Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев в своей подмосковной резиденции в Горках встретился с лидерами парламентских партий, чтобы подвести итоги прошедшего политического сезона, который, по его словам, "был весьма и весьма продуктивным". Глава государства отметил, что несмотря на предпринятые шаги по совершенствованию политической системы, она по-прежнему требует изменений. "Я думаю, здесь вы меня в этом плане все поддерживаете. Она не бывает застывшей, тем более что после такой фазы покоя она сейчас пришла в определенное движение". Медведев вновь указал на необходимость децентрализации. "У нас сверхцентрализованная страна", – сказал президент, подчеркнув, что "только федеральных структур в территориях находится порядка тысячи штук, и каждая из них ищет себе работу". Президент сегодня также пообещал новые реформы избирательного законодательства. Дмитрий Медведев заявил, что не будет ограничиваться лишь снижением барьера на выборах депутатов Госдумы до 5%. Касаясь предстоящих в декабре выборов в Госдуму, глава государства выразил надежду на их открытость и справедливость. Он добавил, что если удастся достичь такого результата, то в России будет ответственный парламент, способный решать огромное количество задач. О том, какими видят грядущие выборы глава государства и российские парламентарии, мы сегодня беседуем с Валерием Хомяковым, генеральным директором Совета по национальной стратегии. Удивила ли вас критика российской политической системы, прозвучавшая сегодня из уст российского президента?
Валерий Хомяков: Собственно говоря, нет. Это достаточно расхожий тезис, который президент высказывает, совершенно справедливый тезис о том, что наша партийно-политическая система весьма несовершенна. Как он совершенно правильно говорит, что она должна изменяться, модифицироваться, совершенствоваться. А для этого, конечно, необходимо изменение законодательства. В данном случае это не только снижение порога, я думаю, там должен быть целый комплекс изменений в законодательство для того, чтобы сделать более доступным участие наших граждан не только в качестве избирателей, но и в качестве активных участников избирательной кампании. Вот это главная цель партийно-политической системы. Сейчас для того, чтобы человек участвовал в политической жизни, ему надо записаться в какую-то партию, иного пути нет. В 99 году существовали политические движения, это было значительно проще, теперь ситуация иная. Конечно, удивлений особых нет. Хорошо, что президент понимает необходимость изменения этой политической системы. Посмотрим, как это пойдет.
Владимир Кара-Мурза: Почувствовали ли вы определенную линию, которую президент начал еще на Петербургском экономическом форуме?
Валерий Хомяков: Безусловно, это не спонтанное высказывание. Президент об этом говорил очень давно и неоднократно. Это началось чуть ли не с первых месяцев его президентства. Слова "свобода лучше, чем несвобода", заявление в одном из посланий, уж не помню, в каком, Федеральному собранию, где он сказал, что мы должны воспитывать в людях гражданственность. То есть не просто люди, которые живут, ходили бы и голосовали, если им это интересно, а неинтересно, значит за них отголосуют, а чтобы человек был гражданином, то есть полностью осознавал и свои права, и свои обязанности, и то, что он имеет право потребовать от любого начальника отчетности в том или ином виде, в той или иной форме. Человек осознает, что содержит эту власть. Не он в глаза заискивающе должен этой власти заглядывать, а он должен идти с гордо поднятой головой, что я вас содержу, а вы на меня работайте, я вас нанял. Вот об этом президент, собственно говоря, очень много говорил. И нынешнее выступление является подтверждением того, что у президента есть весьма целостная картина того, что должно быть, это представление есть, он неоднократно об этом говорил. На мой взгляд, к сожалению, он мало говорит о том, что есть на самом деле. Было выступление по поводу бронзовения партии власти, маргинализации оппозиции, но каких-то серьезных расшифровок эти тезисы его как-то не были сделаны. Я думаю, было бы неплохо, если бы на эту тему поговорил бы президент с руководителями парламентских партий. Кстати, о самом формате. Я думаю, что было бы совершенно верным и уместным, если бы все-таки президент встретился со всеми зарегистрированными партиями. Я не думаю, что это слишком бы накладно было для бюджета. Тем не менее, было бы оказано уважение всем участникам предстоящей избирательной кампании, о чем президент собственно и говорил. Это было бы, мне кажется, правильно.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Марк Урнов, научный руководитель факультета прикладной политологии Государственного университета Высшей школы экономики. Какие, по-вашему, реформы избирательного законодательства, обещанные президентом, выглядели бы наиболее реальными?
Марк Урнов: На самом деле, наверное, из того, что наиболее реально сейчас – это снижение барьера прохождения в думу. Речь шла, насколько я понимаю, о 5%, мне казалось бы, что на сегодняшний день имеет смысл снизить до 3, просто потому, что в противном случае мы опять получим смещенный спектр представительства в Государственной думе. Я понимаю, что президентская администрация боится сильно снижать барьер, потому что начнется конкуренция, к которой главная партия не приспособлена, не привыкла, и естественно, что администрация волнуется, как бы процесс не вышел из-под контроля. Но тем не менее, думаю, на сегодняшний день это реализовано так или иначе не будет.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Удальцов, лидер движения "Моссовет" и координатор "Левого фронта", не верит в красивые обещания, исходящие из Кремля.
Сергей Удальцов: У меня возникает серьезное опасение, что сейчас президент Медведев в преддверии выборов будет заниматься просто такими красивыми обещаниями, за которыми ничего не стоит, и далеко не факт, что последуют какие-то реальные законодательные изменения. У президента за эти последние три с половиной года было огромное количество возможностей на практике реализовать политическую реформу, реформу избирательного законодательства, однако этого сделано не было. И сейчас все его заявления и действия, конечно, оставляют ощущение такой пиаровской рекламной кампании. Ведь мы сегодня не можем точно спрогнозировать, останется ли Медведев на второй срок президента или нет в марте 12 года. Если нет, то все его сегодняшние заявления вообще обесцениваются. Я привык судить по делам, а не по словам. Дел пока нет, слова красивые, но к этим выборам ни одна оппозиционная партия не зарегистрирована, реформа избирательного законодательства не проведена, отсюда грядущие выборы как и раньше остаются несвободными и нечестными.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хотелось бы выразить некоторое удивление оптимизму, который демонстрирует уважаемый Валерий Хомяков по поводу предстоящих выборов. Мне так кажется, власть действительно, и во многом вынужден согласиться с Сергеем Удальцовым, действительно власть очень лицемерна и лукава. Посмотрите: Ходорковский сидит, политические сидят, нацболы сидят, митинги проходят очень ограничено. Практически ПАРНАС не зарегистрирован и другая оппозиция. Довольно агрессивное отношение администрации Кремля к оппозиционным структурам. Вот смотрите, обсуждали недавно в этой передаче Совет по правам человека, прошедший на Кавказе. Но на следующий день господин Медведев едет на Селигер к "нашистам", к этому одиозному движению. Сколько раз правозащитники призывали отправить в отставку с министерского поста Якеменко, ничего этого не сделано. Власть говорит одно, демонстрирует совсем другое. У меня вопрос будет к уважаемому господину Марку Урнову: все-таки как вы видите, будет после этих выборов триумф "Единой России", дальнейшее закручивание гаек для того, чтобы продавить Путина? Вообще какие вы видите конкретные сценарии по результатам этих выборов?
Марк Урнов: У меня, честно говоря, ощущение, что все-таки во власти, во-первых, нет единства, и я не склонен воспринимать совершенно как монолит. У меня есть ощущение, что у путинской команды и у команды медведевской разные программы, это не только разные слова, но и разные видения. Можно посмотреть просто по программным документам, по тому, что готовит путинская команда, как видение долгосрочное, что готовит президентская команда – это действительно разные подходы. Президентская команда ориентирована на реформы, на вестернизацию, на завязывание тесных связей с Западом. Правительственная команда совершенно по-другому смотрит на мир. Поэтому на сегодняшний день легко, конечно, критиковать Медведева за то, что он сильных шагов не делает, но надо понимать, что, во-первых, действительно он человек системы, и как человек системы обладает действительно достаточно узкими возможностями. То, что он говорит сейчас, с моей точки зрения – это попытка консолидировать и подключить к поддержке тех идей, которые он высказывает, ту часть общества, которая заинтересована в таком развитии. И когда его начинают критиковать, что он не делает вот этого, вот этого и на этом основании его не поддерживают, тем самым ослабляется потенциал, который он может предложить.
Поэтому, например, думские выборы понятно, как пройдут. Понятно, что "Единая Россия" так или иначе получит большинство, хотя все прекрасно понимают, что рейтинг падает. Но для меня было удивительным посмотреть результаты социологического опроса, который Левада-центр проводил среди среднего класса, среди людей высокообразованных, молодых, там тоже, я не склонен думать, что Левада-центр что-то подтасовывает, но там тоже "Единая Россия" на первом месте, хотя с 30%, но тем не менее, опережает остальные партии – это факт. Мне кажется, что "Единая Россия" на этих выборах получит большинство, какое она получит большинство, будет зависеть с одной стороны от активности населения, с другой стороны от активности Центризбиркома – это тоже совершенно понятно.
Но проблема не в этом. Проблема в том, сможет ли Медведев выйти на президентские выборы. Он выходит на президентские выборы только в том случае, если будет внутри очень узкой, очень непрозрачной, очень ограниченной группы людей наверху согласован этот выход. Если начнется на сегодняшний день поддержка массовая медведевских идей, я думаю, что шансы его на согласованный выход на президентский уровень возрастает, и страна получает некоторый шанс. Если его не поддерживают сейчас, то тогда победит достаточно консервативная часть элиты, и Россия окажется в состоянии законсервированного застоя с очень прискорбными последствиями. Мы не можем сейчас рассуждать в терминах - лучше хорошего или плохого, система избыточно косная, она прогнившая, она коррумпированная, все совершенно понятно, но она не может позволить себе развалить себя одномоментно. Если что и возможно, то только мелкими шагами. Поддержка Медведева для меня – это шанс изменения медленными шагами, другого просто выбора нет.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", констатирует косметический характер рассматриваемых мер.
Илья Яшин: Когда Медведев говорит о дальнейшей демократизации - это вызывает ироничную улыбку, потому что никакой модернизации за годы руководства страной Медведевым не произошло. Был некоторые косметический даже не ремонт, а попытка навести макияж. Но говорить о каких-то серьезных реформах, ни в одной из сфер, даже в законе о полиции, говорить не приходится. К сожалению, Медведев проявил себя как предельно несамостоятельный политик за годы пребывания в Кремле. И поэтому его встреча с руководителями парламентских партий носит скорее такой рекламный характер, и по сути, ни на что не повлияет.
Владимир Кара-Мурза: Чувствовалось ли по составу участников сегодняшней встречи, что они ощущают предопределенность результатов думских выборов и даже не позвали никакие другие партии?
Валерий Хомяков: Во-первых, я хочу поблагодарить Марка, моего давнего друга и товарища, за то, что он меня отчасти поддержал в моем выступлении, ибо я не являюсь оптимистом. Я сказал, что у Медведева более целостная картина, которая мне симпатична. И эта целостная картина связана с тем, как он видит наши дальнейшие изменения в партийно-политической системе. Можно с утра до ночи говорить о том, что это не сделано, это не сделано, у меня пальцев не хватит, чтобы все это перечислять. Но Марк совершенно прав. Можно говорить: он несамостоятельный политик, еще что-то говорить, как Удальцов. Что от этого изменится? Мы должны поддержать этого человека, который более симпатичен, более демократичен. У него есть взгляд на модернизацию в том числе всего общества. Сама фраза о децентрализации власти - это очень дорогого стоит, и критика той сверхцентрализации, которая сейчас существует. Поэтому, конечно же, можно много критиковать и нужно критиковать президента, но как говорил один политик, кто не слеп, тот видит. Марк это видит, я это тоже вижу. Да, можно набрать много критических вещей относительно Медведева и того, что творится, что не сделано, но тем не менее, у нас пока еще остается шанс. Пока этот шанс еще есть.
Что касается рекламы, для чего Медведеву реклама сейчас среди парламентских партий? Они все прибегут туда, куда он их соберет, так же, как если это будет делать Владимир Путин. Поэтому я вижу один недостаток, я уже сказал, что было бы неплохо, если бы он собрал всех потенциальных участников избирательной кампании – это было бы более правильно, более справедливо и более бы может быть по делу. Потому что они все будут участвовать в выборах. И пассаж президента относительно, что хорошо бы, если бы эти выборы были честными, мне кажется, тоже дорогого стоит. Да, они будут нечестными. Да, возможно будет новая грязь. Да, опять появятся пресловутые "паровозы".
Законодательство, собственно говоря, необходимо, надо запретить, чтобы губернаторы возглавляли выборные списки в какой-либо партии. Если он исполнительная власть, там и сиди и не дергайся, не обманывай избирателя, тебе все равно депутатский мандат не нужен. Многое что еще можно делать и с законодательством нашим, не только снижение барьера и не только равный доступ к СМИ. Это и отмена сбора подписей для непарламентских партий. За каким хреном, мягко выражаясь, их надо собирать, если партия уже подтвердила численностью своей в Минюсте, что она имеет 45 тысяч необходимых, зачем эти подписи собирать, людям голову морочить. Многое что еще нужно и можно делать. Думаю, что если мы сейчас опять в 12 году получим некий откат, некий возврат и вернется команда, которая называет себя стабилизаторами, консерваторами, как угодно, тогда мы можем просто уже не разговаривать на эти темы изменения политической системы, все будет застывшее как монумент. Встанет одна партия стеной и будет стоять с утра до ночи, а все будут вокруг нее бегать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, здесь был термин употреблен: "Единая Россия" получит. Я бы точнее выразился: не получит, а украдет. Две схемы, как она ворует голоса: иностранцев нельзя использовать в избирательных процедурах, в ЖЭКах работают иностранцы, в "каруселях" задействованы таджики и обрывают объявления других партий. Дальше: Медведев для избирательных процедур сделал гадостей больше, чем Путин сделал и сделает. И вопрос к экспертам: можно ли "Едро" привлечь за драконовское законодательство, за то, что она подтасовывает, подворовывает избирателей. Как привлечь, и были ли такие случаи в других странах, в других государствах?
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы массовых фальсификаций на осенних выборах?
Марк Урнов: Думаю, что они неизбежны. Потому что на сегодняшний день "Единая Россия" очевидно совершенно теряет потенциал, теряет поддержку. Как партия власти, она не может себе позволить быть в меньшинстве – это провал, дестабилизация. Поэтому любыми способами будет обеспечено преобладание единороссов в думе. Конечно, может так случиться, что у них не будет конституционного большинства, хотя это маловероятно, для этого нужно, чтобы очень высокая явка была, чтобы та все возрастающая часть населения, которым "Единая Россия" надоела, пришла и проголосовала, вот тогда манипулировать голосами будет сложнее. Но похоже на то, что неверие в эффективность избирательной кампании, распространенное совершенно справедливое представление о том, что будут массовые подтасовки, избирателей отворачивает, и они в значительной степени не придут. А на низкой явке подтасовок может быть значительно больше. Так что, полагаю, что это будет, а в условиях, когда партия правит и одновременно вовсю использует административный ресурс, рассчитывать на то, что суды будут партию осуждать, невозможно, потому что судебная система на сегодняшний день абсолютно дискредитирована.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Локоть, первый секретарь Новосибирского обкома КПРФ, депутат Государственной думы от фракции КПРФ, не верит в готовность власти к демократизации выборов.
Анатолий Локоть: Сложно сказать, готова ли реально сегодня власть демократизировать процесс, прежде всего избирательный. Дело в том, что слишком много накопилось проблем, прежде всего это неравенство в информационной сфере, это несоблюдение действующего законодательства во многом, это непрозрачность подсчета, это использование административного ресурса. Целый букет стандартных замечаний, о которых оппозиция говорит постоянно, в частности, наша партия, которая говорит постоянно. Но, к сожалению эти вопросы не разрешаются. Те изменения, которые были внесены – это полумеры. Может быть президент выносил инициативу снижения барьера с 7 до 5%, но если не к этим выборам, здесь уже не успевают явно, то к следующим выборам. Это, безусловно, демократическая форма.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Невьянска от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. В нашей думе 450 мест. Нужно, я считаю, снизить до 1,450 доли проходной барьер, например, какая-то партия набрала на одно место, она получит одно место, набрала на два - два человека там будут. А второе: за фальсификацию выборов ввести реально пожизненное заключение, потому что от этого жизнь нас всех с вами зависит.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в каких пределах может быть либерализировано избирательной законодательство?
Валерий Хомяков: Конечно же, 1,450 – это не совсем реально. Я думаю, что вполне реально до 3%. Такие страны существуют, причем недалеко от нас, Украина - там 3%, очень либеральное законодательство. Очень либеральное не только законодательство, но и либеральное участие в выборах, то, что у нас было, в 99 году это закончилось. Последние выборы, когда можно было участвовать политическим партиями, движениям, можно было создавать избирательные блоки. Упрекали Медведева за то, что он изменил законодательство и сделал хуже, чем Путин. Путин поменял все, начиная с 2000 годов, и ликвидировали сначала возможность участия политических движений, потом, естественно, тут же остались одни партии. Поэтому не надо на Дмитрия Анатольевича вешать то, чего он не заслуживает, как раз наоборот пытается как-то вернуть на круги своя. На Украине обращает что внимание, допустим, когда у нас был процент "против всех", в результате, собственно говоря, эту графу ликвидировали, доходило в некоторых субъектах федерации на федеральных выборах до 20 до 15%, на региональных иногда больше. А по одномандатным округам, когда шли выборы, если там человек не увидел своего кандидата в депутаты, то там тоже были случаи, когда выборы признавались не состоявшимися, вернее, недействительными, ибо побеждал "против всех". Чего проще - взять и ликвидировать. Вот они так и сделали. На Украине 3% проходной порог, сохранена половинчатость Верховной рады, то есть половина по партийным спискам, половина идет по одномандатным округам. Я думаю, к этому стоило бы вернуться.
Не надо увлекаться всеобщей партизацией и доводить это важное дело до идиотизма. В муниципальных образованиях только через партии - это уже, как говорится, ничего хорошего не дает, это лишает обычных беспартийных граждан участвовать в выборах. Поэтому тут очень много что можно и нужно делать. И на Украине процент голосования против всех был очень низким, явка была высокой, потому что выборы интересные, была интрига, можно по-разному относиться к тому же Ющенко, к Януковичу, к тому, что там происходило и происходит до сих пор, но тем не менее, в выборах была интрига, это всегда интересно. Интересный фильм, когда есть интрига, ты его смотришь, а если там смотреть нечего, то ты выключаешь телевизор. Так и здесь. И поэтому, я думаю, 3% при большом количестве участников, при очень либеральной возможности участия в выборах в качестве субъекта избирательной кампании, дать возможность участвовать политическим движениям. Вот если бы мы отмотали пленку назад на 11 лет и вернулись бы к избирательному законодательству образца 99 года и сказали: ша, больше мы избирательное законодательство в сторону ужесточения не меняем, тогда, я думаю, мы получили бы совершенно иную политическую систему. Туда поступила бы свежая кровь, что очень и очень важно и нужно. И дума была бы действительно местом, где и споры бы были, были бы и драки, что делать, не без этого, для того парламент и существует, чтобы в том числе морду набить, ничего в этом страшного нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю вас, и у меня складывается впечатление, что вся наша политическая система, включая и выборы – это гигантский лохотрон. А вы все статисты в этом лохотроне, вы играете неблаговидную роль. Но с другой стороны, опять же напрашивается вопрос, вы говорите - гражданское общество. А можно ли считать гражданами Дмитрия Анатольевича или Владимира Владимировича, когда они видят, что такое положение ужасающее в стране, они продолжают руководить, получать дивиденды, льготы и жить, наверное, приятно. Опять же, посмотрите, промышленность как падала, так и падает, никто ее не может остановить и не пытается. Неужели 6 миллионов специалистов из России в 90 годы выехали в Америку, вы посмотрите, как обескровлена Россия. Теперь у нас ни мозгов, ничего не останется, ученые, инженеры грамотные покинули Россию. Это же ужас, что творится. Поэтому говорить о гражданском обществе - это не просто смешно, это кощунственно при таких данных.
Владимир Кара-Мурза: Обратили ли вы внимание на ужесточение риторики президента в последнюю неделю в обращении с чинами Министерства обороны? Чем ближе к выборам, тем острее критика из его уст.
Марк Урнов: Безусловно. Да и есть на самом деле, за что критиковать. Положение в армии отвратительное, что касается заказа знаменитого оборонного, то он, как известно, из года в год срывается. То, что президент, слава богу, начинает демонстрировать в общем публично свое неудовлетворение ситуацией, могу это только поддерживать. А вот эти рассуждения о том, что все ужасно, поэтому ничего говорить нельзя, все это кощунственно. Ужасно действительно, и утечка мозгов чудовищная, и состояние граждан, мозгов гражданских такое, что лучше к ночи не разговаривать. Делать что-то надо, надо стараться, надо находить какие-то пути для того, чтобы попробовать хотя бы этот чудовищный кризис преодолеть. Поэтому, я считаю, что параллельно с констатацией всех кошмаров, которые наши слушатели справедливо говорят, надо при этом попробовать собраться и холодным умом проанализировать, каким способом из кризиса выходить, а не только с ужасом поднимать очи к горе и говорить, что все вообще плохо. Плохо - да, а дальше что? Вы так и будете сидеть и разговаривать, что плохо? Крыша обрушится, и ничего больше не произойдет тогда.
Владимир Кара-Мурза: Илья Пономарев, депутат государственной думы от фракции "Справедливая Россия", сомневается в грядущем пересмотре основ избирательного законодательства.
Илья Пономарев: Президент Медведев последовательно ведет политику на очень аккуратное, очень точечное смягчение тех процедур, которые действуют на данный момент в стране. Но я в то же самое время считаю, что он не подвергает сомнению основы той системы, которая создана. Поэтому не вкладывал бы каких-то революционных ожиданий. Был снижен барьер до 5%, я считаю, что это достаточно важный шаг. Сейчас предвыборная пора, поэтому ожидать сильно революционных инициатив совсем не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа эксперты, мне кажется, вы лукавите оба. И мы, и вы, и стар, и мал в России, все знают, что господин Медведев в Кремле – это временный человек, как говорится, местоблюститель. И каким образом он может выдвинуть себя повторно на президентские выборы? Его просто господин Путин не допустит и все, потому что уговор дороже денег. Объясните мне и всем.
Владимир Кара-Мурза: Прозвучали ли сегодняшние замечания президента как заявка на участие в президентских выборах?
Валерий Хомяков: Я этого, конечно, не увидел, и президент об этом скажет отдельно, как он будет, будет он участвовать, не будет. Я бы хотел здесь все-таки заступиться за президента, а Владимиру посоветовать позвонить на Радио Свобода в апреле 12 года и поговорить, кто у нас временный, а кто не временный. Поэтому, я думаю, что президент это заявление сделает, есть возможность такая, как вариант, безусловно, это может быть в сентябре на ярославском форуме, а возможно это будет после избирательной кампании, когда будут известны результаты выборов. И главное, будет известен ход этих выборов, чистота и честность. Если это будет сплошная грязь, тогда у президента, как мне кажется, вполне могут быть основания участвовать в выборах и основания будут выше, нежели будет чистая, честная победа "Единой России". Извините, может быть некий нонсенс, но тем не менее.
Теперь о том, о рейтингах чуть-чуть хотел сказать, Марк об этом говорил. Не помню, какая социологическая служба, но по Москве рейтинг "Единой России" составляет 20%, тогда как ПАРНАС 12%. Вот эти результаты, безусловно, беспокоят руководство "Единой России", безусловно, беспокоят руководство московского регионального отделения и лидера ее господина Собянина. И если уж говорить об этой партии и о нашей партийно-политической системе, то называть "Единую Россию", что это правящая партия, просто смешно. Она полностью подмята исполнительной властью. Любая партия в любой европейской стране контролирует исполнительную власть, она ее формирует, но она ее и контролирует. И попробуй какой-нибудь руководитель какой-нибудь земли в той же Федеративной республике Германия возьми и забалуйся, тут же слетит со своей должности, ибо партия стоит выше. Партия несет ответственность за тех людей, кого она отправила во власть. У нас, как правило, функционер во главе региональной "Единой России", он же и губернатор. Такого не бывает.
Поэтому, я думаю, что это очень большая проблема – проблема функционирования наших партий. Не только к "Единой России" относится. Сидит человек, который возглавляет региональное отделение какой-либо партии, не правящей, и он, этот человек, не заинтересован, объективно не заинтересован в притоке свежих нормальных людей. Потому что придут, они могут его взять и переизбрать, и он не будет секретарем обкома КПРФ, руководителем регионального отделения "Правого дела", "Яблока" и так далее. Меня убил один разговор, когда очень давно в начале 90 я оказался в Массачусетсе и там спросил одного функционера из демократической парии: ты когда будешь участвовать в выборах в Сенат сам, в личном качестве? Как? Это не моя работа. Моя работа найти человека, который пойдет, а я никогда не собираюсь - я функционер. То есть там в муравейнике одни муравьи отыскивают людей, которых можно продвинуть. Кто знает председателя национального комитета Демократической партии США или Республиканской? Да никто. Марк знает, я точно не помню. Тем не менее, это влиятельнейшие партийные функционеры. У нас, к сожалению, этот перекос и между партиями, и внутри партий губит нашу партийно-политическую систему.
Владимир Кара-Мурза: Надежда Корнеева, заместитель председателя партии "Патриоты России", руководитель рязанского регионального отделения, относит обещания президента к периоду, который наступит после выборов.
Надежда Корнеева: Если говорить о демократизации политической системы, понятно, он все-таки политическую систему после выборов декабря этого года. Потому что фактически избирательная кампания декабрьская уже началась. Сейчас говорить о дальнейшей демократизации, наверное, не приходится. Правила игры уже выработаны. Есть 7 партий, 4 парламентские, 3 не парламентские, непарламентским все равно придется собирать подписи. Тем более, как мы видим, несмотря на заявления президента, региональные парламенты с 1% сбора подписей поднимают до 2, обосновывая это тем, что для непарламентских партий это наоборот хорошо, поскольку они пойдут и начнут за себя агитировать, забывая при этом, насколько трудно сейчас люди ставят свои данные паспортные в списки и насколько вообще не хотят общаться по этому поводу. Поэтому я не вижу каких-то дополнительных демократических шагов, которые может предложить президент уже сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать вопрос Валерию Хомякову. Я хочу вас спросить: вы знаете, мне кажется, что есть основания для такой теории заговора, такой комбинации. Лично для меня, людей с левыми взглядами, которых не мало, я раньше одинаково относился негативно плохо и к Медведеву, и к Путину, и думал, что хуже к кому-нибудь из них невозможно относиться. Но медведевские шаги после того, что он сделал - переименование милиции, заявление в РСПП о том, что человек, который приходит наниматься на работу и готов трудиться только 8 часов, такого человека надо гнать. То есть совершенно правый дискурс, для меня абсолютно неприемлемый. И при этом я не буду, разумеется, голосовать за Путина, как не голосовал раньше, за Медведева тоже, не собираюсь этого делать. Я прекрасно понимаю, что Путин - это такой патриотический симулякр. Но кажется ли уважаемому Валерию Хомякову, что здесь сделано так, что людей типа меня, которые пусть даже голосовать не будут, но они будут приветствовать приход Путин в Кремль, понимая, что Медведев для нас людей, с нашими взглядами еще хуже? Как вы думаете, возможен такой вариант или нет? Для этого сделан закон о переименовании милиции, совершенно глупые шаги об отказе от зимнего времени, перетасовка часовых поясов и тому подобные вещи. Как вы думаете, может ли быть такое?
Валерий Хомяков: Спасибо за вопрос. Трудно сказать, для меня тоже это загадка на самом деле. Если вы думаете, что эксперт – это человек, который знает ответы на все вопросы, совершенно не так. Я сам тоже иногда удивляюсь тем шагам или заявлениям, которые делает наш президент. Иногда они меня коробят, иногда радуют, как сегодняшнее выступление, недавнее выступление о децентрализации нашей власти. А что касается закона о полиции, как-то в законе все неплохо прописано. Но это бумага. Что такое закон – это бумага, где стоит подпись президента. А как это реализуется на местах, я просто знаю, неплохо знаю по тому району Москвы, где я живу. Человек, который возглавлял УВД и который публично сказал - я судебное решение исполнять не буду и плевал я на него, вдруг ушел на повышение на генеральскую должность и стал настоящим полицейским. Поэтому очень многое зависит от реализации. Я не думаю, что есть элемент игры для того, чтобы таких людей, как вы, взять и подтолкнуть к Владимиру Владимировичу Путину. Думаю, что здесь есть некая сумбурность команды Медведева, которая может быть пока до конца не осознает ту линию, которую должен президент выстраивать. Отсюда естественные ошибки. Что теперь делать? Все живые люди, не ошибается тот, кто ничего не делает. Поэтому, тем не менее, если вдруг Владимир Путин и Дмитрий Медведев оказались бы оба в бюллетене, чего, безусловно, не будет, я бы свою галочку, крестик поставил против фамилии Медведев - это безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", уловил в словах президента готовность идти на выборы 2012 года.
Андрей Савельев: Он, видимо, намеревается сохранить президентский пост, а значит участвовать в выборах. Коль скоро он определил, что они с Путиным не будут вдвоем участвовать, значит, видимо, он предполагает участвовать в этих выборах единолично и фактически вне конкуренции. Что касается децентрализация, то можно сказать, что программа Медведева уже реализована, страна практически не управляется на местах, на уровне местного самоуправления никакой государственной власти нет. И мы это видим по криминальному беспределу, который творится в особенности в небольших населенных пунктах и по бездействию крупных государственных структур, например, МВД или Федеральной миграционной службы или подобных структур, имеющих общегосударственное значение. По всей видимости, слова Медведева во время встречи с лидерами партий связаны с тем, что он плохо знает ситуацию в своей собственной стране, либо декларирует те программы, реализация которых не требует никаких усилий с его стороны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ожидать серьезного пересмотра правил игры в оставшееся до выборов время?
Марк Урнов: Нет, конечно. Думаю, что думские выборы будут по уже существующим правилам осуществлены, и невозможно себе представить, чтобы что-то резко поменялось. На самом деле на сегодняшний день и неважно. Важно другое – насколько будет активен электорат, насколько будут активные люди, как реально будет поддержана "Единая Россия", как реально будут поддержаны все остальные партии, насколько может быть оценен по реальной статистике избирательной потенциал оппозиционный. Насколько, соответственно, может Медведев и медведевская часть политической элиты или та консервативная часть, персонифицирован с которой на сегодняшний день Путин, может рассчитывать на поддержку. Вот от этого баланса в какой-то степени будет зависеть то, кто выйдет в результате, Путин или Медведев, на президентские выборы. Но повторяю, что это только один фактор. Кроме того еще очень важна расстановка сил внутри вот этой правящей группы, расстановка сил внутри окружающих их групп интересов, от этого на самом деле тоже будет, если не в основном, завесить то, кто поддет на выборы. То, что они вдвоем окажутся в бюллетени, абсолютно исключаю. Но повторяю, на думские выборы я смотрю исключительно как на такую прелюдию реальных существенных главных выборов, причем прелюдию, из которой напрямую делать выводы о том, как будут развиваться президентская кампания избирательная и кто будет из тандема обозначен как кандидат, сделать невозможно, потому что не только эти компоненты сработают.
Владимир Кара-Мурза: Если сегодня не позвали даже зарегистрированные партии, то о несистемной позиции и даже говорить нечего. Как по-вашему, насколько продуктивно избранная ею тактика бойкота предстоящих парламентских выборов и укрепится ли она в этой тактике после сегодняшней встречи президента?
Валерий Хомяков: Конечно, у внесистемной оппозиции безусловные проблемы – это очевидно. Но по крайней мере, то что я знаю, я недавно встречался с лидерами того же ПАРНАСа, разговаривал, они смотрят с оптимизмом. Мне это нравится на самом деле, когда не унывают, по крайней мере. Мне кажется, оптимизма там больше, чем у некоторых руководителей "Единой России", как бы это ни казалось смешным, но тем не менее, так получается. Я думаю, что, конечно же, было бы правильно ПАРНАСу пройти все вещи, связанные со Страсбургом. Веры в это у меня особой нет, пример того же Владимира Рыжкова и Республиканской партии, который 12 апреля в суд посоветовал нашему Минюсту зарегистрировать эту партию. Там отвечают: пусть по новой все сделает, соберет подписи, тогда может быть будем рассматривать этот вопрос. То есть можно в эту игру играть сто лет. Я думаю, что внесистемная оппозиция, мне не нравится этот термин, потому что людей, которые начинают просыпаться, то, о чем говорил Марк, хорошо, чтобы люди более активно участвовали в выборах. Я знаю людей, которые десятками лет не ходили на выборы, начиная с новейшей России. Одна из предпринимательниц недалеко от меня кафе держит, когда ее достала власть полностью, начинают издеваться: сделай все, чтобы твое кафе было все в белом.
