Ирина Лагунина: На днях исполнилось равно 20 лет c начала процесса распада Социалистической федеративной республики Югославии. Первыми, 25 июня 1991 года, независимость от Югославии провозгласили Словения и Хорватия. Словения уже 7 лет является членом Европейского союза, Хорватия вступит в ЕС в ближайшее время.
До начала конфликта девяностых годов югославские народы жили лучше, чем остальные народы социалистического блока. Для тех, кто жил в СССР, Югославия была примером относительной свободы и благополучия. Потом все диаметрально поменялось. А как теперь, 20 лет спустя, развиваются бывшие югославские республики, теперь самостоятельные государства? Рассказывает Айя Куге.
Айя Куге: Сколько в результате распада Югославии потеряли экономически бывшие югославские республики? Сколько потеряли их граждане? Войны на югославской территории принесли людям огромные страдания, и большинство граждан, кажется, сейчас, через десять и больше лет по окончании конфликтов, живут намного хуже, чем до того. Мы разговариваем на тему экономических отношений Сербии с её соседями с одним из ведущих сербских экономических обозревателей, главным редактором выходящего в Белграде журнала «Экономист» Миланом Чулибрком.
Сколько из-за распада Югославии потеряла экономика и, в частности, промышленность новых государств?
Милан Чулибрк: Всё, что происходило после распада, нанесло огромный ущерб всем в бывшей Социалистической федеративной республике Югославия, но мне кажется, что больше всего - именно Сербии. Ведь для неё развал общей страны сопровождался международным санкциям и бомбардировкам НАТО. Прямой и косвенный материальный ущерб, который потерпела Сербия, составляет, по некоторым оценкам, более ста миллиардов евро. В эту цифру входит и потерянный валовой внутренний продукт, который мог быть реализован, если бы ситуация была другой. Если сравнить: сегодня промышленное производство Сербии не достигло даже половины производства 1990 года. По окончании войны и конфликтов почти все остальные бывшие югославские республики увеличили свой валовой внутренний продукт, продукт на душу населения, промышленное производство и все остальные макроэкономические показатели, а Сербия в данный момент не имеет даже того, что имела 20 лет назад. Эта цена заплачена и за распад Югославии и потерянный общий рынок, и за ошибочную государственную политику.
Айя Куге: Да, с распадом Югославии развалился общий рынок с населением в 22 миллиона, но много денег в Сербии ушло и на финансирование войн в Хорватии, Боснии и Герцеговине, в Косове. Какие-либо официальные данные по этому поводу отсутствуют, но в сербском обществе принято считать, что огромный ущерб экономике страны нанесли бомбардировки НАТО в 1999 году и что это одна из главных причин всеобщего обеднения.
Милан Чулибрк: К причинам обеднения, конечно, можно отнести и бомбардировки. Однако ключевая проблема Сербии состоит в том, что в течение 90-х страна потеряла целое десятилетие для своего развития. В 1993 году произошла страшная гиперинфляция, когда в течение одного месяца цены возросли на 312 миллионов процентов. На годовом уровне эту инфляцию даже нельзя высказать цифрами. Это ведь не последствия бомбардировок НАТО. Это - результат плохой экономической политики, которую проводил режим Слободана Милошевича. Помню, был момент, когда 75% средств бюджета обеспечивались тем, что правительство просто печатало денежные купюры - без какого бы то ни было покрытия. Такое не могло остаться без последствий. Однако и после падения Милошевича реформы в Сербии проводились медленно, а в некоторых областях они по сей день не начались.
Айя Куге: Можете ли вы представить, как выглядела бы Югославия, если бы сепаратизм руководителей её народов не был сильнее экономической логики?
Милан Чулибрк: Если бы не произошёл распад Югославии, она бы, вероятнее всего, уже в начале 90-х годов стала новым членом Европейского союза. Когда премьер-министром страны был Анте Маркович, Федеративная Югославия из всех стран Центральной, Южной и Юго-Восточной Европы имела наилучшие отношения с Европейским сообществом (как тогда называлось ЕС). Государство находилось буквально в паре шагов от статуса кандидата в члены этой организации. Может быть, частично и Европа виновата в том, что случилось с Югославией. Если бы правительство либерального реформатора Анте Марковича тогда получило твёрдые гарантии и больше поддержки Европы, возможно, войны бы и не было, и Югославия избежала трагической судьбы, а граждане её республик давно бы были гражданами Евросоюза и жили бы намного лучше, чем теперь. Высокая цена заплачена за ту политику, которая преобладала во всех югославских республиках – их руководители занимались какими-то национальными вопросами, а не экономикой, что в конечном итоге и довело до войны.
Айя Куге: Напомню, мы разговариваем с белградским экономическим обозревателем Миланом Чулибрком.
В течение последних десяти лет, после падения режима Милошевича, в Сербию влились миллиарды долларов – иностранной безвозвратной помощи, прямых инвестиций, кредитов. По прогнозам, когда Сербия достигнет того экономического уровня, который она имела до распада Югославии?
Милан Чулибрк: Согласно некоторым прогнозам, скажу, самым оптимистичным - этого не произойдет раньше, чем через 7-8 лет. Если учесть, каким глубоким было падение валового внутреннего продукта и уровня жизни населения, можно понять, что и теперь в Сербии живётся намного хуже, чем в конце 80-х годов. В те времена, перед распадом Югославии, средняя заработная плата была выше 1000 немецких марок. По курсу это равно 500 евро, но реально это намного больше, чем 500 евро. Сейчас средняя зарплата у нас около 300 евро, и на эту деньги нельзя нормально выжить. Если поговорить с обычными людьми, то каждый скажет, что годы перед войной, конец 80-х, были “старыми и хорошими” временами. Правда, и тогда были экономические проблемы – как в Югославии, так и в Сербии. Югославия имела огромный внешний долг, государство жило в кредит, а кредиты не оплачивались. Потом, когда начался кризис, всё это нужно было оплачивать. В тот момент и начались взаимные споры между югославскими республиками на предмет того, кто кого эксплуатирует. Один из самых видных экономистов бывшей Югославии, профессор из Словении Йоже Менцигер считает, что во время нынешнего кризиса в Европейском союзе также появляются подобные тенденции к взаимным обвинениям. Первый Югославский экономический кризис в начале 80-х годов окончился тем, что страна объявила, что не в состоянии выплатить внешний долг, и условия этих кредитов были пересмотрены.
Айя Куге: Внешний долг Сербии составляет около 23 (двадцати трёх) миллиардов евро, однако, сообщается, что с ним страна успешно справляется, и банкротство ей, якобы, не грозит. Но уровень жизни падает.
Милан Чулибрк: Сегодня во всех новых государствах, возникших на территории бывшей Югославии, за исключением Словении, и частично Хорватии, качество жизни граждан намного хуже, чем 20 лет назад. А ведь реальными были ожидания, что уровень жизни с каждым годом будет увеличиваться. Реально было такое ожидать до 2008 года, до начала глобального экономического кризиса, который затронул все страны. Однако те 17-18 лет до кризиса Сербия могла использовать на экономический прогресс. В то время, когда в мире в среднем был отмечен рост на 4-5% в год, а в странах переходного периода даже на 7-8%, Сербия переживала стагнацию и даже регресс. Раньше уровень жизни в Сербии был намного выше, чем в Венгрии, Чехии, Словакии, Польше, не говоря уже про Болгарию и Румынию, а теперь у нас зарплаты – одни из самых низких в Европе. Лишь в Албании из всего региона средняя зарплата ниже. Но в Сербии она в течение последних двух лет снизилась на 30%, а в Албании растёт и это вопрос дня, когда Албания нас обгонит.
Айя Куге: Общий югославский рынок постепенно восстанавливается. Чтобы не упоминать для многих травмирующее слово «Югославия», кое-кто называет возобновление этих связей созданием нового общественно-экономического феномена: «югосферы». Довольно успешно функционирует региональная зона свободной торговли ЦЕФТА, появляются общие промышленные проекты, создаются крупные совместные фирмы. Насколько сегодня политика влияет на экономические отношения в бывшей Югославии?
Милан Чулибрк: Довольно-таки сильно. В последние несколько лет потеплели как политические, так и экономические отношения в регионе. Например, между Сербией и Хорватией увеличилось экономическое сотрудничество - вслед за установлением тесных отношений между президентами Сербии и Хорватии. В предыдущем периоде именно политика была ограничивающим и разрушительным фактором экономических отношений. Теперь, когда политические отношения между государствами, образовавшимися на территории бывшей Югославии, в основном нормализовались, торговля и совместные проекты в разных областях промышленности расширяются. Сербия имеет торговые отношения со всеми бывшими югославскими республиками, и только с ними, из всех государств мира, у нее положительный торговый баланс – успешнее всего с Черногорией, Боснией и Герцеговиной, Македонией и даже с Косовом. Профицит внешней торговли Сербии с ними составляет около миллиарда евро. Это определённое доказательство того факта, что все мы были и остались очень привязаны друг к другу и имеем схожий рынок. Сербские торговые марки всё ещё известны со времён общего государства, и они намного лучше принимаются в регионе, чем на рынке Евросоюза, с которым, кстати, Сербия имеет самый большой товарооборот. Однако проблема состоит в том, что из ЕС мы намного больше импортируем, чем экспортируем туда. Поэтому развитие экономических отношений со странами своего региона является рецептом того, как поднять качество своих товаров, чтобы они были подготовлены для европейского рынка.
Айя Куге: Мы беседовали с одним из ведущих сербских экономических обозревателей, главным редактором выходящего в Белграде журнала «Экономист» Миланом Чулибрком.
До начала конфликта девяностых годов югославские народы жили лучше, чем остальные народы социалистического блока. Для тех, кто жил в СССР, Югославия была примером относительной свободы и благополучия. Потом все диаметрально поменялось. А как теперь, 20 лет спустя, развиваются бывшие югославские республики, теперь самостоятельные государства? Рассказывает Айя Куге.
Айя Куге: Сколько в результате распада Югославии потеряли экономически бывшие югославские республики? Сколько потеряли их граждане? Войны на югославской территории принесли людям огромные страдания, и большинство граждан, кажется, сейчас, через десять и больше лет по окончании конфликтов, живут намного хуже, чем до того. Мы разговариваем на тему экономических отношений Сербии с её соседями с одним из ведущих сербских экономических обозревателей, главным редактором выходящего в Белграде журнала «Экономист» Миланом Чулибрком.
Сколько из-за распада Югославии потеряла экономика и, в частности, промышленность новых государств?
Милан Чулибрк: Всё, что происходило после распада, нанесло огромный ущерб всем в бывшей Социалистической федеративной республике Югославия, но мне кажется, что больше всего - именно Сербии. Ведь для неё развал общей страны сопровождался международным санкциям и бомбардировкам НАТО. Прямой и косвенный материальный ущерб, который потерпела Сербия, составляет, по некоторым оценкам, более ста миллиардов евро. В эту цифру входит и потерянный валовой внутренний продукт, который мог быть реализован, если бы ситуация была другой. Если сравнить: сегодня промышленное производство Сербии не достигло даже половины производства 1990 года. По окончании войны и конфликтов почти все остальные бывшие югославские республики увеличили свой валовой внутренний продукт, продукт на душу населения, промышленное производство и все остальные макроэкономические показатели, а Сербия в данный момент не имеет даже того, что имела 20 лет назад. Эта цена заплачена и за распад Югославии и потерянный общий рынок, и за ошибочную государственную политику.
Айя Куге: Да, с распадом Югославии развалился общий рынок с населением в 22 миллиона, но много денег в Сербии ушло и на финансирование войн в Хорватии, Боснии и Герцеговине, в Косове. Какие-либо официальные данные по этому поводу отсутствуют, но в сербском обществе принято считать, что огромный ущерб экономике страны нанесли бомбардировки НАТО в 1999 году и что это одна из главных причин всеобщего обеднения.
Милан Чулибрк: К причинам обеднения, конечно, можно отнести и бомбардировки. Однако ключевая проблема Сербии состоит в том, что в течение 90-х страна потеряла целое десятилетие для своего развития. В 1993 году произошла страшная гиперинфляция, когда в течение одного месяца цены возросли на 312 миллионов процентов. На годовом уровне эту инфляцию даже нельзя высказать цифрами. Это ведь не последствия бомбардировок НАТО. Это - результат плохой экономической политики, которую проводил режим Слободана Милошевича. Помню, был момент, когда 75% средств бюджета обеспечивались тем, что правительство просто печатало денежные купюры - без какого бы то ни было покрытия. Такое не могло остаться без последствий. Однако и после падения Милошевича реформы в Сербии проводились медленно, а в некоторых областях они по сей день не начались.
Айя Куге: Можете ли вы представить, как выглядела бы Югославия, если бы сепаратизм руководителей её народов не был сильнее экономической логики?
Милан Чулибрк: Если бы не произошёл распад Югославии, она бы, вероятнее всего, уже в начале 90-х годов стала новым членом Европейского союза. Когда премьер-министром страны был Анте Маркович, Федеративная Югославия из всех стран Центральной, Южной и Юго-Восточной Европы имела наилучшие отношения с Европейским сообществом (как тогда называлось ЕС). Государство находилось буквально в паре шагов от статуса кандидата в члены этой организации. Может быть, частично и Европа виновата в том, что случилось с Югославией. Если бы правительство либерального реформатора Анте Марковича тогда получило твёрдые гарантии и больше поддержки Европы, возможно, войны бы и не было, и Югославия избежала трагической судьбы, а граждане её республик давно бы были гражданами Евросоюза и жили бы намного лучше, чем теперь. Высокая цена заплачена за ту политику, которая преобладала во всех югославских республиках – их руководители занимались какими-то национальными вопросами, а не экономикой, что в конечном итоге и довело до войны.
Айя Куге: Напомню, мы разговариваем с белградским экономическим обозревателем Миланом Чулибрком.
В течение последних десяти лет, после падения режима Милошевича, в Сербию влились миллиарды долларов – иностранной безвозвратной помощи, прямых инвестиций, кредитов. По прогнозам, когда Сербия достигнет того экономического уровня, который она имела до распада Югославии?
Милан Чулибрк: Согласно некоторым прогнозам, скажу, самым оптимистичным - этого не произойдет раньше, чем через 7-8 лет. Если учесть, каким глубоким было падение валового внутреннего продукта и уровня жизни населения, можно понять, что и теперь в Сербии живётся намного хуже, чем в конце 80-х годов. В те времена, перед распадом Югославии, средняя заработная плата была выше 1000 немецких марок. По курсу это равно 500 евро, но реально это намного больше, чем 500 евро. Сейчас средняя зарплата у нас около 300 евро, и на эту деньги нельзя нормально выжить. Если поговорить с обычными людьми, то каждый скажет, что годы перед войной, конец 80-х, были “старыми и хорошими” временами. Правда, и тогда были экономические проблемы – как в Югославии, так и в Сербии. Югославия имела огромный внешний долг, государство жило в кредит, а кредиты не оплачивались. Потом, когда начался кризис, всё это нужно было оплачивать. В тот момент и начались взаимные споры между югославскими республиками на предмет того, кто кого эксплуатирует. Один из самых видных экономистов бывшей Югославии, профессор из Словении Йоже Менцигер считает, что во время нынешнего кризиса в Европейском союзе также появляются подобные тенденции к взаимным обвинениям. Первый Югославский экономический кризис в начале 80-х годов окончился тем, что страна объявила, что не в состоянии выплатить внешний долг, и условия этих кредитов были пересмотрены.
Айя Куге: Внешний долг Сербии составляет около 23 (двадцати трёх) миллиардов евро, однако, сообщается, что с ним страна успешно справляется, и банкротство ей, якобы, не грозит. Но уровень жизни падает.
Милан Чулибрк: Сегодня во всех новых государствах, возникших на территории бывшей Югославии, за исключением Словении, и частично Хорватии, качество жизни граждан намного хуже, чем 20 лет назад. А ведь реальными были ожидания, что уровень жизни с каждым годом будет увеличиваться. Реально было такое ожидать до 2008 года, до начала глобального экономического кризиса, который затронул все страны. Однако те 17-18 лет до кризиса Сербия могла использовать на экономический прогресс. В то время, когда в мире в среднем был отмечен рост на 4-5% в год, а в странах переходного периода даже на 7-8%, Сербия переживала стагнацию и даже регресс. Раньше уровень жизни в Сербии был намного выше, чем в Венгрии, Чехии, Словакии, Польше, не говоря уже про Болгарию и Румынию, а теперь у нас зарплаты – одни из самых низких в Европе. Лишь в Албании из всего региона средняя зарплата ниже. Но в Сербии она в течение последних двух лет снизилась на 30%, а в Албании растёт и это вопрос дня, когда Албания нас обгонит.
Айя Куге: Общий югославский рынок постепенно восстанавливается. Чтобы не упоминать для многих травмирующее слово «Югославия», кое-кто называет возобновление этих связей созданием нового общественно-экономического феномена: «югосферы». Довольно успешно функционирует региональная зона свободной торговли ЦЕФТА, появляются общие промышленные проекты, создаются крупные совместные фирмы. Насколько сегодня политика влияет на экономические отношения в бывшей Югославии?
Милан Чулибрк: Довольно-таки сильно. В последние несколько лет потеплели как политические, так и экономические отношения в регионе. Например, между Сербией и Хорватией увеличилось экономическое сотрудничество - вслед за установлением тесных отношений между президентами Сербии и Хорватии. В предыдущем периоде именно политика была ограничивающим и разрушительным фактором экономических отношений. Теперь, когда политические отношения между государствами, образовавшимися на территории бывшей Югославии, в основном нормализовались, торговля и совместные проекты в разных областях промышленности расширяются. Сербия имеет торговые отношения со всеми бывшими югославскими республиками, и только с ними, из всех государств мира, у нее положительный торговый баланс – успешнее всего с Черногорией, Боснией и Герцеговиной, Македонией и даже с Косовом. Профицит внешней торговли Сербии с ними составляет около миллиарда евро. Это определённое доказательство того факта, что все мы были и остались очень привязаны друг к другу и имеем схожий рынок. Сербские торговые марки всё ещё известны со времён общего государства, и они намного лучше принимаются в регионе, чем на рынке Евросоюза, с которым, кстати, Сербия имеет самый большой товарооборот. Однако проблема состоит в том, что из ЕС мы намного больше импортируем, чем экспортируем туда. Поэтому развитие экономических отношений со странами своего региона является рецептом того, как поднять качество своих товаров, чтобы они были подготовлены для европейского рынка.
Айя Куге: Мы беседовали с одним из ведущих сербских экономических обозревателей, главным редактором выходящего в Белграде журнала «Экономист» Миланом Чулибрком.
