Владимир Кара-Мурза: Скандал вокруг немецкой престижной премии "Квадрига" набирает обороты. В этом году премия, присуждаемая деятелям политики, экономики и культуры, обладающим "духом первопроходца" и стремлением к "общественному благу", присуждена Владимиру Путину.
В знак протеста лидер партии "зеленых" Джем Оздемир, выступивший против кандидатуры российского премьера, покинул попечительский совет премии. Штефан Шрайтер, глава одной из компаний-спонсоров "Квадриги", — отметил, что не одобряет решения жюри. Маркус Лёнинг, уполномоченный правительства ФРГ по правам человека, заявил, В интервью журналу Spiegel, что Путин в должности президента России занимался "разрушением демократии", "ограничением свобод" и "отдал Россию на откуп коррупции". Глава немецкого Союза изгнанных Эрика Штайнбах, в свою очередь, считает, что теперь репутацию"Квадриги" может спасти лишь отмена решения о награждении Путина. "Нераскрытые убийства журналистов, запрет неправительственных организаций и обструкция оппозиционных партий, а также политически мотивированное преследование в отношении Михаила Ходорковского и Платона Лебедева доказывает всем, кто действительно хочет знать, что Владимир Путин не является подходящим номинантом на премию "Квадрига", - заявила Штайнбах. Другой бывший член совета известный немецкий политик Андре Шмитц, как передаёт Deutsche Welle, заявил, что деятельность российского премьера не соотносится с ценностями свободы и демократии, символом которых является "Квадрига". В то же время, большинство членов жюри премии в ходе кризисного совещания всё же настояло на своём решении. В результате Путин получит награду за усиление политических и экономических связей с Германией. Вручение премии назначено на 3 октября, День германского единства. Премия "Квадрига" названа в честь скульптуры, венчающей Бранденбургские ворота в Берлине. Среди её лауреатов были экс-канцлеры Германии Гельмут Коль, Герхард Шрёдер, экс-президент СССР Михаил Горбачев, экс-президент Чехословакии Вацлав Гавел и председатель Европейской комиссии Жозе Мануэл Баррозу. О том, достоин ли Владимир Путин присуждения немецкой премии "Квадрига", мы сегодня беседуем с Владиславом Беловым, директором Центра германских исследований Института Европы Российской Академии наук и Дмитрием Врубелем, российским художником, работающим в Берлине, автором цикла работ с использованием образа Владимира Путина. Какова репутация Владимира Путина в Федеративной республике Германии и каков его реальный вклад в усиление политических и экономических связей с Германией?

Владислав Белов: Наверное, репутация достаточно высокая, с 2001 года репутация имеет несколько граней. Одна из граней постоянно подвергается критике - это то, что обозначено в критических высказываниях, процитированных вами политиков. то, что касается свободы слова, журналистов, Ходорковского, демократии и так далее. А другая грань - это российско-европейские, российско-германские отношения, где вклад Путина бесспорен. И "Квадрига", в любом случае после случая с Путиным она будет гораздо более известной премией, сама организация будет более известной, конечно же, четко не определила за что, конкретно Владимиру Путину предоставляется эта премия, что и позволило защитникам прав человека в Германии, и в России жестко и резко высказаться против Путина. Это было ожидаемо, это даже не надо быть экспертом по этому поводу. И соответственно, есть и высказывания, что другие заслуги Путина есть ничто перед, как говорится, его величеством права человека. Вот этот водораздел и, соответственно, вот эта грань Путина, которую можно обсуждать, и действительно есть много критических претензий и к Путину, и к России с точки зрения судебной системы, с точки зрения защиты прав конкретного человека, коррупции и так далее. Другая грань ушла абсолютно в тень. Александр Рар пытался объяснить, за что дается премия Путину. Рар говорил, что якобы за ту роль, которую он сыграл в развитии российско-немецких отношений до того, как он перестал быть президентом и так далее. Но в любом случае вручение этой премии вызвало волну критики и в Германии, и в России. Есть критические высказывания в Польше, в прибалтийских странах, в других странах я пока этого не заметил, я имею в виду Францию, Италию и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Как воспринимается фигура российского премьера немецким зрителем и художественной общественностью?

Дмитрий Врубель: Фигура российского премьера никак не воспринимается немецким зрителем, как один из политиков с Востока, из России. Это мало кому интересно. Интересно может быть зависимость от газа российского – это да. Скажем, "Газпром" - это более-менее знаковый символ. Путин, безусловно, медийный образ. Но, честно говоря, ничего позитивного в немецкой прессе или в разговоре со своими коллегами, просто с людьми в Берлине, я ничего позитивного не слышал, к сожалению. Так же как вообще очень мало чего позитивного говорят о России. Поэтому, мне кажется, что это вручение, вы заметили одну вещь, кто против: правозащитники, "зеленые" и так далее. Элита за, потому что действительно Путин – это символ стабильных поставок газа. Буквально сегодня открыли еще570 километров ответвления от "Северного потока", такое совпадение. Поэтому Путин – это газ. В принципе в Европе такие страны как Россия рассматриваются, к сожалению, для нас в качестве сырьевого придатка, цель у которых - стабильные поставки тех или иных полезных ископаемых в страны Европы, и в обратную сторону идут продукты питания и прочее. Поэтому действительно с точки зрения германского государства, мне так кажется, Путин как премьер-министр, обеспечивающий эту стабильность, достоин всяческих премий.

Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Александр Рар, эксперт немецкого Общества внешней политики, автор биографии Владимира Путина "Немец в Кремле". Каков резонанс в немецком обществе конфликта вокруг присуждения Владимиру Путину премии "Квадрига"?

Александр Рар: Я со всем согласен со всем, что было сказано моими предшественниками, очень точный анализ ситуации в Германии, вообще вокруг всего этого. Первое, что мне хочется сказать, что сам приз незначительный - это не приз, которым каждый год награждают каких-то высших политиков, это не Нобелевская премия, это даже не Федеральный крест Германии. Это отдельная организация, которая хочет быть важной, придумали этот приз и раздают каким-то политикам, которые в какие-то годы сыграли какую-то роль. Мне помнится, что в 2005 году этот приз вручен президенту Украины Ющенко за его роль в "оранжевой революции". Кто его за последние пять лет получал - никто не помнит. Правда, Горбачеву на определенный юбилей вручили, но пресса на это не обратила внимания. Сейчас, мне кажется, общественности не очень интересно, кто получит приз или не получит, а есть повод пободаться с Путиным. Путина здесь действительно рассматривают очень критически, многие его просто ненавидят, потому что он Россию ведет не туда, куда Запад этого ожидал, но как правильно сказали, есть очень сильное экономическое лобби, которое надеется, что Путин останется у власти или, во всяком случае, Россия не распадется как в 90 годы, и газ будет приходить в Германию, для немецкого бизнеса будет дальше открываться очень интересный российский рынок.
Не надо забывать, что как раз Германия выходит из экономического кризиса благодаря России, потому что продавать свои машинные установки, технологии высшего качества, низкого качества, среднего качества, плюс свои продукты питания. Поэтому, мне кажется, дорожат таким стратегическим партнерством с Россией. Я думаю, что те люди, которые внутри этой организации решили дать Путину приз, они руководствовались такими соображениями, они хотели себя связать с бизнесом, может быть хотели получить поддержку от немецкого бизнеса для каких-то своих программ. Сегодня организация дает призы не людям, которые чего-то хорошее сделали, а которые являются символом, ради того, чтобы потом получить нужные фонды, нужны средства, нужную поддержку, международное признание, если хотите.
И последнее: с другой стороны, конечно, в январе-феврале, когда организаторы думали о том, кому вручить, они уже придумали, что нужно вручать приз именно Путину, они с экспертами, конечно, разговаривали и спрашивали их точку зрения. Во всяком случае, в моих кругах, с которыми они говорили, было высказано, что, конечно, предположение, что такой скандал именно и разразится. Потому что в немецком обществе есть очень много критики в отношении Путина, его рассматривают именно как диктатора, как человек, который душит демократию в России, поэтому этот скандал так быстро не закончится. Было высказано организаторам предложение, что если уж они хотят вознаградить Россию за хорошее отношение к Германии, этот приз дать Медведеву, таким образом может быть поддержать его более либеральный курс. Но сейчас это произошло, думаю, что назад взять нельзя. Единственное, что может остановить этот скандал, хотя я думаю, что это не будет так, что Владимир Путин сам откажется от этой премии, как это сделал четыре года тому назад, когда Гамбургский университет тоже ему предложил почетного доктора и после большого крика немецкой общественности сам Путин сказал: не хотите мне вручать этот орден или мантию, не вручайте, бог с ним. Это успокоило ситуацию. Но с другой стороны, если Путин так поступит это плевок в лицо тем организаторам и конец всему авторитету организации, которая этот приз сейчас дает.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа, профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне, удручен деградацией интеллектуальной элиты Европы.

Андрей Пионтковский: Позорное совершенно решение, но оно достаточно логично для деградирующей Европы и деградирующей Германии. Если бывший канцлер Германии служит лакеем на какой-то путинской газоколонке, то теперь куплены и так называемые германские интеллектуалы. Вообще формулировка этой премии звучит как издевательство для авторитарного диктатора страны, где уничтожена демократия, парламент не место для дискуссий совершались политические убийства, содержатся политзаключенные. Это просто надругательство над смыслом этих высоких слов. Позор Германии, позор германскому правящему классу и германской интеллектуально элите.

Владимир Кара-Мурза: Вредит ли репутации Путина в Германии шлейф агента спецслужб, работавшего в Дрездене, в бывшей Восточной Германии?

Владислав Белов: Насколько представляется, нет. Мне кажется, что это наследие преодолено. Владимир Путин не скрывает этого, есть много рассказов, чем он занимался, как он занимался, какие ключи он там терял. Это воспринимается через призму прошлого. Конечно, есть другой шлейф, что бывших сотрудников КГБ не бывает. Это тоже одно из направлений критики российского премьер-министра , что именно благодаря этой подоплеке профессиональной во многом он ведет себя так, как это представляется в средствах массовой информации. Единственное мое замечание, никоим образом не присоединяясь к апологетам Владимира Владимировича, которые говорят, что у нас все хорошо, в общем-то критика односторонняя, человек он многогранный. Я приветствовал бы критику более объективную, потому что мы видим одних и тех же людей, можно заключить пари и сказать, что через неделю такие-то, такие-то люди будут говорить об этом. Но тем не менее, мне кажется, из моего общения и знания немецкого истеблишмента, обычных людей, особых претензий к полковнику КГБ Путину нет, такой прямой увязки с его деятельностью в Дрездене, в общем-то есть признание его деятельности в качестве председателя комитета внешнеэкономической деятельности в Санкт-Петербурге, Владимир Путин сделал много для развития отношений между Гамбургом и Петербургом. Надо отдать должное, что за эти 20 лет этот человек повысил свой потенциал, я не буду говорить, что он интеллектуальный человек, но потенциал как политика, и человек, который способен очень многое сделать. Критика была бы более полезной, если бы она шла более точечно, более четко и более предметно. Как коллега Пионтковский выражается – это все-таки такая журналистика, все-таки от ученого я ожидал бы более конкретных критических высказываний. Объект для критики есть, я бы призвал, в том числе используя повод, эту критику более предметно высказывать.
Я сказал, что грань одна есть – права человека. Стопроцентно идет критика, она обоснована, справедлива, давайте посмотрим на другие грани, на то, на что обращал внимание Александр Рар. Посмотрим статью Путина 25 ноября прошлого года, был такой памфлет развитию российско-европейских отношений, и он был убран в стол, потому что это был Путин. Был бы не Путин, наверное, более внимательно прочитали этот памфлет, где есть программа действия безотносительно нашего будущего соглашения, где ставятся такие предметные задачи, указаны болевые точки наших отношений. Поэтому Путин человек сложный, многогранный, и в этом плане критика должна быть более глубокая, более объективная.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чей образ более популярный в немецком обществе - Владимира Путина или Дмитрия Медведева?

Дмитрий Врубель: Ни тот, ни другой. Мы немножко все время переоцениваем нашу роль на Западе, по крайней мере, в Германии. Интерес к России возникает ближе к зиме, потому что в очередной раз разговор идет о том, если холодная зима, что там у России будет с Украиной, с Белоруссией. Если, соответственно, вспоминают Путина на день рождения Ходорковского или в годовщину смерти Политковской обязательно, и Медведева заодно. Во всех остальных случаях нет никакого серьезного отношения. Да, один из диктаторов восточных, в Китае примерно то же самое, еще где-то. А так нет никаких кровавых событий, типа как в Ливии, и нет революционных перемен, как в Египте или в Тунисе, то интереса практически никакого нет. Я хотел бы единственное сказать по поводу признания или непризнания, то, что было сказано, элитой и критика немецкой элитой, и наоборот, когда говорится, что элита хорошо к Путину относится. Элиты нет как целого, нет интеллектуального целого класса. Есть четкое разделение на правящий класс и то, что называется дискурсом и так далее, то, что оппонирует. Получается абсолютно марксистско-ленинская модель, когда у богатых свои интересы, у небогатых совершенно другие интересы. Поэтому да, правящая элита дружит с Путиным, встречаются, обнимаются, целуются, договариваются вне зависимости абсолютно от того, что там с правами человека в России, совершенно никого не интересует. И другая часть общества критическая, оппозиционная, озабоченная, безусловно, относится к Путину так же, как к Саддаму Хусейну, Каддафи. Но для них Путин – это член клуба богатых и сверхбогатых людей, которые доят весь остальной мир. Еще раз повторяю, что к любому европейскому президенту или премьеру, к американскому интерес просто несравненно больше, потому что от них гораздо больше зависит.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник и бывший политзаключенный, считает, что премия не отражает мнение германской общественности.

Владимир Буковский: Вообще-то эта премия дается истеблишментом истеблишменту – это междусобойчик у них. Они кого любят, тому дают. Так что это не отражает мнение Германии - это отражает мнение руководства, истеблишмента. Но даже и среди истеблишмента начинаются протесты о том, что совершенно не соответствует господин Путин описанию необходимых заслуг, чтобы эту премию дать. Дипломатия, политика, они промеж себя пытаются налаживать мосты, договоренности, уступки, в общем в Америке это называется торговля конями: мы тебе это, а ты это. Что-то такое произошло. На самом деле смешно и никак не усиливает общественное значение этой премии.

Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, пострадала репутация Владимира Путина в немецком обществе после памятной мюнхенской речи?

Александр Рар: Вы знаете, я хочу согласиться с господином Буковским, который сказал, что это премия, которая выдают Путину, не поддерживается немецким населением. Я приведу в подтверждение того, что сказал господин Буковский, действительно самые свежие цифры, которые в интернете каждый может увидеть, их проводят в самой Германии. Следуя этим данным, 80% не поддерживают вручение этой премии Путину, а 20% поддерживают. Вот такое у нас соотношение сил. Но вы меня спросили о Путинской речи 2007 года в Мюнхене. Тогда, я помню, разброс мнений был совсем другой: 70% поддерживало выступление Путина, 30% не поддержало. То есть призыв Путина в 2007 году не расширять НАТО, убрать атомные ракеты с территории Германии и не строить противоракетную оборону в Польше, в Чехии, которая, как он тогда говорил, может быть направлена против России, в Германии во всяком случае поддерживалось, в Германии это пользовалось большими симпатиями. Я недавно опять смотрел старые материалы 2001 года, будет 10-летний юбилей это исторической речи Путина в Бундестаге, где он предложил создать исторический энергетический альянс между Россией и Европейским союзом, и тогда опрос общественного мнения был очень интересным, там у Путина было больше популярности, чем у канцлера Шредера в Германии и гораздо более был популярным, чем Буш, который начинал войну в Ираке. Так что ситуация, видите, была такая, сегодня такая. Я пытался объяснить, что Путину дают премию за его вклад в немецко-российские отношения во время первого президентства, может быть даже частично второе президентство, где он выстроил частично стратегическое партнерство с Германием, краевыми камнями которого является энергетический альянс, который идет на пользу не только Германии, но и всей Европе. Думаю, что не нужно на это цинично смотреть, как это делает господин Пионтковский, потому что вся Европа от этого выигрывает, тем более сегодня, где газ нужен. Ну и другие экономические составляющие этого альянса тоже были выстроены. Поэтому частично я понимаю, почему премия ему присуждается. Но я подчеркиваю, Буковский прав, в обществе в Германии это воспринимается сугубо негативно.

Владимир Кара-Мурза: Александр Галкин, старейшина российских исследований фашизма, историк-германист, ветеран Великой отечественной войны, напомнил о статусе премии "Квадрига".

Александр Галкин: Немецкая почетная премия, которая сравнительно недавно была учреждена, и Горбачеву ее присвоили в свое время, предполагается, что это премия за наиболее крупный серьезный вклад в отношения между Россией и Германией. То, что присвоили Путину - это может быть вполне естественно с точки зрения чистой дипломатии. А что касается возражений, у Путина плохая репутация среди левой общественности германской, и не только левой, но и центристской, связанная с правозащитной деятельностью. Были высказывания против присвоения этой премии. Дипломатические соображения, стремление подчеркнуть особо добрые отношения между Россией и Германией в настоящий момент, они взяли верх.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, тоже я испытываю некоторую оторопь. Как действительно можно давать откровенно с диктаторскими полномочиями тирану нынешнему российскому какую-то награду. Я даже не буду перечислять, что действительно это разрушение прав человека, это жуткая бойня в Чечне, ситуация докатилась до нападения на соседние государства - это война против Грузии. Но дело не в этом. Просто мне хочется понять, к чему идет сам Запад, почему западные политики методично закрывают глаза на эти безобразия, когда мы говорим о войне против Грузии, мы видим реакцию лидеров Франции, которые вообще не хотят заниматься этой проблемой, тем, что Россия не выполняет требования Саркози-Медведев. Лидеры Германии, тоже мы видим, полностью игнорируют критическое состояние с правами человека в России. Вот я хочу просто задать экспертам вопрос: а что это такое на самом деле – это действительно меркантильные интересы в энергетической сфере западных руководителей или мы видим какой-то более серьезный процесс, который латентно протекает в западных элитах, который связан с авторитарными настроениями. Фактически Путина любят, симпатизируют ему потому, что сами не могут проявить стремление к авторитарным началам, уйти от демократической практики, но не могут открыто об этом заявить. Что вообще происходит на Западе? Возможно, мы действительно видим гниение, коррупцию, то, что мы видим и в Италии, и отчасти во Франции, где не самые лучшие лидеры находятся во главе этих государств. Что на самом деле происходит на Западе?

Владимир Кара-Мурза: Насколько велико равнодушие к положению с правами человека в России в германском обществе?

Владислав Белов: Равнодушия нет. Давайте говорить откровенно: средства массовой информации в Германии целенаправленно в течение многих лет формируют образ режима, называют тандем, диктатор премьер-министр, по высказыванию петербургского слушателя, все определяет, руководит президентом как марионеткой. Есть такая точка зрения, что все предопределено, есть Народный фронт, все под себя премьер определил. Эксперты считают, что март месяц четко определен под Путина, что Путин запретил ПАРНАС, не признал членство партии, запретил выезд Немцова. Это целенаправленно переносится на страницы печати, телевидения, немецкое общество сейчас, что делать, если каждый день читать одно и то же. Конечно же, создается образ такого режима. Немножко странно слышать сравнение Путина с диктаторами и так далее, немножко ситуация в России другая. Да, есть проблемы с политическими партиями, с барьерами, посмотрим, во что выльется в декабре, что будет в марте, сейчас сложно просчитать эту игру, которая выстраивается Владимиром Владимировичем, его окружением, можем просто другую картинку получить после марта месяца. Но статус-кво сегодня следующий: гражданское общество, судя по информации, новости были, и Химкинский лес, и "Яблоко", гражданское общество живет, слава богу, это не Минск, имеем право топать, имеем право хлопать и так далее. По крайней мере, здесь это не тот режим, который рисуется в печати. Другое дело, эта модель, которая сформировалась, проба будет с Прохоровым, с "Правым делом", насколько там он реален в политике в декабре, посмотрим, что будет в марте месяце. На мой взгляд, критическая масса гражданского волеизъявления в России растет, и для меня это очень важно.
Для меня важно, что мы, россияне, не чувствуем себя тем образом, который рисуется в Германии. Для Германии я, Владислав Белов и мое окружение находимся под сапогом диктаторского режима, мы так себя не чувствуем. Мы достаточно свободного волеизъявления. Другое дело, что пока эта критическая масса не превратилась в критическую массу. Но это вопрос, кстати, и к тем специалистам, которые могли бы эту критическую массу использовать. Потому что в общем-то запретами и барьерами эту живую массу не остановить. Мне трудно представить, чтобы в России гражданское общество, могли закрутить эти гайки. По крайней мере, для немецкого общества в целом да, картина, которая нарисована, неприглядная, и неважно, кому присуждалась премия из руководства России, Медведеву или Путину, Медведеву была бы меньше критика, предположим, присуждается премия России за успехи и все, мы увидели бы такую же критику в отношении Путина плюс, кто рядом с ним, и Медведева, несмотря на то, что один якобы либерал, другой якобы консерватор. То есть в принципе критическое восприятие положения с правами человека в России в Германии уже сформировано и его могут изменить следующие выборы, избрание президента и последующее развитие событий. Я ставлю на гражданское общество, которое развивается, живет, дышит, есть благодатные почвы, на которых могут вырасти новые политические ростки. Кто этим воспользуется - сейчас говорить сложно.

Владимир Кара-Мурза: Жорес Медведев, бывший советский президент, ныне проживающий в Англии, ветеран Великой отечественной войны, считает судьбу премии внутренним делом политиков.

Жорес Медведев: В принципе в Англии никто и не знал, что такая премия существует. В газетах маленькая заметочка об этом написана, что кто-то выразил протест, один человек. В принципе это никакого отклика общественного, потому что о существовании такой премии никто не знал, и я даже не знал. Было написано, что ее присуждают за достижения в области демократии, развития свободы человека. Путин достоин этой премии гораздо больше, я бы сказал, чем Барак Обама достоин Нобелевской премии мира. В этом отношении никаких вопросов и никаких сомнений у меня нет. Политикам дают премии за политику, а не за их достижения. Это давно известно, мы знаем, что Киссинджер получил премию мира ни за что, вьетнамцы получили ни за что. Эта премия присуждается политику по каким-то политическим соображениям. Если это способствует делу мира – о кей, если не способствует не о кей. Я к этим премиям отношусь совершенно равнодушно и не обращаю на это внимания.

Владимир Кара-Мурза: Насколько успешно, по вашим наблюдениям, происходит обработка немецкого общественного мнения кремлевской пропагандой, каналами телевизионными Russia today, радио "Голос России" или федеральными телеканалами? Ощущает ли русская диаспора, влияет ли на нее?

Дмитрий Врубель: Естественно, что никак не влияет. Многие, наверное, смотрят и новости, и сериалы и так далее. Диаспора в Берлине очень большая русскоязычная, по разным оценкам от 50 до 250 тысяч. Совершенно так же, как в России, кто-то среди русских есть за Путина, кто-то против Путина. Я хочу сказать очень важную вещь. Огромное количество, это даже не экономические беженцы среди русских, а люди, предприниматели, которые уехали из России, открыли свои бизнесы. И здесь можно поговорить с любым хозяином кафе, причем неважно, русский или не русский, и когда он спросит: как в России? Несмотря на любую пропаганду, когда ему начинаешь говорить, что для того, чтобы открыть такое кафе, в России нужно дать взятку этому, этому и этому, а потом к тебе придет бандит, потом к тебе придет милиционер, потом к тебе придет санэпидемстанция и так далее. И после этого, естественно, любой хозяин кафе, неважно, немец, турок скажет: а куда же смотрит власть, а куда же смотрит Путин? Любой разговор, дальше все понятно. Если такая система в стране, если такая система для бизнеса, то за все это несет ответственность, естественно, государство и, естественно, непосредственный руководитель государства. По-любому, если бы такая ситуация, опять же через призму немецких мозгов и через призму русских, которые живут в Германии, если бы такая экономическая ситуация со всей коррупцией, мздоимством и так далее хоть на минуту сложилась бы в Германии, естественно, все бы правительство было бы послано в отставку, партия, которая привела страну к этой ситуации, была бы навечно забыта и так далее. Поэтому говорить о войне в Грузии, права человека – это все тоже имеет большое значение. Но прежде всего это то, что люди не могут заниматься свободно и спокойно своими делами в России, люди зависят от чиновников, от милиционеров, зависят от бандитов и так далее. Это, конечно, в целом с этой точки зрения на Россию смотрят как на полуафриканское государство, где у государства очень странная роль. Вот все, что я могу сказать о репутации. А дальше здесь русские и немецкие бюргеры попивают пивко с чайком, могут спокойно рассуждать о том, нравится им тот или иной политик или не нравится.

Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, профессор Института мировых цивилизаций, возмущен разрывом между российской действительностью и оценками Запада.

Игорь Чубайс: Время от времени я слышу: политиком года по версии американского журнала признан Владимир Владимирович Путин. Или: премия "Квадрига" по решению немецких журналистов Владимиру Владимировичу Путину. При этом Россия занимает 140 место по уровню коррупции в мире, в России производительность труда в четыре раза ниже, чем в Европе, по количеству самоубийств мы опережаем весь мир, по количеству абортов мы отстали только от Китая, могу называть еще много цифр. Вот этот чудовищный разрыв, когда страна валится в пропасть у нас на глазах, а ее лидеры благодаря определенным контактам и, очевидно, иным возможностям признаются где-то выдающимися политиками, он меня просто возмущает. Я бы хотел, чтобы немецкие журналисты приехали сюда и покатались на теплоходе, на самолете АН-24 полетали, тогда может быть приблизили свое понимание реальности.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.

Слушатель: Добрый вечер. Я не согласен с Владиславом Беловым на тему, что можно у нас так в России топать, хлопать. 31 собираются люди на Триумфальной площади, у Гостиного двора и иногда получают дубинкой по голове. Нет у нас независимого суда, но есть пренебрежение к закону, нет гражданских свобод. Я не знаю, если для центра "Квадрига" такие ценности стали основой, то может быть они дали добро на такое. Я просто удивлен, конечно, этой премией нашему премьеру.

Владимир Кара-Мурза: Заметил ли Запад массовое бегство российских предпринимателей, капиталов от путинской вертикали власти?

Александр Рар: Пишут об этом и в российской прессе. Я думаю, этот феномен действительно имеет место. Мне хочется еще раз подчеркнуть – эта премия "Квадрига", не нужно ее преувеличивать. Никакие журналисты, как господин Чубайс говорит, не сидят там, там сидят определенные политики, которые подумали наивным путем, что передав приз Путину в этом отношении, они смогут поправить в каких-то секторах экономические отношения с Россией. Я думаю, что люди не видели масштаб того, что произойдет. Немецкое общество к премии "Квадрига" никакого отношения не имеет. Я вас уверяю, что через пару дней дискуссия закончится. Начали обсуждать отношение к России, Россия открывает летний сезон, ничего на Западе не происходит, в России катастрофа на Волге, о ней начинают писать, сейчас будут писать о Путине, потом будут писать плохо и очень негативно о "Петербургском диалоге", который сейчас начинается, который не может свести российских интеллектуалов и немецких интеллектуалов на одну духовную или интеллектуальную площадку. Постоянно одни учат других, диалог 10 лет с трудом получается. Потом госпожа Меркель будет в Ярославле, потом в октябре Путин приедет получать премию, и в ноябре Медведев ожидается в Германии. Я это описываю для того, чтобы показать, что в то время, как с Европой, с Западом отношения России как-то ослабели, потому что Запад не знает, что делать с Россией, которая недемократична, но не тоталитарна, она где-то застряла по пути трансформации с точки зрения Запада. С ней можно торговаться, можно иметь какой-то бизнес, но в союзники ее сейчас брать нельзя, и она сама не просится.
А вот Германия да, действительно играет специальную роль. Можно издеваться, можно критиковать, можно считать кощунством. Но с моей точки зрения, это дальновидная политика. Просто Германия занималась в те времена, в 70 годы, за что ее очень критиковали, когда часть Германии находилась под контролем советских войск. И Германия все делала для того, чтобы через формулу торговли изменить ситуацию внутри России, тогдашнего Советского Союза, преуспела. Эта политика косвенно спровоцировала изменения, которые в России произошли в 80 годы, в 90 годы. Сейчас Германия получает дивиденды от той политики, которую проводила. В ключе этого надо понимать то, что немцы хотят. Никто не закрывает глаза на то, что в России происходит. Просто Германия, мне кажется, в отличие от американцев, которые все видят в черно-белых красках - или Россия хорошая, или она плохая, немцы, я не хочу звучать цинично, но не ожидали того, что Россия превратится завтра в демократическое общество, там будут так жить, как во многом надеются наши уважаемые слушатели, которые задают вопросы. Люди хотят жить в таком же мире, как в Германии, но не получается. Я не скажу, народ не тот, но традиции другие, большая страна, гигантские проблемы и решить их нужно не за 10 лет, как это успешно получилось в Польше или в той же Чехии и Венгрии, это нужно будет, к сожалению, ждать еще как минимум одно или два поколения, когда это произойдет.
Путин рассматривается как фигура, которая на этом серьезном отрывке, опять же в Германии не ожидали, что он выстроит демократию в России, но его благодарят за то, что тогда в 2000-2002 годах создал прочную систему взаимоотношений с Западом. Россия уже не попрошайка. Германии за три года рекордными темпами вернула все долги, начала энергетические сделки с Германией, с Европой. Общественные связи заработали очень хорошо. Германия остановила расширение НАТО в Украину и в Грузию, чтобы России не мешать развиваться в ближайшие годы в этом направлении. Германия себе не может представить, я тут говорю за "зеленую" партию, Европу без подъема России, которая с Европой сотрудничает. Но есть другие страны внутри Европы, которые считают, что мы опять живем в "холодной войне", Россию нужно изолировать, Россию нужно выжимать из Европы, с Россией надо разговаривать тем же языком, как разговаривали с Советским Союзом во времена НАТО. Я думаю, что это не путь, "холодная война" позади.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Предыдущий выступающий абсолютно меня не убедил. Можно ему возражать, но это долго. По-моему, сама по себе неправомочна постановка вопроса: что значит, достойна или недостойна? Ведь можно переформулировать вопрос иначе: считают ли немцы достойными себя вот так обращаться к Путину? Пионтковский уже сказал про бензоколонку, я повторять не буду. Закончу только одним: чем больше таких случаев, тем больше я англосаксов уважаю.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, состоится ли 3 октября в день германского единства вручение Владимиру Путину премии "Квадрига"?

Владислав Белов: Да, состоится. Мне понравилась идея Александра Рара, вопрос, почему "Квадрига" решила это сделать - явный пиар, явное понимание того, какова будет реакция немецкого сообщества, его ближайшего окружения. "Квадрига" получила то, что она хотел, действительно теперь будет известна, в том числе и в Англии, даже хотя бы одной строчкой. Владимир Путин не откажется, опять же, чтобы не подводить своих немецких коллег, партнеров или, по крайней мере, политиков, которых он уважает. Скандал продолжится. Не будем забывать, что буквально уже через несколько дней будет в Ганновере "Петербургский диалог", еще одна тема для обсуждения, приедет Медведев, тоже объект и для критики в контексте тандема и против выборов. Да, 3 октября политики получат то, что они хотят: будет вручение премии и демонстрация против Путина и против порядков, существующих в России.

Владимир Кара-Мурза: Вы с вашей женой, соавтором Викой все путинские годы прожили в России, а сейчас работаете в Берлине. Где спокойнее живется и работается российскому художнику?

Дмитрий Врубель: И в России нам хорошо работается, и здесь хорошо работается. Поэтому спасибо России, спасибо Германии за то, что хорошо к нам относятся. Я хотел сказать, что как раз 3 октября мы хотим сделать в Берлине акцию: повесить по всему городу картинки с портретами Каддафи, Милошевича, Саддама Хусейна, Ким Ир Сена, Ким Чин Ира, братьев Кастро и прочих и потребовать, чтобы им тоже дали премию, а те, кто умер, потребовать посмертно. Потому что тогда будет хорошая правильная компания и будет понятно, кому дается эта премия. Сейчас вопрос: а почему этим лидерам не дали, а нашему дают?