Виталий Портников: Процесс над бывшим премьер-министров Украины, лидером партии "Батькивщина" и недавним кандидатом на пост президента страны Юлией Тимошенко в самом разгаре.
В нашей студии - заместитель председателя партии "Батькивщина", один из ближайших советников Юлии Тимошенко, вице-премьер в ее правительстве Григорий Немыря.
Хотелось бы поговорить сегодня о международном аспекте процесса. Создается впечатление, что украинская власть убеждена, что она борется с коррупцией, и в мире это понимают.
Григорий Немыря: Мы помним, что основным лозунгом кампании господина Януковича был лозунг - "Услышу каждого". И следует сказать, что Юлия Тимошенко проиграла ему совсем немного, за нее проголосовало почти 12 миллионов украинцев. То, что происходит сейчас, побуждает задать простой вопрос: какова истинная цель? Потому что как в Украине, так и за ее пределами мало кто верит, что истинная цель за этими судебными процессами против Юлии Тимошенко, против Юрия Луценко, против Валерия Иващенко и многих других членов прежнего правительства реально - желание бороться с коррупцией. Потому что реально, как мне кажется, президент Янукович преследует одну очень простую, но очень важную для себя цель - он собирается устранить соперника, политического оппонента, который, по его мнению, представляяет главную, а возможно, единственную угрозу для его политического комфорта и для его политического будущего. Стремясь достичь эту цель, президент Янукович использует, по моему мнению, систему неоавторитаризма, которая отличается от авторитаризма тем, что в условиях того, что называется европейской интеграцией Украины, взаимодействия Украины с европейскими странами и с другими странами, система вынуждена соблюдать некие рамки приличия. И поэтому президент очень часто употребляет слова "верховенство права", говорит о том, что все должны быть равны перед законом, власть должна начинать борьбу с коррупцией, но реально суть остается прежней - использование инструментов власти. По всем рейтингам, которые были опубликованы за последний год, Украина опустилась – от рейтинга свобода до рейтинга ведения бизнеса, демократических рейтингах.
Конечно, президенту Януковича очень хотелось бы, чтобы мечта устранить главного политического противника сбылась. Даже на дне рождения, который он праздновал в Крыму, известный в прошлом певец Юрий Антонов три раза исполнил песню «Мечта сбывается». Я хотел бы напомнить президенту Янковичу, что в этой песне, в припеве следом за «мечта сбывается» следует «и не сбывается». Я думаю, что украинцы и партнеры Украины, и друзья в Европе не дадут президенту сделать то, что он хочет сделать со страной.
Виталий Портников: Мне кажется, что после президентских выборов авторитет госпожи Тимошенко очень уменьшился. Огромное количество людей, которых мы считали союзниками госпожи Тимошенко, оказались попутчиками. Их было много, и именно их решения позволили создать то большинство в Верховной Раде, которое позволяет нынешней власти делать то, что она делает. А такого рода кадровая неразборчивость бросает тень и на лидера. И люди разочаровались. А то, что сейчас происходит, во многом восстанавливает авторитет Юлии Тимошенко.
Григорий Немыря: В политике всегда нужно платить свою цену. Цена ошибок и просчетов иногда очень болезненная. В то же время, по результатам последних опросов общественного мнения, Януковича и Тимошенко разделяют приблизительно все те же 3 процента, которые разделяли их во втором туре президентских выборов. И это несмотря на то, что в подчинении президента Януковича после отмены Конституции и возвращения к жизни Конституции 1996 года практически находятся полномочия, которые даже превышают полномочия Леонида Кучмы. И если даже по этим обстоятельствам он не смог достичь своей политической цели, и я уверен, не достигнет, это говорит о том, что Украина – это намного больше, чем политическая элита, чем просто администрация президента или он сам. Украина – это страна, это люди, которые способны оказывать сопротивление. И мы видим, что это сопротивление оказывается не только на представителей оппозиции, но и на уровне гражданского общества, СМИ, которое оказывается через Службы безопасности, через распределение частот и так далее.
В политике очень важно уметь четко и доходчиво отвечать на три вопроса: что, почему и как? Что тот или иной политик хочет сделать? Почему он считает это необходимым и важным? И как это улучшит жизнь простых людей? Вот на вопрос, что он хочет, президент Янукович говорит очень много. Почему это нужно, за него говорят советники, а вот проблемы начинаются, когда нужно понять, как это может улучшить жизнь людей в стране. Именно это сокращает его поддержку среди населения и увеличивает желание устранить политического конкурента.
Виталий Портников: Вы говорите, что Запад не допустит, друзья не допустят, но где же здесь надежда на самих украинцев? Ведь это же они должны отстаивать независимость судебной системы. Получается, что если бы мы жили в такой стране, как Россия, с нефтью и газом, когда можно не обращать внимания на Международный валютный фонд, можно было бы спокойно, как это в России и происходит, кто не нравится президенту или премьер-министру, и решать вопросы в судебном порядке.
Григорий Немыря: Главную задачу должны решить украинцу. Украинцы выбрали этого президента. Мы считаем, что выборы были далеки от стандартов. И украинцы имеют полное конституционное право переизбрать эту власть. К сожалению, как мы видели на первых выборах местных, после президентских, в октябре прошлого года, украинцам не дали возможность это сделать, элементарно лишив возможности наибольшую политическую силу в оппозиции конкурировать в тех областях, а именно – в Киевской и Львовской, где партия «Батькивщина» имела самую большую поддержку. Но власть не может не реагировать на требования большей прозрачности, и вынуждена мимикрировать. Это еще один инструмент и парадокс неоавторитаризма, что старые, проверенные способы манипулирования общественным мнением – через подконтрольные СМИ и так далее, не работают. А государство является собственником основных средств массовой информации, имея в виду телевидении и радио, и у него есть такой ресурс, как частоты. И власть пользуется этими ресурсами. Я думаю, именно потому что украинцы потребовали прозрачности процесса, власть пошла на то, что два телеканала могут транслировать этот судебный процесс. Было бы неправильно говорить о том, что кто-то рассчитывает только на внешний фактор. Если начинать с этого, то это была бы дорога в никуда. Каждая страна имеет свои национальные интересы, каждая страна всегда пытается балансировать эти национальные интересы, вопрос экономической выгоды и ценностные измерения политики, внутренней или внешней, приоритеты в политике. Все это, естественно, находит свое отражение.
Но я должен подчеркнуть, что ошибаются те, кто считает, что Европе не до Украины. Если бы это было так, то не было бы очень важных последних решений на европейском уровне. В частности, резолюции европейского парламента от 9 июня этого года, где была дана самая жесткая за все время оценка режима Януковича. Должен сказать, что после Лиссабонского договора Европейский парламент – намного более влиятельный орган, чем до сих пор. Сегодня, по информации, которой я располагаю, состоялся по инициативе президента Европейской комиссии Жозе Мануэля Баррозу телефонный разговор его с президентом Януковичем, значительная часть которого была посвящена как раз ситуации, которая сложилась по отношению к оппозиции, в частности, так называемым судом над Юлией Тимошенко. Европе не безразлично то, что происходит в Украине, по одной простой причине. Кроме фундаментальных ценностных измерений, Украина является соседом Украинского союза, который находится непосредственно на границе с Европейским союзом, и от того, какая будет система власти – неоавторитаризм, прогрессирующий и деградирующий в клептократию, или Украина воспользуется шансом своего выгодного географического расположения, чтобы не только успешно завершить технический процесс переговоро, чтобы не только успешно завершить технический процесс переговоров по соглашению об углубленной зоне свободной торговли, но и сделать все для того, чтобы прошел процесс ратификации. Это является необходимым условием для того, чтобы достигать той цели, о которой заявляют как политики оппозиции, так и коалиции, а именно – в будущем стать членом ЕС. К сожалению, то, что происходит сейчас внутри страны, увеличивает пропасть между декларируемым намерения достичь эту целью и реальными действиями власти.
Виталий Портников: Вы употребили термин «клептократия». Клептократия – это воровское государство, где потребление является сутью власти.
Григорий Немыря: Клептократия – это понятие, о котором еще древние греки говорили, но понятие государства захваченного, о чем говорил с конца 90-х Мировой банк, фактически реализовалось в некоторых режимах. И в этом смысле действительно Украина отличается от России, где у нас нет так называемого ресурсного проклятия, что правящий режим может полагаться на бесконечные практически ресурсы. Но Украина была одной из самых прогрессивных с точки зрения промышленного потенциала республик Советского Союза, и она все еще имеет целый ряд стратегических объектов могут быть приватизированы, возможно, национализированы или реприватизированы. Сегодня я обратил внимание на заявление «Арселор Митал», Кривой Рог, который прокомментировал возобновление дела о законности приватизации комбината. Мы помним, что в свое время недоброжелатели, к которым относился и нынешний президент, много критиковали Юлию Тимошенко за то, что она организовала открытый конкурс по приватизации «Криворожстали» 24 октября 2005 года, и в конце концов этот комбинат был продан по цене в пять раз больше первоначальной. Компания, которая является одним из самых больших иностранных инвесторов в Украине, прокомментировала это таким образом: возвращение к этим резонансным, абсолютно не обоснованным искам и попытки использовать имя компании в политических конфликтах наносит вред имиджу Украины и ее инвестиционной привлекательности. Еще один пример, когда декларируемая цель – открыть Украину для инвестиций – заходит в тупик из-за того, что жажды наживы приводит к тому, что плюют на верховенство права, на инвестиционную привлекательность Украины и тем самым практически упускают один за другим шансы, которые и природа, и политика, и география дают Украине.
Виталий Портников: Когда мы говорим о клептократической власти, мы не можем забыть, что вы были в коалиции с этой клептократией еще пару лет назад.
Григорий Немыря: Знаете, есть ситуации, когда можно быть адвокатом дьявола и попытаться взглянуть на это по-другому. Всегда действиями политиков руководит логика и определенные расчеты. Логика того периода времени, когда Украина очень серьезно пострадала от жесточайшего экономического кризиса и не могла полагаться на быструю макрофинансовую помощь от Европейского союза, а единственным источником помощи была помощь МВФ и Мирового банка, в этой ситуации президент Ющенко большую часть своего времени посвящал не тому, чтобы найти компромисс, а чтобы торпедировать усилия Тимошенко по стабилизации ситуации, - естественно, любое бы правительство искало возможности стабилизации и выхода из кризиса. Мы видим, как ведутся диалоги подобного рода в других странах. Возьмите попытку создать такой компромисс в Греции, где правительство Папандреу согласилось начать переговоры с лидером правоцентристской оппозиции, и эти переговоры не увенчались соглашением, поэтому правительству и парламенту пришлось пойти другим путем.
Я хочу сказать, что то, что мы попытались сделать, не является уникальным, это были действия, продиктованные той ситуацией. Но где мы отличаемся принципиально, мы никогда не шли на компромиссы такого рода, который позволил себе президент Ющенко и тогда лидер оппозиции Янукович, когда они подписали меморандум, где предлагался иммунитет Януковичу и его сторонникам от каких-либо преследований. И тут мы должны найти ответ на вопрос: а почему после 2004 года, после того, как было доказано практически на политическом и на юридическом уровне, благодаря решениям Верховного суда, что выборы были сфальсифицированы, никто не понес за это наказание. Это действие породило действия дальше. Это было расценено как индульгенция, и, вернувшись к власти, правительство Януковича и Азарова начало широкомасштабную кампанию нагнетания страха и устранения своих политических конкурентов.
Виталий Портников: Мы видим, что эта кампания связана с юридическими обвинения, что отличает ее от ситуации 2004-2010 годов. И важно понять, насколько в такой борьбе можно искать политических союзников. Это непросто, когда речь идет о судебных процессах.
Григорий Немыря: Я хотел бы обратить внимание, что в ряду шагов, которые нужно было делать, и которые делались, чтобы не допустить того, что происходит сегодня, были попытки бывшего премьер-министра Юлии Тимошенко поднять вопрос о возбуждении уголовных дел против такой компании, как «РосУкрЭнерго», которая представляла мегакоррупцию в сфере газового бизнеса, такого масштаба, что она не могла не быть частью мегакорруции в политике. И в этом смысле момент был упущен. Поэтому многие мои коллеги, друзья за пределами Украины говорят, что они поверят в борьбу с добрые намерения Януковича бороться с коррупцией тогда, когда они увидят начало расследования по «РосУкрЭнерго», по газовым соглашениям января 2006 года, благодаря которым никому не известная до тех пор маленькая компания, зарегистрированная в одном из швейцарских кантонов, получила многомиллиардный доступ к торговле природным газом, когда они увидят расследование очень странного дружественного соглашения между нынешним правительством Азарова и компанией «РосУкрЭнерго» в Стокгольмском арбитражном суде, и много чего такого. Но я подчеркну, но шанс, который возник в 2004 году, был во многом утрачен, что не был дан ответ на вопрос, и не понесли наказание те, кто фальсифицировал выборы.
Это очень важный момент – возникновение понимания неотвратимости наказания, будь то преступления в отношении политических прав граждан, или это нарушение касается контрактных обязательств между компаниями, субъектами хозяйственной деятельности. И в этом смысле то, что происходит последние 18 месяцев, это процесс постепенного понимания и ощущения уже на кончиках пальцев, что же реально происходит в Украине. Потому что первая реакция состояла из двух элементов реакции извне на то, что происходи в Украине. Мы видим некоторые предпосылки политической стабильности, и политическая стабильность – это хорошо, потому что предыдущий период отличала политическая нестабильность, хаотический процесс принятия решений и конфликт на самом высоком политическом уровне. Вторая составляющая – нужно дать период новой власти продемонстрировать то, что ее добрые намерения воплощаются в какие-то конкретные действия в соответствии с заявленными приоритетами. И вот этот тандем – стабильность для проведения реформ – был фактически и рекламной кампанией самого президента Януковича за рубежом, в Европе, в США.
Сейчас уже минуло 500 дней Януковича при власти, и увидели, что политическая стабильность все больше и больше приобретает, по выражению известного интеллектуала болгарского Ивана Крастева, черты неоавторитаризма. Во многих аспектах, в частности, в вопросах культурной, информационной политики это, скорее, застой, а не стабильность, и мы очень четко помним, чем застой отличается от стабильности. И самое главное, что эта стабильность не была использована для проведения реальных реформ. Тем, чем гордилась, нынешняя власть, - восстановление программы с Международным валютным фондом, оглашение приватизационных возможностей для стратегических инвесторов, - обернулось пшиком. Уже четыре месяца отсутствует программа МВФ, единственная приватизация - «Укртелекома» - ее иначе как скандальной не назовешь. Поэтому после устранения этого периода сомнений в легитимности режима, анализируя то, что за это время реально совершалось, какие происходили события? Изменение Конституционным судом, минуя и игнорируя парламент, Конституции, возвращение Конституции 1996 года. Игнорирована была практически Конституция, когда КС принял решение, что новый способ формирования большинства в парламенте является легитимным. Или один за другим арестовываются, задерживаются или объявляются под подписку о невыезде деятели прежнего правительства. Эти события разубеждали и побуждали поставить вопрос о том, действительно ли общественное мнение вне Украины так уж важно для Януковича.
И те, кто придерживался этого мнения, говорят: мы сознательно не приходим в публичную область критики Януковича, потому что мы не понимаем, насколько важно для Украины и для Европы завершить процесс переговоров, мы боимся спугнуть Януковича или дать возможность некоторым людям из его окружения на этом спекулировать. Но вот когда переговоры закончатся, и когда формально украинская сторона поставит свою подпись, как это, возможно, произойдет в декабре, во время саммита Украина-ЕС, вот тогда Янукович попадет в ловушку. Потому что для того, чтобы это соглашение стало действовать, необходимо, чтобы оно было ратифицировано не только Европейским парламентом, но и парламентами стран – членов ЕС. И вот тогда мы скажем: господин президент, если вы хотите, чтобы эта птица Феникс оказалась в ваших руках, что вы обещали украинскому народу, есть определенные условия. В частности, изменить ту внутреннюю политику в отношении демократических прав и свобод, верховенства права, СМИ, которую вы до сих пор проводили.
Вот мне кажется, что эта теория ошибочна. Для Януковича, по мнению авторов и сторонников этой теории, приоритетом номер 1 является европейская интеграция Украины, а она не является для него приоритетом. По моему мнению, она даже не входит в первую пятерку приоритетов. Приоритетом номер 1 для Януковича, человека политической культуры из моего родного Донбасса, является решение проблемы устранения человека, который для него, в данном случае Юлия Тимошенко, вопрос политического выживания. Это для него проблема, и он готов нести репутационные риски, связанные с тем, что он может оказаться в ситуации изоляции или полуизоляции. Впервые на конференции высокого уровня в Вашингтоне заговорили о санкциях в отношении Януковича. Я хотел бы обратить внимание также, что впервые в декларации Европейской народной партии говорится о персональной ответственности Януковича в случае, если он продолжить не уважать закон и демократию. Вот это новый элемент, он появляется.
И как мне кажется, происходит борьба двух направлений в администрации Януковича – тех, кто понимает это, что будут негативные последствия, но боится сказать, и тех, кто понимает это, но для них тоже, как и для президента, на первом месте другие приоритеты. В частности – сохранить доступ к телу, использовать этот доступ для того, чтобы капитализировать его через контроль за стратегическими секторами украинской экономики, от титановой, газовой до других, и таким образом, используя этот политический протекторат Януковича, эксплуатируя его страх перед Юлией Тимошенко, достичь своих целей, которые ничего общего не имеют с украинскими национальными приоритетами.
Виталий Портников: Валентина из Москвы, слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте! Хотела вам сказать большое спасибо за эссе на день рождения президента Украины!
Виталий Портников: Спасибо! Да, я как раз пытался объяснить, что люди, которые собрались на день рождения, его не любят. Родные дети разве что. А остальные его просто беспардонно используют, говорят то, что он хочет услышать, а в это время зарабатывают миллиарды, за его спиной смеются над ним.
Григорий Немыря: Я присоединяюсь к комплиментам вам слушательницы. Мне кажется, в нынешних условиях это было поздравление не в бровь, а в глаз по отношению к президенту может принести непредсказуемые последствия.
Виталий Портников: Ну, это же четвертый президент Украины, будет и пятый, переживали и не такое.
Григорий Немыря: Президент большую часть своей карьеры, как и я, сделал в Донбассе, в Донецкой области. И мне очень обидно, когда укореняются такие выражения, как «донецкие», «донецкий стиль». Это очень обидно, потому что реально это играет плохую службу и Донбассу, и всей Украине. Сила Украины в том, что она очень разная, но эта разница превращается в силу, когда речь идет о культурных различиях, религиозных, этнических, которые объединяет консенсус в отношении желания добра своему государству. А когда эти различия усиливаются и иногда сознательно, подталкиваются в отношении культуры политической, это плохо. Я хотел бы президенту Януковичу и тем, кто ему советовать, очень популярное у нас выражение: Донбасс никто не ставил на колени, и никому поставить не дано. В том числе и президенту Януковичу.
Виталий Портников: Вот вопрос с Фейсбука от Александра Янковского: «Списки БЮТ на следующих выборах будут такими же слабыми, как и на предыдущих, когда половина депутатом при первой же возможности перебегает в другую фракцию?»
Григорий Немыря: Мы принимаем эту критику, это справедливая критика. Это та политическая цена, которую мы заплатили в прошлом и платим до сих пор. Мы сделали, как мне представляется, извлекли уроки, и независимо от того, какой будет закон на выборах, списки и способ их формирования будет отличаться. По моему мнению, главным критерием прохождения в список будет наличие прививки от этого постсоветского неоавторитарного синдрома.
Виталий Портников: Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Сколько людей сейчас в Донбассе поддерживают президента?
Григорий Немыря: Я родился и до 1996 года жил в Донецке, и заканчивал Донецкий университет, и поэтому я чувствую симпатию к этому региону. Традиционно Янукович и Партия регионов получали 70-80 процентов поддержки на выборах, парламентских и президентских. Очень важно, что сейчас ему хватило всего лишь 18 месяцев, чтобы этот уровень опустился в район 40 процентов и меньше. Если этот процесс происходит в родном Донбассе, более того, в родном городе господина Януковича Енакиево, это говорит о многом. Доверие очень легко разрушается, когда человек получил все карты в руки, изменил Конституцию, чтобы получить максимум инструментов влияния в стране и за 18 месяцев не сделал ничего, чтобы жизнь его соотечественников стала лучше. Ирония и парадокс заключается в том, что более всего падает жизненный уровень именно в Донецкой области. Уровень экологических рисков возрастает именно в Донецкой области. Самые высокие коммунальные услуги именно в Донецкой области. Президент не должен думать, что поддержка дончан ему гарантирована. А мы поможем моим землякам понять и разобраться лучше, что же такое Янукович, и почему альтернатива Януковича намного более конкурентоспособная, почему она заслуживает поддержку.
Виталий Портников: Вячеслав из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Может быть пора уже пустить в политику свежие силы, молодежь! Ведь все же идет по кругу, одинаковые люди уже 20 лет практически у власти.
Григорий Немыря: Вы знаете, я чувствую симпатию к вашей точке зрения. Когда вы говорите, что все одинаковые, дьявол всегда кроется в деталях. Не будем говорить о других, но я не принадлежал, не принадлежу и не буду принадлежать к тому сословию, которое вы называете олигархическим. Я сделал большую часть своей карьеры в академической сфере и в сфере преподавательской, в сфере неправительственных организаций. Я преподавал и в западных университетах, и я и еще несколько моих коллег в результате «оранжевой» революции получили шанс реализовать себя в политике, что я и делал, работая на должности вице-премьер-министра по вопросам европейской интеграции. Проблема в том, что было мало таких примеров. И реально тот шанс, который открылся в результате открытия политического пространства после «оранжевой» революции, этот шанс был упущен. Но я бы также хотел выказать сомнения в том, что видимость такого простого рецепта, что должны прийти новые люди, третья силы, мне это напоминает другую сторону медали веры в доброго царя. Точно так же многие избиратели, которые голосовали за Януковича, говорили, он не «оранжевый», он будет другим, он «сильная рука», и он решит вопросы. Я думаю, надежда на третьи силы является способом снятия с себя ответственности, делегирования ее другим, и потом привычным разговорам на кухне, почему же не произошло, они нас предали и так далее. Я думаю, прививка есть определенная этих пяти лет после «оранжевой» революции… Кстати, не все эти годы во главе правительства были «оранжевые». Полтора года при президенте Ющенко был премьер-министр Янукович. Но в целом я согласен с вашим замечанием, которое я бы сформулировал так: Украина и любая другая страна в постсоветском пространстве имеет шанс на реальную модернизацию, если она будет успешной в десоветизации. Когда она не просто распрощается с политической культурой и практикой ведения экономики и бизнеса, которую унаследовала из прошлого и которая укрепилась за последние несколько лет, но и сможет воспитать и привести к власти политический класс, часть из которого уже сформирован.
Виталий Портников: Владимир из Воронежа, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я хотел сказать об инвестиционном климате, который западный инвесторы понимают как правовой инвестиционный климат, но здесь есть и российские инвесторы, которые привыкли к бандитскому инвестиционному климату.
Виталий Портников: Возникает вопрос: инвестиции ли это?
Григорий Немыря: Знаете, климат бывает резко континентальный, бывает тропический, средиземноморский, умеренно-континентальный. Я думаю, если мы говорим об инвестиционном климате в лучшем смысле этого слова, мы имеем прозрачность ведения бизнеса, равные правила для всех, и очень важный элемент комфортного инвестиционного климата – суды, способные принимать объективные решения.
Виталий Портников: Мне кажется, слушатели не совсем точно рассматривают суть инвестиций. Когда говорят о российских инвестициях, это не инвестиции, направленные на развитие, инвестиции, направленные на выкачивание денег. Наши слушатели прекрасно знают, что российские олигархи делают с российскими экономическими объектами, что они могут сделать и с белорусскими. Они инвестируют на Запад, но там есть элементы контроля. Когда есть возможность получить предприятие без всяких элементов контроля, выкачать из него прибыль, тогда любой западный инвестор становится российским. Вот в чем парадокс-то.
Григорий Немыря: В этом смысле, так же как и в области безопасности, так и в области инвестиций контрпродуктивно, когда Украина продолжает оставаться в серой зоне. Когда привычные законы и стандарты не действуют, тогда действуют понятия, а там, где понятия, там более конкурентной оказывается практика ведения бизнеса, которая присутствует, возможно, в других странах, но не в странах Европейского союза.
Виталий Портников: На этом мы можем поставить точку в нашей сегодняшней дискуссии. Очевидно, что процессы будут происходить очень серьезные. Сегодня, кроме процесса над Юлией Тимошенко, проходил процесс по делу бывшего министра внутренних дел Украины Юрия Луценко. В одном и том же суде – два представителя предыдущей власти. А представители нынешней власти – в Крыму, на дне рождения действующего президента. Это реальная борьба с коррупцией. Спасибо!
В нашей студии - заместитель председателя партии "Батькивщина", один из ближайших советников Юлии Тимошенко, вице-премьер в ее правительстве Григорий Немыря.
Хотелось бы поговорить сегодня о международном аспекте процесса. Создается впечатление, что украинская власть убеждена, что она борется с коррупцией, и в мире это понимают.
Григорий Немыря: Мы помним, что основным лозунгом кампании господина Януковича был лозунг - "Услышу каждого". И следует сказать, что Юлия Тимошенко проиграла ему совсем немного, за нее проголосовало почти 12 миллионов украинцев. То, что происходит сейчас, побуждает задать простой вопрос: какова истинная цель? Потому что как в Украине, так и за ее пределами мало кто верит, что истинная цель за этими судебными процессами против Юлии Тимошенко, против Юрия Луценко, против Валерия Иващенко и многих других членов прежнего правительства реально - желание бороться с коррупцией. Потому что реально, как мне кажется, президент Янукович преследует одну очень простую, но очень важную для себя цель - он собирается устранить соперника, политического оппонента, который, по его мнению, представляяет главную, а возможно, единственную угрозу для его политического комфорта и для его политического будущего. Стремясь достичь эту цель, президент Янукович использует, по моему мнению, систему неоавторитаризма, которая отличается от авторитаризма тем, что в условиях того, что называется европейской интеграцией Украины, взаимодействия Украины с европейскими странами и с другими странами, система вынуждена соблюдать некие рамки приличия. И поэтому президент очень часто употребляет слова "верховенство права", говорит о том, что все должны быть равны перед законом, власть должна начинать борьбу с коррупцией, но реально суть остается прежней - использование инструментов власти. По всем рейтингам, которые были опубликованы за последний год, Украина опустилась – от рейтинга свобода до рейтинга ведения бизнеса, демократических рейтингах.
Конечно, президенту Януковича очень хотелось бы, чтобы мечта устранить главного политического противника сбылась. Даже на дне рождения, который он праздновал в Крыму, известный в прошлом певец Юрий Антонов три раза исполнил песню «Мечта сбывается». Я хотел бы напомнить президенту Янковичу, что в этой песне, в припеве следом за «мечта сбывается» следует «и не сбывается». Я думаю, что украинцы и партнеры Украины, и друзья в Европе не дадут президенту сделать то, что он хочет сделать со страной.
Виталий Портников: Мне кажется, что после президентских выборов авторитет госпожи Тимошенко очень уменьшился. Огромное количество людей, которых мы считали союзниками госпожи Тимошенко, оказались попутчиками. Их было много, и именно их решения позволили создать то большинство в Верховной Раде, которое позволяет нынешней власти делать то, что она делает. А такого рода кадровая неразборчивость бросает тень и на лидера. И люди разочаровались. А то, что сейчас происходит, во многом восстанавливает авторитет Юлии Тимошенко.
Григорий Немыря: В политике всегда нужно платить свою цену. Цена ошибок и просчетов иногда очень болезненная. В то же время, по результатам последних опросов общественного мнения, Януковича и Тимошенко разделяют приблизительно все те же 3 процента, которые разделяли их во втором туре президентских выборов. И это несмотря на то, что в подчинении президента Януковича после отмены Конституции и возвращения к жизни Конституции 1996 года практически находятся полномочия, которые даже превышают полномочия Леонида Кучмы. И если даже по этим обстоятельствам он не смог достичь своей политической цели, и я уверен, не достигнет, это говорит о том, что Украина – это намного больше, чем политическая элита, чем просто администрация президента или он сам. Украина – это страна, это люди, которые способны оказывать сопротивление. И мы видим, что это сопротивление оказывается не только на представителей оппозиции, но и на уровне гражданского общества, СМИ, которое оказывается через Службы безопасности, через распределение частот и так далее.
В политике очень важно уметь четко и доходчиво отвечать на три вопроса: что, почему и как? Что тот или иной политик хочет сделать? Почему он считает это необходимым и важным? И как это улучшит жизнь простых людей? Вот на вопрос, что он хочет, президент Янукович говорит очень много. Почему это нужно, за него говорят советники, а вот проблемы начинаются, когда нужно понять, как это может улучшить жизнь людей в стране. Именно это сокращает его поддержку среди населения и увеличивает желание устранить политического конкурента.
Виталий Портников: Вы говорите, что Запад не допустит, друзья не допустят, но где же здесь надежда на самих украинцев? Ведь это же они должны отстаивать независимость судебной системы. Получается, что если бы мы жили в такой стране, как Россия, с нефтью и газом, когда можно не обращать внимания на Международный валютный фонд, можно было бы спокойно, как это в России и происходит, кто не нравится президенту или премьер-министру, и решать вопросы в судебном порядке.
Григорий Немыря: Главную задачу должны решить украинцу. Украинцы выбрали этого президента. Мы считаем, что выборы были далеки от стандартов. И украинцы имеют полное конституционное право переизбрать эту власть. К сожалению, как мы видели на первых выборах местных, после президентских, в октябре прошлого года, украинцам не дали возможность это сделать, элементарно лишив возможности наибольшую политическую силу в оппозиции конкурировать в тех областях, а именно – в Киевской и Львовской, где партия «Батькивщина» имела самую большую поддержку. Но власть не может не реагировать на требования большей прозрачности, и вынуждена мимикрировать. Это еще один инструмент и парадокс неоавторитаризма, что старые, проверенные способы манипулирования общественным мнением – через подконтрольные СМИ и так далее, не работают. А государство является собственником основных средств массовой информации, имея в виду телевидении и радио, и у него есть такой ресурс, как частоты. И власть пользуется этими ресурсами. Я думаю, именно потому что украинцы потребовали прозрачности процесса, власть пошла на то, что два телеканала могут транслировать этот судебный процесс. Было бы неправильно говорить о том, что кто-то рассчитывает только на внешний фактор. Если начинать с этого, то это была бы дорога в никуда. Каждая страна имеет свои национальные интересы, каждая страна всегда пытается балансировать эти национальные интересы, вопрос экономической выгоды и ценностные измерения политики, внутренней или внешней, приоритеты в политике. Все это, естественно, находит свое отражение.
Но я должен подчеркнуть, что ошибаются те, кто считает, что Европе не до Украины. Если бы это было так, то не было бы очень важных последних решений на европейском уровне. В частности, резолюции европейского парламента от 9 июня этого года, где была дана самая жесткая за все время оценка режима Януковича. Должен сказать, что после Лиссабонского договора Европейский парламент – намного более влиятельный орган, чем до сих пор. Сегодня, по информации, которой я располагаю, состоялся по инициативе президента Европейской комиссии Жозе Мануэля Баррозу телефонный разговор его с президентом Януковичем, значительная часть которого была посвящена как раз ситуации, которая сложилась по отношению к оппозиции, в частности, так называемым судом над Юлией Тимошенко. Европе не безразлично то, что происходит в Украине, по одной простой причине. Кроме фундаментальных ценностных измерений, Украина является соседом Украинского союза, который находится непосредственно на границе с Европейским союзом, и от того, какая будет система власти – неоавторитаризм, прогрессирующий и деградирующий в клептократию, или Украина воспользуется шансом своего выгодного географического расположения, чтобы не только успешно завершить технический процесс переговоро, чтобы не только успешно завершить технический процесс переговоров по соглашению об углубленной зоне свободной торговли, но и сделать все для того, чтобы прошел процесс ратификации. Это является необходимым условием для того, чтобы достигать той цели, о которой заявляют как политики оппозиции, так и коалиции, а именно – в будущем стать членом ЕС. К сожалению, то, что происходит сейчас внутри страны, увеличивает пропасть между декларируемым намерения достичь эту целью и реальными действиями власти.
Виталий Портников: Вы употребили термин «клептократия». Клептократия – это воровское государство, где потребление является сутью власти.
Григорий Немыря: Клептократия – это понятие, о котором еще древние греки говорили, но понятие государства захваченного, о чем говорил с конца 90-х Мировой банк, фактически реализовалось в некоторых режимах. И в этом смысле действительно Украина отличается от России, где у нас нет так называемого ресурсного проклятия, что правящий режим может полагаться на бесконечные практически ресурсы. Но Украина была одной из самых прогрессивных с точки зрения промышленного потенциала республик Советского Союза, и она все еще имеет целый ряд стратегических объектов могут быть приватизированы, возможно, национализированы или реприватизированы. Сегодня я обратил внимание на заявление «Арселор Митал», Кривой Рог, который прокомментировал возобновление дела о законности приватизации комбината. Мы помним, что в свое время недоброжелатели, к которым относился и нынешний президент, много критиковали Юлию Тимошенко за то, что она организовала открытый конкурс по приватизации «Криворожстали» 24 октября 2005 года, и в конце концов этот комбинат был продан по цене в пять раз больше первоначальной. Компания, которая является одним из самых больших иностранных инвесторов в Украине, прокомментировала это таким образом: возвращение к этим резонансным, абсолютно не обоснованным искам и попытки использовать имя компании в политических конфликтах наносит вред имиджу Украины и ее инвестиционной привлекательности. Еще один пример, когда декларируемая цель – открыть Украину для инвестиций – заходит в тупик из-за того, что жажды наживы приводит к тому, что плюют на верховенство права, на инвестиционную привлекательность Украины и тем самым практически упускают один за другим шансы, которые и природа, и политика, и география дают Украине.
Виталий Портников: Когда мы говорим о клептократической власти, мы не можем забыть, что вы были в коалиции с этой клептократией еще пару лет назад.
Григорий Немыря: Знаете, есть ситуации, когда можно быть адвокатом дьявола и попытаться взглянуть на это по-другому. Всегда действиями политиков руководит логика и определенные расчеты. Логика того периода времени, когда Украина очень серьезно пострадала от жесточайшего экономического кризиса и не могла полагаться на быструю макрофинансовую помощь от Европейского союза, а единственным источником помощи была помощь МВФ и Мирового банка, в этой ситуации президент Ющенко большую часть своего времени посвящал не тому, чтобы найти компромисс, а чтобы торпедировать усилия Тимошенко по стабилизации ситуации, - естественно, любое бы правительство искало возможности стабилизации и выхода из кризиса. Мы видим, как ведутся диалоги подобного рода в других странах. Возьмите попытку создать такой компромисс в Греции, где правительство Папандреу согласилось начать переговоры с лидером правоцентристской оппозиции, и эти переговоры не увенчались соглашением, поэтому правительству и парламенту пришлось пойти другим путем.
Я хочу сказать, что то, что мы попытались сделать, не является уникальным, это были действия, продиктованные той ситуацией. Но где мы отличаемся принципиально, мы никогда не шли на компромиссы такого рода, который позволил себе президент Ющенко и тогда лидер оппозиции Янукович, когда они подписали меморандум, где предлагался иммунитет Януковичу и его сторонникам от каких-либо преследований. И тут мы должны найти ответ на вопрос: а почему после 2004 года, после того, как было доказано практически на политическом и на юридическом уровне, благодаря решениям Верховного суда, что выборы были сфальсифицированы, никто не понес за это наказание. Это действие породило действия дальше. Это было расценено как индульгенция, и, вернувшись к власти, правительство Януковича и Азарова начало широкомасштабную кампанию нагнетания страха и устранения своих политических конкурентов.
Виталий Портников: Мы видим, что эта кампания связана с юридическими обвинения, что отличает ее от ситуации 2004-2010 годов. И важно понять, насколько в такой борьбе можно искать политических союзников. Это непросто, когда речь идет о судебных процессах.
Григорий Немыря: Я хотел бы обратить внимание, что в ряду шагов, которые нужно было делать, и которые делались, чтобы не допустить того, что происходит сегодня, были попытки бывшего премьер-министра Юлии Тимошенко поднять вопрос о возбуждении уголовных дел против такой компании, как «РосУкрЭнерго», которая представляла мегакоррупцию в сфере газового бизнеса, такого масштаба, что она не могла не быть частью мегакорруции в политике. И в этом смысле момент был упущен. Поэтому многие мои коллеги, друзья за пределами Украины говорят, что они поверят в борьбу с добрые намерения Януковича бороться с коррупцией тогда, когда они увидят начало расследования по «РосУкрЭнерго», по газовым соглашениям января 2006 года, благодаря которым никому не известная до тех пор маленькая компания, зарегистрированная в одном из швейцарских кантонов, получила многомиллиардный доступ к торговле природным газом, когда они увидят расследование очень странного дружественного соглашения между нынешним правительством Азарова и компанией «РосУкрЭнерго» в Стокгольмском арбитражном суде, и много чего такого. Но я подчеркну, но шанс, который возник в 2004 году, был во многом утрачен, что не был дан ответ на вопрос, и не понесли наказание те, кто фальсифицировал выборы.
Это очень важный момент – возникновение понимания неотвратимости наказания, будь то преступления в отношении политических прав граждан, или это нарушение касается контрактных обязательств между компаниями, субъектами хозяйственной деятельности. И в этом смысле то, что происходит последние 18 месяцев, это процесс постепенного понимания и ощущения уже на кончиках пальцев, что же реально происходит в Украине. Потому что первая реакция состояла из двух элементов реакции извне на то, что происходи в Украине. Мы видим некоторые предпосылки политической стабильности, и политическая стабильность – это хорошо, потому что предыдущий период отличала политическая нестабильность, хаотический процесс принятия решений и конфликт на самом высоком политическом уровне. Вторая составляющая – нужно дать период новой власти продемонстрировать то, что ее добрые намерения воплощаются в какие-то конкретные действия в соответствии с заявленными приоритетами. И вот этот тандем – стабильность для проведения реформ – был фактически и рекламной кампанией самого президента Януковича за рубежом, в Европе, в США.
Сейчас уже минуло 500 дней Януковича при власти, и увидели, что политическая стабильность все больше и больше приобретает, по выражению известного интеллектуала болгарского Ивана Крастева, черты неоавторитаризма. Во многих аспектах, в частности, в вопросах культурной, информационной политики это, скорее, застой, а не стабильность, и мы очень четко помним, чем застой отличается от стабильности. И самое главное, что эта стабильность не была использована для проведения реальных реформ. Тем, чем гордилась, нынешняя власть, - восстановление программы с Международным валютным фондом, оглашение приватизационных возможностей для стратегических инвесторов, - обернулось пшиком. Уже четыре месяца отсутствует программа МВФ, единственная приватизация - «Укртелекома» - ее иначе как скандальной не назовешь. Поэтому после устранения этого периода сомнений в легитимности режима, анализируя то, что за это время реально совершалось, какие происходили события? Изменение Конституционным судом, минуя и игнорируя парламент, Конституции, возвращение Конституции 1996 года. Игнорирована была практически Конституция, когда КС принял решение, что новый способ формирования большинства в парламенте является легитимным. Или один за другим арестовываются, задерживаются или объявляются под подписку о невыезде деятели прежнего правительства. Эти события разубеждали и побуждали поставить вопрос о том, действительно ли общественное мнение вне Украины так уж важно для Януковича.
И те, кто придерживался этого мнения, говорят: мы сознательно не приходим в публичную область критики Януковича, потому что мы не понимаем, насколько важно для Украины и для Европы завершить процесс переговоров, мы боимся спугнуть Януковича или дать возможность некоторым людям из его окружения на этом спекулировать. Но вот когда переговоры закончатся, и когда формально украинская сторона поставит свою подпись, как это, возможно, произойдет в декабре, во время саммита Украина-ЕС, вот тогда Янукович попадет в ловушку. Потому что для того, чтобы это соглашение стало действовать, необходимо, чтобы оно было ратифицировано не только Европейским парламентом, но и парламентами стран – членов ЕС. И вот тогда мы скажем: господин президент, если вы хотите, чтобы эта птица Феникс оказалась в ваших руках, что вы обещали украинскому народу, есть определенные условия. В частности, изменить ту внутреннюю политику в отношении демократических прав и свобод, верховенства права, СМИ, которую вы до сих пор проводили.
Вот мне кажется, что эта теория ошибочна. Для Януковича, по мнению авторов и сторонников этой теории, приоритетом номер 1 является европейская интеграция Украины, а она не является для него приоритетом. По моему мнению, она даже не входит в первую пятерку приоритетов. Приоритетом номер 1 для Януковича, человека политической культуры из моего родного Донбасса, является решение проблемы устранения человека, который для него, в данном случае Юлия Тимошенко, вопрос политического выживания. Это для него проблема, и он готов нести репутационные риски, связанные с тем, что он может оказаться в ситуации изоляции или полуизоляции. Впервые на конференции высокого уровня в Вашингтоне заговорили о санкциях в отношении Януковича. Я хотел бы обратить внимание также, что впервые в декларации Европейской народной партии говорится о персональной ответственности Януковича в случае, если он продолжить не уважать закон и демократию. Вот это новый элемент, он появляется.
И как мне кажется, происходит борьба двух направлений в администрации Януковича – тех, кто понимает это, что будут негативные последствия, но боится сказать, и тех, кто понимает это, но для них тоже, как и для президента, на первом месте другие приоритеты. В частности – сохранить доступ к телу, использовать этот доступ для того, чтобы капитализировать его через контроль за стратегическими секторами украинской экономики, от титановой, газовой до других, и таким образом, используя этот политический протекторат Януковича, эксплуатируя его страх перед Юлией Тимошенко, достичь своих целей, которые ничего общего не имеют с украинскими национальными приоритетами.
Виталий Портников: Валентина из Москвы, слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте! Хотела вам сказать большое спасибо за эссе на день рождения президента Украины!
Виталий Портников: Спасибо! Да, я как раз пытался объяснить, что люди, которые собрались на день рождения, его не любят. Родные дети разве что. А остальные его просто беспардонно используют, говорят то, что он хочет услышать, а в это время зарабатывают миллиарды, за его спиной смеются над ним.
Григорий Немыря: Я присоединяюсь к комплиментам вам слушательницы. Мне кажется, в нынешних условиях это было поздравление не в бровь, а в глаз по отношению к президенту может принести непредсказуемые последствия.
Виталий Портников: Ну, это же четвертый президент Украины, будет и пятый, переживали и не такое.
Григорий Немыря: Президент большую часть своей карьеры, как и я, сделал в Донбассе, в Донецкой области. И мне очень обидно, когда укореняются такие выражения, как «донецкие», «донецкий стиль». Это очень обидно, потому что реально это играет плохую службу и Донбассу, и всей Украине. Сила Украины в том, что она очень разная, но эта разница превращается в силу, когда речь идет о культурных различиях, религиозных, этнических, которые объединяет консенсус в отношении желания добра своему государству. А когда эти различия усиливаются и иногда сознательно, подталкиваются в отношении культуры политической, это плохо. Я хотел бы президенту Януковичу и тем, кто ему советовать, очень популярное у нас выражение: Донбасс никто не ставил на колени, и никому поставить не дано. В том числе и президенту Януковичу.
Виталий Портников: Вот вопрос с Фейсбука от Александра Янковского: «Списки БЮТ на следующих выборах будут такими же слабыми, как и на предыдущих, когда половина депутатом при первой же возможности перебегает в другую фракцию?»
Григорий Немыря: Мы принимаем эту критику, это справедливая критика. Это та политическая цена, которую мы заплатили в прошлом и платим до сих пор. Мы сделали, как мне представляется, извлекли уроки, и независимо от того, какой будет закон на выборах, списки и способ их формирования будет отличаться. По моему мнению, главным критерием прохождения в список будет наличие прививки от этого постсоветского неоавторитарного синдрома.
Виталий Портников: Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Сколько людей сейчас в Донбассе поддерживают президента?
Григорий Немыря: Я родился и до 1996 года жил в Донецке, и заканчивал Донецкий университет, и поэтому я чувствую симпатию к этому региону. Традиционно Янукович и Партия регионов получали 70-80 процентов поддержки на выборах, парламентских и президентских. Очень важно, что сейчас ему хватило всего лишь 18 месяцев, чтобы этот уровень опустился в район 40 процентов и меньше. Если этот процесс происходит в родном Донбассе, более того, в родном городе господина Януковича Енакиево, это говорит о многом. Доверие очень легко разрушается, когда человек получил все карты в руки, изменил Конституцию, чтобы получить максимум инструментов влияния в стране и за 18 месяцев не сделал ничего, чтобы жизнь его соотечественников стала лучше. Ирония и парадокс заключается в том, что более всего падает жизненный уровень именно в Донецкой области. Уровень экологических рисков возрастает именно в Донецкой области. Самые высокие коммунальные услуги именно в Донецкой области. Президент не должен думать, что поддержка дончан ему гарантирована. А мы поможем моим землякам понять и разобраться лучше, что же такое Янукович, и почему альтернатива Януковича намного более конкурентоспособная, почему она заслуживает поддержку.
Виталий Портников: Вячеслав из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Может быть пора уже пустить в политику свежие силы, молодежь! Ведь все же идет по кругу, одинаковые люди уже 20 лет практически у власти.
Григорий Немыря: Вы знаете, я чувствую симпатию к вашей точке зрения. Когда вы говорите, что все одинаковые, дьявол всегда кроется в деталях. Не будем говорить о других, но я не принадлежал, не принадлежу и не буду принадлежать к тому сословию, которое вы называете олигархическим. Я сделал большую часть своей карьеры в академической сфере и в сфере преподавательской, в сфере неправительственных организаций. Я преподавал и в западных университетах, и я и еще несколько моих коллег в результате «оранжевой» революции получили шанс реализовать себя в политике, что я и делал, работая на должности вице-премьер-министра по вопросам европейской интеграции. Проблема в том, что было мало таких примеров. И реально тот шанс, который открылся в результате открытия политического пространства после «оранжевой» революции, этот шанс был упущен. Но я бы также хотел выказать сомнения в том, что видимость такого простого рецепта, что должны прийти новые люди, третья силы, мне это напоминает другую сторону медали веры в доброго царя. Точно так же многие избиратели, которые голосовали за Януковича, говорили, он не «оранжевый», он будет другим, он «сильная рука», и он решит вопросы. Я думаю, надежда на третьи силы является способом снятия с себя ответственности, делегирования ее другим, и потом привычным разговорам на кухне, почему же не произошло, они нас предали и так далее. Я думаю, прививка есть определенная этих пяти лет после «оранжевой» революции… Кстати, не все эти годы во главе правительства были «оранжевые». Полтора года при президенте Ющенко был премьер-министр Янукович. Но в целом я согласен с вашим замечанием, которое я бы сформулировал так: Украина и любая другая страна в постсоветском пространстве имеет шанс на реальную модернизацию, если она будет успешной в десоветизации. Когда она не просто распрощается с политической культурой и практикой ведения экономики и бизнеса, которую унаследовала из прошлого и которая укрепилась за последние несколько лет, но и сможет воспитать и привести к власти политический класс, часть из которого уже сформирован.
Виталий Портников: Владимир из Воронежа, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я хотел сказать об инвестиционном климате, который западный инвесторы понимают как правовой инвестиционный климат, но здесь есть и российские инвесторы, которые привыкли к бандитскому инвестиционному климату.
Виталий Портников: Возникает вопрос: инвестиции ли это?
Григорий Немыря: Знаете, климат бывает резко континентальный, бывает тропический, средиземноморский, умеренно-континентальный. Я думаю, если мы говорим об инвестиционном климате в лучшем смысле этого слова, мы имеем прозрачность ведения бизнеса, равные правила для всех, и очень важный элемент комфортного инвестиционного климата – суды, способные принимать объективные решения.
Виталий Портников: Мне кажется, слушатели не совсем точно рассматривают суть инвестиций. Когда говорят о российских инвестициях, это не инвестиции, направленные на развитие, инвестиции, направленные на выкачивание денег. Наши слушатели прекрасно знают, что российские олигархи делают с российскими экономическими объектами, что они могут сделать и с белорусскими. Они инвестируют на Запад, но там есть элементы контроля. Когда есть возможность получить предприятие без всяких элементов контроля, выкачать из него прибыль, тогда любой западный инвестор становится российским. Вот в чем парадокс-то.
Григорий Немыря: В этом смысле, так же как и в области безопасности, так и в области инвестиций контрпродуктивно, когда Украина продолжает оставаться в серой зоне. Когда привычные законы и стандарты не действуют, тогда действуют понятия, а там, где понятия, там более конкурентной оказывается практика ведения бизнеса, которая присутствует, возможно, в других странах, но не в странах Европейского союза.
Виталий Портников: На этом мы можем поставить точку в нашей сегодняшней дискуссии. Очевидно, что процессы будут происходить очень серьезные. Сегодня, кроме процесса над Юлией Тимошенко, проходил процесс по делу бывшего министра внутренних дел Украины Юрия Луценко. В одном и том же суде – два представителя предыдущей власти. А представители нынешней власти – в Крыму, на дне рождения действующего президента. Это реальная борьба с коррупцией. Спасибо!
