Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода сегодня - политолог и публицист Андрей Пионтковский, член бюро Движения «Солидарность».
Говорить мы будем о политической ситуации в России. Я задавал на сайте Радио Свобода вопрос нашим читателям: должна ли российская интеллигенция бороться за второй президентский срок для Дмитрия Медведева? Есть интересные ответы и мнения.
Я посмотрел последние новости: президент России Дмитрий Медведев заявил, что он поделится своими планами в связи с предстоящими президентскими выборами в самое ближайшее время. «По поводу того, что я буду делать, я уже неоднократно говорил. Предлагаю еще немножко запастись терпением, совсем ненадолго», - заявил Дмитрий Медведев на пресс-конференции в Ганновере. «Я обо всем скажу, чем я буду заниматься: буду ли я президентом или какую-то другую себе работу найду», - сказал Дмитрий Медведев, отвечая на вопрос немецкой журналистки. Вот видите, все задают один и тот же вопрос человеку, который находится на формально высшем посту в Российском государстве.
Андрей Андреевич, что ж так тянет Дмитрий Анатольевич Медведев? Что ж никак невозможно получать от него ясный ответ о его планах?
Андрей Пионтковский: Да, формально в системе, которая определяется Конституцией Российской Федерации, президент – высшее должностное лицо, гарант Конституции, ничем не ограниченный, кроме закона, в своих действиях. И было бы вполне естественно для него, если он желает идти на второй срок, об этом объявить. Мы прекрасно знаем, что у нас существует другая - теневая, пацанская, мафиозная - система власти. И вот в этой реально действующей системе власти не то что увольнение премьер-министра, а просто такого рода заявление о желании идти на второй срок, к которому взывает прогрессивная интеллигенция, без согласования с реальным альфа-самцом этой замечательной стаи – это государственный переворот, это «Валькирия».
Михаил Соколов: «Валькирия» - это как 1944-ый год в Германии?
Андрей Пионтковский: Я имею в виду политическое устранение реального диктатора государства.
Сегодняшний язык Дмитрия Анатольевича – это дежавю конца апреля, только тогда спрашивали не немецкие, а китайские журналисты. Буквально те же слова были: «Очень скоро я объявлю о своем желании». И более того, это очень скоро было подверстано под конкретную дату, широко разрекламированную пресс-конференцию 18 мая. Не секрет, что все люди, близкие к медведевскому лагерю, доверительно сообщали, что он, как минимум, заявит, что выдвигает свою кандидатуру на второй срок. А наиболее горячие головы говорили даже об увольнении наиболее одиозных министров. То есть «Валькирия-1» была намечена на 18 мая и закончилась громадным пшиком. Я думаю, что в промежутке между беседой с китайскими журналистами и 18 мая Владимир Владимирович на той самой лавочке, о которой они все время говорят, сел и побеседовал с Дмитрием Анатольевичем.
И сейчас все повторяется заново. То есть амбициозное окружение Медведева, конечно, не унимается, толкает его на этот решительный шаг. А сегодняшняя формулировка даже более определенная – совсем немножечко. Ну, совсем немножечко – это пара недель. Кстати, август – это всегда такой месяц в российской истории, полный интересных информационных поводов, так скажем.
Михаил Соколов: Публицист Александр Скобов сегодня тоже на эту тему размышлял, и он пишет, что никакого риска для Медведева не существовало бы, если бы он действительно подписал, например, указ об отставке Владимира Путина. Проблема в том, как он считает, что миф Путина – это то, что защищает и Медведева, и правящую группировку от, как он выражается, гнева народного, от возможных перемен в стране, поэтому и невозможно выступить против Путина. Это его теория.
Андрей Пионтковский: Саша замечательный автор, мой друг и политический, и личный. Я с ним согласен в основном, но не согласен в некоторых деталях. Я думаю, что касается угрозы, которая нависает над Медведевым в случае самостоятельной деятельности, она существует. То есть сопротивление «Валькирии», если он на нее решится, конечно, будет в разных формах.
Давайте взглянем на электорат. К кому обращены все призывы? Не к нам же с вами. Кстати, в той же статье Саша замечательно пишет, что то, к чему призывают Орешкин и Чудакова интеллигенцию в «Новой газете», похоже на то, если бы политзаключенные (кстати, он был политзаключенным в Пермском лагере) писали в Политбюро, что «решительно сплотимся вокруг Брежнева в его борьбе с шелепинской группировкой».
Михаил Соколов: Или с Сусловым.
Андрей Пионтковский: Это обращено к реальному электорату. А реальный электорат у нас – наверное, человек 10-15. Венедиктов любит их перечислять. Его знаменитая формула: от Сечина и Чубайса. Недавно он дал полный список этого «невидимого политбюро».
Михаил Соколов: А вы согласны с этим списком?
Андрей Пионтковский: Да, плюс-минус 2-3. Венедиктов очень информирован.
Михаил Соколов: Неудобно, что они не стоят на Мавзолее, правда?
Андрей Пионтковский: Да. Но больше работы дается политологам. Мы можем погадать.
Кстати, в последнее время Юлия Латынина, замечательная публицистка, я ее очень люблю, обожаю, выступила, и ее любимая тема о том, что быдлу ни в коем случае нельзя позволить выбирать себе руководителей, а особенно в России, а должны быть выборщиками только очень обеспеченные люди. Так вот, латынинская мечта об идеальном государстве, по-моему, у нас полностью осуществилась.
Михаил Соколов: Это уже было в 1907-17 году – куриальная Дума.
Андрей Пионтковский: Куриальная Дума – это первый шаг к платоновскому идеальному государству. У Платона были мудрецы, а Латынина требует, чтобы самые богатые люди.
Так вот, эти 10-15 членов «политбюро». Давайте встанем на их место. Они неглупые, конечно, люди, они понимают, что оставить Путина еще на один срок – это не то что риск, это продолжение тех совершенно катастрофических тенденций в экономике, о которых пишут уже не какие-то маргинальные оппозиционеры, а солидные люди. Об этом написано в знаменитой статье Медведева «Вперед, Россия!».
Михаил Соколов: Статья не им написана, конечно, а спичрайтерами. Он подписался – это главное.
Андрей Пионтковский: Это всем ясно. И это большой риск для того государства, которым он правит.
Михаил Соколов: Не хочется никому оказаться на «пароходе «Булгария», правда?
Андрей Пионтковский: Да. Кстати, в таких ситуациях в истории коммунистической России произносится классическая формула: «Оказался наш отец не отцом, а сукою». И предъявляется другой кандидат.
И здесь абсолютно прав Александр Скобов, когда из мифа 10-летнего о возрождающейся России вынимается ее сердцевина – Путин, да еще вот в таком виде, то рушится все.
Ведь Медведев должен рассуждать очень просто. Сегодня все «сливки» русской интеллигенции нас уверяют: «Давайте будем реалистами, господа. У нас есть выбор только между Путиным и Медведевым. Но Медведев – это меньшее зло».
Но на следующий вечер после того, как Путин будет объявлен не отцом, а чем-то другим, вся эта парадигма исчезает, и Медведев сразу же перестает быть безальтернативным кандидатом.
После демонстрации фильма «Путин. Итоги», который будет снят замечательными кинопублицистами Мамонтовым, Пушковым, Карауловым, тысяча вопросов будет и к самому Медведеву. То есть, убрав Путина, будет очень трудно Медведева безальтернативно избрать президентом теми же методами...
Михаил Соколов: В конце концов, Брежнев же смог отмежеваться от хрущевского наследства и продержаться довольно много лет?
Андрей Пионтковский: Да. Но разрыв был не так чудовищен, почти естественное продолжение. И Брежневу не приходилось идти на имитацию всенародных выборов.
Михаил Соколов: Но ведь Владимир Путин и часть его окружения пытаются действовать вопреки этим тенденциям в элите. В частности, создание так называемого Народного фронта – это ведь попытка каким-то образом сцементировать систему.
Это выглядит смешно только со стороны, когда все записываются в ОНФ целыми заводами, от Магнитки, городами, как Лермонтов, и даже селом Большой Содом.
Андрей Пионтковский: И банкир Лебедев еще записался.
Михаил Соколов: Банкир Лебедев то смеется над этой историей, то записывается. Даже собирается теперь, кажется, баллотироваться в Кировской губернии от «Единой России». В общем, непонятные у него планы.
Такое впечатление, что Владимир Владимирович Путин и его новые политологи, политтехнологи, вроде господина Володина, пытаются создать какой-то «мягкий» вариант КНДР, «мягкий кимирсенизм», когда, с одной стороны, есть великий вождь, а с другой стороны, все более-менее сыты, недовольным положено бурчать на каком-нибудь радио, в лучшем случае – они могут покинуть страну. Ведь такая система при нынешних ценах на нефть может существовать.
Да, Россия будет деградировать, но она будет существовать, может быть, даже десятилетия.
Андрей Пионтковский: Владимира Владимировича даже не интересует, будет она существовать или нет. Ему бы сейчас день прожить и ночь продержаться. Он категорически не хочет уходить со своей позиции реального авторитарного руководителя страны.
Михаил Соколов: Вот тут и вопрос, который ставит господин Скобов, да и другие. Путин – это все-таки реальный диктатор или это выдвиженец некой группировки, который вынужден учитывать многие элементы этой системы власти, который находится под влиянием, который не способен принимать абсолютно самостоятельные решения?
То есть, условно говоря, это «Сталин» сегодня или «не Сталин»?
Андрей Пионтковский: Даже Сталин вынужден был учитывать какие-то пожелания, интересы, маневрировать и так далее, чтобы его не пристрелили. Он как-то сказал: когда он идет по коридору Кремля, то думает – выстрелит этот охранник или тот.
Михаил Соколов: Не было ни одной попытки реального покушения – вот что интересно.
Андрей Пионтковский: Лаврентий Павлович Берия разоблачил очень много попыток.
Михаил Соколов: Но все были мифическими.
Андрей Пионтковский: Нет, ни один диктатор не обладает абсолютной властью. Тем более, мы живем не в рамках тоталитарного режима... «Альфа-самец» - это было мое определение в статье 2006 года. Он действительно альфа-самец этой стаи, но он вынужден считаться со старшими самцами. И более того, он вынужден маневрировать между двумя группировками.
Например, выборы президента Медведева. Мне недавно пришлось беседовать с инсайдером того времени, очень хорошо информированным, во всех деталях операции «Преемник». Никогда серьезно Путин не рассматривал Иванова претендентом. Это был фальшь-проект. Потому что Иванов и Путин, как он объяснил, - это одни и те же люди, это одна группировка, люди, опирающиеся на тот же класс. А ему, как диктатору, важно было создать ситуацию маневра, возможности для себя не быть зависимым от одного узкого клана, который в один прекрасный момент мог решить: «А почему наш клан должен представлять Путин?». Он должен обладать чем-то большим, чем Иванов, который обладает только лояльностью 5-6 человек.
Михаил Соколов: Но мы должны признать, что маневр-то удался. По крайней мере, в отношениях с Западом?
Андрей Пионтковский: Поэтому Иванов был отвергнут. Путин колебался, как мне сказали, и я верю этому объяснению, оно было очень убедительно в деталях, до последнего момента между Зубковым и Медведевым. Это были как бы другие кланы.
И преимущество Медведева в том, что он великолепно работает на Запад и на интеллигенцию. Есть такая «профессия» в уголовном мире «аферист на доверии». Именно эту функцию в отношении либерального российского сообщества Медведев выполнял четыре года. Он гасил весь возможный протест и бунт достаточно влиятельных людей против тенденций нашей политической и экономической жизни.
Еще до кризиса, в 2008 году, даже до смены власти, было очень интересное исследование Михаила Афанасьева из «Никколо М». Он показывал, что второй слой элиты напрочь отрицает тенденции жесткой вертикали, бюрократического государственного капитализма. И представьте себе, что не было бы Медведева, и постепенно весь протест канализировался против Путина. А так – зачем? Вот есть Медведев, он говорит прекрасные вещи...
Михаил Соколов: То есть шло использование Медведева в качестве путинской маски, да?
Андрей Пионтковский: Да. Но эту маску надо убирать. Я сейчас с точки зрения путинского клана говорю.
Готовится вторая маска – маска Михаила Прохорова, который будет работать примерно на ту же аудиторию. То есть это блестящая находка, и он не хочет с ней расставаться. И его намерение вернуться, оно безусловное. Совершенно очевидно по поведению Медведева – прямо в глазах его читается – что он предлагает Путину такой компромисс, возвращаясь к той воображаемой лавочке, на которой они разговаривают: «Давайте продолжим...».
Михаил Соколов: «Все же хорошо идет».
Андрей Пионтковский: «Все нормально. Я дурю всю интеллигенцию, которая мне пишет письма. Давайте еще 6 лет. Вы останетесь альфа, бета, кем угодно – отцом, самцом нации, реальным руководителем, а я буду говорить с Меркелями, с Обамами и так далее». И рационально, конечно, Путину следовало бы это сделать.
Михаил Соколов: То есть ему стоило бы прислушаться к письмам российской интеллигенции?
Андрей Пионтковский: Да. Но посмотрите на его лицо на тех редких церемониях, где он присутствует в качестве второй персоны – на нем шекспировские страсти написаны…
И потом, околомедведевская интеллигенция, с точки зрения Путина, она же наглеет постепенно. Если мы вернемся к письму в «Новой газете»...
Михаил Соколов: Орешкина, Чудаковой и так далее.
Андрей Пионтковский: ...первая часть – это блистательное обличение кровавого режима Путина, хороший, аргументированный пересказ, например, моей статьи 2000 года «Путинизм как высшая и заключительная стадия бандитского капитализма в России».
Кстати, я напомню, что в 2000 году Чудакова и Орешкин были идеологами и активистами той партии, которая бегала с лозунгами «Кириенко – в Думу! Путина – в президенты!» и прославляла войну в Чечне, как возрождение российской армии…
Михаил Соколов: Хорошо, караул устал. То есть премьер-министр Российской Федерации устал быть вторым лицом.
Вы считаете, что история с «маской надежд» – с Дмитрием Анатольевичем Медведевым – действительно заканчивается, несмотря на его попытки предложить себя второй раз использовать?
Андрей Пионтковский: Если мы сейчас вживаемся в шкуру Путина, то, конечно, да. А эти попытки носят уже совершенно скандальный, откровенный характер. Юргенс говорит: «Пусть Медведев, а Владимир Владимирович останется «отцом нации».
Владимир Владимирович – кто угодно, но не лох. Во-первых, он от этого устал, а во-вторых, околомедведевское окружение достаточно показало свое лицо вот этими обличениями.
Михаил Соколов: А что значит – показало свое лицо?
Андрей Пионтковский: Свое отношение к Путину.
Михаил Соколов: Нелояльны?
Андрей Пионтковский: Абсолютно. Почитайте великолепную первую часть статьи Орешкина и Чудаковой.
Михаил Соколов: А у вас есть ответ: зачем писать такие статьи? Это иллюзии или это действительно заказ?
Андрей Пионтковский: Я не хочу вторгаться во внутренний мир очень уважаемых людей...
Михаил Соколов: Дело в том, что там список подписантов очень странный. Там наряду с очень уважаемыми людьми – не известные никому ветераны спецслужб.
Андрей Пионтковский: Я знаю, что очень многим предлагали, но люди отказывались. Но есть не только это письмо, но и передовица в «Газете.Ru», прекрасно написанная тоже, «Нам предстоит выбор между вертикалью и свободой», статья Злобина, обличающая все язвы современной экономической жизни ... А это человек, близкий к Волошину, к Суркову.
В общем, Путин хочет возвращаться, а Медведев хотел бы остаться, но готов остаться в подчиненной роли, но его амбициозное окружение толкает его к реальному президентству.
Михаил Соколов: Наши слушатели, между прочим, не против того, чтобы российская интеллигенция боролась за второй президентский срок Дмитрия Медведева. По крайней мере, те, кто написал на сайт. Валентин Иванович написал: «В последнее время Медведев демонстрирует очевидную твердость. Похоже, что россияне этого человека недооценили».
Владимир Георгиевич пишет, что не надо бороться, а надо содействовать каждому и на своем месте.
Собственно, есть люди, которые готовы были бы пойти и поддержать Дмитрия Медведева.
Александр интересуется: «Какие группировки выдвинули Путина?».
Андрей Пионтковский: Путин появился в 1999-ом году. Группировки, которые его выдвинули, можно перечислить, и это тот редкий случай, когда практически всех персонально, - это Волошин, Юмашев, Дьяченко, Березовский, Чубайс, Абрамович. Пожалуй, я не забыл никого. Формально можно сказать, что и Ельцин Борис Николаевич, но его, скорее, в тот момент уже представляли в основном Юмашев и Дьяченко. Вот это была основная база Путина. И по отношению практически ко всем, кроме Березовского, который сам пошел на открытое, лобовое столкновение, Путин сохранил полную лояльность.
Михаил Соколов: Вопрос от читателя сайта под ником «Морра»: «Все гадают: кого поддержит бизнес, кого поддержит интеллигенция? А почему никто не задается вопросом: а кого же поддержит простой народ? Видимо, глас народа уже и взаправду никого не интересует. А интеллигенция наша во что ни вступит, так потом обязательно от них пахнуть начинает».
Андрей Пионтковский: Так не только от народа ничего не зависит, но и от так называемого бизнеса, и так называемой интеллигенции ничего не зависит. Электорат – это 10-15 человек, они и выбирают.
Михаил Соколов: А те, которые не выбирают? Сейчас, например, оппозиция говорит, что надо на следующие выборы прийти и устроить бойкот – испортить бюллетени и так далее.
Мне специалист Леонид Кириченко написал, что избирателям полезно знать, что ни перечеркивание, ни жирные кресты, ни короткие, ни длинные слова не делают бюллетень недействительным. Только значки, поставленные в более чем одном квадрате, делают бюллетень не просто недействительным, но еще и непригодным для дальнейшей фальсификации». Это о технологиях.
А что делать тем, кто не согласен?
Андрей Пионтковский: Тут два разных вопроса – о думских выборах...
Михаил Соколов: А думские не связаны с президентскими разве?
Андрей Пионтковский: Они связаны, конечно.
Михаил Соколов: Это такая увертюра, прелюдия. Выведение того же Михаила Прохорова на арену.
Андрей Пионтковский: Выведение Михаила Прохорова на арену имеет более долгосрочную перспективу.
Михаил Соколов: Он уже объявил, что он идет со списком «теневого правительства» и себя будет предлагать в качестве премьер-министра.
Андрей Пионтковский: Это Медведев на второй срок. Медведев – не в смысле человек, занимающий должность президента, а человек, выполняющий роль «афериста на доверии»...
Михаил Соколов: Так, может быть, он и будет при Путине премьером?
Андрей Пионтковский: Да, это одна из возможных комбинаций. Кстати, она была уже расписана...
Я рекомендую нашим слушателям, есть замечательный Центр стратегических разработок, его руководители – Дмитриев и Барановский. Это путинский Центр, он при правительстве, он вырос из грефовского центра, который был создан для первой путинской кампании. Месяца два назад они опубликовали большой доклад, который я комментировал в достаточно обширной статье «Мертвый круг власти», ее можно найти на «Грани.Ру», очень откровенный доклад. Доклад говорил о том, что авторитет власти падает, и Путина, и Медведева, причем Медведева – более резко, он не мог бы даже быть избран на выборах. Необходима перезагрузка доверия.
И в качестве рекомендации к перезагрузке они рекомендуют оживление праволиберальной партии, проведение ее в Думу, коалиция «Единой России» - это новая праволиберальная партия, с предоставлением лидеру новой правой партии поста премьера. Тогда обсуждались еще фигуры Шувалова, Кудрина и так далее.
А прохоровский проект целиком идет по этим лекалам. Причем он гораздо важнее и долгосрочнее, чем думский успех. Это первый шаг для создания того же нового демпфера для либералов, должен выполнять ту роль, которую выполнял Медведев в течение четырех лет, но, может быть, на другой должности.
Михаил Соколов: Вернемся к «несогласным». Виктор пишет: «Как говорил Шариков, не согласен я с обоими. Почему интеллигенция, сложив лапки, вяло высказывается за Медведева и не требует реальных выборов?». Имеется в виду, что есть те, кто не за Путина.
Андрей Пионтковский: Я написал свое собственное письмо Медведеву, его можно прочесть на сайте «Каспаров.Ру», куда я, кстати, перешел с «Грани.Ру», и приглашаю всех моих читателей читать меня там. Там я Медведеву предлагаю уволить премьер-министра за его многочисленные нарушения законодательства, в частности, связанные с созданием такой организации, как Народный фронт.
И в оставшееся в его президентство время выполнить свой конституционный долг по обеспечению свободных, конкурентных парламентских и президентских выборов, быть нейтральным арбитром на этих выборах. И в связи с необходимостью выполнения этой масштабной исторической задачи отказаться от участия в президентских выборах. Вот это та программа, которую, я считаю, должна оппозиция предъявить власти.
Михаил Соколов: Требуете невозможного?
Андрей Пионтковский: Да, будьте реалистами, требуйте невозможного.
Я хочу ответить на вопрос: почему бы не поддержать Медведева? Вы, уважаемые коллеги, рассуждаете в парадигме «Медведев или Путин». «Брежнев или Шелепин». В этой парадигме Медведев – меньшее зло.
Но мы с вами установили, проанализировав проведение Путина, никогда Медведев с добровольного согласия Путина реальным президентом, да и вообще никаким президентом не станет. Значит, необходим первый шаг – то, что я называю «Валькирией», - политическая зачистка Путина, увольнение его с поста премьер-министра.
Но на следующий день возникает совершенно другая политическая ситуация, в которой Медведев никоим образом не будет восприниматься безальтернативным кандидатом. Или тогда он захочет проталкивать свою кандидатуру, как на всех предыдущих выборах с 1999-го года. Тогда зачем снимали Путина? Остается та же политическая система. Либо если он отвечает чаяниям интеллигенции и объявляет свободные выборы, то у него будет масса конкурентов. Назову людей из разных направлений политического спектра: Навальный, Каспаров, Бабурин, Немцов, Явлинский, Рогозин и так далее.
Михаил Соколов: Да хоть тот же Зюганов. Александр пишет: «Единственный, кто сможет сделать что-то на выборах, - это избиратели КПРФ».
Андрей Пионтковский: С этими людьми надо вести получасовые дискуссии. Он эти выборы просто не сможет выиграть. И я думаю, что как умный человек он на них и не пойдет. Поэтому узловая точка – это политическая судьба Путина.
Михаил Соколов: Москва, Елизавета, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Андрей Андреевич, я пытаюсь встать на точку зрения Путина, я лично считаю, что на его месте не стоило бы ему идти снова в президенты. Как вы думаете, какие у него есть доводы за то, чтобы пойти снова в президенты, и какие – против? Ведь он, наверное, отдает себе отчет в том, что в стране будет страшное положение, что все-таки 6 лет он может и не выдержать. Как вы думаете, что он говорит для себя: за то, чтобы идти в президенты, или за то, чтобы все-таки сохранять старую схему и оставаться якобы лидером, но ни за что не отвечать?
Андрей Пионтковский: Очень хороший вопрос. Он немножко, конечно, в эйфории, немножко его несет, судя по его выступлениям. Мне кажется, он не понимает до конца масштаба проблем страны после его 11-летнего правления. Но он должен чувствовать, что это непростые проблемы.
А что заставляет его цепляться за власть, грубо говоря? Очень простая вещь – он знает, что происходит с теми, кто власть теряет. Он видел фильм «Лужков. Итоги». Да и люди, связанные с ним, наверное, его инициировали. И на следующий день нужно будет объяснить народу, почему Путина отправили в отставку или не рекомендовали в президенты. Будет поставлен фильм «Путин. Итоги», будет поставлена масса неприятных вопросов о его деловых связях с Абрамовичем, с Тимченко, с Ковальчуками, с Ротенбергами – это чисто в экономической плоскости.
Возобновится следствие, которое постарается ответить на вопросы: почему погибли заложники от газа на Дубровке, почему начался штурм школы в Беслане, где сгорели дети... Колоссальное количество вопросов, на которые придется отвечать Путину. Как пришлось отвечать господину Мубараку.
Вы знаете, где сейчас господин Мубарак, что происходит с его семьей, с его счетами. Мне кажется, Путин добровольно от власти не уйдет. И вряд ли он даже соблазнится сомнительным титулом «отца нации», который ему предлагает господин Юргенс.
Михаил Соколов: Владимир из Кемеровской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Позиция Евросоюза не понятна. Немцов с Касьяновым едут, список создают, чтобы наказать наших чиновников. Вроде бы, выходить из Евросоюза, мы не будем признавать решения Европейского суда. А Евросоюз тут же награждает Путина. Что, они не хотят, чтобы Россия была демократичной?
Многие наши депутаты от «Единой России», да и президент, и Путин, они говорят, когда, например, решается вопрос в Европейском суде, что это наносит интересам России... Но ведь реально ни президент, ни премьер-министр, ни «Единая Россия», ни спецслужбы, они же интересы России не отстаивают. Они же интересы богатых, капитала отстаивают. Как вы думаете?
Андрей Пионтковский: На второй ваш вопрос ответил герой культового советского фильма: «Не путайте свою шерсть с государственной». Все эти господа, начиная от Путин и заканчивая теми следователями, которые уморили Магнитского, они все время путают свою обширную шерсть с государственной.
И что касается вашего первого вопроса. Вы сказали: уходить из Евросоюза. Но мы не являемся членами Евросоюза, и вряд ли в обозримом будущем будем. Вы, наверное, имели в виду – выходить из юрисдикции Европейского суда. Но вы говорите «они». А там очень разные «они». А если эти «они» - это исполнительная власть – Саркози, Меркель, Берлускони, большой бизнес этих стран, да наплевать им на демократическое развитие России. А мы с вами, Владимир, очень много думаем о демократическом развитии Португалии, например, или Зимбабве?
Михаил Соколов: За Португалию можно не волноваться, а за Зимбабве – да.
Андрей Пионтковский: Вряд ли мы просыпаемся ночью и переживаем по этому поводу.
Но, действительно, есть общественность, для которой Россия – это не пустой звук, это страна великой культуры, великой истории, и они переживают за наше будущее. И если вы имеете в виду случай с премией «Квадрига»...
Михаил Соколов: Дали, а потом отозвали.
Андрей Пионтковский: Это проявление немецкой коррупции, символом которой является канцлер Германии Шредер, позорно лакействующий на какой-то путинской газозаправке.
Кстати, его судить нужно. Этот дурачок Миллер где-то проболтался, что когда Шредер, как канцлер, подписывал соглашение о «Северном потоке», он уже знал о том месте в строю, которое он там получит.
Они дали эту премию, а немецкая общественность, сотни тысяч людей писали протесты, потому что они понимают разницу между людьми, которые путают свою шерсть с государственной, и настоящей Россией. И этих людей мы должны только поблагодарить.
Михаил Соколов: А Дмитрий Медведев, между прочим, нынче высказался по этому поводу, что это была трусость, что раз уж они решили, что премию надо давать, они не должны были отступать.
Андрей Пионтковский: А как он еще может высказаться? Они же люди одной крови с Путиным, как он неоднократно подчеркивал.
Михаил Соколов: Владимир из Калининграда, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. А почему нельзя Путину умыкнуть из страны, сбросить с себя все обязанности и уехать в Англию? Я считаю, что Путин развалил полностью Россию, ее промышленность. И он является как бы сутенером. А «говорилка» говорит рядышком вместо него везде. Убежать он может?
Андрей Пионтковский: Я думаю, что нет. А где же гарантия, что следующее российское правительство не предъявит ему целый ряд серьезных обвинений, о которых мы уже вкратце здесь поговорили? И я думаю, что известное своей объективностью британское правосудие не будет возражать против передачи Путина в руки российского правосудия.
И я категорически против лозунгов, которые иногда звучат, «Путина в Гаагу!», где-то было сказано, что отказ от премии – это первый шаг к Гааге. Путин – это наше национальное достояние, это наше все. И судить его должны не какие-то гаагские люди в мантиях, а в нашем замечательном Басманном или Хамовническом суде.
Михаил Соколов: Александр из Калининградской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Почему бы нам не привлечь потомков эмигрантов «белой волны»? Там, по-моему, много порядочных людей нашлось бы, которые возглавили бы у нас государство или хотя бы на высоких чиновничьих должностях были.
Андрей Пионтковский: Там разные люди. Например, есть потомок эмигрантов «белой волны» Александр Рар, который лоббист Путина в Германии. У меня сильное подозрение, что всю сделку с премией «Квадрига» проворачивал как раз Рар. Он же написал - не бескорыстно, за хорошее вознаграждение - историческую книгу «Немец в Кремле».
Кстати, с содержанием можно поспорить, а название неплохое. Например, «Северный поток» и «Южный поток» решают задачи, которые один предшественник современных немецких канцлеров ставил – это превращение России в сырьевую базу Германии и отрыв от России окончательно Украины и Белоруссии. На что это рассчитано? Это антиукраинские и антибелорусские проекты, они именно так и воспринимаются в братских нам странах. Во всем, что касается газа, Путин полностью отвечает названию книги Александра Рара «Немец в Кремле».
Михаил Соколов: И был еще Борис Йордан во главе НТВ – тоже потомок белых эмигрантов.
Андрей Пионтковский: Не будем идеализировать белых эмигрантов.
Михаил Соколов: Первой волны нет, вторая исчезла...
Андрей Пионтковский: В 30-ых годах уже процентов 80 из них были агентами советской разведки в Европе.
Михаил Соколов: Ну, конечно, не 80, но многие видные фигуры.
Андрей Пионтковский: Высшей, заметной интеллигенции.
Михаил Соколов: Любовь из Ижевска, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Андрей Андреевич, вы сказали, что добровольно Путин никогда не уйдет. А у меня такое мнение: от денежных потоков страны живым Путин никогда не уйдет.
Андрей Пионтковский: Жутковато звучит ваша формулировка. От денежных потоков он бы и ушел добровольно, потому что большинство из них уже хорошо упакованы в «общаках» Абрамовича и Тимченко.
Я напомню классическую сделку, когда в 2003 году Абрамовичу было заплачено 13,7 миллиарда долларов за компанию «Сибнефть», которую он получил практически бесплатно в коридорах у Ельцина, Юмашева и Дьяченко. 13,7 – это классический «общак», а не деньги Абрамовича.
Ну и вы знаете, что половина российской нефти экспортируется через структуру Тимченко, и это тоже путинский «общак». Этих денег ему хватило бы на долгую, спортивную старость, но опять же возникнут вопросы у российского правосудия.
Михаил Соколов: Михаил пишет: «Оставьте Диму в покое. Он переживает свой великий позор в жизни. Марионетка самолюбуется, и вызывает жалость». Так что не все собираются поддерживать Дмитрия Анатольевича.
Андрей Пионтковский: Поддержал бы он себя. Это напоминает старый советский анекдот, когда спрашивают после Черненко и Андропова: «А кто поддержит Горбачева?», - «Да он сам себя еще поддерживает».
Михаил Соколов: «Конечно, Пионтковскому было бы приятнее, если бы Шредер лакействовал перед Вашингтоном, как все канцлеры до него и после него. То, что Путину не дали статуэтку с четырьмя лошадями, - это позор только для тех, кто ее выдает. Если уж решили, надо иметь достоинство идти до конца, не поддаваясь на визг либеральной образованщины».
Андрей Пионтковский: Вот она, вершина российского патриотизма – чтобы за 2 миллиона евро лакействовал России немецкий канцлер. Очень своеобразное понимание русского патриотизма у наследника победителей во Второй мировой войне.
Михаил Соколов: Сергей Петропавловский пишет, что «российская интеллигенция должна поддержать Дмитрия Медведева, но с четкой программой подготовить из недр промышленности нового президента. Хватит брать силовиков, «крепких хозяйственников», «эффективных менеджеров» и, извините, юристов. Хватит брать не управляющих страной, а «знакомящихся и перерезающих ленточку». Такой запрос – хотят крепких промышленников.
Андрей Пионтковский: Пусть крепкие промышленники участвуют в свободных выборах, гарантированных президентом Медведевым.
Михаил Соколов: Еще один читатель нашего сайта: «Причисляет ли Андрей Пионтковский себя к российской интеллигенции, которая озабочена проблемой борьбы, о которой идет речь?».
Андрей Пионтковский: Вообще слово «интеллигенция», по-моему, утратило свое значение. Оно не переводилось ни на один из европейских языков в царские и советские времена, а сейчас, по-моему, и на русском оно звучит довольно странно. Я не причисляю себя ни к какой категории, я говорю за себя самого. А если говорить о той интеллигенции, которая пишет письма, ну, они мне кажутся странными по тем причинам, которые мы здесь обсуждали.
Кстати, Орешкин замечательный публицист, у него очень хорошее перо. Я недавно писал с большим пиететом о его статье. Он написал свое впечатление о встрече с Медведевым на Совете правозащитников. Посмотрите, что этот человек, владеющий пером, пишет в результирующей части своего послания. Я думаю, что это он, потому что других писателей нет среди подписантов. «Мы должны поддержать действующего президента в его желании пойти на второй срок», - это бессмыслица с любой точки зрения, и прежде всего – физиологической. Если у мужчины есть желание, оно у него есть, а есть его нет, то его уже никакими письмами Чудаковой и Орешкина не поддержишь. Язык выдает бессмысленность этой затеи.
Михаил Соколов: А возможен ли путинизм без Путина?
Андрей Пионтковский: Мне кажется, что он не удастся. Потому что Путин в центре путинского мифа. Потому что когда будет произнесено «оказался наш отец не отцом, а сукою» - произойдет осучивание всего политического класса России.
Михаил Соколов: То есть на него слишком уж поставили.
Андрей Пионтковский: Да. В конце концов, и коммунизм без Сталина не состоялся. После того, как коммунисты так легкомысленно для своего будущего расстались с мифом о Сталине, они шли только по наклонной.
Но сравните миф о Путине и миф о Сталине. Это все произойдет мгновенно.
Говорить мы будем о политической ситуации в России. Я задавал на сайте Радио Свобода вопрос нашим читателям: должна ли российская интеллигенция бороться за второй президентский срок для Дмитрия Медведева? Есть интересные ответы и мнения.
Я посмотрел последние новости: президент России Дмитрий Медведев заявил, что он поделится своими планами в связи с предстоящими президентскими выборами в самое ближайшее время. «По поводу того, что я буду делать, я уже неоднократно говорил. Предлагаю еще немножко запастись терпением, совсем ненадолго», - заявил Дмитрий Медведев на пресс-конференции в Ганновере. «Я обо всем скажу, чем я буду заниматься: буду ли я президентом или какую-то другую себе работу найду», - сказал Дмитрий Медведев, отвечая на вопрос немецкой журналистки. Вот видите, все задают один и тот же вопрос человеку, который находится на формально высшем посту в Российском государстве.
Андрей Андреевич, что ж так тянет Дмитрий Анатольевич Медведев? Что ж никак невозможно получать от него ясный ответ о его планах?
Андрей Пионтковский: Да, формально в системе, которая определяется Конституцией Российской Федерации, президент – высшее должностное лицо, гарант Конституции, ничем не ограниченный, кроме закона, в своих действиях. И было бы вполне естественно для него, если он желает идти на второй срок, об этом объявить. Мы прекрасно знаем, что у нас существует другая - теневая, пацанская, мафиозная - система власти. И вот в этой реально действующей системе власти не то что увольнение премьер-министра, а просто такого рода заявление о желании идти на второй срок, к которому взывает прогрессивная интеллигенция, без согласования с реальным альфа-самцом этой замечательной стаи – это государственный переворот, это «Валькирия».
Михаил Соколов: «Валькирия» - это как 1944-ый год в Германии?
Андрей Пионтковский: Я имею в виду политическое устранение реального диктатора государства.
Сегодняшний язык Дмитрия Анатольевича – это дежавю конца апреля, только тогда спрашивали не немецкие, а китайские журналисты. Буквально те же слова были: «Очень скоро я объявлю о своем желании». И более того, это очень скоро было подверстано под конкретную дату, широко разрекламированную пресс-конференцию 18 мая. Не секрет, что все люди, близкие к медведевскому лагерю, доверительно сообщали, что он, как минимум, заявит, что выдвигает свою кандидатуру на второй срок. А наиболее горячие головы говорили даже об увольнении наиболее одиозных министров. То есть «Валькирия-1» была намечена на 18 мая и закончилась громадным пшиком. Я думаю, что в промежутке между беседой с китайскими журналистами и 18 мая Владимир Владимирович на той самой лавочке, о которой они все время говорят, сел и побеседовал с Дмитрием Анатольевичем.
И сейчас все повторяется заново. То есть амбициозное окружение Медведева, конечно, не унимается, толкает его на этот решительный шаг. А сегодняшняя формулировка даже более определенная – совсем немножечко. Ну, совсем немножечко – это пара недель. Кстати, август – это всегда такой месяц в российской истории, полный интересных информационных поводов, так скажем.
Михаил Соколов: Публицист Александр Скобов сегодня тоже на эту тему размышлял, и он пишет, что никакого риска для Медведева не существовало бы, если бы он действительно подписал, например, указ об отставке Владимира Путина. Проблема в том, как он считает, что миф Путина – это то, что защищает и Медведева, и правящую группировку от, как он выражается, гнева народного, от возможных перемен в стране, поэтому и невозможно выступить против Путина. Это его теория.
Андрей Пионтковский: Саша замечательный автор, мой друг и политический, и личный. Я с ним согласен в основном, но не согласен в некоторых деталях. Я думаю, что касается угрозы, которая нависает над Медведевым в случае самостоятельной деятельности, она существует. То есть сопротивление «Валькирии», если он на нее решится, конечно, будет в разных формах.
Давайте взглянем на электорат. К кому обращены все призывы? Не к нам же с вами. Кстати, в той же статье Саша замечательно пишет, что то, к чему призывают Орешкин и Чудакова интеллигенцию в «Новой газете», похоже на то, если бы политзаключенные (кстати, он был политзаключенным в Пермском лагере) писали в Политбюро, что «решительно сплотимся вокруг Брежнева в его борьбе с шелепинской группировкой».
Михаил Соколов: Или с Сусловым.
Андрей Пионтковский: Это обращено к реальному электорату. А реальный электорат у нас – наверное, человек 10-15. Венедиктов любит их перечислять. Его знаменитая формула: от Сечина и Чубайса. Недавно он дал полный список этого «невидимого политбюро».
Михаил Соколов: А вы согласны с этим списком?
Андрей Пионтковский: Да, плюс-минус 2-3. Венедиктов очень информирован.
Михаил Соколов: Неудобно, что они не стоят на Мавзолее, правда?
Андрей Пионтковский: Да. Но больше работы дается политологам. Мы можем погадать.
Кстати, в последнее время Юлия Латынина, замечательная публицистка, я ее очень люблю, обожаю, выступила, и ее любимая тема о том, что быдлу ни в коем случае нельзя позволить выбирать себе руководителей, а особенно в России, а должны быть выборщиками только очень обеспеченные люди. Так вот, латынинская мечта об идеальном государстве, по-моему, у нас полностью осуществилась.
Михаил Соколов: Это уже было в 1907-17 году – куриальная Дума.
Андрей Пионтковский: Куриальная Дума – это первый шаг к платоновскому идеальному государству. У Платона были мудрецы, а Латынина требует, чтобы самые богатые люди.
Так вот, эти 10-15 членов «политбюро». Давайте встанем на их место. Они неглупые, конечно, люди, они понимают, что оставить Путина еще на один срок – это не то что риск, это продолжение тех совершенно катастрофических тенденций в экономике, о которых пишут уже не какие-то маргинальные оппозиционеры, а солидные люди. Об этом написано в знаменитой статье Медведева «Вперед, Россия!».
Михаил Соколов: Статья не им написана, конечно, а спичрайтерами. Он подписался – это главное.
Андрей Пионтковский: Это всем ясно. И это большой риск для того государства, которым он правит.
Михаил Соколов: Не хочется никому оказаться на «пароходе «Булгария», правда?
Андрей Пионтковский: Да. Кстати, в таких ситуациях в истории коммунистической России произносится классическая формула: «Оказался наш отец не отцом, а сукою». И предъявляется другой кандидат.
И здесь абсолютно прав Александр Скобов, когда из мифа 10-летнего о возрождающейся России вынимается ее сердцевина – Путин, да еще вот в таком виде, то рушится все.
Ведь Медведев должен рассуждать очень просто. Сегодня все «сливки» русской интеллигенции нас уверяют: «Давайте будем реалистами, господа. У нас есть выбор только между Путиным и Медведевым. Но Медведев – это меньшее зло».
Но на следующий вечер после того, как Путин будет объявлен не отцом, а чем-то другим, вся эта парадигма исчезает, и Медведев сразу же перестает быть безальтернативным кандидатом.
После демонстрации фильма «Путин. Итоги», который будет снят замечательными кинопублицистами Мамонтовым, Пушковым, Карауловым, тысяча вопросов будет и к самому Медведеву. То есть, убрав Путина, будет очень трудно Медведева безальтернативно избрать президентом теми же методами...
Михаил Соколов: В конце концов, Брежнев же смог отмежеваться от хрущевского наследства и продержаться довольно много лет?
Андрей Пионтковский: Да. Но разрыв был не так чудовищен, почти естественное продолжение. И Брежневу не приходилось идти на имитацию всенародных выборов.
Михаил Соколов: Но ведь Владимир Путин и часть его окружения пытаются действовать вопреки этим тенденциям в элите. В частности, создание так называемого Народного фронта – это ведь попытка каким-то образом сцементировать систему.
Это выглядит смешно только со стороны, когда все записываются в ОНФ целыми заводами, от Магнитки, городами, как Лермонтов, и даже селом Большой Содом.
Андрей Пионтковский: И банкир Лебедев еще записался.
Михаил Соколов: Банкир Лебедев то смеется над этой историей, то записывается. Даже собирается теперь, кажется, баллотироваться в Кировской губернии от «Единой России». В общем, непонятные у него планы.
Такое впечатление, что Владимир Владимирович Путин и его новые политологи, политтехнологи, вроде господина Володина, пытаются создать какой-то «мягкий» вариант КНДР, «мягкий кимирсенизм», когда, с одной стороны, есть великий вождь, а с другой стороны, все более-менее сыты, недовольным положено бурчать на каком-нибудь радио, в лучшем случае – они могут покинуть страну. Ведь такая система при нынешних ценах на нефть может существовать.
Да, Россия будет деградировать, но она будет существовать, может быть, даже десятилетия.
Андрей Пионтковский: Владимира Владимировича даже не интересует, будет она существовать или нет. Ему бы сейчас день прожить и ночь продержаться. Он категорически не хочет уходить со своей позиции реального авторитарного руководителя страны.
Михаил Соколов: Вот тут и вопрос, который ставит господин Скобов, да и другие. Путин – это все-таки реальный диктатор или это выдвиженец некой группировки, который вынужден учитывать многие элементы этой системы власти, который находится под влиянием, который не способен принимать абсолютно самостоятельные решения?
То есть, условно говоря, это «Сталин» сегодня или «не Сталин»?
Андрей Пионтковский: Даже Сталин вынужден был учитывать какие-то пожелания, интересы, маневрировать и так далее, чтобы его не пристрелили. Он как-то сказал: когда он идет по коридору Кремля, то думает – выстрелит этот охранник или тот.
Михаил Соколов: Не было ни одной попытки реального покушения – вот что интересно.
Андрей Пионтковский: Лаврентий Павлович Берия разоблачил очень много попыток.
Михаил Соколов: Но все были мифическими.
Андрей Пионтковский: Нет, ни один диктатор не обладает абсолютной властью. Тем более, мы живем не в рамках тоталитарного режима... «Альфа-самец» - это было мое определение в статье 2006 года. Он действительно альфа-самец этой стаи, но он вынужден считаться со старшими самцами. И более того, он вынужден маневрировать между двумя группировками.
Например, выборы президента Медведева. Мне недавно пришлось беседовать с инсайдером того времени, очень хорошо информированным, во всех деталях операции «Преемник». Никогда серьезно Путин не рассматривал Иванова претендентом. Это был фальшь-проект. Потому что Иванов и Путин, как он объяснил, - это одни и те же люди, это одна группировка, люди, опирающиеся на тот же класс. А ему, как диктатору, важно было создать ситуацию маневра, возможности для себя не быть зависимым от одного узкого клана, который в один прекрасный момент мог решить: «А почему наш клан должен представлять Путин?». Он должен обладать чем-то большим, чем Иванов, который обладает только лояльностью 5-6 человек.
Михаил Соколов: Но мы должны признать, что маневр-то удался. По крайней мере, в отношениях с Западом?
Андрей Пионтковский: Поэтому Иванов был отвергнут. Путин колебался, как мне сказали, и я верю этому объяснению, оно было очень убедительно в деталях, до последнего момента между Зубковым и Медведевым. Это были как бы другие кланы.
И преимущество Медведева в том, что он великолепно работает на Запад и на интеллигенцию. Есть такая «профессия» в уголовном мире «аферист на доверии». Именно эту функцию в отношении либерального российского сообщества Медведев выполнял четыре года. Он гасил весь возможный протест и бунт достаточно влиятельных людей против тенденций нашей политической и экономической жизни.
Еще до кризиса, в 2008 году, даже до смены власти, было очень интересное исследование Михаила Афанасьева из «Никколо М». Он показывал, что второй слой элиты напрочь отрицает тенденции жесткой вертикали, бюрократического государственного капитализма. И представьте себе, что не было бы Медведева, и постепенно весь протест канализировался против Путина. А так – зачем? Вот есть Медведев, он говорит прекрасные вещи...
Михаил Соколов: То есть шло использование Медведева в качестве путинской маски, да?
Андрей Пионтковский: Да. Но эту маску надо убирать. Я сейчас с точки зрения путинского клана говорю.
Готовится вторая маска – маска Михаила Прохорова, который будет работать примерно на ту же аудиторию. То есть это блестящая находка, и он не хочет с ней расставаться. И его намерение вернуться, оно безусловное. Совершенно очевидно по поведению Медведева – прямо в глазах его читается – что он предлагает Путину такой компромисс, возвращаясь к той воображаемой лавочке, на которой они разговаривают: «Давайте продолжим...».
Михаил Соколов: «Все же хорошо идет».
Андрей Пионтковский: «Все нормально. Я дурю всю интеллигенцию, которая мне пишет письма. Давайте еще 6 лет. Вы останетесь альфа, бета, кем угодно – отцом, самцом нации, реальным руководителем, а я буду говорить с Меркелями, с Обамами и так далее». И рационально, конечно, Путину следовало бы это сделать.
Михаил Соколов: То есть ему стоило бы прислушаться к письмам российской интеллигенции?
Андрей Пионтковский: Да. Но посмотрите на его лицо на тех редких церемониях, где он присутствует в качестве второй персоны – на нем шекспировские страсти написаны…
И потом, околомедведевская интеллигенция, с точки зрения Путина, она же наглеет постепенно. Если мы вернемся к письму в «Новой газете»...
Михаил Соколов: Орешкина, Чудаковой и так далее.
Андрей Пионтковский: ...первая часть – это блистательное обличение кровавого режима Путина, хороший, аргументированный пересказ, например, моей статьи 2000 года «Путинизм как высшая и заключительная стадия бандитского капитализма в России».
Кстати, я напомню, что в 2000 году Чудакова и Орешкин были идеологами и активистами той партии, которая бегала с лозунгами «Кириенко – в Думу! Путина – в президенты!» и прославляла войну в Чечне, как возрождение российской армии…
Михаил Соколов: Хорошо, караул устал. То есть премьер-министр Российской Федерации устал быть вторым лицом.
Вы считаете, что история с «маской надежд» – с Дмитрием Анатольевичем Медведевым – действительно заканчивается, несмотря на его попытки предложить себя второй раз использовать?
Андрей Пионтковский: Если мы сейчас вживаемся в шкуру Путина, то, конечно, да. А эти попытки носят уже совершенно скандальный, откровенный характер. Юргенс говорит: «Пусть Медведев, а Владимир Владимирович останется «отцом нации».
Владимир Владимирович – кто угодно, но не лох. Во-первых, он от этого устал, а во-вторых, околомедведевское окружение достаточно показало свое лицо вот этими обличениями.
Михаил Соколов: А что значит – показало свое лицо?
Андрей Пионтковский: Свое отношение к Путину.
Михаил Соколов: Нелояльны?
Андрей Пионтковский: Абсолютно. Почитайте великолепную первую часть статьи Орешкина и Чудаковой.
Михаил Соколов: А у вас есть ответ: зачем писать такие статьи? Это иллюзии или это действительно заказ?
Андрей Пионтковский: Я не хочу вторгаться во внутренний мир очень уважаемых людей...
Михаил Соколов: Дело в том, что там список подписантов очень странный. Там наряду с очень уважаемыми людьми – не известные никому ветераны спецслужб.
Андрей Пионтковский: Я знаю, что очень многим предлагали, но люди отказывались. Но есть не только это письмо, но и передовица в «Газете.Ru», прекрасно написанная тоже, «Нам предстоит выбор между вертикалью и свободой», статья Злобина, обличающая все язвы современной экономической жизни ... А это человек, близкий к Волошину, к Суркову.
В общем, Путин хочет возвращаться, а Медведев хотел бы остаться, но готов остаться в подчиненной роли, но его амбициозное окружение толкает его к реальному президентству.
Михаил Соколов: Наши слушатели, между прочим, не против того, чтобы российская интеллигенция боролась за второй президентский срок Дмитрия Медведева. По крайней мере, те, кто написал на сайт. Валентин Иванович написал: «В последнее время Медведев демонстрирует очевидную твердость. Похоже, что россияне этого человека недооценили».
Владимир Георгиевич пишет, что не надо бороться, а надо содействовать каждому и на своем месте.
Собственно, есть люди, которые готовы были бы пойти и поддержать Дмитрия Медведева.
Александр интересуется: «Какие группировки выдвинули Путина?».
Андрей Пионтковский: Путин появился в 1999-ом году. Группировки, которые его выдвинули, можно перечислить, и это тот редкий случай, когда практически всех персонально, - это Волошин, Юмашев, Дьяченко, Березовский, Чубайс, Абрамович. Пожалуй, я не забыл никого. Формально можно сказать, что и Ельцин Борис Николаевич, но его, скорее, в тот момент уже представляли в основном Юмашев и Дьяченко. Вот это была основная база Путина. И по отношению практически ко всем, кроме Березовского, который сам пошел на открытое, лобовое столкновение, Путин сохранил полную лояльность.
Михаил Соколов: Вопрос от читателя сайта под ником «Морра»: «Все гадают: кого поддержит бизнес, кого поддержит интеллигенция? А почему никто не задается вопросом: а кого же поддержит простой народ? Видимо, глас народа уже и взаправду никого не интересует. А интеллигенция наша во что ни вступит, так потом обязательно от них пахнуть начинает».
Андрей Пионтковский: Так не только от народа ничего не зависит, но и от так называемого бизнеса, и так называемой интеллигенции ничего не зависит. Электорат – это 10-15 человек, они и выбирают.
Михаил Соколов: А те, которые не выбирают? Сейчас, например, оппозиция говорит, что надо на следующие выборы прийти и устроить бойкот – испортить бюллетени и так далее.
Мне специалист Леонид Кириченко написал, что избирателям полезно знать, что ни перечеркивание, ни жирные кресты, ни короткие, ни длинные слова не делают бюллетень недействительным. Только значки, поставленные в более чем одном квадрате, делают бюллетень не просто недействительным, но еще и непригодным для дальнейшей фальсификации». Это о технологиях.
А что делать тем, кто не согласен?
Андрей Пионтковский: Тут два разных вопроса – о думских выборах...
Михаил Соколов: А думские не связаны с президентскими разве?
Андрей Пионтковский: Они связаны, конечно.
Михаил Соколов: Это такая увертюра, прелюдия. Выведение того же Михаила Прохорова на арену.
Андрей Пионтковский: Выведение Михаила Прохорова на арену имеет более долгосрочную перспективу.
Михаил Соколов: Он уже объявил, что он идет со списком «теневого правительства» и себя будет предлагать в качестве премьер-министра.
Андрей Пионтковский: Это Медведев на второй срок. Медведев – не в смысле человек, занимающий должность президента, а человек, выполняющий роль «афериста на доверии»...
Михаил Соколов: Так, может быть, он и будет при Путине премьером?
Андрей Пионтковский: Да, это одна из возможных комбинаций. Кстати, она была уже расписана...
Я рекомендую нашим слушателям, есть замечательный Центр стратегических разработок, его руководители – Дмитриев и Барановский. Это путинский Центр, он при правительстве, он вырос из грефовского центра, который был создан для первой путинской кампании. Месяца два назад они опубликовали большой доклад, который я комментировал в достаточно обширной статье «Мертвый круг власти», ее можно найти на «Грани.Ру», очень откровенный доклад. Доклад говорил о том, что авторитет власти падает, и Путина, и Медведева, причем Медведева – более резко, он не мог бы даже быть избран на выборах. Необходима перезагрузка доверия.
И в качестве рекомендации к перезагрузке они рекомендуют оживление праволиберальной партии, проведение ее в Думу, коалиция «Единой России» - это новая праволиберальная партия, с предоставлением лидеру новой правой партии поста премьера. Тогда обсуждались еще фигуры Шувалова, Кудрина и так далее.
А прохоровский проект целиком идет по этим лекалам. Причем он гораздо важнее и долгосрочнее, чем думский успех. Это первый шаг для создания того же нового демпфера для либералов, должен выполнять ту роль, которую выполнял Медведев в течение четырех лет, но, может быть, на другой должности.
Михаил Соколов: Вернемся к «несогласным». Виктор пишет: «Как говорил Шариков, не согласен я с обоими. Почему интеллигенция, сложив лапки, вяло высказывается за Медведева и не требует реальных выборов?». Имеется в виду, что есть те, кто не за Путина.
Андрей Пионтковский: Я написал свое собственное письмо Медведеву, его можно прочесть на сайте «Каспаров.Ру», куда я, кстати, перешел с «Грани.Ру», и приглашаю всех моих читателей читать меня там. Там я Медведеву предлагаю уволить премьер-министра за его многочисленные нарушения законодательства, в частности, связанные с созданием такой организации, как Народный фронт.
И в оставшееся в его президентство время выполнить свой конституционный долг по обеспечению свободных, конкурентных парламентских и президентских выборов, быть нейтральным арбитром на этих выборах. И в связи с необходимостью выполнения этой масштабной исторической задачи отказаться от участия в президентских выборах. Вот это та программа, которую, я считаю, должна оппозиция предъявить власти.
Михаил Соколов: Требуете невозможного?
Андрей Пионтковский: Да, будьте реалистами, требуйте невозможного.
Я хочу ответить на вопрос: почему бы не поддержать Медведева? Вы, уважаемые коллеги, рассуждаете в парадигме «Медведев или Путин». «Брежнев или Шелепин». В этой парадигме Медведев – меньшее зло.
Но мы с вами установили, проанализировав проведение Путина, никогда Медведев с добровольного согласия Путина реальным президентом, да и вообще никаким президентом не станет. Значит, необходим первый шаг – то, что я называю «Валькирией», - политическая зачистка Путина, увольнение его с поста премьер-министра.
Но на следующий день возникает совершенно другая политическая ситуация, в которой Медведев никоим образом не будет восприниматься безальтернативным кандидатом. Или тогда он захочет проталкивать свою кандидатуру, как на всех предыдущих выборах с 1999-го года. Тогда зачем снимали Путина? Остается та же политическая система. Либо если он отвечает чаяниям интеллигенции и объявляет свободные выборы, то у него будет масса конкурентов. Назову людей из разных направлений политического спектра: Навальный, Каспаров, Бабурин, Немцов, Явлинский, Рогозин и так далее.
Михаил Соколов: Да хоть тот же Зюганов. Александр пишет: «Единственный, кто сможет сделать что-то на выборах, - это избиратели КПРФ».
Андрей Пионтковский: С этими людьми надо вести получасовые дискуссии. Он эти выборы просто не сможет выиграть. И я думаю, что как умный человек он на них и не пойдет. Поэтому узловая точка – это политическая судьба Путина.
Михаил Соколов: Москва, Елизавета, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Андрей Андреевич, я пытаюсь встать на точку зрения Путина, я лично считаю, что на его месте не стоило бы ему идти снова в президенты. Как вы думаете, какие у него есть доводы за то, чтобы пойти снова в президенты, и какие – против? Ведь он, наверное, отдает себе отчет в том, что в стране будет страшное положение, что все-таки 6 лет он может и не выдержать. Как вы думаете, что он говорит для себя: за то, чтобы идти в президенты, или за то, чтобы все-таки сохранять старую схему и оставаться якобы лидером, но ни за что не отвечать?
Андрей Пионтковский: Очень хороший вопрос. Он немножко, конечно, в эйфории, немножко его несет, судя по его выступлениям. Мне кажется, он не понимает до конца масштаба проблем страны после его 11-летнего правления. Но он должен чувствовать, что это непростые проблемы.
А что заставляет его цепляться за власть, грубо говоря? Очень простая вещь – он знает, что происходит с теми, кто власть теряет. Он видел фильм «Лужков. Итоги». Да и люди, связанные с ним, наверное, его инициировали. И на следующий день нужно будет объяснить народу, почему Путина отправили в отставку или не рекомендовали в президенты. Будет поставлен фильм «Путин. Итоги», будет поставлена масса неприятных вопросов о его деловых связях с Абрамовичем, с Тимченко, с Ковальчуками, с Ротенбергами – это чисто в экономической плоскости.
Возобновится следствие, которое постарается ответить на вопросы: почему погибли заложники от газа на Дубровке, почему начался штурм школы в Беслане, где сгорели дети... Колоссальное количество вопросов, на которые придется отвечать Путину. Как пришлось отвечать господину Мубараку.
Вы знаете, где сейчас господин Мубарак, что происходит с его семьей, с его счетами. Мне кажется, Путин добровольно от власти не уйдет. И вряд ли он даже соблазнится сомнительным титулом «отца нации», который ему предлагает господин Юргенс.
Михаил Соколов: Владимир из Кемеровской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Позиция Евросоюза не понятна. Немцов с Касьяновым едут, список создают, чтобы наказать наших чиновников. Вроде бы, выходить из Евросоюза, мы не будем признавать решения Европейского суда. А Евросоюз тут же награждает Путина. Что, они не хотят, чтобы Россия была демократичной?
Многие наши депутаты от «Единой России», да и президент, и Путин, они говорят, когда, например, решается вопрос в Европейском суде, что это наносит интересам России... Но ведь реально ни президент, ни премьер-министр, ни «Единая Россия», ни спецслужбы, они же интересы России не отстаивают. Они же интересы богатых, капитала отстаивают. Как вы думаете?
Андрей Пионтковский: На второй ваш вопрос ответил герой культового советского фильма: «Не путайте свою шерсть с государственной». Все эти господа, начиная от Путин и заканчивая теми следователями, которые уморили Магнитского, они все время путают свою обширную шерсть с государственной.
И что касается вашего первого вопроса. Вы сказали: уходить из Евросоюза. Но мы не являемся членами Евросоюза, и вряд ли в обозримом будущем будем. Вы, наверное, имели в виду – выходить из юрисдикции Европейского суда. Но вы говорите «они». А там очень разные «они». А если эти «они» - это исполнительная власть – Саркози, Меркель, Берлускони, большой бизнес этих стран, да наплевать им на демократическое развитие России. А мы с вами, Владимир, очень много думаем о демократическом развитии Португалии, например, или Зимбабве?
Михаил Соколов: За Португалию можно не волноваться, а за Зимбабве – да.
Андрей Пионтковский: Вряд ли мы просыпаемся ночью и переживаем по этому поводу.
Но, действительно, есть общественность, для которой Россия – это не пустой звук, это страна великой культуры, великой истории, и они переживают за наше будущее. И если вы имеете в виду случай с премией «Квадрига»...
Михаил Соколов: Дали, а потом отозвали.
Андрей Пионтковский: Это проявление немецкой коррупции, символом которой является канцлер Германии Шредер, позорно лакействующий на какой-то путинской газозаправке.
Кстати, его судить нужно. Этот дурачок Миллер где-то проболтался, что когда Шредер, как канцлер, подписывал соглашение о «Северном потоке», он уже знал о том месте в строю, которое он там получит.
Они дали эту премию, а немецкая общественность, сотни тысяч людей писали протесты, потому что они понимают разницу между людьми, которые путают свою шерсть с государственной, и настоящей Россией. И этих людей мы должны только поблагодарить.
Михаил Соколов: А Дмитрий Медведев, между прочим, нынче высказался по этому поводу, что это была трусость, что раз уж они решили, что премию надо давать, они не должны были отступать.
Андрей Пионтковский: А как он еще может высказаться? Они же люди одной крови с Путиным, как он неоднократно подчеркивал.
Михаил Соколов: Владимир из Калининграда, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. А почему нельзя Путину умыкнуть из страны, сбросить с себя все обязанности и уехать в Англию? Я считаю, что Путин развалил полностью Россию, ее промышленность. И он является как бы сутенером. А «говорилка» говорит рядышком вместо него везде. Убежать он может?
Андрей Пионтковский: Я думаю, что нет. А где же гарантия, что следующее российское правительство не предъявит ему целый ряд серьезных обвинений, о которых мы уже вкратце здесь поговорили? И я думаю, что известное своей объективностью британское правосудие не будет возражать против передачи Путина в руки российского правосудия.
И я категорически против лозунгов, которые иногда звучат, «Путина в Гаагу!», где-то было сказано, что отказ от премии – это первый шаг к Гааге. Путин – это наше национальное достояние, это наше все. И судить его должны не какие-то гаагские люди в мантиях, а в нашем замечательном Басманном или Хамовническом суде.
Михаил Соколов: Александр из Калининградской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Почему бы нам не привлечь потомков эмигрантов «белой волны»? Там, по-моему, много порядочных людей нашлось бы, которые возглавили бы у нас государство или хотя бы на высоких чиновничьих должностях были.
Андрей Пионтковский: Там разные люди. Например, есть потомок эмигрантов «белой волны» Александр Рар, который лоббист Путина в Германии. У меня сильное подозрение, что всю сделку с премией «Квадрига» проворачивал как раз Рар. Он же написал - не бескорыстно, за хорошее вознаграждение - историческую книгу «Немец в Кремле».
Кстати, с содержанием можно поспорить, а название неплохое. Например, «Северный поток» и «Южный поток» решают задачи, которые один предшественник современных немецких канцлеров ставил – это превращение России в сырьевую базу Германии и отрыв от России окончательно Украины и Белоруссии. На что это рассчитано? Это антиукраинские и антибелорусские проекты, они именно так и воспринимаются в братских нам странах. Во всем, что касается газа, Путин полностью отвечает названию книги Александра Рара «Немец в Кремле».
Михаил Соколов: И был еще Борис Йордан во главе НТВ – тоже потомок белых эмигрантов.
Андрей Пионтковский: Не будем идеализировать белых эмигрантов.
Михаил Соколов: Первой волны нет, вторая исчезла...
Андрей Пионтковский: В 30-ых годах уже процентов 80 из них были агентами советской разведки в Европе.
Михаил Соколов: Ну, конечно, не 80, но многие видные фигуры.
Андрей Пионтковский: Высшей, заметной интеллигенции.
Михаил Соколов: Любовь из Ижевска, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Андрей Андреевич, вы сказали, что добровольно Путин никогда не уйдет. А у меня такое мнение: от денежных потоков страны живым Путин никогда не уйдет.
Андрей Пионтковский: Жутковато звучит ваша формулировка. От денежных потоков он бы и ушел добровольно, потому что большинство из них уже хорошо упакованы в «общаках» Абрамовича и Тимченко.
Я напомню классическую сделку, когда в 2003 году Абрамовичу было заплачено 13,7 миллиарда долларов за компанию «Сибнефть», которую он получил практически бесплатно в коридорах у Ельцина, Юмашева и Дьяченко. 13,7 – это классический «общак», а не деньги Абрамовича.
Ну и вы знаете, что половина российской нефти экспортируется через структуру Тимченко, и это тоже путинский «общак». Этих денег ему хватило бы на долгую, спортивную старость, но опять же возникнут вопросы у российского правосудия.
Михаил Соколов: Михаил пишет: «Оставьте Диму в покое. Он переживает свой великий позор в жизни. Марионетка самолюбуется, и вызывает жалость». Так что не все собираются поддерживать Дмитрия Анатольевича.
Андрей Пионтковский: Поддержал бы он себя. Это напоминает старый советский анекдот, когда спрашивают после Черненко и Андропова: «А кто поддержит Горбачева?», - «Да он сам себя еще поддерживает».
Михаил Соколов: «Конечно, Пионтковскому было бы приятнее, если бы Шредер лакействовал перед Вашингтоном, как все канцлеры до него и после него. То, что Путину не дали статуэтку с четырьмя лошадями, - это позор только для тех, кто ее выдает. Если уж решили, надо иметь достоинство идти до конца, не поддаваясь на визг либеральной образованщины».
Андрей Пионтковский: Вот она, вершина российского патриотизма – чтобы за 2 миллиона евро лакействовал России немецкий канцлер. Очень своеобразное понимание русского патриотизма у наследника победителей во Второй мировой войне.
Михаил Соколов: Сергей Петропавловский пишет, что «российская интеллигенция должна поддержать Дмитрия Медведева, но с четкой программой подготовить из недр промышленности нового президента. Хватит брать силовиков, «крепких хозяйственников», «эффективных менеджеров» и, извините, юристов. Хватит брать не управляющих страной, а «знакомящихся и перерезающих ленточку». Такой запрос – хотят крепких промышленников.
Андрей Пионтковский: Пусть крепкие промышленники участвуют в свободных выборах, гарантированных президентом Медведевым.
Михаил Соколов: Еще один читатель нашего сайта: «Причисляет ли Андрей Пионтковский себя к российской интеллигенции, которая озабочена проблемой борьбы, о которой идет речь?».
Андрей Пионтковский: Вообще слово «интеллигенция», по-моему, утратило свое значение. Оно не переводилось ни на один из европейских языков в царские и советские времена, а сейчас, по-моему, и на русском оно звучит довольно странно. Я не причисляю себя ни к какой категории, я говорю за себя самого. А если говорить о той интеллигенции, которая пишет письма, ну, они мне кажутся странными по тем причинам, которые мы здесь обсуждали.
Кстати, Орешкин замечательный публицист, у него очень хорошее перо. Я недавно писал с большим пиететом о его статье. Он написал свое впечатление о встрече с Медведевым на Совете правозащитников. Посмотрите, что этот человек, владеющий пером, пишет в результирующей части своего послания. Я думаю, что это он, потому что других писателей нет среди подписантов. «Мы должны поддержать действующего президента в его желании пойти на второй срок», - это бессмыслица с любой точки зрения, и прежде всего – физиологической. Если у мужчины есть желание, оно у него есть, а есть его нет, то его уже никакими письмами Чудаковой и Орешкина не поддержишь. Язык выдает бессмысленность этой затеи.
Михаил Соколов: А возможен ли путинизм без Путина?
Андрей Пионтковский: Мне кажется, что он не удастся. Потому что Путин в центре путинского мифа. Потому что когда будет произнесено «оказался наш отец не отцом, а сукою» - произойдет осучивание всего политического класса России.
Михаил Соколов: То есть на него слишком уж поставили.
Андрей Пионтковский: Да. В конце концов, и коммунизм без Сталина не состоялся. После того, как коммунисты так легкомысленно для своего будущего расстались с мифом о Сталине, они шли только по наклонной.
Но сравните миф о Путине и миф о Сталине. Это все произойдет мгновенно.
