Виталий Портников: В украинском телевизионном эфире вскоре должен появиться первый польско-украинский телеканал. Телевизионный канал, разрешение на вещание которого было дано не украинским Национальным советом по телевидению и радиовещанию, а его польскими коллегами. Это первый такой прецедент в истории украинского телевидения. Прецедент очень любопытный, потому что важно понять – почему, собственно, украинские журналисты обращаются за разрешениями вещать в собственной стране не к украинскому Национальному совету по телевидению и радиовещанию, а к польским его коллегам.
Мы поговорим об этом и что происходит со свободой слова на Украине с нашим гостем – директором телевизионного канала TVi и основателем нового канала, который получил польскую лицензию TVi-Европа, Николаем Княжецким.
Во-первых, важно понять, а российские, например, телевизионщики тоже могут получать лицензии в других странах и вещать на Россию?
Николай Княжицкий: Могут, безусловно. Но вопрос в том, попадут ли российские телевизионщики в кабельные сети российских городов. Дело в том, что Украина ратифицировала конвенцию о трансграничном телевидении, инициированную Советом Европы. Россия, к сожалению, эту конвенцию не ратифицировала. Польша также ее ратифицировала. Поэтому если вы получаете лицензию на территории каждого из участников стран, подписавших эту конвенцию, то вы можете беспрепятственно производить вещание на территории других стран, которые также эту конвенцию подписали.
Тем не менее, многие из российских компаний получают европейские лицензии. Как это ни странно, я, например, знаю о том, что НТВ-мир, международная версия российского канала НТВ, ведет вещание в Европе, благодаря европейской лицензии. Точно также поступает целый ряд других российских компаний, но они это делают, скорее не для того, чтобы вещать в России, а для того, чтобы вещать в Европе без всяких ограничений.
Виталий Портников: В любом случае возникает вопрос – а зачем это нужно? Зачем это нужно, например, украинскому телевещателю, когда здесь есть свой Национальный совет по телевидению и радиовещанию. Он выдает разрешение на вещание всем телеканалам.
Николай Княжицкий: К сожалению, не всем. Наш канал столкнулся с сопротивлением власти после того, как мы по сути остались единственным каналом в стране, который пытается давать объективную информацию. Дело в том, что в сознании наших властей объективная информация – это синоним оппозиционной информации. Мы всячески пытаемся доказать и показать, что мы не являемся оппозиционерами. В наших программах бывают и представители власти, и представители оппозиции, но мы являемся сторонниками свободной дискуссии, сторонниками того, чтобы граждане Украины могли сами выбрать какую политическую позицию им поддерживать, сторонниками того, чтобы журналисты нашего телеканала сами решали, кого приглашать в эфир. Конечно, в такой ситуации нам работать чрезвычайно сложно.
Национальный совет по телевидению и радиовещанию абсолютно незаконно отменил решение о выдаче нам наземное вещание. Сейчас мы вещаем только на спутнике и в кабеле. Тем не менее, даже вещая на спутнике и кабеле, у нас огромное количество проблем с нашим Национальным советом. К примеру, мы показываем много документальных фильмов, а наш Национальный совет говорит, что у нас в лицензии написано, что у нас должен быть какой-то процент фильмопоказа. А фильмопоказом мы считаем показ художественных фильмов, а не документальных. Документальные фильмы фильмами не являются. И вот под такими смешными обвинениями на нас постоянно осуществляется в той или другой мере давление. Поэтому мы решили получить лицензию в Европе. Для меня это был очень интересный опыт.
Виталий Портников: Вы хотите сказать, что в России вообще нет такого органа, как на Украине или в Польше.
Николай Княжицкий: В России при органах, которые лицензируют, есть некие независимые комиссии, условно независимые, тем не менее, общественные комиссии, которые принимают решение – кому выдавать лицензию, а кому нет. Но такого европейского органа независимого, вневедомственного, который бы не зависел ни от исполнительной, ни от законодательной власти, в России, к сожалению, нет.
Мы пришли в польский совет и спросили – можем ли мы, канал, который большинство программ будет производиться не на польском языке, а на украинском языке, получить лицензию польского национального совета? Да, сказали нам, без всяких проблем. Это не противоречит нашему законодательству. Мы подготовили документы, сдали в оговоренные сроки. Через месяц нам сообщили, что есть решение, что совет проголосовал за то, чтобы такую лицензию нам выдать.
Конечно, для Украины очень важно сотрудничество с Польшей, хотя с таким же успехом мы могли бы пойти в английский регулирующий орган или в немецкий, так как это делают российские крупные вещатели, которые вещают на другие страны. Но мы решили пойти в Польский национальный совет, поскольку Украину и Польшу связывает огромное количество общей истории, общих культурных связей. Польша является той страной, которая по сути является мотором, двигателем Украины в сторону европейского сообщества.
Виталий Портников: Само получение лицензии отличается по процедуре на Украине и в Польше.
Николай Княжицкий: Безусловно. Дело в том, что в Польше все регулируется законами, а у нас регулируется вкусами. Наш закон четко ограничивает перечень документов, который может потребовать любой регулирующий орган от любого субъекта хозяйственной деятельности, для того чтобы выдать ту или иную лицензию. Это касается любого органа, от которого зависит предприниматель. Мы коммерческий канал. Мы занимаемся бизнесом в эфире, зарабатываем деньги, хотя несем очень важную социальную функцию.
Виталий Портников: Президент Украины Виктор Янукович во время своей недавней встречи с представителями ведущих украинских телеканалов заявил, что он не видит никаких проблем с цензурой в стране, что активистам движения "Стоп цензуре!", которое сейчас пользуется поддержкой большой части журналистского сообщества он, Янукович, не по зубам. Потому что никаких фактов, которые бы отрицательно характеризовали его деятельность как главы государства, у них нет. Это же реакция власти. Она уверена, что все в порядке и свободой слова, в том числе.
Николай Княжицкий: Это не реакция власти, это реакция конструкции украинской власти, в частности, это реакция президента Украины Виктора Януковича, который после возврата к бывшей конституции, изменению некоторых законодательных актов, фактически привел систему к тому, что он один, а не парламент и не кабинет министров, отвечает за все, что происходит в стране. Не замечать каких-то очевидных вещей было бы, наверное, неверно. Потому что президент один день говорит, что со свободой слова все в порядке. Буквально на следующий день он издает распоряжение о назначении комиссии, куда включает и сотрудников свой администрации, и ведущих украинских журналистов для изучения случаев нарушения свободы слова. Президент находится под давлением нескольких центров. С одной стороны, это украинских олигархический центр, для которого важно ограничить свободу слова прежде всего с той целью, чтобы увеличивать собственное имущество, собственные доходы. А с другой стороны, это давление Европейского Союза, потому что президент, у которого сейчас определенный конфликт с российским руководством, как у всей украинской власти, пытается балансировать, проводить многовекторную политику, пытается каким-то образом защититься от давления неких российских политических сил, найти общий язык с Западом. А западные политики и на уровне Европарламента, и на уровне ПАСЕ требуют проводить реформы, и в своих отчетах конкретно говорят о тех фактах нарушения свободы слова, которые существуют в Украине.
Виталий Портников: Можно ли говорить, что сейчас украинский телезритель может понять, что происходит из новостных программ телевидения? Это реальная возможность или нет?
Николай Княжицкий: Фактически – нет. Потому что наш канал, пожалуй, единственный, который остался неподцензурным каналом в Украине. Есть еще информационный 5 канал, который занимает такую сбалансированную позицию. Остальные каналы, которые находятся под контролем крупных украинских олигархов, не могут давать объективной позиции. Русским журналистам это сложно понять. Они всегда, когда смотрят на то, что происходит у нас в Украине, удивляются и говорят – да, у вас же полная свобода слова, чего вы еще хотите?! Потому что они сравнивают украинскую ситуацию с ситуацией российской. Мы, живя в Украине, сравниваем украинскую ситуацию с ситуацией европейской – немецкой, французской, той же польской. У нас несколько больших ток-шоу выходят в прямом эфире. Так вот, списки гостей, приглашенных в эту программу, формируются по сути в администрации президента. Список тем необходимо согласовывать с администрацией президента. Безусловно, когда происходит некое недоразумение – провокация на 9 мая во Львове, когда туда приезжают какие-то странные люди с красными флагами, а другие странные люди набрасываются на них и на ветеранов и начинают их избивать. Одних представляют ультранационалистами, а других сторонниками красных флагов. И все ток-шоу говорят только об этом, не рассказывая о приватизации крупных предприятий, о воровстве, об экономических проблемах, которые в стране происходят, это такое отвлечение внимания через эти ток-шоу от тех насущных проблем, которые в обществе существуют. Да, ты можешь свободно ругать, и тебе дадут площадку для того, чтобы ты ругал либо восхвалял красный флаг. Но тебе не дадут площадки для того, чтобы серьезно рассказал о тех злоупотреблениях, которые происходят в экономической сфере.
Виталий Портников: Происходит такая подмена тем.
Николай Княжицкий: Да.
Виталий Портников: А как этому можно воспрепятствовать? Люди, которые приходят на телевизионный эфир, они же в принципе свободны в своих высказываниях. Это представители оппозиции. Это люди, которые заинтересованы в том, чтобы что-то было слышно об их позиции.
Николай Княжицкий: Во-первых, не все представители оппозиции могут приходить на эти эфиры. У нас есть представители оппозиции, которые так или иначе сотрудничают с властью – договариваются, дружат, что-либо согласовывают, хотят благодаря власти стать новыми лидерами оппозиции. Вот таких людей приглашают. Это первое. Во-вторых, если вы гость в телевизионной программе, если вы хотите касаться каких-то тем, которые выходят за сценарий этой программы, то с вами никто не будет говорить. Да, вы в прямом эфире, но тон программы и тематику программы задает ведущая редакторская группа. А они не могут сделать этого свободно, не согласовав зачастую эти темы с людьми, которые отвечают за пиар-администрацию президента либо самого президента.
У нас была очень большая проблема с президентом Януковичем. Более года назад на пресс-конференции он пообещал привести журналистов в то место, где он живет. А это огромная территория – почти 140 га земли в заповедном месте, которые были приватизированы какими-то компаниями. Украинские журналисты нашли документы и утверждают, что эти компании так или иначе принадлежат либо контролируются Виктором Януковичем. Все это стоит очень много денег. Естественно, чтобы все только содержать, не хватит зарплаты никакого президента. У журналистов было очень много вопросов. Виктор Янукович пригласил журналистов к себе. Потом оказалось, что нет автобусов. Потом оказалось, что невозможно туда поехать. Постоянно тема поднималась. После этого президент пригласил себе ведущих крупных журналистов ток-шоу к себе на дачу. Оградили там какую-то часть этой территории и сказали, что вот это Виктора Януковича, а остальное не его. И непонятно, почему на той другой территории находятся вертолетные площадки и все остальное. Это все у соседей как бы.
Виталий Портников: А он просто этим пользуется.
Николай Княжицкий: Да, такие добрые соседи разрешают. Все это выглядело странно. Фактически только один из приглашенных задал достаточно острые вопросы по поводу свободы слова. И вот тогда Виктор Януковича сказал, что он не по зубам журналистам, что, в общем, неправильно. Мне кажется, сам наш президент (мы будем делать все, чтобы он понял, что это большая ошибка) должен быть заинтересован в том, чтобы любые политики были по зубам журналистам и гражданскому обществу. Сегодня он президент, а завтра он будет в оппозиции.
Виталий Портников: Ваш канал и 5 канал, тем не менее, в прямой трансляции ведет эфир с судебного процесса над Юлией Тимошенко. Два украинских телевизионных канала. Это достаточно большое покрытие. Они показывают зрителям все, что происходит на этом процессе.
Николай Княжицкий: Я как сторонник свободы слова благодарен украинской судебной системе, украинской власти, потому что сам наш президент сказал, что он за эту трансляцию. Но как для гражданина в этом судебном процессе для меня огромное количество вопросов. Всем понятно, что судебный процесс не имеет под собой какой-то криминальной основы. Может быть, действительно, Тимошенко подписала не совсем выгодные контракты с Россией, но она понесла за это политическую ответственность – ее не выбрали президентом. Европейцы однозначно оценивают это как преследование лидера оппозиции.
Виталий Портников: Если поговорить о том, как могут развиваться события, может быть, вам просто скоро запретят эту прямую трансляцию, и на этом все закончится?
Николай Княжицкий: Это будет очередная глупость.
Виталий Портников: Уже вчера говорили, что допрос свидетелей будет происходит без присутствия прессы.
Николай Княжицкий: Президент сам сказал, что он заинтересован в том, чтобы как можно больше людей увидело этот процесс. Потому что в его сознании, в его воображении, поскольку он ограничен в источниках информации, которая к нему попадает, поскольку он не читает сам лично. Он слушает то ограниченное количество людей, с которыми он общается. У Виктора Януковича на столе нет компьютера. Он не читает Интернет.
Виталий Портников: Он не Дмитрий Медведев.
Николай Княжицкий: Собственно говоря – да. Президент ограничен в информации. А люди, ограниченные в информации, очень часто принимают неправильные решения. Мне кажется, как ошибкой для власти было разрешать эту трансляцию, но с огромной пользой для общества, так еще большей ошибкой будет запрещать эту трансляцию. Потому что это уже будет явная запретительная мера.
Виталий Портников: Украинско-польский телевизионный канал, который, я так понимаю, нельзя будет закрыть на Украине, лицензию нельзя отозвать.
Николай Княжицкий: Лицензию украинским регулирующим органам, конечно, нельзя будет отозвать.
Виталий Портников: Одновременно тут и суд над Юлией Тимошенко, который канал TVi транслирует. Я так понимаю, что украино-польский телеканал тоже может транслировать такого рода события?
Николай Княжицкий: Конечно.
Виталий Портников: Если мы говорим о том, что власть на Украине хочет установить ту модель общения с обществом на телевидении, который установила уже российская власть, то по большому счету у нее будет такая сложность. Или это условная сложность? Если захотеть, можно закрыть все!
Николай Княжицкий: Да, безусловно. Если захотеть закрыть, можно закрыть все. Но для этого нужно иметь такие ресурсы, которые существуют у российской власти, у российского общества, у власти, прежде всего, к сожалению. Украина, к сожалению, всего этого не имеет. Украина в своих политических отношениях, в политической жизни чрезвычайно зависима от всего мира, от западной цивилизации, от Европы. Поэтому, скорее, европейские какие-то политические влияния могут сдерживать украинскую власть от такого полного ограничения свободы слова, которое произошло в России.
Виталий Портников: Как вы считаете, Юлия Тимошенко окажется в тюрьме в результате этого процесса? Или сейчас этого никто не может предположить?
Николай Княжицкий: Я абсолютно уверен в том, что этот процесс начат с целью посадить ее в тюрьму. Потому что то, что ей инкриминируют, не предусматривает условного срока, а предусматривает наказание до 8 лет лишения свободы. Тем не менее, мое общение с моими европейскими коллегами говорит о том, что и те процессы, которые происходят сейчас, и последние заявления Госдепартамента США, в котором говорится о выборочном законодательстве, о преследовании лидера оппозиции, будет очень сильное международное давление на украинскую власть, которого она не предполагала. Она не сможет реализовать этот план. Таким образом, это просто очередная ошибка украинской власти. Ошибка состоит в чем? Ведь никакого уголовного преступления на самом деле Тимошенко не совершала.
Виталий Портников: А украинской власти важно мнение международной общественности? Ведь в России тоже, когда был суд над Ходорковским, считали, что вот в мире будут возмущены, и российская власть пойдет на попятный.
Николай Княжицкий: Для российской – не так важно. Для украинской – намного важней. Кроме того, нужно понимать, что Ходорковский все-таки бизнесмен. Найти за что в наших несовершенных экономических системах судить бизнесмена всегда можно. Тимошенко судят не как бизнесмена, а как политика. Ее пытаются посадить за политическое, а не коммерческое решение. В этом решении никакой личной выгоды для Тимошенко не было. Это установила сама прокуратура, которая это дело передала в суд. Тимошенко не обогатилась. Она не получила взятку. Она не должна была какие-либо налоги платить или не платить. Она приняла политическое решение. И за это власть, которая сменилась, хочет посадить ее в тюрьму. Вот чем это отличается от дела Ходорковского. А похоже это с делом Ходорковского тем, что очень большое внимание к Юлии Тимошенко здесь. Тимошенко была когда-то бизнесменом, занималась газом и нефтью, но было это очень давно.
Виталий Портников: Вы ведь сами проходили через судебные инстанции, когда у телевизионного канала TVi отбирали эфирные частоты. Можно было понять, каков судебный процесс? В суде ли он происходит?
Николай Княжицкий: Конечно, не в суде. Конечно, все решения, которые касались отбора у нас частот, выглядят фарсом. До сих пор мы не можем добиться справедливости и правды. Мы даже не можем подать в Европейский суд по правам человека, потому что для того чтобы туда подать, нужно пройти все судебные украинские инстанции. Уже полугода Высший административный суд не передает дело о лишении нас частот в Верховный суд Украины, нарушив все сроки, указанные украинским законодательством. Поэтому, безусловно, судебной власти как независимой судебной власти на Украине, конечно, не существует.
Виталий Портников: Может как-то журналистское сообщество реально повлиять на эти процессы, связанные с судами? Журналисты сегодня пришли на процесс над Юлией Тимошенко, а большую их часть не пустили. Ну и что? Вот они остались без информации, без возможности сообщать что-либо читателю.
Николай Княжицкий: А вы видели сколько людей вышло сегодня на Крещатик? Я не ожидал.
Виталий Портников: Да, но там альтернативный митинг сторонников Партии регионов.
Николай Княжицкий: По оценкам даже милиции, на митинг в поддержку Юлии Тимошенко пришло с утра более 2000 людей, сейчас уже гораздо больше. А ее противников было 40 человек. Безусловно, у Юлии Тимошенко есть огромное количество недостатков и ошибок. И политических противников может быть много. Когда мы говорим о том, что происходит в этом украинском суде, то мы должны понимать, что несправедливый суд даже по отношению к человеку или к политику, который может нам нравиться или не нравиться, если он несправедлив, он может быть по отношению к каждому из нас.
Виталий Портников: Мы знаем по российскому опыту, что несмотря на время укрощения телевидения, оно пришлось на огромное количество нефтедолларов, которые появились на российском рынке, которые помогли не только обогатиться олигархическому сословию чиновников, но они помогли поддержать определенный социальный стандарт, по крайней мере, в столице. А тут мы видим, что каждый день люди беднеют в Киеве, Харькове, Днепропетровске. Я уж не говорю о маленьких городах. В это время телевизор им говорит, что все потрясающе хорошо.
Николай Княжицкий: Они сами же себя в этом убеждают, сами смотрят, и сами потом делают ошибочные выводы. Ведь не секрет, что CNN является одним из источников информации для принятия решений в Белом доме, потому что они от Белого дома независимы. А у нас получается, что кто-то из окружения президента. Есть такой имидж либо образ, который власть пытается послать в общество по поводу той же Тимошенко. Тимошенко – воровка. И вот с утра до вечера пропрезидентские каналы (при этом я не говорю, что Тимошенко святая) бросают обществу этот имидж. И они повторяют: "Тимошенко – воровка". Президент смотрит только эти каналы. Сам начинает верить в том, что, да, она воровка. И если еще больше показать, если привести ее в суд, то все люди поверят, потому что люди поверили телеканалам. Этот суд нужно показывать. Люди поверят еще больше, а эффект получается абсолютно противоположный, потому что всей полноты политических процессов эти СМИ, контролируемые властью, не показывают той же власти. Это ведет к ошибкам власти.
Виталий Портников: Также было и в советское время. И никому не приходило в голову смотреть программу "Время" и верить, что там говорят правду.
Николай Княжицкий: А сейчас смотрят. Потому что наш Комитет госбезопасности, наша Служба безопасности Украины контролирует у нас в отличие от советских времен основные телевизионные каналы в стране. Поэтому сейчас все равно – то ли ты посмотришь сводку Службы безопасности, то ли ты включишь канал "Интер". Можно написать правду, если были бы заинтересованы президента поддержать. А если прежде всего интересом является не только и не столько поддержка его, сколько собственное обогащение, то пишешь не правду, а некие домыслы о своих конкурентах для того, чтобы их уничтожить. А это абсолютно искажает картину реальности. Этим постсоветская Украина отличается от Советского Союза.
Виталий Портников: Когда создавалось движение "Стоп цензуре!", казалось, что многие журналисты действительно настроены на решительное противостояние власти. Тем не менее, в ведущих телевизионных каналах установилась такая советская или угодно российская благодать. Еще недавно в 2004 году большая часть журналистов этих телевизионных каналов – это те же самые люди. Они каялись, они говорили своим зрителям, что они не правы, что они лгали, что теперь они будут передавать честные новости. Круг прошел, и они опять вернулись к своей старой профессии пропагандистов. Все говорят – нужно менять чиновников, нужно менять тех, кто находился у власти все эти годы. А журналисты? Можно ли сохранять доверие к журналистам, которые уже несколько раз меняли не только свою политическую позицию, а свое отношение к информации?
Николай Княжицкий: Во-первых, это решать гражданам. Конечно, в 2004 году, когда в Украине происходила "оранжевая" революция, страна была разделена фактически на две части. И огромное количество людей поддерживало "оранжевую" революцию – и политиков, и богатых людей. Было не страшно их поддерживать. Совершенно другое дело сейчас, когда фактически оппозиция разгромлена. Ее нет. Этим журналистам сложно присоединиться к некоей другой оппозиционной массе. Они, приспосабливаясь к жизни в этой стране, им нужно зарабатывать деньги, содержать семьи, в принципе, начинают делать то, что им говорит власть. Тем не менее, есть люди, которые и в советские времена, и сейчас пытались, и продолжают говорить правду. Это уже личностный выбор каждого и возможности каждого.
Виталий Портников: Наталья из Москвы.
Слушатель: Поскольку демократическая власть сменилась на недемократическую, ясно, что новая власть сводит счеты с Тимошенко. Процесс надуман. Такое впечатление, что подтолкнула к этому процессу российская власть, которая заключала договор с Тимошенко, и сейчас использует ситуацию смены власти и подтолкнула своего соратника Януковича на такие действия, на этот незаконный политический процесс. Это все выеденного яйца не стоит. Поэтому ошибки ошибками, но то, что этот процесс похож в какой-то степени даже на незаконный процесс над Ходорковским, совершенно ясно. Ясно, что новая власть хочет просто посадить за решетку Тимошенко, чего, конечно, нельзя допускать. Нельзя допускать, чтобы это был второй процесс, похожий на Ходорковского.
Николай Княжицкий: Я согласен с Натальей. Хотел бы еще добавить, что в украинской экспертной среде, среди украинских журналистов звучит мнение, что многим российским политикам было бы выгодно, чтобы Тимошенко оказалась в тюрьме совершенно не потому, что они желают зла Тимошенко, или совершенно не потому что они любят Януковича. А потому что, зная реакцию западных партнеров Украины на то, что Тимошенко может оказаться в тюрьме (а реакция будет остро отрицательной), те договора, которые Украина готовится подписать до конца этого года, безусловно, не будут подписаны в такой ситуации. Исходя из каких-то российских сценариев, Россия, которая хотела бы, чтобы Украина подписала таможенный договор с Россией и другими странами, которые подписали этот договор, была бы заинтересована в таком сценарии.
Виталий Портников: А что думает украинское руководство? Оно не понимает, что дальнейшие действия по отношению к Тимошенко, дальнейшие действия по сворачиванию свободы слова могут привести к фатальным последствиям? Ведь Виктор Янукович не раз говорил, что для него это одна из главных целей – сотрудничество с Европой, зона свободной торговли.
Николай Княжицкий: Для него – да, и для тех олигархов, которые его окружают, безусловно, так. Но есть в его окружении и люди, которые, скажем, тесно сотрудничают с российскими спецслужбами, со многими российскими политиками. Для них такие провокации, которые бы отвернули Украину от Европы, были бы выгодны. И их влияние на Виктора Януковича достаточно сильно. Поэтому, мне кажется, они его подталкивают к таким ошибочным шагам, которые в итоге не были бы выгодны ни для Украины, ни для Европы, ни для России.
Виталий Портников: Сергей из Зеленограда.
Слушатель: А сама-то Юлечка не имеет никакого отношения к формированию такого пошлого суда как украинский? Разве Ходорковский не имеет отношения к формированию такого пошлого института как суд, который над ним состоялся?! Каждый получает по своим заслугам.
Николай Княжицкий: Отчасти я согласен. Я не уверен, что Ходорковский мог, в отличие от Тимошенко. Тимошенко была премьер-министром этой страны. Она возглавляла одну крупнейшую политическую фракцию в украинском парламенте. И многие ее критики, с моей точки зрения, справедливо обвиняют ее в том, что ни она, ни Виктор Ющенко, в то время ее политический союзник, не провели тех невозвратных реформ в обществе, который обеспечили бы независимость судов, которые бы сделали так, чтобы Украина не могла вернуться обратно. Конечно, ответственность Тимошенко за это есть. Тем не менее мы как граждане не должны желать, чтобы ее посадили по надуманному обвинению. Мы, признавая эту ответственность, думаем, что будущие политики, даже те, которые сейчас у власти, должны понять, что несправедливое правосудие при следующей власти, если они его не реформируют, обернется против них же. И пример с Тимошенко самый яркий тому пример.
Виталий Портников: А они способны это понять?
Николай Княжицкий: Эта власть, я думаю – нет. Но люди, которые придут к власти в будущем, молодые люди, которые наблюдают за всеми этими процессами по телевидению, которые живут в такое бурное время на Украине, конечно, способны. Они уже совсем другие. Есть огромная надежда на то, что им удастся построить все-таки другую Украину.
Виталий Портников: Один противоборствующий клан сменяет другой. Не видно особо никакой молодежи с другими качествами, честно говоря. Станет Тимошенко президентом Украины, разве она не захочет отправить Виктора Януковича туда же, где она сама.
Николай Княжицкий: У меня есть очень большая надежда, что она все-таки изменится. Даже если такое желание возникнет, может быть не у нее, а у генерального прокурора, который будет при ней, то все-таки эти люди будут руководствоваться какими-то законными основаниями.
Украина, на самом деле, очень положительно развивается. Сначала было сумасшедшее очарование в обществе Виктором Ющенко и Юлией Тимошенко. Все надеялись, что вот сейчас они придут к власти и все вдруг само по себе поменяется. Другая часть страны, которая голосовала против них, думала что вот придет наш Виктор Янукович и сейчас на востоке Украины мы прекрасно заживем. Разочаровались одна, разочаровались другие. Теперь люди должны понять, что все все-таки от них зависит. И общество должно быть демократическим. Нельзя верить, а нужно требовать и контролировать власть, которая должна проводить реформы в понятном каком-то направлении. Других реформ, кроме как приведение украинского законодательства в соответствии с законодательством стран Европейского Союза, к сожалению, мы здесь в этой экономической ситуации провести не можем.
Виталий Портников: А, может быть, общество как раз охватит апатия, когда нет никакого героя?
Николай Княжицкий: Общество может охватить апатия, но если это общество нищает на глазах, если экономика не развивается, сейчас повысят пенсионный возраст, зарплаты больше не становятся, страна может подойти к дефолту, то экономические ситуации пробудят общество от той апатии, в которой люди могли спокойно поразмышлять над тем, как же они жили до сих пор.
Виталий Портников: По большому счету Украину ждут, по вашему мнению, новые потрясения.
Николай Княжицкий: Мне кажется – да. Мне кажется, Украину будут ждать потрясения до тех пор, пока Украина не признает, что она должна быть демократической страной.
Виталий Портников: Одно дело признать, а другое дело построить.
Николай Княжицкий: Пока мы, граждане, сами этого не поймем. А мы уже к этому приближаемся. Произойдет это очень быстро.
Виталий Портников: В любом случае понятно, что сама возможность таких политических потрясений, причем нередко провоцируемых властью, это уже говорит о том, что происходит такое реальное развитие политических процессов. Кому здесь интересно жить? Журналистам. Потому что журналисты все время на острие событий, на острие каких-то процессов. И они могут быть реально быть и оппонентами власти, и помогать обществу встать на ноги в таких непростых условиях, в которых находится современная Украина.
Мы поговорим об этом и что происходит со свободой слова на Украине с нашим гостем – директором телевизионного канала TVi и основателем нового канала, который получил польскую лицензию TVi-Европа, Николаем Княжецким.
Во-первых, важно понять, а российские, например, телевизионщики тоже могут получать лицензии в других странах и вещать на Россию?
Николай Княжицкий: Могут, безусловно. Но вопрос в том, попадут ли российские телевизионщики в кабельные сети российских городов. Дело в том, что Украина ратифицировала конвенцию о трансграничном телевидении, инициированную Советом Европы. Россия, к сожалению, эту конвенцию не ратифицировала. Польша также ее ратифицировала. Поэтому если вы получаете лицензию на территории каждого из участников стран, подписавших эту конвенцию, то вы можете беспрепятственно производить вещание на территории других стран, которые также эту конвенцию подписали.
Тем не менее, многие из российских компаний получают европейские лицензии. Как это ни странно, я, например, знаю о том, что НТВ-мир, международная версия российского канала НТВ, ведет вещание в Европе, благодаря европейской лицензии. Точно также поступает целый ряд других российских компаний, но они это делают, скорее не для того, чтобы вещать в России, а для того, чтобы вещать в Европе без всяких ограничений.
Виталий Портников: В любом случае возникает вопрос – а зачем это нужно? Зачем это нужно, например, украинскому телевещателю, когда здесь есть свой Национальный совет по телевидению и радиовещанию. Он выдает разрешение на вещание всем телеканалам.
Николай Княжицкий: К сожалению, не всем. Наш канал столкнулся с сопротивлением власти после того, как мы по сути остались единственным каналом в стране, который пытается давать объективную информацию. Дело в том, что в сознании наших властей объективная информация – это синоним оппозиционной информации. Мы всячески пытаемся доказать и показать, что мы не являемся оппозиционерами. В наших программах бывают и представители власти, и представители оппозиции, но мы являемся сторонниками свободной дискуссии, сторонниками того, чтобы граждане Украины могли сами выбрать какую политическую позицию им поддерживать, сторонниками того, чтобы журналисты нашего телеканала сами решали, кого приглашать в эфир. Конечно, в такой ситуации нам работать чрезвычайно сложно.
Национальный совет по телевидению и радиовещанию абсолютно незаконно отменил решение о выдаче нам наземное вещание. Сейчас мы вещаем только на спутнике и в кабеле. Тем не менее, даже вещая на спутнике и кабеле, у нас огромное количество проблем с нашим Национальным советом. К примеру, мы показываем много документальных фильмов, а наш Национальный совет говорит, что у нас в лицензии написано, что у нас должен быть какой-то процент фильмопоказа. А фильмопоказом мы считаем показ художественных фильмов, а не документальных. Документальные фильмы фильмами не являются. И вот под такими смешными обвинениями на нас постоянно осуществляется в той или другой мере давление. Поэтому мы решили получить лицензию в Европе. Для меня это был очень интересный опыт.
Виталий Портников: Вы хотите сказать, что в России вообще нет такого органа, как на Украине или в Польше.
Николай Княжицкий: В России при органах, которые лицензируют, есть некие независимые комиссии, условно независимые, тем не менее, общественные комиссии, которые принимают решение – кому выдавать лицензию, а кому нет. Но такого европейского органа независимого, вневедомственного, который бы не зависел ни от исполнительной, ни от законодательной власти, в России, к сожалению, нет.
Мы пришли в польский совет и спросили – можем ли мы, канал, который большинство программ будет производиться не на польском языке, а на украинском языке, получить лицензию польского национального совета? Да, сказали нам, без всяких проблем. Это не противоречит нашему законодательству. Мы подготовили документы, сдали в оговоренные сроки. Через месяц нам сообщили, что есть решение, что совет проголосовал за то, чтобы такую лицензию нам выдать.
Конечно, для Украины очень важно сотрудничество с Польшей, хотя с таким же успехом мы могли бы пойти в английский регулирующий орган или в немецкий, так как это делают российские крупные вещатели, которые вещают на другие страны. Но мы решили пойти в Польский национальный совет, поскольку Украину и Польшу связывает огромное количество общей истории, общих культурных связей. Польша является той страной, которая по сути является мотором, двигателем Украины в сторону европейского сообщества.
Виталий Портников: Само получение лицензии отличается по процедуре на Украине и в Польше.
Николай Княжицкий: Безусловно. Дело в том, что в Польше все регулируется законами, а у нас регулируется вкусами. Наш закон четко ограничивает перечень документов, который может потребовать любой регулирующий орган от любого субъекта хозяйственной деятельности, для того чтобы выдать ту или иную лицензию. Это касается любого органа, от которого зависит предприниматель. Мы коммерческий канал. Мы занимаемся бизнесом в эфире, зарабатываем деньги, хотя несем очень важную социальную функцию.
Виталий Портников: Президент Украины Виктор Янукович во время своей недавней встречи с представителями ведущих украинских телеканалов заявил, что он не видит никаких проблем с цензурой в стране, что активистам движения "Стоп цензуре!", которое сейчас пользуется поддержкой большой части журналистского сообщества он, Янукович, не по зубам. Потому что никаких фактов, которые бы отрицательно характеризовали его деятельность как главы государства, у них нет. Это же реакция власти. Она уверена, что все в порядке и свободой слова, в том числе.
Николай Княжицкий: Это не реакция власти, это реакция конструкции украинской власти, в частности, это реакция президента Украины Виктора Януковича, который после возврата к бывшей конституции, изменению некоторых законодательных актов, фактически привел систему к тому, что он один, а не парламент и не кабинет министров, отвечает за все, что происходит в стране. Не замечать каких-то очевидных вещей было бы, наверное, неверно. Потому что президент один день говорит, что со свободой слова все в порядке. Буквально на следующий день он издает распоряжение о назначении комиссии, куда включает и сотрудников свой администрации, и ведущих украинских журналистов для изучения случаев нарушения свободы слова. Президент находится под давлением нескольких центров. С одной стороны, это украинских олигархический центр, для которого важно ограничить свободу слова прежде всего с той целью, чтобы увеличивать собственное имущество, собственные доходы. А с другой стороны, это давление Европейского Союза, потому что президент, у которого сейчас определенный конфликт с российским руководством, как у всей украинской власти, пытается балансировать, проводить многовекторную политику, пытается каким-то образом защититься от давления неких российских политических сил, найти общий язык с Западом. А западные политики и на уровне Европарламента, и на уровне ПАСЕ требуют проводить реформы, и в своих отчетах конкретно говорят о тех фактах нарушения свободы слова, которые существуют в Украине.
Виталий Портников: Можно ли говорить, что сейчас украинский телезритель может понять, что происходит из новостных программ телевидения? Это реальная возможность или нет?
Николай Княжицкий: Фактически – нет. Потому что наш канал, пожалуй, единственный, который остался неподцензурным каналом в Украине. Есть еще информационный 5 канал, который занимает такую сбалансированную позицию. Остальные каналы, которые находятся под контролем крупных украинских олигархов, не могут давать объективной позиции. Русским журналистам это сложно понять. Они всегда, когда смотрят на то, что происходит у нас в Украине, удивляются и говорят – да, у вас же полная свобода слова, чего вы еще хотите?! Потому что они сравнивают украинскую ситуацию с ситуацией российской. Мы, живя в Украине, сравниваем украинскую ситуацию с ситуацией европейской – немецкой, французской, той же польской. У нас несколько больших ток-шоу выходят в прямом эфире. Так вот, списки гостей, приглашенных в эту программу, формируются по сути в администрации президента. Список тем необходимо согласовывать с администрацией президента. Безусловно, когда происходит некое недоразумение – провокация на 9 мая во Львове, когда туда приезжают какие-то странные люди с красными флагами, а другие странные люди набрасываются на них и на ветеранов и начинают их избивать. Одних представляют ультранационалистами, а других сторонниками красных флагов. И все ток-шоу говорят только об этом, не рассказывая о приватизации крупных предприятий, о воровстве, об экономических проблемах, которые в стране происходят, это такое отвлечение внимания через эти ток-шоу от тех насущных проблем, которые в обществе существуют. Да, ты можешь свободно ругать, и тебе дадут площадку для того, чтобы ты ругал либо восхвалял красный флаг. Но тебе не дадут площадки для того, чтобы серьезно рассказал о тех злоупотреблениях, которые происходят в экономической сфере.
Виталий Портников: Происходит такая подмена тем.
Николай Княжицкий: Да.
Виталий Портников: А как этому можно воспрепятствовать? Люди, которые приходят на телевизионный эфир, они же в принципе свободны в своих высказываниях. Это представители оппозиции. Это люди, которые заинтересованы в том, чтобы что-то было слышно об их позиции.
Николай Княжицкий: Во-первых, не все представители оппозиции могут приходить на эти эфиры. У нас есть представители оппозиции, которые так или иначе сотрудничают с властью – договариваются, дружат, что-либо согласовывают, хотят благодаря власти стать новыми лидерами оппозиции. Вот таких людей приглашают. Это первое. Во-вторых, если вы гость в телевизионной программе, если вы хотите касаться каких-то тем, которые выходят за сценарий этой программы, то с вами никто не будет говорить. Да, вы в прямом эфире, но тон программы и тематику программы задает ведущая редакторская группа. А они не могут сделать этого свободно, не согласовав зачастую эти темы с людьми, которые отвечают за пиар-администрацию президента либо самого президента.
У нас была очень большая проблема с президентом Януковичем. Более года назад на пресс-конференции он пообещал привести журналистов в то место, где он живет. А это огромная территория – почти 140 га земли в заповедном месте, которые были приватизированы какими-то компаниями. Украинские журналисты нашли документы и утверждают, что эти компании так или иначе принадлежат либо контролируются Виктором Януковичем. Все это стоит очень много денег. Естественно, чтобы все только содержать, не хватит зарплаты никакого президента. У журналистов было очень много вопросов. Виктор Янукович пригласил журналистов к себе. Потом оказалось, что нет автобусов. Потом оказалось, что невозможно туда поехать. Постоянно тема поднималась. После этого президент пригласил себе ведущих крупных журналистов ток-шоу к себе на дачу. Оградили там какую-то часть этой территории и сказали, что вот это Виктора Януковича, а остальное не его. И непонятно, почему на той другой территории находятся вертолетные площадки и все остальное. Это все у соседей как бы.
Виталий Портников: А он просто этим пользуется.
Николай Княжицкий: Да, такие добрые соседи разрешают. Все это выглядело странно. Фактически только один из приглашенных задал достаточно острые вопросы по поводу свободы слова. И вот тогда Виктор Януковича сказал, что он не по зубам журналистам, что, в общем, неправильно. Мне кажется, сам наш президент (мы будем делать все, чтобы он понял, что это большая ошибка) должен быть заинтересован в том, чтобы любые политики были по зубам журналистам и гражданскому обществу. Сегодня он президент, а завтра он будет в оппозиции.
Виталий Портников: Ваш канал и 5 канал, тем не менее, в прямой трансляции ведет эфир с судебного процесса над Юлией Тимошенко. Два украинских телевизионных канала. Это достаточно большое покрытие. Они показывают зрителям все, что происходит на этом процессе.
Николай Княжицкий: Я как сторонник свободы слова благодарен украинской судебной системе, украинской власти, потому что сам наш президент сказал, что он за эту трансляцию. Но как для гражданина в этом судебном процессе для меня огромное количество вопросов. Всем понятно, что судебный процесс не имеет под собой какой-то криминальной основы. Может быть, действительно, Тимошенко подписала не совсем выгодные контракты с Россией, но она понесла за это политическую ответственность – ее не выбрали президентом. Европейцы однозначно оценивают это как преследование лидера оппозиции.
Виталий Портников: Если поговорить о том, как могут развиваться события, может быть, вам просто скоро запретят эту прямую трансляцию, и на этом все закончится?
Николай Княжицкий: Это будет очередная глупость.
Виталий Портников: Уже вчера говорили, что допрос свидетелей будет происходит без присутствия прессы.
Николай Княжицкий: Президент сам сказал, что он заинтересован в том, чтобы как можно больше людей увидело этот процесс. Потому что в его сознании, в его воображении, поскольку он ограничен в источниках информации, которая к нему попадает, поскольку он не читает сам лично. Он слушает то ограниченное количество людей, с которыми он общается. У Виктора Януковича на столе нет компьютера. Он не читает Интернет.
Виталий Портников: Он не Дмитрий Медведев.
Николай Княжицкий: Собственно говоря – да. Президент ограничен в информации. А люди, ограниченные в информации, очень часто принимают неправильные решения. Мне кажется, как ошибкой для власти было разрешать эту трансляцию, но с огромной пользой для общества, так еще большей ошибкой будет запрещать эту трансляцию. Потому что это уже будет явная запретительная мера.
Виталий Портников: Украинско-польский телевизионный канал, который, я так понимаю, нельзя будет закрыть на Украине, лицензию нельзя отозвать.
Николай Княжицкий: Лицензию украинским регулирующим органам, конечно, нельзя будет отозвать.
Виталий Портников: Одновременно тут и суд над Юлией Тимошенко, который канал TVi транслирует. Я так понимаю, что украино-польский телеканал тоже может транслировать такого рода события?
Николай Княжицкий: Конечно.
Виталий Портников: Если мы говорим о том, что власть на Украине хочет установить ту модель общения с обществом на телевидении, который установила уже российская власть, то по большому счету у нее будет такая сложность. Или это условная сложность? Если захотеть, можно закрыть все!
Николай Княжицкий: Да, безусловно. Если захотеть закрыть, можно закрыть все. Но для этого нужно иметь такие ресурсы, которые существуют у российской власти, у российского общества, у власти, прежде всего, к сожалению. Украина, к сожалению, всего этого не имеет. Украина в своих политических отношениях, в политической жизни чрезвычайно зависима от всего мира, от западной цивилизации, от Европы. Поэтому, скорее, европейские какие-то политические влияния могут сдерживать украинскую власть от такого полного ограничения свободы слова, которое произошло в России.
Виталий Портников: Как вы считаете, Юлия Тимошенко окажется в тюрьме в результате этого процесса? Или сейчас этого никто не может предположить?
Николай Княжицкий: Я абсолютно уверен в том, что этот процесс начат с целью посадить ее в тюрьму. Потому что то, что ей инкриминируют, не предусматривает условного срока, а предусматривает наказание до 8 лет лишения свободы. Тем не менее, мое общение с моими европейскими коллегами говорит о том, что и те процессы, которые происходят сейчас, и последние заявления Госдепартамента США, в котором говорится о выборочном законодательстве, о преследовании лидера оппозиции, будет очень сильное международное давление на украинскую власть, которого она не предполагала. Она не сможет реализовать этот план. Таким образом, это просто очередная ошибка украинской власти. Ошибка состоит в чем? Ведь никакого уголовного преступления на самом деле Тимошенко не совершала.
Виталий Портников: А украинской власти важно мнение международной общественности? Ведь в России тоже, когда был суд над Ходорковским, считали, что вот в мире будут возмущены, и российская власть пойдет на попятный.
Николай Княжицкий: Для российской – не так важно. Для украинской – намного важней. Кроме того, нужно понимать, что Ходорковский все-таки бизнесмен. Найти за что в наших несовершенных экономических системах судить бизнесмена всегда можно. Тимошенко судят не как бизнесмена, а как политика. Ее пытаются посадить за политическое, а не коммерческое решение. В этом решении никакой личной выгоды для Тимошенко не было. Это установила сама прокуратура, которая это дело передала в суд. Тимошенко не обогатилась. Она не получила взятку. Она не должна была какие-либо налоги платить или не платить. Она приняла политическое решение. И за это власть, которая сменилась, хочет посадить ее в тюрьму. Вот чем это отличается от дела Ходорковского. А похоже это с делом Ходорковского тем, что очень большое внимание к Юлии Тимошенко здесь. Тимошенко была когда-то бизнесменом, занималась газом и нефтью, но было это очень давно.
Виталий Портников: Вы ведь сами проходили через судебные инстанции, когда у телевизионного канала TVi отбирали эфирные частоты. Можно было понять, каков судебный процесс? В суде ли он происходит?
Николай Княжицкий: Конечно, не в суде. Конечно, все решения, которые касались отбора у нас частот, выглядят фарсом. До сих пор мы не можем добиться справедливости и правды. Мы даже не можем подать в Европейский суд по правам человека, потому что для того чтобы туда подать, нужно пройти все судебные украинские инстанции. Уже полугода Высший административный суд не передает дело о лишении нас частот в Верховный суд Украины, нарушив все сроки, указанные украинским законодательством. Поэтому, безусловно, судебной власти как независимой судебной власти на Украине, конечно, не существует.
Виталий Портников: Может как-то журналистское сообщество реально повлиять на эти процессы, связанные с судами? Журналисты сегодня пришли на процесс над Юлией Тимошенко, а большую их часть не пустили. Ну и что? Вот они остались без информации, без возможности сообщать что-либо читателю.
Николай Княжицкий: А вы видели сколько людей вышло сегодня на Крещатик? Я не ожидал.
Виталий Портников: Да, но там альтернативный митинг сторонников Партии регионов.
Николай Княжицкий: По оценкам даже милиции, на митинг в поддержку Юлии Тимошенко пришло с утра более 2000 людей, сейчас уже гораздо больше. А ее противников было 40 человек. Безусловно, у Юлии Тимошенко есть огромное количество недостатков и ошибок. И политических противников может быть много. Когда мы говорим о том, что происходит в этом украинском суде, то мы должны понимать, что несправедливый суд даже по отношению к человеку или к политику, который может нам нравиться или не нравиться, если он несправедлив, он может быть по отношению к каждому из нас.
Виталий Портников: Мы знаем по российскому опыту, что несмотря на время укрощения телевидения, оно пришлось на огромное количество нефтедолларов, которые появились на российском рынке, которые помогли не только обогатиться олигархическому сословию чиновников, но они помогли поддержать определенный социальный стандарт, по крайней мере, в столице. А тут мы видим, что каждый день люди беднеют в Киеве, Харькове, Днепропетровске. Я уж не говорю о маленьких городах. В это время телевизор им говорит, что все потрясающе хорошо.
Николай Княжицкий: Они сами же себя в этом убеждают, сами смотрят, и сами потом делают ошибочные выводы. Ведь не секрет, что CNN является одним из источников информации для принятия решений в Белом доме, потому что они от Белого дома независимы. А у нас получается, что кто-то из окружения президента. Есть такой имидж либо образ, который власть пытается послать в общество по поводу той же Тимошенко. Тимошенко – воровка. И вот с утра до вечера пропрезидентские каналы (при этом я не говорю, что Тимошенко святая) бросают обществу этот имидж. И они повторяют: "Тимошенко – воровка". Президент смотрит только эти каналы. Сам начинает верить в том, что, да, она воровка. И если еще больше показать, если привести ее в суд, то все люди поверят, потому что люди поверили телеканалам. Этот суд нужно показывать. Люди поверят еще больше, а эффект получается абсолютно противоположный, потому что всей полноты политических процессов эти СМИ, контролируемые властью, не показывают той же власти. Это ведет к ошибкам власти.
Виталий Портников: Также было и в советское время. И никому не приходило в голову смотреть программу "Время" и верить, что там говорят правду.
Николай Княжицкий: А сейчас смотрят. Потому что наш Комитет госбезопасности, наша Служба безопасности Украины контролирует у нас в отличие от советских времен основные телевизионные каналы в стране. Поэтому сейчас все равно – то ли ты посмотришь сводку Службы безопасности, то ли ты включишь канал "Интер". Можно написать правду, если были бы заинтересованы президента поддержать. А если прежде всего интересом является не только и не столько поддержка его, сколько собственное обогащение, то пишешь не правду, а некие домыслы о своих конкурентах для того, чтобы их уничтожить. А это абсолютно искажает картину реальности. Этим постсоветская Украина отличается от Советского Союза.
Виталий Портников: Когда создавалось движение "Стоп цензуре!", казалось, что многие журналисты действительно настроены на решительное противостояние власти. Тем не менее, в ведущих телевизионных каналах установилась такая советская или угодно российская благодать. Еще недавно в 2004 году большая часть журналистов этих телевизионных каналов – это те же самые люди. Они каялись, они говорили своим зрителям, что они не правы, что они лгали, что теперь они будут передавать честные новости. Круг прошел, и они опять вернулись к своей старой профессии пропагандистов. Все говорят – нужно менять чиновников, нужно менять тех, кто находился у власти все эти годы. А журналисты? Можно ли сохранять доверие к журналистам, которые уже несколько раз меняли не только свою политическую позицию, а свое отношение к информации?
Николай Княжицкий: Во-первых, это решать гражданам. Конечно, в 2004 году, когда в Украине происходила "оранжевая" революция, страна была разделена фактически на две части. И огромное количество людей поддерживало "оранжевую" революцию – и политиков, и богатых людей. Было не страшно их поддерживать. Совершенно другое дело сейчас, когда фактически оппозиция разгромлена. Ее нет. Этим журналистам сложно присоединиться к некоей другой оппозиционной массе. Они, приспосабливаясь к жизни в этой стране, им нужно зарабатывать деньги, содержать семьи, в принципе, начинают делать то, что им говорит власть. Тем не менее, есть люди, которые и в советские времена, и сейчас пытались, и продолжают говорить правду. Это уже личностный выбор каждого и возможности каждого.
Виталий Портников: Наталья из Москвы.
Слушатель: Поскольку демократическая власть сменилась на недемократическую, ясно, что новая власть сводит счеты с Тимошенко. Процесс надуман. Такое впечатление, что подтолкнула к этому процессу российская власть, которая заключала договор с Тимошенко, и сейчас использует ситуацию смены власти и подтолкнула своего соратника Януковича на такие действия, на этот незаконный политический процесс. Это все выеденного яйца не стоит. Поэтому ошибки ошибками, но то, что этот процесс похож в какой-то степени даже на незаконный процесс над Ходорковским, совершенно ясно. Ясно, что новая власть хочет просто посадить за решетку Тимошенко, чего, конечно, нельзя допускать. Нельзя допускать, чтобы это был второй процесс, похожий на Ходорковского.
Николай Княжицкий: Я согласен с Натальей. Хотел бы еще добавить, что в украинской экспертной среде, среди украинских журналистов звучит мнение, что многим российским политикам было бы выгодно, чтобы Тимошенко оказалась в тюрьме совершенно не потому, что они желают зла Тимошенко, или совершенно не потому что они любят Януковича. А потому что, зная реакцию западных партнеров Украины на то, что Тимошенко может оказаться в тюрьме (а реакция будет остро отрицательной), те договора, которые Украина готовится подписать до конца этого года, безусловно, не будут подписаны в такой ситуации. Исходя из каких-то российских сценариев, Россия, которая хотела бы, чтобы Украина подписала таможенный договор с Россией и другими странами, которые подписали этот договор, была бы заинтересована в таком сценарии.
Виталий Портников: А что думает украинское руководство? Оно не понимает, что дальнейшие действия по отношению к Тимошенко, дальнейшие действия по сворачиванию свободы слова могут привести к фатальным последствиям? Ведь Виктор Янукович не раз говорил, что для него это одна из главных целей – сотрудничество с Европой, зона свободной торговли.
Николай Княжицкий: Для него – да, и для тех олигархов, которые его окружают, безусловно, так. Но есть в его окружении и люди, которые, скажем, тесно сотрудничают с российскими спецслужбами, со многими российскими политиками. Для них такие провокации, которые бы отвернули Украину от Европы, были бы выгодны. И их влияние на Виктора Януковича достаточно сильно. Поэтому, мне кажется, они его подталкивают к таким ошибочным шагам, которые в итоге не были бы выгодны ни для Украины, ни для Европы, ни для России.
Виталий Портников: Сергей из Зеленограда.
Слушатель: А сама-то Юлечка не имеет никакого отношения к формированию такого пошлого суда как украинский? Разве Ходорковский не имеет отношения к формированию такого пошлого института как суд, который над ним состоялся?! Каждый получает по своим заслугам.
Николай Княжицкий: Отчасти я согласен. Я не уверен, что Ходорковский мог, в отличие от Тимошенко. Тимошенко была премьер-министром этой страны. Она возглавляла одну крупнейшую политическую фракцию в украинском парламенте. И многие ее критики, с моей точки зрения, справедливо обвиняют ее в том, что ни она, ни Виктор Ющенко, в то время ее политический союзник, не провели тех невозвратных реформ в обществе, который обеспечили бы независимость судов, которые бы сделали так, чтобы Украина не могла вернуться обратно. Конечно, ответственность Тимошенко за это есть. Тем не менее мы как граждане не должны желать, чтобы ее посадили по надуманному обвинению. Мы, признавая эту ответственность, думаем, что будущие политики, даже те, которые сейчас у власти, должны понять, что несправедливое правосудие при следующей власти, если они его не реформируют, обернется против них же. И пример с Тимошенко самый яркий тому пример.
Виталий Портников: А они способны это понять?
Николай Княжицкий: Эта власть, я думаю – нет. Но люди, которые придут к власти в будущем, молодые люди, которые наблюдают за всеми этими процессами по телевидению, которые живут в такое бурное время на Украине, конечно, способны. Они уже совсем другие. Есть огромная надежда на то, что им удастся построить все-таки другую Украину.
Виталий Портников: Один противоборствующий клан сменяет другой. Не видно особо никакой молодежи с другими качествами, честно говоря. Станет Тимошенко президентом Украины, разве она не захочет отправить Виктора Януковича туда же, где она сама.
Николай Княжицкий: У меня есть очень большая надежда, что она все-таки изменится. Даже если такое желание возникнет, может быть не у нее, а у генерального прокурора, который будет при ней, то все-таки эти люди будут руководствоваться какими-то законными основаниями.
Украина, на самом деле, очень положительно развивается. Сначала было сумасшедшее очарование в обществе Виктором Ющенко и Юлией Тимошенко. Все надеялись, что вот сейчас они придут к власти и все вдруг само по себе поменяется. Другая часть страны, которая голосовала против них, думала что вот придет наш Виктор Янукович и сейчас на востоке Украины мы прекрасно заживем. Разочаровались одна, разочаровались другие. Теперь люди должны понять, что все все-таки от них зависит. И общество должно быть демократическим. Нельзя верить, а нужно требовать и контролировать власть, которая должна проводить реформы в понятном каком-то направлении. Других реформ, кроме как приведение украинского законодательства в соответствии с законодательством стран Европейского Союза, к сожалению, мы здесь в этой экономической ситуации провести не можем.
Виталий Портников: А, может быть, общество как раз охватит апатия, когда нет никакого героя?
Николай Княжицкий: Общество может охватить апатия, но если это общество нищает на глазах, если экономика не развивается, сейчас повысят пенсионный возраст, зарплаты больше не становятся, страна может подойти к дефолту, то экономические ситуации пробудят общество от той апатии, в которой люди могли спокойно поразмышлять над тем, как же они жили до сих пор.
Виталий Портников: По большому счету Украину ждут, по вашему мнению, новые потрясения.
Николай Княжицкий: Мне кажется – да. Мне кажется, Украину будут ждать потрясения до тех пор, пока Украина не признает, что она должна быть демократической страной.
Виталий Портников: Одно дело признать, а другое дело построить.
Николай Княжицкий: Пока мы, граждане, сами этого не поймем. А мы уже к этому приближаемся. Произойдет это очень быстро.
Виталий Портников: В любом случае понятно, что сама возможность таких политических потрясений, причем нередко провоцируемых властью, это уже говорит о том, что происходит такое реальное развитие политических процессов. Кому здесь интересно жить? Журналистам. Потому что журналисты все время на острие событий, на острие каких-то процессов. И они могут быть реально быть и оппонентами власти, и помогать обществу встать на ноги в таких непростых условиях, в которых находится современная Украина.
