Вероника Боде: Сегодня наша тема – представление о богатстве и бедности в России. Что такое богатство и бедность, с точки зрения большинства? Каково отношение в обществе к богатым людям? Чем в этом смысле отличается россиянин от американца? Как можно охарактеризовать материальный статус большинства российских граждан?
В передаче участвует Наталья Бондаренко, сотрудница отдела доходов и потребления Аналитического центра Юрия Левады, Наталья находится рядом со мной в студии Радио Свобода. А на телефонной линии у нас - Наталья Зубаревич, директор региональных программ Независимого института социальной политики, доктор географических наук, профессор МГУ, и Сергей Секиринский, доктор исторических наук, профессор Государственного университета гуманитарных наук.
Давайте сначала поговорим о том, что же такое богатство и бедность в представлении россиян. Наталья, каковы представления об этом в материальном выражении? Где проходят, по мнению людей, эти границы?
Наталья Бондаренко: Денежный эквивалент, который мы регулярно мерим по общероссийским опросам, по вопросам «как вы считаете, с какого значения начинается доход богатства и с какого значения начинается доход бедности?», оказалось, что средний уровень богатства, то есть нижняя граница богатства – это 130 тысяч рублей в месяц на человека, а бедности – 8,5 тысячи рублей в месяц на человека. То есть разрыв составляет порядка 16 раз. Следует отметить, что этот разрыв не был постоянен в представлениях людей. Я обращаю внимание, что это данные социологических опросов, а не данные статистические, а они имеют все-таки разную тенденцию. Например, после 98-го года, в начале 2000-ых разрыв вырос и составлял порядка 20 раз. Он держался до середины 2000-ых годов, а затем начал сокращаться. А вот по данным статистики, разрыв вырос между бедными и богатыми, в частности, по фондовому коэффициенту, коэффициенту Джини. Следует ли это считать положительной динамикой? По социологическим опросам, эксперты Левада-Центра Лев Дмитриевич Гудков, Марина Дмитриевна Красильникова, они обращают внимание, что происходит такая тенденция, что представление о богатстве – это воображаемое представление. И еще в 90-ые это были проективные и несколько смутные представления о социальной стратификации и что касается высших групп. В 2000-ых происходит еще больший отрыв, изоляция, дистанцирование группы богатых. И можно говорить, что это еще более воображаемое суждение о богатстве либо это несколько смещенное суждение в сторону тех наблюдаемых референтных групп, которые видит большинство населения. То есть, скорее, обеспеченных групп, а не групп богатых.
С переходом к более высокому доходу в российском обществе сейчас не происходит качественно серьезного изменения в стилях потребления. Цитирую своих коллег: слабеет дифференциация запросов и референтных уровней. Таким образом, разрыв, который существует между богатыми и бедными, который фиксируется в сознании людей, и мечты о состоятельности, о богатстве, они становятся беднее, скажем так. То есть нельзя сказать, что это позитивная тенденция. Более того, в медийном пространстве эта слабеющая дифференциация референтных запросов и уровней не подпитывается. В медийном пространстве не представляется принципиально иных образцов потребления, скорее, наоборот, эксплуатируется образ глупого, предметного расточительства среди более обеспеченных и богатых. И практически не обращается внимания на образы богатства, когда люди вкладывают в развитие своего человеческого капитала, например, занимаются здоровым образом жизни, занимаются реализацией творческих проектов, образованием.
Вероника Боде: Наталья Васильевна, где проходят эти границы, по оценкам экономистов? Какой процент населения живет за чертой бедности? Сколько в России богатых?
Наталья Зубаревич: Измерения – это не оценки экономистов, это Росстат измеряет. Это специальные методики обследования бюджетов домашних хозяйств, по которым определяется уровень бедности и дифференциация. И о результатах. В России сейчас официально 13% бедного населения. Конечно, это среднероссийская цифра. Бедными считаются те домохозяйства и люди, чей душевой доход меньше российского прожиточного минимума, в региональном его измерении. Соответственно, этот прожиточный минимум в целом по стране меньше 6 тысяч, а если брать по регионам, то, конечно, он очень сильно зависит от того, какой регион. Потому что на Севере и на Дальнем Востоке, а особенно в северо-восточной части страны прожиточный минимум намного выше. Например, на Камчатке и на Чукотке он почти в 2 раза выше среднероссийского. А в черноземных областях, в регионах Северного Кавказа, поскольку там еда дешевле, и прожиточный минимум, соответственно, не 6, а меньше 5 тысяч.
И по уровням бедности. Если мы берем показатель, отсекающий людей, живущих ниже границы прожиточного минимума, то его дифференциация в регионах достаточно велика. 13% - среднероссийская цифра. А самая тяжелая ситуация, конечно, в слаборазвитых республиках – Калмыкия, Ингушетия, Алтай – там треть населения живет за чертой бедности. В Тыве почти 30%. В других проблемных регионах эта цифра может достигать 20-25%. Но есть и лидеры по этому показателю. Конечно, это в первую очередь наиболее развитые и наиболее богатые регионы, хотя там тоже есть проблемы. По 8-9% имеют два наших самых богатых автономных округа, нефтегазодобывающих – Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий. И Санкт-Петербург. Формально на Чукотке такие же показатели. А в Москве и Московской области – по 10%. А есть регионы с очень невысокой стоимостью жизни, потребительской корзинки – это Липецкая, Белгородская области, Башкортостан, где 10-11%. В целом примерно треть регионов имеет показатель ниже среднероссийского, две трети – выше, иногда существенно.
Но все это лукавые цифры. Точность измерения доходов в регионах Российской Федерации относительна, потому что выборка этих измерений не очень велика, не всегда просто определить скрытую часть доходов. И прожиточный минимум, притом, что он, вроде бы, считается по формуле, там немножко можно манипулировать. Можно опустить немножко эту границу, и тогда у вас бедных будет поменьше. Поэтому ко всем этим цифрам надо относиться с некой долей сомнения.
И важно подчеркнуть, что в России действительно очень высока дифференциация по доходам. Она максимальна в Москве, и формально в целом она по России 17 раз, хотя это мерится очень специфически – без учета региональной разницы. Мерили бы с учетом региональной дифференциации, были бы раза в 2-3 более высокие цифры. А самая высокая дифференциация, конечно, в Москве. Еще недавно она была в 40 раз, сейчас в 32 раза, но все равно это чудовищные цифры. И во всех регионах, где повышенная дифференциация доходов, а это, как правило, развитые регионы, риски бедности сильнее, потому что когда дифференциация большая, соответственно, прожиточный минимум поднимается немного вверх и отсекает большую долю бедных.
Вероника Боде: А кроме того, не забудем о том, что прожиточный минимум в России достаточно низкий определяется.
Сергей Сергеевич, ведь представления о богатстве и бедности в России возникли не вчера и не сегодня. Как они формировались? Каковы они были в старой России?
Сергей Секиринский: Старая Россия была еще более разорванной на сословные миры. Для капитанши Мироновой из «Капитанской дочки» Пушкина 300 душ – состояние родителей Петра Гринева – это очень много, она говорит: «Легко ли? У нас одна девка Палашка». То есть количество душ – это дворянский критерий состоятельности до реформы 61-го года, не земля, а души человеческие. А для крестьянина показатель богатства в его среде, например, если поверить Энгельгардту, был такой просвещенный помещик, то богатый крестьянин – это тот, который полностью обеспечивает потребности своей семьи хлебом, вот и все. То есть богатство, в представлении крестьянина, - это личный труд и обеспечение продовольствием своей семьи. Это не капитал как источник извлечения прибыли.
Вероника Боде: Перед этой программой я, как обычно, задала нашим слушателям на интернет-форуме вопрос. В данном случае я спросила: «Как вы относитесь к богатым людям?». Вот что пишет нам Валентин из Иваново: «Очень плохо отношусь. В нашей стране богатый - это синоним вора. Может, и есть люди не бедные, скопившие капитал непосильным трудом, но только не в России. У нас трудом можно нажить только грыжу».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Богатство связано с несколькими факторами: кумовством, воровством, дарованием, везением, трудолюбием и прочим. А еще - с логикой, тиранией, беспринципностью. Следовательно, отношение к богатству разное. Лично для меня важен снобизм, или его отсутствие. Если человек богат, но не сноб, не смотрит сверху вниз своим дубово-превосходным взглядом - такой человек нормален, я ему симпатизирую».
Сорба из Сарепты: «У меня отношение спокойное и уважительное (если богатство не криминального происхождения), так как считаю, что коммерческий ум - это Богом данный талант, такой же, как голос, написание талантливых поэзии и прозы, талант художника и так далее».
Евгений из Баку: «Если доход субъекта превышает в десятки и более раз зарплату средней квалификации работника, то, надо полагать, здесь будет наблюдаться несправедливость. Это значит, что богатый, живет за счет бедного. Отношение к таким будет соответствующим – отрицательным».
Оленька из Тарусы пишет: «К богатым отношусь с некоторой брезгливостью - сама не знаю почему. С детства вбили в мозг, что богатство - это пошлость. Правда, непонятно, что и кого считать богатым. Прохорова? Гейтса? Или моего соседа в Тарусе - бывший спортсмен, теперь скульптор, говорят, мафиози, но очень обаятельный, хотя и немолодой. В позапрошлом году в Оку выпустил несколько пираний. Просто так».
Юрий Кузнецов из Санкт-Петербурга: «К зарубежным богатым - хорошо, к российским - отрицательно. Я думаю, что нормальный, функциональный, честный бизнес в России объективно невозможен».
Наташа, совпадает ли это хоть в какой-то степени с тем, что получаете вы в своих исследованиях? Как относится к богатым людям большинство россиян?
Наталья Бондаренко: Конечно, совпадает. С определенной долей частоты встречаются те или иные ответы. Те факторы, которые были указаны, например – талант и способности, хорошее образование, или, наоборот, кумовство, получение богатства за счет коррупции или мошенничества, или это просто связано в целом с такой системой – все эти ответы встречаются. А вот насколько часто указываются как факторы богатства, и формирует ли это одновременно условия для того, что порождает бедность, или все-таки есть другие условия, в связи с которыми люди попадают в ловушку бедности? Оказалось, что наиболее часто употребимые в качестве факторов богатства объяснения – это связи с нужными людьми, несправедливая экономическая система, нечестность, коррупция. И все эти факторы неизменно упоминаются в опросах и в середине 90-ых, и в 2000-ых годах. Тут практически абсолютное согласие респондентов. Интересно, что с середины 90-ых, к концу 2000-ых чаще стали говорить о том, что хорошее образование является фактором успеха и даже дальнейшего материального процветания и богатства. Но, вместе с тем, те данные, которые фиксируются по опросам, показывают, что дифференциация в возможностях получения образования разными социальными группами людей, например, более-менее обеспеченными, она все-таки сохраняется, и в некоторых случаях даже фиксируется усиление этой дифференциации, к сожалению.
Что касается факторов бедности, то они зеркальные. Прежде всего, упоминается не отсутствие или наличие талантов, способностей, а именно плохая экономическая система. В том числе есть и личные факторы бедности – это лень и пьянство. Но мы знаем, что это чаще всего следствие того, что человек оказывается в социальной изоляции вследствие ослабленных его социальных сетей. Социальные сети – это его окружение: семья, близкие люди, коллеги по работе и так далее. А вот такие условия, как наличие талантов, способностей, они не в числе первых называются людьми для объяснения как успеха, так и неуспеха.
Вероника Боде: С пейджера. «В современной России богатые люди стали таковыми на обломках экономики Советского Союза, который создавал весь советский народ. Они резко отличаются от богатых людей Запада. Скажу вам честно, моим родственникам 95 лет назад было что терять, но мы приняли советскую власть и сожалеем о распаде справедливого социалистического строя», - пишет Борис.
Роза пишет: «Бедность и богатство в России напрямую всю жизнь были связаны с завистью. Бедный завидует богатому, но он завидует и бедному, у которого появилось что-то, чего нет у него. Да и богатый завидует богатому, а может завидовать и бедному, потому что это неистребимо. И тут не важно, богатый человек или бедный».
Наталья Васильевна, а у вас есть какое-то объяснение тому отношению к богатым, которое прозвучало в репликах наших слушателей, в тех мнениях, которые Левада-Центр получает?
Наталья Зубаревич: Я соглашусь со многим, поскольку мы прекрасно понимаем, что быстрое богатство, связанное с переделом собственности, не может встречать позитивного отношения. Хотя в России появились бизнесы, построенные с нуля, сделанные людьми талантливыми, творческими, пробивными, могущими работать. Я бы, конечно, разделяла очень разные бизнесы. Понятно, что в «нефтянке», в металлургии – это приватизация советских активов. Но есть множество предприятий, сделанных с нуля. Люди находили деньги, вкладывались и развивались. Другое дело, что проблема плохого отношения к богатым – это и часть инвестиционного климата. До тех пор, пока не установится уважительное отношение к собственности, а она для этого должна легально, понятными путями создана, заработана, у нас будет всегда доминировать стремление к переделу. Поэтому такое отношение к богатству, оно объяснимо, но сильно портит российский инвестиционный климат.
По поводу тотально негативного или тотально позитивного. В России не может существовать однозначное... Допустим, в развитых странах к богатству нейтральное или уважительное отношение. А у нас так еще очень нескоро произойдет.
И по поводу бедности. Низкоресурсные группы, то есть нет здоровья, нет образования, нет трудовых мотиваций и уязвимые социально группы, неполные семьи, семьи с инвалидами, многодетные семьи. Но, к сожалению, в России есть специфическая форма бедности – это работающие бедные. Когда у взрослых есть работа, но она так низко оплачивается, что это не позволяет содержать, допустим, двух детей-иждивенцев. Это постсоветская форма бедности, потому что в развитых странах работающие родители в состоянии не находиться за чертой бедности.
Вероника Боде: Сергей Сергеевич, ведь такое отношение к богатым, каково оно есть сейчас, очевидно, тоже имеет исторические корни в России?
Сергей Секиринский: Конечно. Дело в том, что советский человек, да и современный россиянин – во многом это наследник русского крестьянина, чья ментальность никуда не исчезла. А русский крестьянин жил в традиционном православном своем сознании, и для него хозяйство, всякая деятельность была ориентирована не на накопление, так называемая моральная экономика: удовлетворение скромных потребностей семьи, не получение прибыли, а получение капитала, смысл жизни – не накопление собственности, власти, влияния, богатства, а спокойная, праведная жизнь. И важно было не только подозрительное отношение к богатству, которое отразилось в опросах социологических, важно еще и то, что согласно народным, крестьянским представлениям, от отдельного человека мало что зависит в жизни. Все зависит либо от крестной силы, либо от нечистой силы. И отсюда пассивность, равнодушие к будущему и вера во всякие чудеса, в том числе и в доброго царя, и в возможность без собственных усилий изменения условий жизни. Это очень важный момент, который определяет отношение и к богатству.
Вероника Боде: С пейджера. Николай Петрович пишет: «А как еще можно относиться к социальному неравенству, если замок юмориста Галкина соседствует с халупами тружеников? Прокурорские, чиновничьи чертоги, возведенные на явно нетрудовые доходы, и «хрущобы» для пролетариев – как не возродиться в стране классовой ненависти?!».
И Читатель из Смоленска пишет: «Мое отношение к российским супербогатым резко отрицательное. Они все преступники. Бизнесмен, решающий свои задачи, платит взятки чиновникам, а «издержки» возлагает на потребителя. Почему в России такие высокие цены на все? Ответ очевиден».
А сейчас рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих социологических исследованиях.
Диктор: Аналитический центр Юрия Левады регулярно просит россиян оценить свое материальное положение и экономическое положение страны. По последним данным, 13% граждан оценивают материальное положение своей семьи как очень хорошее или просто хорошее, 27% - как плохое или очень плохое. Преобладающая оценка – ее высказали 60% опрошенных – положение среднее. Что касается экономического положения России, то его тоже большинство, 51% респондентов, оценивают как среднее, 8% - как хорошее или очень хорошее, и более трети людей, 37% полагают, что оно плохое или очень плохое. У 4% россиян нет ответа на этот вопрос. Общее настроение подавляющего большинства граждан социологи определяют так: «жить трудно, но можно терпеть», а 18% заявляют: «терпеть наше бедственное положение уже невозможно».
Вероника Боде: Наталья Васильевна, что вы думаете об этом исследовании?
Наталья Зубаревич: Первые цифры по уровню жизни - 27% - они примерно совпадают с обследованием бюджетов домашних хозяйств, дающим вдвое примерно более высокую цифру, чем официальная наша цифра бедности. По располагаемым ресурсам она считается, без всяких дооценок. Поэтому как бы подтверждает это обследование. А оценка «терпеть невозможно» выше, чем официальный уровень бедности, потому что не только критерии физического наличия денег влияют на такие оценки, этих критериев больше. И как развивается страна. Не был дан ряд этих оценок. Интереснее всего динамика, конечно. Но то, что больше трети населения считает, что страна развивается не так, не в ту сторону или есть большие проблемы, то там очень низкий показатель. Это говорит о том, что средства массовой информации государственные работают достаточно эффективно.
Вероника Боде: Сергей Сергеевич, ваше впечатление от исследования Левада-Центра.
Сергей Секиринский: Мне трудно сформулировать какой-то один вывод. Последнее наблюдение относительно того, что представление о чрезмерном недовольстве населения существующим положением – это преувеличение, и средства массовой информации действительно работают хорошо - с этим можно согласиться вполне.
Вероника Боде: Наташа, ваш комментарий.
Наталья Бондаренко: Здесь действительно важно смотреть, какова динамика в этих ответах респондентов. Можно сказать, что по сравнению с 2009-2010 годами все-таки происходит улучшение, то есть несколько уменьшается доля тех, кто отрицательно оценивает и материальное положение, и оценки в стране. Но самое интересное, что сам выход, если сравнивать с 2008 годом, довольно медленный из той неблагоприятной ситуации, которая была, чем это ожидалось. И более того, активно рекламируется в средствах массовой информации.
Вероника Боде: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Недавно я прочел, что в Америке не дают умирать с голода бедным. А в России бедных, кажется, по статистике официальной, 21 миллион. Интересно, сколько в процентном отношении умирают с голода в России? А в этом я не сомневаюсь, потому что на днях у нас хоронили человека, который именно от голода умер, благодаря путинским «благосостоянию и стабильности». И второй вопрос. Криминальная субкультура – дело хамоватых «бизнесменов». Интересно, на Западе тоже подобная порода есть? Или все-таки там культура бизнеса соблюдается?
Вероника Боде: Наталья Васильевна, умирают в России от голода?
Наталья Зубаревич: Во-первых, у нас 18 миллионов бедных, что, конечно, тоже очень высокая цифра. Во-вторых, если брать критерии, которые используются для международных сопоставлений, то есть доля проживающих менее, чем на 2 доллара в день, - это критерий экстремальной бедности, когда на еду не хватает, у нас таких людей меньше половины процента. И то эта цифра завышена, потому что в Африке 1 доллар в день. Поэтому от голода все-таки не умирают. У нас другой тип бедности. У нас дефицит ресурсов очень сильный, дефицит возможностей, но натурального, африканского голода в России нет.
Вероника Боде: А второй вопрос... У нас есть рубрика «Зарубежный опыт», мы ее послушаем чуть позже.
Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я коснусь несколько неожиданной для вас, может быть, темы. Из Писания известно, что богатому трудно войти в Царствие небесное, но нигде не сказано, что бедняк - непременно праведник. А ведь это не так. И у нас это очень не так. Многие из бедняков, оказавшись на месте вороватых чиновников, в нужном месте и в нужное время, вели бы себя не лучше. А почему у нас не развита благотворительность? Не богатые виноваты. Наши бедные в этом смысле очень неприятные. Поэтому это стараются не оглашать. Как сказал один человек, норовят вцепиться как клещи, не оторвешь потом. То есть халява для них в первую очередь. И при этом, что самое странное, не только не благодарны тем, кто им помогает, а наоборот, ненавидят еще больше. И это никак не последствия советской власти. Мне случайно попалось высказывание Антона Ивановича Деникина, который в эмиграции сказал: если здесь сделаешь человеку добро по мелочи, он тебя на всю жизнь запомнит и добром отблагодарит, а наш простой богоносец решит, что вы блажной, и сразу нацелится облапошить, а когда это не выйдет, с досадой обзовет нехристем или буржуем.
Сергей Секиринский: Если отвлечься от эмоциональных и крайних моментов, я бы все-таки предпочитал видеть всегда оттенки везде и во всем, то много правды в этих словах Аркадия. Есть такое. Хотя опять-таки к этому все не сводится. Очень опасно видеть только одну тенденцию, одну черту, в том числе и в нашем народе, а он очень разный. И даже в очень короткий, к сожалению, опыт развития рынка и частного предпринимательства, как можно сравнивать наших бизнесменов и западных. У них там сотни лет формировались династии и традиции. А наш частный бизнес – это, в лучшем случае, с 1861-го до 17-го года относительно свободное становление рыночной экономики условий, появление типа частного предпринимателя, в том числе и из крестьян. И на много лет НЭП. И сейчас появился этот тип. А откуда ему было взяться, на какие традиции опираться? И каким он должен был бы быть? Чего хотели? Ясно, что он будет и диковатым, и страшноватым, и некультурным. Я думаю, что не надо все сваливать на историю, на прошлое, но все-таки полезно видеть нашу современность сквозь призму нашего прошлого – тогда многое станет понятным. И тогда уж, конечно, мы не будем говорить, что сейчас люди мрут от голода. Мы совсем забыли, а может быть, многие и не знали, потому что жили в сталинском СССР, что народ рядом голодает. Ведь голод был государственным секретом. Но настоящий голод, который был у нас даже в 47-ом году, не идет ни в какое сравнение с теми проблемами, которые есть в современной России. Но голода, конечно, нет. Может быть, люди от голода умирают, но это какие-то исключительные, единичные случаи.
Вероника Боде: Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Народ России считает, что надо делить не на бедных и богатых, а на народ и класс паразитов. Допустим, в Междуреченске погибло 100 шахтеров. Три поколения шахтеров строили эту шахту. Вдруг появляется какой-то Абрамович... 100 человек гибнут, а они ни за что не в ответе, катаются на своих яхтах. Так как же назвать этот класс?
Вероника Боде: Наталья Васильевна, у вас есть ответ?
Наталья Зубаревич: У меня есть ответ. Смертность в советский период в Кузбассе была не ниже, а выше, потому что количество шахтеров было примерно в 5-6 раз больше. Просто вы об этом тогда не знали. Это действительно рискованная работа, поэтому раньше она хорошо оплачивалась. Есть проблемы горно-геологических условий. И очень часто шахтеры сами затыкают датчики. Поскольку выработка сдельная – от того, сколько выдашь, зависит зарплата, соответственно, люди идут на необоснованный риск, чтобы поднять заработок. Вот здесь вопрос к владельцам есть. А в целом это действительно очень рискованная работа.
Вероника Боде: А кроме того, класс паразитов тоже существовал при советской власти, безусловно.
Владимир из Чувашии, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По моему глубокому убеждению, а это убеждение еще идет с Советского Союза, что не в меру богатые люди психически больные. Поскольку для них безразлично, какими способами приходит к ним это богатство. И они не собираются думать о том, что из-за этого кто-то, рядом живущий, голодает, даже умирает.
Вероника Боде: Я не знаю, можно ли называть это психической болезнью.
Наталья Бондаренко: Что самое интересное, богатство действительно несет определенные преимущества своему владельцу. Безусловно, в России это материальные плюсы. Респонденты в ответах говорят о том, что для богатых людей это, прежде всего, возможность обеспечить себя и своих потомков, возможность жить в свое удовольствие. Но вот что касается нематериальных условий или возможностей богатых людей в России, то они оказываются гораздо более ограниченными, они получаются в какой-то изоляционной рамке, которая формируется, в том числе, и отношением к ним других людей. Хотя есть и примеры положительного богатства, когда человек своим талантом, своей сноровкой, своей активностью и энергией сделал себя и дал рабочие места другим людям. А вот в России про этих людей говорят, что богатство развращает, отупляет, отталкивает людей, порождает зависть. Гораздо реже говорят о том, что это дает человеку независимость, свободу выбора, возможность реализовать себя, в конце концов, власть или авторитет, уважение людей.
Вероника Боде: А сейчас рубрика «Зарубежный опыт». «Что такое богатство и бедность по-американски», - об этом вашингтонский корреспондент Радио Свобода Аллан Давыдов.
Аллан Давыдов: Где, по представлениям американцев, проходит граница богатства, а где граница бедности? С таким вопросом я обратился к профессору социологии Университета штата Мичиган Владимиру Шляпентоху.
Владимир Шляпентох: Средний доход американской семьи - 42 тысячи долларов. Это точка отсчета. Понятие, какая семья является богатой, является одним из очень спорных и важных политических вопросов в стране. В современной политической жизни Америки внимание концентрируется на уровне доходов, равных 250 тысяч долларов в год на семью и больше. Что касается бедности, то официальный уровень бедности в Америке сегодня на семью - 24 тысяч долларов. При этом в Америке примерно 15% населения страны считаются бедными, согласно этому критерию. Льготы огромные для людей, которые считаются бедными - это опять-таки является темой острой политической борьбы в стране, в какой степени государство должно помогать этим бедных людям. Люди, у которых доход меньше 24 тысяч, естественно, получают специальную продовольственную помощь, транспортные льготы, бесплатную, по сути, медицину и многие другие льготы. Политическая борьба в Америке вертится вокруг вопроса о том, надо ли продолжать эту помощь или надо ее сокращать и требовать от тех, кто считается бедным, большей трудовой активности.
Аллан Давыдов: Профессор, как бы вы сформулировали отношение к богатству и к богатым в американском обществе, есть ли здесь параллели с российским обществом?
Владимир Шляпентох: В американском обществе спокойное отношение к людям богатым, никакой враждебности к ним нет, хотя и полагают, что можно их облагать большим налогом, что они могут быть более щедры в своей благотворительной деятельности. Но в общем и целом большинство населения страны относится к богатым людям с уважением. Насколько я понимаю, в России ситуация прямо противоположная и это есть центральная проблема. По сути говоря, американское общество и российское общество очень близки друг к другу по сравнению, допустим, со скандинавскими странами. Ибо и в российском, и в американском обществе имущественная поляризация очень велика, но в Америке она воспринимается законной, естественной, а вот в России - нет. И это центральная проблема для будущего России.
Вероника Боде: Итак, 42 тысячи долларов – среднегодовой доход американской семьи. А в России примерно такой доход уже считается доходом богатства. Наталья Васильевна, не могли бы вы прокомментировать эти цифры?
Наталья Зубаревич: 42 тысячи долларов на семью. А какая семья? Считаются душевые доходы. Семья может быть из одного человека, домохозяйство, может быть из 8-ми. Поэтому я не очень понимаю, как эта цифра возникла.
Вероника Боде: 250 тысяч долларов – граница дохода богатства по-американски, а в России – 130 тысяч рублей.
Наталья Зубаревич: Это так люди думают. Они считают опять же в размерах душевого дохода, а это по факту 4 тысячи долларов. Но я не очень понимаю, какой резон сравнивать то, что люди воспринимают богатство как уровень, понятный им. Людей с доходами в 250 тысяч долларов вокруг себя многие просто не обнаруживают, они не подозревают о таких доходах. А 4 тысячи долларов на человека, а семья в среднем у нас – это 3 с небольшим человека, это значит 12-15 тысяч долларов в месяц совокупный заработок семьи. 15 тысяч долларов умножайте на 12 - и получается тоже немаленькая сумма, 180 тысяч долларов. Сопоставимые цифры. Если считать душевые доходы.
И по поводу американских границ. Я бы не согласилась с уважаемым профессором, что Америка – это страна, где очень сильны меры поддержки бедности. По сравнению с континентальной Европой, а особенно со скандинавами, где могучая выравнивающая политика, Америка – это как раз страна, где эта поддержка достаточно ограничена. И многое делается для того, чтобы стимулировать людей к трудовой активности, более жесткая, более либеральная политика. Я с ним согласна в том, что из-за того, что у нас такого происхождения богатство, его социальная нелегитимность очень сильно мешает нашему развитию.
Вероника Боде: Наталья, по вашим наблюдениям, в чем разница в отношении к вопросам богатства и бедности в России и в других странах?
Наталья Бондаренко: Есть международное исследование ISSP, один из его блоков посвящен представлениям о социальной справедливости населения разных стран. Опрашиваются и англосаксонские страны, Америки, Европы, включена и Россия. Россия не занимает какую-то экстремальную позицию по сравнению с перечисленными мною странами, в том числе и Восточной Европы. Скорее, наблюдается пока такой кластер из стран бывшего восточного лагеря, имеющий единое прошлое и похожую историческую память, когда сейчас дифференциация доходов между богатыми и бедными воспринимается как действительно социальная несправедливость. В силу того, что остаются еще воспоминания о более однородном обществе. Поэтому гораздо чаще поддерживается идея вмешательства государства в перераспределительную политику о сокращении разрыва между бедными и богатыми. Гораздо чаще поддерживается идея прогрессивного налогообложения, о том, что богатые должны платить гораздо больший налог, чем остальные. Но что самое интересное, в этом восточном блоке бывшем Россия оказалась даже несколько более терпимой к фактической дифференциации доходов, чем некоторые другие страны Восточной и Центральной Европы, где фиксируемый статистикой разрыв доходов гораздо ниже, чем в России.
Если смотреть по тому, как люди выбирают ответы, в частности, лозунги о том, что дифференциация в доходах велика, действительно поддерживаются. Но что касается идеи, что более высокое качество образования и медицинских услуг должны получать более обеспеченные, и поддерживается, что это вполне справедливо, Россия по своему мнению находится рядом с англосаксонскими странами, а не с европейскими странами, где сильна модель общества благосостояния. То есть появляется какое-то противоречие и лукавство. Пока в России есть еще некий, сохранившийся с советских времен пакет гарантированный помощи государственной. Но если государство все-таки будет перестраивать модальностью и превращать в более платное направление здравоохранение и образование, то, скорее всего, внимание будет акцентировано у россиян на это, и мы вновь перейдем к более негативным ответам, вновь будем говорить о социальной несправедливости в данном случае.
А если из всех стран, в том числе и Европы, смотреть, где наиболее выражена социал-демократическая позиция, что должны сокращаться разрывы, дифференциации, и не по лозунгам, а в реальных сферах – в сфере здравоохранения, в сфере образования, в сфере налогообложения, то выделяются, безусловно, французы и скандинавская модель. В том числе и шведы, которые действительно четко фиксируют, насколько несправедлив разрыв, если существует, между богатством и бедностью.
Вероника Боде: Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Отношение к богатству у меня разное, к разным людям. К таким людям, как Гейтс, Эдисон, Николо Тесла, нобелевские лауреаты, у меня отношение нормальное. Они заработали своими мозгами. К любому богатству, которое заработано благодаря частной собственности на средства производства и природным богатствам, у меня было, есть и будет отрицательным. И никто, в том числе и Зубаревич, мои советские, марксистские мозги переформатировать не сможет. Если то, что сейчас сказала ваша гостья из Левада-Центра, будет платная медицина, отказ от соцпакетов, то я вам гарантирую, будет социальный взрыв. Если государство дурацкое, то оно само к этому быстро придет и сделает новую революцию, благо 17-ый год близится.
Вероника Боде: Наталья Васильевна, что вы думаете по поводу социального взрыва?
Наталья Зубаревич: Я думаю, напряженность есть, но никаких симптомов социального взрыва не наблюдается. Это не только вопрос долготерпения, это вопрос еще того, как мы проходили кризис. В период кризиса, в 2009-2010 годах, два года подряд средства из бюджета всех уровней, выделенные на социальные выплаты населению, повысились ежегодно на треть. У нас падение доходов реальное началось только сейчас, в 2011 году, а в кризис его фактически не было. Хотя это общая цифра по стране, в регионах, конечно, были проблемы, а особенно там, где вставали крупные промышленные предприятия или они резко сокращали производство. Туда шли перечисления на поддержку занятости. В данном случае социальный мир удалось поддержать колоссальными бюджетными расходами. Другое дело, будут ли у нас всегда возможности поддерживать далеко не самый эффективный способ существования бюджетными деньгами.
Вероника Боде: Сергей Сергеевич, насколько серьезную проблему, на ваш взгляд, представляет собой расслоение общества в том виде, в каком оно существует в России?
Сергей Секиринский: Я не думаю, что само по себе расслоение общества представляет политическую проблему серьезную. Наш слушатель говорил насчет перспективы революции, думаю, что это явное упрощение. Много других факторов для этого необходимы. И состояние это довольно характерное. В России всегда не любили богатых, с подозрением относились к инициативе всякого рода, и разрыв тоже был. А что, его в Российской империи не было?.. Был очень заметным, и даже в одежде. Когда-то Александр I приехал в Англию и удивился, что вокруг него нет народа. Ему объяснили, что все одеты одинаково. А в России народ одевался совершенно по-разному, и это бросалось в глаза всякому приезжему. Одно дело – народ, другое дело – верхи общества. И ненавидели эти верхи именно за их какую-то особую, барскую природу. Это проявилось в 17-ом году. И сколько еще было глупостей сделано накануне 17-го года, чтобы это произошло. Короче, я не думаю, что сама по себе эта дифференциация является... Она может стать одним из факторов.
В передаче участвует Наталья Бондаренко, сотрудница отдела доходов и потребления Аналитического центра Юрия Левады, Наталья находится рядом со мной в студии Радио Свобода. А на телефонной линии у нас - Наталья Зубаревич, директор региональных программ Независимого института социальной политики, доктор географических наук, профессор МГУ, и Сергей Секиринский, доктор исторических наук, профессор Государственного университета гуманитарных наук.
Давайте сначала поговорим о том, что же такое богатство и бедность в представлении россиян. Наталья, каковы представления об этом в материальном выражении? Где проходят, по мнению людей, эти границы?
Наталья Бондаренко: Денежный эквивалент, который мы регулярно мерим по общероссийским опросам, по вопросам «как вы считаете, с какого значения начинается доход богатства и с какого значения начинается доход бедности?», оказалось, что средний уровень богатства, то есть нижняя граница богатства – это 130 тысяч рублей в месяц на человека, а бедности – 8,5 тысячи рублей в месяц на человека. То есть разрыв составляет порядка 16 раз. Следует отметить, что этот разрыв не был постоянен в представлениях людей. Я обращаю внимание, что это данные социологических опросов, а не данные статистические, а они имеют все-таки разную тенденцию. Например, после 98-го года, в начале 2000-ых разрыв вырос и составлял порядка 20 раз. Он держался до середины 2000-ых годов, а затем начал сокращаться. А вот по данным статистики, разрыв вырос между бедными и богатыми, в частности, по фондовому коэффициенту, коэффициенту Джини. Следует ли это считать положительной динамикой? По социологическим опросам, эксперты Левада-Центра Лев Дмитриевич Гудков, Марина Дмитриевна Красильникова, они обращают внимание, что происходит такая тенденция, что представление о богатстве – это воображаемое представление. И еще в 90-ые это были проективные и несколько смутные представления о социальной стратификации и что касается высших групп. В 2000-ых происходит еще больший отрыв, изоляция, дистанцирование группы богатых. И можно говорить, что это еще более воображаемое суждение о богатстве либо это несколько смещенное суждение в сторону тех наблюдаемых референтных групп, которые видит большинство населения. То есть, скорее, обеспеченных групп, а не групп богатых.
С переходом к более высокому доходу в российском обществе сейчас не происходит качественно серьезного изменения в стилях потребления. Цитирую своих коллег: слабеет дифференциация запросов и референтных уровней. Таким образом, разрыв, который существует между богатыми и бедными, который фиксируется в сознании людей, и мечты о состоятельности, о богатстве, они становятся беднее, скажем так. То есть нельзя сказать, что это позитивная тенденция. Более того, в медийном пространстве эта слабеющая дифференциация референтных запросов и уровней не подпитывается. В медийном пространстве не представляется принципиально иных образцов потребления, скорее, наоборот, эксплуатируется образ глупого, предметного расточительства среди более обеспеченных и богатых. И практически не обращается внимания на образы богатства, когда люди вкладывают в развитие своего человеческого капитала, например, занимаются здоровым образом жизни, занимаются реализацией творческих проектов, образованием.
Вероника Боде: Наталья Васильевна, где проходят эти границы, по оценкам экономистов? Какой процент населения живет за чертой бедности? Сколько в России богатых?
Наталья Зубаревич: Измерения – это не оценки экономистов, это Росстат измеряет. Это специальные методики обследования бюджетов домашних хозяйств, по которым определяется уровень бедности и дифференциация. И о результатах. В России сейчас официально 13% бедного населения. Конечно, это среднероссийская цифра. Бедными считаются те домохозяйства и люди, чей душевой доход меньше российского прожиточного минимума, в региональном его измерении. Соответственно, этот прожиточный минимум в целом по стране меньше 6 тысяч, а если брать по регионам, то, конечно, он очень сильно зависит от того, какой регион. Потому что на Севере и на Дальнем Востоке, а особенно в северо-восточной части страны прожиточный минимум намного выше. Например, на Камчатке и на Чукотке он почти в 2 раза выше среднероссийского. А в черноземных областях, в регионах Северного Кавказа, поскольку там еда дешевле, и прожиточный минимум, соответственно, не 6, а меньше 5 тысяч.
И по уровням бедности. Если мы берем показатель, отсекающий людей, живущих ниже границы прожиточного минимума, то его дифференциация в регионах достаточно велика. 13% - среднероссийская цифра. А самая тяжелая ситуация, конечно, в слаборазвитых республиках – Калмыкия, Ингушетия, Алтай – там треть населения живет за чертой бедности. В Тыве почти 30%. В других проблемных регионах эта цифра может достигать 20-25%. Но есть и лидеры по этому показателю. Конечно, это в первую очередь наиболее развитые и наиболее богатые регионы, хотя там тоже есть проблемы. По 8-9% имеют два наших самых богатых автономных округа, нефтегазодобывающих – Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий. И Санкт-Петербург. Формально на Чукотке такие же показатели. А в Москве и Московской области – по 10%. А есть регионы с очень невысокой стоимостью жизни, потребительской корзинки – это Липецкая, Белгородская области, Башкортостан, где 10-11%. В целом примерно треть регионов имеет показатель ниже среднероссийского, две трети – выше, иногда существенно.
Но все это лукавые цифры. Точность измерения доходов в регионах Российской Федерации относительна, потому что выборка этих измерений не очень велика, не всегда просто определить скрытую часть доходов. И прожиточный минимум, притом, что он, вроде бы, считается по формуле, там немножко можно манипулировать. Можно опустить немножко эту границу, и тогда у вас бедных будет поменьше. Поэтому ко всем этим цифрам надо относиться с некой долей сомнения.
И важно подчеркнуть, что в России действительно очень высока дифференциация по доходам. Она максимальна в Москве, и формально в целом она по России 17 раз, хотя это мерится очень специфически – без учета региональной разницы. Мерили бы с учетом региональной дифференциации, были бы раза в 2-3 более высокие цифры. А самая высокая дифференциация, конечно, в Москве. Еще недавно она была в 40 раз, сейчас в 32 раза, но все равно это чудовищные цифры. И во всех регионах, где повышенная дифференциация доходов, а это, как правило, развитые регионы, риски бедности сильнее, потому что когда дифференциация большая, соответственно, прожиточный минимум поднимается немного вверх и отсекает большую долю бедных.
Вероника Боде: А кроме того, не забудем о том, что прожиточный минимум в России достаточно низкий определяется.
Сергей Сергеевич, ведь представления о богатстве и бедности в России возникли не вчера и не сегодня. Как они формировались? Каковы они были в старой России?
Сергей Секиринский: Старая Россия была еще более разорванной на сословные миры. Для капитанши Мироновой из «Капитанской дочки» Пушкина 300 душ – состояние родителей Петра Гринева – это очень много, она говорит: «Легко ли? У нас одна девка Палашка». То есть количество душ – это дворянский критерий состоятельности до реформы 61-го года, не земля, а души человеческие. А для крестьянина показатель богатства в его среде, например, если поверить Энгельгардту, был такой просвещенный помещик, то богатый крестьянин – это тот, который полностью обеспечивает потребности своей семьи хлебом, вот и все. То есть богатство, в представлении крестьянина, - это личный труд и обеспечение продовольствием своей семьи. Это не капитал как источник извлечения прибыли.
Вероника Боде: Перед этой программой я, как обычно, задала нашим слушателям на интернет-форуме вопрос. В данном случае я спросила: «Как вы относитесь к богатым людям?». Вот что пишет нам Валентин из Иваново: «Очень плохо отношусь. В нашей стране богатый - это синоним вора. Может, и есть люди не бедные, скопившие капитал непосильным трудом, но только не в России. У нас трудом можно нажить только грыжу».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Богатство связано с несколькими факторами: кумовством, воровством, дарованием, везением, трудолюбием и прочим. А еще - с логикой, тиранией, беспринципностью. Следовательно, отношение к богатству разное. Лично для меня важен снобизм, или его отсутствие. Если человек богат, но не сноб, не смотрит сверху вниз своим дубово-превосходным взглядом - такой человек нормален, я ему симпатизирую».
Сорба из Сарепты: «У меня отношение спокойное и уважительное (если богатство не криминального происхождения), так как считаю, что коммерческий ум - это Богом данный талант, такой же, как голос, написание талантливых поэзии и прозы, талант художника и так далее».
Евгений из Баку: «Если доход субъекта превышает в десятки и более раз зарплату средней квалификации работника, то, надо полагать, здесь будет наблюдаться несправедливость. Это значит, что богатый, живет за счет бедного. Отношение к таким будет соответствующим – отрицательным».
Оленька из Тарусы пишет: «К богатым отношусь с некоторой брезгливостью - сама не знаю почему. С детства вбили в мозг, что богатство - это пошлость. Правда, непонятно, что и кого считать богатым. Прохорова? Гейтса? Или моего соседа в Тарусе - бывший спортсмен, теперь скульптор, говорят, мафиози, но очень обаятельный, хотя и немолодой. В позапрошлом году в Оку выпустил несколько пираний. Просто так».
Юрий Кузнецов из Санкт-Петербурга: «К зарубежным богатым - хорошо, к российским - отрицательно. Я думаю, что нормальный, функциональный, честный бизнес в России объективно невозможен».
Наташа, совпадает ли это хоть в какой-то степени с тем, что получаете вы в своих исследованиях? Как относится к богатым людям большинство россиян?
Наталья Бондаренко: Конечно, совпадает. С определенной долей частоты встречаются те или иные ответы. Те факторы, которые были указаны, например – талант и способности, хорошее образование, или, наоборот, кумовство, получение богатства за счет коррупции или мошенничества, или это просто связано в целом с такой системой – все эти ответы встречаются. А вот насколько часто указываются как факторы богатства, и формирует ли это одновременно условия для того, что порождает бедность, или все-таки есть другие условия, в связи с которыми люди попадают в ловушку бедности? Оказалось, что наиболее часто употребимые в качестве факторов богатства объяснения – это связи с нужными людьми, несправедливая экономическая система, нечестность, коррупция. И все эти факторы неизменно упоминаются в опросах и в середине 90-ых, и в 2000-ых годах. Тут практически абсолютное согласие респондентов. Интересно, что с середины 90-ых, к концу 2000-ых чаще стали говорить о том, что хорошее образование является фактором успеха и даже дальнейшего материального процветания и богатства. Но, вместе с тем, те данные, которые фиксируются по опросам, показывают, что дифференциация в возможностях получения образования разными социальными группами людей, например, более-менее обеспеченными, она все-таки сохраняется, и в некоторых случаях даже фиксируется усиление этой дифференциации, к сожалению.
Что касается факторов бедности, то они зеркальные. Прежде всего, упоминается не отсутствие или наличие талантов, способностей, а именно плохая экономическая система. В том числе есть и личные факторы бедности – это лень и пьянство. Но мы знаем, что это чаще всего следствие того, что человек оказывается в социальной изоляции вследствие ослабленных его социальных сетей. Социальные сети – это его окружение: семья, близкие люди, коллеги по работе и так далее. А вот такие условия, как наличие талантов, способностей, они не в числе первых называются людьми для объяснения как успеха, так и неуспеха.
Вероника Боде: С пейджера. «В современной России богатые люди стали таковыми на обломках экономики Советского Союза, который создавал весь советский народ. Они резко отличаются от богатых людей Запада. Скажу вам честно, моим родственникам 95 лет назад было что терять, но мы приняли советскую власть и сожалеем о распаде справедливого социалистического строя», - пишет Борис.
Роза пишет: «Бедность и богатство в России напрямую всю жизнь были связаны с завистью. Бедный завидует богатому, но он завидует и бедному, у которого появилось что-то, чего нет у него. Да и богатый завидует богатому, а может завидовать и бедному, потому что это неистребимо. И тут не важно, богатый человек или бедный».
Наталья Васильевна, а у вас есть какое-то объяснение тому отношению к богатым, которое прозвучало в репликах наших слушателей, в тех мнениях, которые Левада-Центр получает?
Наталья Зубаревич: Я соглашусь со многим, поскольку мы прекрасно понимаем, что быстрое богатство, связанное с переделом собственности, не может встречать позитивного отношения. Хотя в России появились бизнесы, построенные с нуля, сделанные людьми талантливыми, творческими, пробивными, могущими работать. Я бы, конечно, разделяла очень разные бизнесы. Понятно, что в «нефтянке», в металлургии – это приватизация советских активов. Но есть множество предприятий, сделанных с нуля. Люди находили деньги, вкладывались и развивались. Другое дело, что проблема плохого отношения к богатым – это и часть инвестиционного климата. До тех пор, пока не установится уважительное отношение к собственности, а она для этого должна легально, понятными путями создана, заработана, у нас будет всегда доминировать стремление к переделу. Поэтому такое отношение к богатству, оно объяснимо, но сильно портит российский инвестиционный климат.
По поводу тотально негативного или тотально позитивного. В России не может существовать однозначное... Допустим, в развитых странах к богатству нейтральное или уважительное отношение. А у нас так еще очень нескоро произойдет.
И по поводу бедности. Низкоресурсные группы, то есть нет здоровья, нет образования, нет трудовых мотиваций и уязвимые социально группы, неполные семьи, семьи с инвалидами, многодетные семьи. Но, к сожалению, в России есть специфическая форма бедности – это работающие бедные. Когда у взрослых есть работа, но она так низко оплачивается, что это не позволяет содержать, допустим, двух детей-иждивенцев. Это постсоветская форма бедности, потому что в развитых странах работающие родители в состоянии не находиться за чертой бедности.
Вероника Боде: Сергей Сергеевич, ведь такое отношение к богатым, каково оно есть сейчас, очевидно, тоже имеет исторические корни в России?
Сергей Секиринский: Конечно. Дело в том, что советский человек, да и современный россиянин – во многом это наследник русского крестьянина, чья ментальность никуда не исчезла. А русский крестьянин жил в традиционном православном своем сознании, и для него хозяйство, всякая деятельность была ориентирована не на накопление, так называемая моральная экономика: удовлетворение скромных потребностей семьи, не получение прибыли, а получение капитала, смысл жизни – не накопление собственности, власти, влияния, богатства, а спокойная, праведная жизнь. И важно было не только подозрительное отношение к богатству, которое отразилось в опросах социологических, важно еще и то, что согласно народным, крестьянским представлениям, от отдельного человека мало что зависит в жизни. Все зависит либо от крестной силы, либо от нечистой силы. И отсюда пассивность, равнодушие к будущему и вера во всякие чудеса, в том числе и в доброго царя, и в возможность без собственных усилий изменения условий жизни. Это очень важный момент, который определяет отношение и к богатству.
Вероника Боде: С пейджера. Николай Петрович пишет: «А как еще можно относиться к социальному неравенству, если замок юмориста Галкина соседствует с халупами тружеников? Прокурорские, чиновничьи чертоги, возведенные на явно нетрудовые доходы, и «хрущобы» для пролетариев – как не возродиться в стране классовой ненависти?!».
И Читатель из Смоленска пишет: «Мое отношение к российским супербогатым резко отрицательное. Они все преступники. Бизнесмен, решающий свои задачи, платит взятки чиновникам, а «издержки» возлагает на потребителя. Почему в России такие высокие цены на все? Ответ очевиден».
А сейчас рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих социологических исследованиях.
Диктор: Аналитический центр Юрия Левады регулярно просит россиян оценить свое материальное положение и экономическое положение страны. По последним данным, 13% граждан оценивают материальное положение своей семьи как очень хорошее или просто хорошее, 27% - как плохое или очень плохое. Преобладающая оценка – ее высказали 60% опрошенных – положение среднее. Что касается экономического положения России, то его тоже большинство, 51% респондентов, оценивают как среднее, 8% - как хорошее или очень хорошее, и более трети людей, 37% полагают, что оно плохое или очень плохое. У 4% россиян нет ответа на этот вопрос. Общее настроение подавляющего большинства граждан социологи определяют так: «жить трудно, но можно терпеть», а 18% заявляют: «терпеть наше бедственное положение уже невозможно».
Вероника Боде: Наталья Васильевна, что вы думаете об этом исследовании?
Наталья Зубаревич: Первые цифры по уровню жизни - 27% - они примерно совпадают с обследованием бюджетов домашних хозяйств, дающим вдвое примерно более высокую цифру, чем официальная наша цифра бедности. По располагаемым ресурсам она считается, без всяких дооценок. Поэтому как бы подтверждает это обследование. А оценка «терпеть невозможно» выше, чем официальный уровень бедности, потому что не только критерии физического наличия денег влияют на такие оценки, этих критериев больше. И как развивается страна. Не был дан ряд этих оценок. Интереснее всего динамика, конечно. Но то, что больше трети населения считает, что страна развивается не так, не в ту сторону или есть большие проблемы, то там очень низкий показатель. Это говорит о том, что средства массовой информации государственные работают достаточно эффективно.
Вероника Боде: Сергей Сергеевич, ваше впечатление от исследования Левада-Центра.
Сергей Секиринский: Мне трудно сформулировать какой-то один вывод. Последнее наблюдение относительно того, что представление о чрезмерном недовольстве населения существующим положением – это преувеличение, и средства массовой информации действительно работают хорошо - с этим можно согласиться вполне.
Вероника Боде: Наташа, ваш комментарий.
Наталья Бондаренко: Здесь действительно важно смотреть, какова динамика в этих ответах респондентов. Можно сказать, что по сравнению с 2009-2010 годами все-таки происходит улучшение, то есть несколько уменьшается доля тех, кто отрицательно оценивает и материальное положение, и оценки в стране. Но самое интересное, что сам выход, если сравнивать с 2008 годом, довольно медленный из той неблагоприятной ситуации, которая была, чем это ожидалось. И более того, активно рекламируется в средствах массовой информации.
Вероника Боде: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Недавно я прочел, что в Америке не дают умирать с голода бедным. А в России бедных, кажется, по статистике официальной, 21 миллион. Интересно, сколько в процентном отношении умирают с голода в России? А в этом я не сомневаюсь, потому что на днях у нас хоронили человека, который именно от голода умер, благодаря путинским «благосостоянию и стабильности». И второй вопрос. Криминальная субкультура – дело хамоватых «бизнесменов». Интересно, на Западе тоже подобная порода есть? Или все-таки там культура бизнеса соблюдается?
Вероника Боде: Наталья Васильевна, умирают в России от голода?
Наталья Зубаревич: Во-первых, у нас 18 миллионов бедных, что, конечно, тоже очень высокая цифра. Во-вторых, если брать критерии, которые используются для международных сопоставлений, то есть доля проживающих менее, чем на 2 доллара в день, - это критерий экстремальной бедности, когда на еду не хватает, у нас таких людей меньше половины процента. И то эта цифра завышена, потому что в Африке 1 доллар в день. Поэтому от голода все-таки не умирают. У нас другой тип бедности. У нас дефицит ресурсов очень сильный, дефицит возможностей, но натурального, африканского голода в России нет.
Вероника Боде: А второй вопрос... У нас есть рубрика «Зарубежный опыт», мы ее послушаем чуть позже.
Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я коснусь несколько неожиданной для вас, может быть, темы. Из Писания известно, что богатому трудно войти в Царствие небесное, но нигде не сказано, что бедняк - непременно праведник. А ведь это не так. И у нас это очень не так. Многие из бедняков, оказавшись на месте вороватых чиновников, в нужном месте и в нужное время, вели бы себя не лучше. А почему у нас не развита благотворительность? Не богатые виноваты. Наши бедные в этом смысле очень неприятные. Поэтому это стараются не оглашать. Как сказал один человек, норовят вцепиться как клещи, не оторвешь потом. То есть халява для них в первую очередь. И при этом, что самое странное, не только не благодарны тем, кто им помогает, а наоборот, ненавидят еще больше. И это никак не последствия советской власти. Мне случайно попалось высказывание Антона Ивановича Деникина, который в эмиграции сказал: если здесь сделаешь человеку добро по мелочи, он тебя на всю жизнь запомнит и добром отблагодарит, а наш простой богоносец решит, что вы блажной, и сразу нацелится облапошить, а когда это не выйдет, с досадой обзовет нехристем или буржуем.
Сергей Секиринский: Если отвлечься от эмоциональных и крайних моментов, я бы все-таки предпочитал видеть всегда оттенки везде и во всем, то много правды в этих словах Аркадия. Есть такое. Хотя опять-таки к этому все не сводится. Очень опасно видеть только одну тенденцию, одну черту, в том числе и в нашем народе, а он очень разный. И даже в очень короткий, к сожалению, опыт развития рынка и частного предпринимательства, как можно сравнивать наших бизнесменов и западных. У них там сотни лет формировались династии и традиции. А наш частный бизнес – это, в лучшем случае, с 1861-го до 17-го года относительно свободное становление рыночной экономики условий, появление типа частного предпринимателя, в том числе и из крестьян. И на много лет НЭП. И сейчас появился этот тип. А откуда ему было взяться, на какие традиции опираться? И каким он должен был бы быть? Чего хотели? Ясно, что он будет и диковатым, и страшноватым, и некультурным. Я думаю, что не надо все сваливать на историю, на прошлое, но все-таки полезно видеть нашу современность сквозь призму нашего прошлого – тогда многое станет понятным. И тогда уж, конечно, мы не будем говорить, что сейчас люди мрут от голода. Мы совсем забыли, а может быть, многие и не знали, потому что жили в сталинском СССР, что народ рядом голодает. Ведь голод был государственным секретом. Но настоящий голод, который был у нас даже в 47-ом году, не идет ни в какое сравнение с теми проблемами, которые есть в современной России. Но голода, конечно, нет. Может быть, люди от голода умирают, но это какие-то исключительные, единичные случаи.
Вероника Боде: Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Народ России считает, что надо делить не на бедных и богатых, а на народ и класс паразитов. Допустим, в Междуреченске погибло 100 шахтеров. Три поколения шахтеров строили эту шахту. Вдруг появляется какой-то Абрамович... 100 человек гибнут, а они ни за что не в ответе, катаются на своих яхтах. Так как же назвать этот класс?
Вероника Боде: Наталья Васильевна, у вас есть ответ?
Наталья Зубаревич: У меня есть ответ. Смертность в советский период в Кузбассе была не ниже, а выше, потому что количество шахтеров было примерно в 5-6 раз больше. Просто вы об этом тогда не знали. Это действительно рискованная работа, поэтому раньше она хорошо оплачивалась. Есть проблемы горно-геологических условий. И очень часто шахтеры сами затыкают датчики. Поскольку выработка сдельная – от того, сколько выдашь, зависит зарплата, соответственно, люди идут на необоснованный риск, чтобы поднять заработок. Вот здесь вопрос к владельцам есть. А в целом это действительно очень рискованная работа.
Вероника Боде: А кроме того, класс паразитов тоже существовал при советской власти, безусловно.
Владимир из Чувашии, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По моему глубокому убеждению, а это убеждение еще идет с Советского Союза, что не в меру богатые люди психически больные. Поскольку для них безразлично, какими способами приходит к ним это богатство. И они не собираются думать о том, что из-за этого кто-то, рядом живущий, голодает, даже умирает.
Вероника Боде: Я не знаю, можно ли называть это психической болезнью.
Наталья Бондаренко: Что самое интересное, богатство действительно несет определенные преимущества своему владельцу. Безусловно, в России это материальные плюсы. Респонденты в ответах говорят о том, что для богатых людей это, прежде всего, возможность обеспечить себя и своих потомков, возможность жить в свое удовольствие. Но вот что касается нематериальных условий или возможностей богатых людей в России, то они оказываются гораздо более ограниченными, они получаются в какой-то изоляционной рамке, которая формируется, в том числе, и отношением к ним других людей. Хотя есть и примеры положительного богатства, когда человек своим талантом, своей сноровкой, своей активностью и энергией сделал себя и дал рабочие места другим людям. А вот в России про этих людей говорят, что богатство развращает, отупляет, отталкивает людей, порождает зависть. Гораздо реже говорят о том, что это дает человеку независимость, свободу выбора, возможность реализовать себя, в конце концов, власть или авторитет, уважение людей.
Вероника Боде: А сейчас рубрика «Зарубежный опыт». «Что такое богатство и бедность по-американски», - об этом вашингтонский корреспондент Радио Свобода Аллан Давыдов.
Аллан Давыдов: Где, по представлениям американцев, проходит граница богатства, а где граница бедности? С таким вопросом я обратился к профессору социологии Университета штата Мичиган Владимиру Шляпентоху.
Владимир Шляпентох: Средний доход американской семьи - 42 тысячи долларов. Это точка отсчета. Понятие, какая семья является богатой, является одним из очень спорных и важных политических вопросов в стране. В современной политической жизни Америки внимание концентрируется на уровне доходов, равных 250 тысяч долларов в год на семью и больше. Что касается бедности, то официальный уровень бедности в Америке сегодня на семью - 24 тысяч долларов. При этом в Америке примерно 15% населения страны считаются бедными, согласно этому критерию. Льготы огромные для людей, которые считаются бедными - это опять-таки является темой острой политической борьбы в стране, в какой степени государство должно помогать этим бедных людям. Люди, у которых доход меньше 24 тысяч, естественно, получают специальную продовольственную помощь, транспортные льготы, бесплатную, по сути, медицину и многие другие льготы. Политическая борьба в Америке вертится вокруг вопроса о том, надо ли продолжать эту помощь или надо ее сокращать и требовать от тех, кто считается бедным, большей трудовой активности.
Аллан Давыдов: Профессор, как бы вы сформулировали отношение к богатству и к богатым в американском обществе, есть ли здесь параллели с российским обществом?
Владимир Шляпентох: В американском обществе спокойное отношение к людям богатым, никакой враждебности к ним нет, хотя и полагают, что можно их облагать большим налогом, что они могут быть более щедры в своей благотворительной деятельности. Но в общем и целом большинство населения страны относится к богатым людям с уважением. Насколько я понимаю, в России ситуация прямо противоположная и это есть центральная проблема. По сути говоря, американское общество и российское общество очень близки друг к другу по сравнению, допустим, со скандинавскими странами. Ибо и в российском, и в американском обществе имущественная поляризация очень велика, но в Америке она воспринимается законной, естественной, а вот в России - нет. И это центральная проблема для будущего России.
Вероника Боде: Итак, 42 тысячи долларов – среднегодовой доход американской семьи. А в России примерно такой доход уже считается доходом богатства. Наталья Васильевна, не могли бы вы прокомментировать эти цифры?
Наталья Зубаревич: 42 тысячи долларов на семью. А какая семья? Считаются душевые доходы. Семья может быть из одного человека, домохозяйство, может быть из 8-ми. Поэтому я не очень понимаю, как эта цифра возникла.
Вероника Боде: 250 тысяч долларов – граница дохода богатства по-американски, а в России – 130 тысяч рублей.
Наталья Зубаревич: Это так люди думают. Они считают опять же в размерах душевого дохода, а это по факту 4 тысячи долларов. Но я не очень понимаю, какой резон сравнивать то, что люди воспринимают богатство как уровень, понятный им. Людей с доходами в 250 тысяч долларов вокруг себя многие просто не обнаруживают, они не подозревают о таких доходах. А 4 тысячи долларов на человека, а семья в среднем у нас – это 3 с небольшим человека, это значит 12-15 тысяч долларов в месяц совокупный заработок семьи. 15 тысяч долларов умножайте на 12 - и получается тоже немаленькая сумма, 180 тысяч долларов. Сопоставимые цифры. Если считать душевые доходы.
И по поводу американских границ. Я бы не согласилась с уважаемым профессором, что Америка – это страна, где очень сильны меры поддержки бедности. По сравнению с континентальной Европой, а особенно со скандинавами, где могучая выравнивающая политика, Америка – это как раз страна, где эта поддержка достаточно ограничена. И многое делается для того, чтобы стимулировать людей к трудовой активности, более жесткая, более либеральная политика. Я с ним согласна в том, что из-за того, что у нас такого происхождения богатство, его социальная нелегитимность очень сильно мешает нашему развитию.
Вероника Боде: Наталья, по вашим наблюдениям, в чем разница в отношении к вопросам богатства и бедности в России и в других странах?
Наталья Бондаренко: Есть международное исследование ISSP, один из его блоков посвящен представлениям о социальной справедливости населения разных стран. Опрашиваются и англосаксонские страны, Америки, Европы, включена и Россия. Россия не занимает какую-то экстремальную позицию по сравнению с перечисленными мною странами, в том числе и Восточной Европы. Скорее, наблюдается пока такой кластер из стран бывшего восточного лагеря, имеющий единое прошлое и похожую историческую память, когда сейчас дифференциация доходов между богатыми и бедными воспринимается как действительно социальная несправедливость. В силу того, что остаются еще воспоминания о более однородном обществе. Поэтому гораздо чаще поддерживается идея вмешательства государства в перераспределительную политику о сокращении разрыва между бедными и богатыми. Гораздо чаще поддерживается идея прогрессивного налогообложения, о том, что богатые должны платить гораздо больший налог, чем остальные. Но что самое интересное, в этом восточном блоке бывшем Россия оказалась даже несколько более терпимой к фактической дифференциации доходов, чем некоторые другие страны Восточной и Центральной Европы, где фиксируемый статистикой разрыв доходов гораздо ниже, чем в России.
Если смотреть по тому, как люди выбирают ответы, в частности, лозунги о том, что дифференциация в доходах велика, действительно поддерживаются. Но что касается идеи, что более высокое качество образования и медицинских услуг должны получать более обеспеченные, и поддерживается, что это вполне справедливо, Россия по своему мнению находится рядом с англосаксонскими странами, а не с европейскими странами, где сильна модель общества благосостояния. То есть появляется какое-то противоречие и лукавство. Пока в России есть еще некий, сохранившийся с советских времен пакет гарантированный помощи государственной. Но если государство все-таки будет перестраивать модальностью и превращать в более платное направление здравоохранение и образование, то, скорее всего, внимание будет акцентировано у россиян на это, и мы вновь перейдем к более негативным ответам, вновь будем говорить о социальной несправедливости в данном случае.
А если из всех стран, в том числе и Европы, смотреть, где наиболее выражена социал-демократическая позиция, что должны сокращаться разрывы, дифференциации, и не по лозунгам, а в реальных сферах – в сфере здравоохранения, в сфере образования, в сфере налогообложения, то выделяются, безусловно, французы и скандинавская модель. В том числе и шведы, которые действительно четко фиксируют, насколько несправедлив разрыв, если существует, между богатством и бедностью.
Вероника Боде: Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Отношение к богатству у меня разное, к разным людям. К таким людям, как Гейтс, Эдисон, Николо Тесла, нобелевские лауреаты, у меня отношение нормальное. Они заработали своими мозгами. К любому богатству, которое заработано благодаря частной собственности на средства производства и природным богатствам, у меня было, есть и будет отрицательным. И никто, в том числе и Зубаревич, мои советские, марксистские мозги переформатировать не сможет. Если то, что сейчас сказала ваша гостья из Левада-Центра, будет платная медицина, отказ от соцпакетов, то я вам гарантирую, будет социальный взрыв. Если государство дурацкое, то оно само к этому быстро придет и сделает новую революцию, благо 17-ый год близится.
Вероника Боде: Наталья Васильевна, что вы думаете по поводу социального взрыва?
Наталья Зубаревич: Я думаю, напряженность есть, но никаких симптомов социального взрыва не наблюдается. Это не только вопрос долготерпения, это вопрос еще того, как мы проходили кризис. В период кризиса, в 2009-2010 годах, два года подряд средства из бюджета всех уровней, выделенные на социальные выплаты населению, повысились ежегодно на треть. У нас падение доходов реальное началось только сейчас, в 2011 году, а в кризис его фактически не было. Хотя это общая цифра по стране, в регионах, конечно, были проблемы, а особенно там, где вставали крупные промышленные предприятия или они резко сокращали производство. Туда шли перечисления на поддержку занятости. В данном случае социальный мир удалось поддержать колоссальными бюджетными расходами. Другое дело, будут ли у нас всегда возможности поддерживать далеко не самый эффективный способ существования бюджетными деньгами.
Вероника Боде: Сергей Сергеевич, насколько серьезную проблему, на ваш взгляд, представляет собой расслоение общества в том виде, в каком оно существует в России?
Сергей Секиринский: Я не думаю, что само по себе расслоение общества представляет политическую проблему серьезную. Наш слушатель говорил насчет перспективы революции, думаю, что это явное упрощение. Много других факторов для этого необходимы. И состояние это довольно характерное. В России всегда не любили богатых, с подозрением относились к инициативе всякого рода, и разрыв тоже был. А что, его в Российской империи не было?.. Был очень заметным, и даже в одежде. Когда-то Александр I приехал в Англию и удивился, что вокруг него нет народа. Ему объяснили, что все одеты одинаково. А в России народ одевался совершенно по-разному, и это бросалось в глаза всякому приезжему. Одно дело – народ, другое дело – верхи общества. И ненавидели эти верхи именно за их какую-то особую, барскую природу. Это проявилось в 17-ом году. И сколько еще было глупостей сделано накануне 17-го года, чтобы это произошло. Короче, я не думаю, что сама по себе эта дифференциация является... Она может стать одним из факторов.
