу расслабленности подхода Медведева и Путина. Вспоминается в этой связи встреча Медведева с Обамой под Вашингтоном, когда они кушали бургеры, и та же самая перезагрузка. Вот уже говорят, что перезагрузка завершена. Рано это говорить? И если она на самом деле завершилась, вы видите причины возможного отступления?
Вячеслав Никонов: Смотря что понимать под перезагрузкой. После переговоров Медведева с Обамой я говорил с Медведевым, и он сказал: Обама - это первый американский президент после "холодной войны". Это действительно, наверное, так. Я считаю, что перезагрузка в части контроля над вооружением, наверное, закончилась, но во всех остальных еще должна начаться.
Данила Гальперович: Как часто это бывает в передаче "Лицом к лицу", к самому концу мы подошли, открыв дверь в еще одну тему, чтобы потом еще Вячеслава Алексеевича Никонова позвать в эту студию и поговорить дальше о том, что будет в российско-американских отношениях, например. Большое спасибо за ваши ответы! Спасибо моим коллегам за их вопросы!
