Владимир Кара-Мурза: Суд Белграда постановил в среду, что выполнены все условия для выдачи бывшего президента Сербской Краины Горана Хаджича Международному трибуналу по бывшей Югославии, обвиняющему его в военных преступлениях в ходе конфликта в Хорватии 1991–1995 годов. Хаджич был арестован на севере Сербии в среду утром.
После ареста его доставили в здание Специального суда в Белграде для установления его личности и предъявления ему обвинительного заключения. Хаджич второй президент Республики Сербская Краина во время войны на Балканах. Был лидером сербской общины Хорватии. "Сербия завершила самую трудную главу в сотрудничестве с бывшей Югославией и будет продолжать выполнять свои международные обязательства", - заявил сегодня президент Сербии Борис Тадич. В июле 2004 года МТБЮ выдвинул против Хаджича обвинение в нарушении законов и обычаев войны и преступлениях против человечности по 14 пунктам. Одним из ключевых моментов в предъявленном Хаджичу обвинении является расстрел 264 хорватских военнопленных в ноябре 1991 года на ферме «Овчара» близ города Вуковар. Кроме того, Хаджичу вменяется в вину, что по его приказу сербы заставили 50 хорватских военнопленных пройти по минному полю возле села Ловас в 20 километрах от Вуковара, в результате чего 21 человек погиб. Председатель Европейской комиссии Жозе Мануэл Баррозу, глава Европейского совета Херман ван Ромпей и руководитель европейской дипломатии Кэтрин Эштон поприветствовали арест Горана Хаджича. В свою очередь в МИДе России заявили, что Москва надеется на справедливый суд над Хаджичем.
Арест Горана Хаджича, последнего фигуранта сербского списка Гаагского трибунала, мы сегодня обсуждаем с профессором МГИМО Сергеем Грызуновым, бывшим заведующим бюро агентства РИА-Новости на Балканах и Марком Фейгиным, бывшим депутатом Государственной думы, членом федерального политсовета движения "Солидарность", оба они очевидцы конфликта начала 90-х годов. Какова была репутация Горана Хаджича, заработанная им в начале 90-х годов во время конфликта в бывшей Югославии?
Сергей Грызунов: Хаджич – это того же поля ягода, что и Радован Караджич, бывший президент Республики Сербской и генерал Ратко Младич, начальник Генштаба вооруженных сил боснийских сербов, предпоследний из клиентов Гаагского трибунала. Последним разыскиваемым до сегодняшнего утра был Горан Хаджич. Несколько дней назад, нужно сказать, что президент Сербии Борис Тадич заявил, что Хаджич будет непременно арестован. Мне показалось, что сербские спецслужбы уже шли по его следу и знали, где он находится, это был вопрос дней и часов, когда они его арестуют. Вы в своем введении упомянули село Овчары, я был там, где Хаджич расстреливал военнопленных хорватских. Он развлекался тем, что заставлял их бегать по минным полям. Это, конечно, нельзя сравнить с Сребреницей боснийской, где люди Младича уничтожили больше 8 тысяч безоружных мусульман. И все-таки, конечно же, Хаджич – это более мелкая фигура. До президентства он вообще был складским работником. Повторю, это мелкая фигура, по сравнению особенно с Младичем, но и у него руки по локоть в крови. Я встречался с Хаджичем в 91 и 92 году, когда делал репортажи с войны для своего агентства РИА-Новости и других средств массовой информации. По-моему, вы, Володя, тогда работали на независимом телевидении, для вас я кое-что делал оттуда. Справедливости ради нужно сказать, что никто из противоборствующих сторон, ни мусульмане, ни сербы, ни хорваты особо не церемонились с выбором средств для уничтожения друг друга. Но Хаджич формально был первым лицом Краины – это область, где компактно жили сербы на территории Хорватии. А это значит, что главная ответственность за содеянное, за огромное число жертв лежит на нем.
Но все-таки главным виновником событий 20-летней давности является не он, а тут дело рук двух бывших президентов – президента Сербии и Хорватии, я имею в виду Милошевича и Туджмана, которые договорились между собой в начале 90-х о разделе Боснии и Герцеговины, а потом начали обманывать друг друга и между ними случилась война. В результате в этом регионе до сих пор не спадает и политическое, и моральное напряжение. Например, в той же соседней с Краиной Боснии власть не функционирует, безработица более 40%. Немножко получше дело в современной Хорватии. В обществе нет консенсуса относительно будущего этого региона. Я только что вернулся оттуда, я имею в виду, я был и в Боснии, и в Хорватии, мы там вместе с моим коллегой снимали фильм, который вы скоро увидите, и в нем мы постараемся рассказать всю правду о событиях 20-летней давности, об опасности национализма, который сегодня представляет реальную угрозу не только на Балканах, но, к сожалению, и в России.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую телефонную связь вышла Айя Куге, корреспондент Радио Свобода в Белграде. Как отнеслось сербское общество к известию об аресте Горана Хаджича?
Айя Куге: О реакции на арест Хаджича лучше всего говорит тот факт, что в Белграде все спокойно и ничего не указывает на то, что в здании суда находится последний 161 арестованный обвиняемый Гаагским трибуналом. Поступившая утром информация о его аресте в Сербии была воспринята как новость, которая ожидалась с минуты на минуту. Ведь в конце прошлой недели спецслужбы говорили о готовящемся аресте Хаджича, а в понедельник некоторые средства массовой информации даже сообщили, что он уже арестован и, как ни странно, именно в районе национального парка. И поэтому граждане верили, что бывший лидер Хорватии военных времен на самом деле был взят ранее, а только в среду сообщили о его аресте. С таким утверждением выступили и представители некоторых националистически ориентированных политических партий. Называли это все политическим театром. Позже представитель прокуратуры Сербии объяснил, что ложную информацию о том, что Хаджича взяли в понедельник, пустили именно его пособники, когда подозревали, что готовится арест. Общественность Сербии к аресту Хаджича относится как-то равнодушно. Ведь он в отличие от ранее отправленных из Белграда в Гаагу Радована Караджича и генерала Ратко Младича даже у самых твердых националистов не являлся никаким патриотом, героем или так называемым символом сербского сопротивления. Горан Хаджич в Сербии неизвестен как самостоятельный политик. Все знают, что он стал президентом самопровозглашенной Республики Сербской Краины, Хорватии лишь потому, что Слободану Милошевичу нужен был человек, который без размышлений выполнял его распоряжения. Больше Хаджич известен как человек, разбогатевший во время войны с помощью грязного бизнеса и контрабанды. Может быть поэтому граждане Сербии не очень интересуются судьбой Горана Хаджича. Он, кажется, был всеми забыт. Но важным является для белградского руководства. С его арестом Сербия заявила о своих правах на интеграцию в Евросоюз. Это главная реакция, главная фраза в официальных кругах.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что лидер сербов в Хорватии Горан Хаджич в начале 90-х отличался какой-то особой жестокостью?
Марк Фейгин: Да нет, этого нельзя сказать. По существу жестокость была обоюдной со стороны как хорватов, их войск, полицией и собственно представителей сербского анклава. Тем более важно подчеркнуть, он не был единственным президентом. Три было президента у сербской Краины. Первым был Бабич очень недолго, его сменил Горан Хаджич и последний был Маркич. Все трое по существу теперь вместе с Гораном Хаджичем предстали перед Гаагским трибуналом. Те жестокости, которые имели место, самый жестокий случай – это под Вуковаром, в Овчарах, где 260 комбатантов, захваченных в результате боевых действий, кстати сказать, были расстреляны, факты эти более-менее нашли подтверждение. Поскольку непосредственные руководители этой операции уже предстали перед судом в Гааге, некоторые в местных судах на территории бывшей Югославии, по месту их юрисдикции. Поэтому сейчас по существу действительно, оценивая роль самого Хаджича как не вполне самостоятельную, тем не менее, следует говорить о том, что это известного рода ритуал. Сейчас необходимо во что бы то ни стало довести решение Европейского союза, стран, которые были вовлечены в балканский конфликт, прежде всего по отношению к Сербии, до логического конца. И с Хаджичем по существу закрывается страница претензий в этой части по отношению к большой Сербии, которая по мнению Евросоюза несет решающую ответственность за конфликт в Югославии.
Здесь важно еще одну маленькую деталь подчеркнуть, что это все происходило на фоне хаотически развивающихся событий. Июнь 91 года, после тех самых пресловутых неудачных переговоров между Туджманом и Милошевичем, было объявлено о независимости Хорватии, и сербский анклав, это почти было 480 тысяч сербов, по существу почувствовали опасность для своего национального существования в этом анклаве, отделенные от Сербии, имеющие ситуацию, в которой они могли оказаться крайними как община в этом конфликте. Посчитали необходимым к концу года провозгласить свою независимость, образовать Республику Сербская Краина. И последний момент, что тоже не менее важно. Надо не забывать, что во всяком случае на первом этапе это были признаки гражданской войны. И там, и с той, и с другой стороны, в Хорватии, и в Республике Сербская Краина были и сербы, и хорваты. И были так называемые не определившиеся югославы, у которых, например, мать была хорватка, а отец серб и так далее. То есть говорить о том, что с самого начала этот конфликт развивался исключительно как этнический, не является возможным, для этого недостаточно оснований. И в Югославской народной армии, которая первой приняла удар в столкновении с независимым новым государством Хорватия, тоже были люди и хорваты по национальности, и сербы, и словенцы. Поэтому те события, которые сейчас инкриминируются Хаджичу, они имели не столько, во всяком случае на первом этапе, в 91 году, этническую окраску, сколько гражданскую. Потом уже действительно, конечно, конфликт приобрел остроту национального противостояния, что правда.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, пожалуйста, Марк, откуда у вас столь подробная информация о ситуации на Балканах в начале 90-х годов?
Марк Фейгин: Так случилось, политики в России имели причудливую биографию. Так получилось, что в начале 90-х я оказался на территории КНИНа и участвовал в боевых действиях, будучи военнослужащим 75 моторизованной бригады. Это уже был период в 93 году, когда боевых действий активных не было. Я находился всего несколько месяцев, потом переехал в Боснию. В тот момент уже никаких военных преступлений и подобного рода острых боевых столкновений практически не было. Это были операции по границе Республики Сербская Краина, в частности, в моем случае в районе Дермиша, деревня Тарбовня и собственно Хорватией в тот момент. Через два года, как известно, этого анклава не стало. В 95 году боевые действия фактически прекратились окончательно, когда в течение буквально нескольких дней Сербская Краина перестала существовать как самостоятельное анклавное государство.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Романенко, историк, балкановед, ведущий научный сотрудник Института экономики Российской Академии наук, требует привлечь к суду истории всех виновников трагедии 20-летней давности.
Сергей Романенко: Расследование этих преступлений нужно и Сербии, и Хорватии, и Боснии и Герцеговине, и Косово. Так что это прежде всего, конечно, внутренние проблемы этих государств, этих обществ. Другое дело, что да, действительно, Евросоюз в этом случае выдвинул такие условия сотрудничества с трибуналом, они касаются не только Сербии. Мы с вами знаем, что были протесты относительно выдачи и затем вынесения приговора в Хорватии, допустим, и в Боснии. Так что это не является чем-то специфическим, тем более сербским. Дело в том, что государство и общество, которое входит в Сербию, оно стремится войти в Европу, в Евросоюз. Они не могут так или иначе не переосмысливать того трагического опыта войны, преступлений, которые произошли в 90-е годы. С этой точки зрения то, что происходит выдача этих людей, этот список вроде бы подошел к концу, - это, безусловно, положительный момент.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что теперь отныне открыт путь Сербии к членству в Евросоюзе?
Сергей Грызунов: Что касается обвиняемых, которые проходят по делам Гаагского трибунала по военным преступлениям в бывшей Югославии, всего там 161 обвиняемый, из них боснийских сербов 66, сербов 26, а дальше идут остальные, то черту подвели. Но не нужно думать, что на этом вопрос о вступлении Сербии в Евросоюз полностью открыт. Нет, конечно же. Потому что вы знаете, что пока не отрегулированы отношения между Белградом и Приштиной, я имею в виду Косово, бывший автономный край в составе Югославии, а потом союза Сербии и Черногории, думаю, что будут серьезные проблемы на этой реляции. Потому что Сербия, как, впрочем, и Россия не признает независимость Косово. Но если называть вещи своими именами, вопрос, конечно, решенный - это вопрос только времени, когда это будет. Но очень тяжело тем, кто сегодня находится у руля в Белграде, официально это признать, потому что большинство населения такую точку зрения не поддерживает.
Нужно сказать, что Айя Куге начала об этом говорить, о реакции на арест этих людей. Понимаете, Хаджичи и Младичи не должны тянуть Сербию, которая столько натерпелась за этот 20-летний период - это и политическая блокада, и экономическая блокада, и бомбардировки 99 года, и жертвы войны. Большинство населения Сербии, я до поездки сейчас в Сараево был недавно в Белграде, я вижу, что люди смотрят вперед, они не копаются в ошибках прошлого. Конечно, нужно назвать все своими именами, назвать виновных, назвать правых и виноватых. Но большинство сербов, как мне представляется, думает больше о завтрашнем дне своей страны, который они связывают с членством в европейском сообществе. Надо сказать, совсем иная реакция у нас на родине - в России, я даже несколько обескуражен, некоторых государственных учреждений, такие совсем завуалированные заявления МИДа сегодня последовали и средств массовой информации на арест Хаджича. У меня такое впечатление, что в Москве больше тревожатся за эту троицу Караджич, Младич, Хаджич, чем в Белграде. Ясно, что эти люди несут главную ответственность за ту трагедию, которая произошла в начале 90 годов. Я был в Вуковаре, где оперировали бойцы Краины, президентом которой был тогда Горан Хаджич, я видел массу трупов людей хорватских, не только военных и полицейских, но и мирных жителей, я видел, как их расстреливали.
Владимир Кара-Мурза: Бранко Влахович, постоянный корреспондент газеты "Вечерние новости" в Москве, ожидает снижения интенсивности давления Европы на Сербию.
Бранко Влахович: Формально сейчас давление на Сербию будет меньше. Но не уверен, что с этим все мучения сербов закончились, потому что через определенное время опять будут какие-то ультиматумы. И я уверен, что сербам начинают ломать руки насчет Косово, несмотря на то, что сейчас многие из представителей, руководителей европейских стран говорят, что если Сербия не признает Косово, это не значит, что ее не примут в Европу. Но я в этом не уверен, это все будет до момента, когда будет последний этап, в этом последнем этапе все карты будут на столе. Я предполагаю, что тогда будут говорить, как мы будем принимать в европейское содружество два государства, которые не признают друг друга.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что участь Горана Хаджича решается при всеобщем равнодушии сербского общества?
Марк Фейгин: Это, безусловно, справедливо то, что сделали свой выбор, они его сделали в начале 2000-х. И нельзя быть сербами большими, чем они сами, тем более в России. По существу они приняли европейскую модель, евроинтеграционную. Я хочу только важную деталь подчеркнуть. Считать сербов, что внутренне были другими в середине 90-х, было бы не совсем справедливо. Югославы и прежде всего сербы всегда были европоцентричны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. Сегодня по одному сообщению услышал, что Горан долгое время жил в России. Если это правда, почему он оказался опять в Сербии? И вообще мне интересно, в таких случаях, когда человек скрывается, какая процедура решения по укрытию?
Владимир Кара-Мурза: Насколько достоверны эти мифы о том, что фигуранты сербского списка Гаагского трибунала находили убежище в России?
Сергей Грызунов: Были такие слухи и по поводу Караджича, и по поводу Младича. И то, что Хаджич находился на нашей территории, я слышу впервые. Его подозревали в том, что скрывается на территории соседней Белоруссии. А то, что на территории России, к сожалению, находили и находят убежище политические трупы из ряда балканских стран - это вызывает только сожаление. Почему-то никто не спрашивал мнение общественности, когда политическое убежище практически получили люди, против которых выдвинуты уголовные дела у себя на родине в Белграде. Это прежде всего вдова бывшего руководителя этой страны Мирьяна Милошевич и ее сын, против которого тоже выдвинуты аналогичные обвинения. Кроме того, здесь находится у нас несколько генералов Югославской народной армии, которые несут ответственность за войну, которая разворачивалось на территории бывшей Югославии 20 лет назад. Очевидно, у них есть симпатизеры, такие же Милошевичи, такие же генералы, которые используют свое служебное положение. Но искренне верю в то, что добро побеждает зло, что правда в конце концов победит ложь.
Я неоднократно вам говорил, что первая жертва любого конфликта, любой войны – это истина, это правда. Мы должны знать всю правду, и когда мы узнаем всю правду, мы должны избавиться от таких позорных действий, которые на нашей совести есть в виде укрывательства людей, которые у себя на родине названы преступниками.
Вот я вспоминаю, еще раз возвращаюсь к поездке своей на прошлой неделе в Боснию, где я встретился с очень интересным человеком, большим другом нашей страны, последним председателем президиума Федеративной Социалистической республики Югославии, министром иностранных дел, который сотрудничал с нами. Он уже человек в возрасте, но он мне рассказал очень интересную вещь. Он рассказал, поскольку он был очень близок с вдовой Тито и был близок с самим Тито, человеком, который создал Югославию. И он мне рассказал о том, как ему рассказывала Йованка о Слободане Милошевиче, человеке, который несет главную ответственность за всю югославскую трагедию. О том, что его тесть, друг Тито, по фамилии Маркович, отец супруги Слободана Милошевича, в середине 80 годов собрал товарищей по партии, которая была аналогом нашей коммунистической партии, и предупредил их об опасности, которую несет в себе этот человек Слободан Милошевич. Тогда его никто не послушал. Его практически от семьи отстранили, отстранили от всяческих благ и так далее, потому что он посмел поднять руку на набирающего такой политический вес человека, который стал диктатором.
Владимир Кара-Мурза: Артем Улунян, руководитель Центра исследований Балкан, Кавказа и Центральной Азии, считает арест Горана Хаджича ожидаемым событием.
Артем Улунян: Если говорить о том, что произошло – это просто выполнение того или иного обязательства Сербии перед европейским сообществом. А в принципе, если можно говорить о непосредственном движении Сербии в европейское сообщество, то это было последним, пожалуй, препятствием. И на данный момент можно говорить о том, что дорога Сербии в европейское сообщество открыто. Единственный аспект, который продолжает оставаться довольно сложной проблемой – это реформы экономики в Сербии, имея в виду то, что в европейском сообществе существуют достаточно серьезные ситуации, связанные с кризисом, то в данном случае прием Сербии в европейское сообщество, наверное, будет обусловлено так или иначе ее экономическим развитием. Но, вне всякого сомнения, европейцы заинтересованы в умиротворении Балкан и включении Сербии в общеевропейское поле, так как все ее соседи давно являются членами европейского сообщества и НАТО.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что меня тоже волнует этот вопрос, его подняли по ходу передачи, но все-таки хотелось бы опять вернуться. Почему действительно до сих пор наша дипломатия, правящая у нас, поддерживает изо всех сил представителей прежнего режима, диктатора Милошевича, его семью. У нас на всех телеканалах, если вы посмотрите, появляется брат Милошевича Воислав. Идет оголтелая пропаганда обеления его преступлений, наоборот перекладывается вся вина и ответственность на Запад. И это постоянно продолжается политика. Сама Сербия не защищает военных преступников, у нас постоянно все защищают, включая Рогозина в НАТО, который с пеной у рта отстаивает так, как будто действительно наши офицеры. Выглядит абсолютно дико. Та же позиция Русской православной церкви, которая продолжает такие же сербский шовинизм поддерживать. Я не говорю про то, что и арабских террористов у нас поддерживают, что вчера показала позиция Кеворковой с Russia today, официального телеканала, финансируемого Кремлем. Хотелось бы узнать, это когда-то изменится или мы будем и дальше жить? Может быть наше правительство готовит какой-то переворот в Белграде, чтобы привести Микулича к власти из партии Шешеля. Что вообще происходит, почему такая носорожная, тупая, одиозная позиция у наших властей по этому бывшему конфликту на Балканах и нынешней политике?
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что Россия выступает адвокатом самых консервативных сил в югославском конфликте?
Марк Фейгин: Во-первых, мне представляется, что во всяком случае здесь нет идеологической составляющей. Вы преувеличиваете хотя бы то, что российская нынешняя власть хоть каким-то образом озабочена славянским единством пресловутым, верности идеалам единства славян и тому подобное. Вы сильно ошибаетесь. Если что-то и движет в качестве мотива людьми, находящимися у власти – это чувство самосохранения. Он видят в судьбе Милошевича в каком-то смысле возможное подобие собственного будущего, и поэтому для них это является непременным атрибутом следования подобного рода вещам. Что касается всего остального, вы не вполне правильно понимаете ситуацию в самой Сербии. Например, Николич, преемник Шешеля в качестве главы сербской радикальной партии, между прочим, сдал Шешеля, которого отправили в Гаагу. И между прочим, его политическое участие в выборах дважды, в выборах президента, он был противником Тадича, и во втором туре всегда проигрывал ему. Тем не менее, он публично в свое время признал необходимость передачи Шешеля в Гаагу. И поэтому думать о том, что внутри самой Сербии есть какие-то существенные силы, которые выступают против евроинтеграции, существенно выступают против передачи в Гаагу списка 161 человека, вот теперь уже последних лиц из него, то это крупная ошибка. По существу сейчас во многом в Сербии существует консенсус по поводу сотрудничества с трибуналом в Гааге. Что касается российских властей, я бы не искал здесь идеологического смысла. Мне кажется, сам Кремль преследует исключительно корыстные цели.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Трофимчук, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития, признает, что случившееся открывает Сербии путь в Евросоюз.
Григорий Трофимчук: Да, частично это открывает путь, потому что действительно все остальные претензии, которые будут выдвинуты Белграду дополнительно, они будут выглядеть натяжкой на фоне такой массовой сдачи. Поэтому какое-то время будут развиваться разговоры о вступлении Сербии в Евросоюз, и я думаю, что все-таки Евросоюзу и по большому счету Западу, Старой Европе выгодно втянуть Сербию в свой состав. Поэтому так или иначе ситуация будет развиваться, не так активно, но будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к вашему гостю. Насколько легитимен и какое место в Организации Объединенных Наций, в уставе ООН занимает Международный трибунал? Сербско-хорватские противоречия страшно запутаны, политы кровью невинных людей. У меня в связи с этим вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Напомните статус Международного трибунала по бывшей Югославии.
Сергей Грызунов: Институция, за функционирование которой проголосовала в Организации Объединенных Наций и Россия. Мы являемся так же спонсорами этой организации, достаточно большие деньги платим там. Вот я послушал наших, и тех, кто звонит в студию, и моих собеседников, со многими вещами согласен. Понимаете, мне кажется, что сегодня господин Фейгин правильно говорит о том, что мы сегодня говорим, если не о пролетарском интернационализме, как мы говорили недавно, то о славянском братстве, то нужно, наверное, России все-таки быть активнее на Балканах. Мы ушли оттуда, нас там практически нет. Хотя возможности для торгово-экономического сотрудничества гигантские. Нет ничего вкуснее в мире, чем балканская кухня, может быть только грузинская может с ней сравниться по вкусу, а у нас ничего нет в России. Это такое направление, благодаря которому и Сербия могла бы стать гораздо более счастливой страной, потому что зарабатывали бы колоссальные деньги на экспорте своих продовольственных товаров в Россию. Это можете рассматривать как шутку, но это очень серьезная вещь.
Кроме того, мы должны, как мне представляется, наша страна, и это я говорю как член экспертного совета российского парламента по внешней политике, мне кажется, что те шаги, которые сегодня предпринимают нынешние балканские руководители, прежде всего это президент Сербии Борис Тадич, это президент Хорватии Иво Йосипович и некоторые другие - это люди новой формации, они смотрят в будущее. Позавчера на архипелаге Брионе в Хорватии была трехсторонняя встреча между президентами Хорватии, хозяина этого саммита, президента Сербии и были три члена президиума Боснии и Герцеговины. Вот такие вещи мы должны приветствовать. Несмотря на серьезную неурегулированную обстановку в регионе, эти люди встречаются, обсуждают, дискутируют, они делают шаги вперед. Мы должны быть вместе с ними.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Гость по телефону сказал, что начинается выкручивание рук в преддверии вступления Косово в Европу. Но в то же время он сказал, что он видит проблему в том, что две страны не договорились между собой. Я не понимаю, в чем здесь вопрос?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, осложнит ли косовская проблема вступление Сербии в Евросоюз?
Марк Фейгин: Да, безусловно, осложнит. Потому что все-таки, начав переговоры о вступлении в Евросоюз, Сербии нужно определенно знать, точнее, это условие вступления, что страны, только не имеющие территориальных проблем, имеют беспрепятственную возможность начала переговоров и в конечном итоге по финалу вступление. Как она будет вступать - с Косово, без Косово. Ведь надо напомнить, что когда была проведена мирная конференция, Косово добилось признания со стороны государств Европы, Соединенных Штатов только на том важном условии, что оно никогда в обозримой перспективе не будет объединяться с большой Албанией, Шептаром и тем самым не создаст проблем создания так называемой Великой Албании, против чего, конечно, и Европейский союз, Соединенные Штаты западное сообщество в целом всегда будет выступать против, потому что начнутся проблемы с албанским большинством в Македонии и рядом других государств, и собственно, с албанцами масса проблем, не надо скрывать особо. Внутри Сербии по поводу Косово, разумеется, консенсуса нет. И мы знаем позицию Коштуницы, который достаточно резко против выступает Тадича, и фактически распалась правительственная коалиция на этом основании. Поскольку он не согласился с позиций Тадича, который более умеренный, можно считать, хотя и сама администрация Тадича, возглавляемая им партия по сути не являются сторонниками признания Косово.
Выдвигается время от времени планы по урегулированию этой проблемы, например, если сербский анклав внутри Косово, косовская Митровица отойдет к большой Сербии. Но на это уже вряд ли согласится Приштина. Поэтому решение этой проблемы находится, возможно, в русле трехсторонних переговоров: Евросоюз, Приштина и Белград. Мое мнение, моя оценка, что Белград с этим согласится в конечном итоге. Будет достигнута какая-то компромиссная формула, с которой Белград согласится, потому что на чаше весов будет вступление в Евросоюз, полноценная интеграция, получение кредитов и тому подобных вещей, в которых остро нуждается Сербия в нынешнем ее виде. К тому же политические круги Сербии сегодня во главе с Тадичем сделали всю ставку на это. И несмотря на то, что они в публичном пространстве отрицают связь достаточно интенсивной и быстрой выдачи лиц, которые обвиняются в военных преступлениях, но не видеть этой связи невозможно. Сербия очень торопится начать переговорный процесс и получить какие-то гарантии вступления, иначе внутри Сербии начнутся большие политические проблемы, поскольку жертвы, получается, были принесены зря. Я думаю, Евросоюз сделает все и примет Сербию в свои ряды, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Невьянска от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы действительно сказать, что у нас в обществе я замечаю много людей, даже в нашей элите - это люди с сумеречным сознанием, как симпатизанты Северной Кореи, подобных режимов. Железный занавес, "холодная война" у многих даже в элите. С первого канала, с подобных каналов это все до сих пор в таком виде, как сказал один слушатель, поддерживается.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, придаст ли новый импульс работе Гаагского трибунала выдача вслед за Ратко Младичем и Горана Хаджича?
Сергей Грызунов: Конечно, ответ безусловный - да. Очень правильно наш слушатель говорил, мне очень понравилось настроение, достаточно конкретно, живо нам донес. Эта проблема балканских народов, я вам на прощанье расскажу анекдот, который я услышал в Сараево, который очень четко объясняет различия, которые мешают сегодня народам, населявшим бывшую Югославию, жить в мире и дружбе. Настоятель мечети в центре Сараево забрался на минарет и кричит: правоверные, у вашего ходжи украли часы. Если мусульманин найдет часы, пусть принесет их в храм. Если хорват украл часы, пусть положит перед храмом. Если серб украл часы, то я здесь зря разоряюсь. Но сегодня этот анекдот рассказывают со смехом, без какой-то злобы. Проходят очень серьезные перемены в балканских странах. 20 лет для истории - это мизерное время, раны живы еще, но экономика, конкуренция делают свое. И я абсолютно уверен в лучшем будущем как для Сербии, так и для Хорватии, так и для Боснии.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, поможет ли решению балканского конфликта выдача Горана Хаджича Гаагскому трибуналу?
Марк Фейгин: Тут действительно деваться некуда, уже 21 век, а дела это давно минувших дней, почти 20-летней давности. Что же, действительно жить прошлым - дело плохое. Другое дело, я не очень убежден в перспективе в полном смысле национального примирения, сколь глубоки вот эти противоречия были всегда. Судите сами, фактически с момента геноцида сербов в период Второй мировой войны на территории Боснии прошли десятилетия, а все эти обиды вспомнились в 90, как только зашаталась искусственно созданная конгломерация СФРЮ. Представить, что все эти проблемы так быстро уйдут, национальное примирение и экономика всех может максимально сблизить - это можно только с известным допущением предвидеть. Поскольку случись так, что Сербия не окажется в составе Евросоюза, как знать, куда повернется колесо истории. Поэтому, я думаю, что, конечно, сейчас как можно быстрее нужно пробежать этот этап. И было бы может быть даже лучше, если бы Гаагский трибунал, политические власти Евросоюза нашли в себе силы даже и на амнистию известную, допустить возможность освобождения ряда узников Гааги. Поскольку там есть глава хорватских войск, а теперь еще ко всему прочему сербские генералы и офицеры, военные и политические руководители. Через какое-то время можно было бы их отпустить, несмотря на всю тяжесть событий, которые связаны с их именами. Но в любом случае, я думаю, все государства и Хорватия, и Сербия окажутся в составе Евросоюзе. И это лучший ключ к взаимопониманию и решению всех проблем, как мне представляется.
