Владимир Кара-Мурза: Белорусские суды начинают выносить приговоры участникам "молчаливой" акции протеста, прошедшей вчера, 20 июля, в Минске. Было задержано около 30 человек. Проезжавшие мимо собравшихся граждан автомобилисты поддерживали протестующих, включая в машинах песню Виктора Цоя "Перемен!", которая ранее была запрещена на белорусских радиостанциях. Лозунг "Перемен!" выкрикивали некоторые участники акции. Большинство из задержанных приговорено к административному аресту на 10-12 суток, двое отделались штрафом в размере, эквивалентном 140 и 175 американских долларов. Очередная акция протеста была достаточно немноголюдной — политологи связывают это с репрессиями властей и общей психологической усталостью. Местная милиция жестко разгоняет такого рода собрания, за время проведения акций было арестовано порядка двух тысяч человек, включая журналистов. Белоруссия пока получила первые 800 миллионов долларов транша кредита ЕврАзЭС в июне, и ожидает еще $440 млн до конца года. Но Россия уже предупреждает о последствиях, если белорусское правительство не осуществит серьезные шаги, направленные на то, чтобы справиться со своим экономическим кризисом. Президент Белоруссии Александр Лукашенко своим указом в понедельник освободил от должности председателя правления Национального Банка Белоруссии Петра Прокоповича. Местные автолюбители намереваются провести 21 июля мирную акцию протеста, вызванную очередным подорожанием бензина в Белоруссии. Приближают ли акции протеста белорусской оппозиции эпоху перемен? Об этом в нашей программе мы беседуем с Кириллом Коктышем, кандидатом политических наук, доцентом кафедры политической теории МГИМО МИДа России и Юрием Шевцовым, политологом, директором Минского центра по проблемам европейской интеграции. Отмечается ли некоторый спад "революции через социальную сеть" в летнее время года?
Юрий Шевцов: Да. Максимальная акция по численности была 22 июня, после этого все пошло на спад.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы это объясняете?
Юрий Шевцов: Я думаю, что, как ни странно, дело в дожде. 29 числа, когда должна была быть очень массовая акция, если проследить ту динамику, которая была в предыдущий отрезок, эта акция 29 должна была перерасти в новое качество. Перед ее началом, она была на 19.00 назначена, в 16.00 ведущие оппозиционные партии белорусские объявили о создании чего-то, напоминающее единство и были готовы выйти, поддержать акции молодежи теми силами, которые имеются, перевести акции молодежного протеста, через социальные сети организуемые, уже в нормальное политическое противостояние. Но 29 часов в шесть пошел очень сильный ливень. Так как это молодежь, которая выходит на акции, это люди просто с легкими протестными настроениями, там политических убеждений, они просто массово остались дома.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способны ли транши ЕврАзЭС стабилизировать ситуацию в белорусской экономике или они уже каким-то образом повлияли на ситуацию?
Кирилл Коктыш: Я думаю, нет. Сумма слишком мизерная, дефицит наличной валюты оценивается белорусскими властями в 8-9 миллиардов долларов. Поэтому транш максимум, что может сделать – предотвратить наихудший вариант развития событий, обеспечить отсутствие непосредственного коллапса и обеспечить то, что называется, мягкую посадку. То есть когда общее обеднение и стабилизация этого обеднения произойдет без каких бы то ни было явных потрясений, которые России в предвыборный год совершенно не нужны.
Владимир Кара-Мурза: Рискует ли обострить ситуацию в стране повышение цен на бензин и вообще на все виды топлива?
Юрий Шевцов: Нет, я думаю, сейчас никакого обострения не будет. Все ушли в отпуска. И до начала сентября я не ожидал бы ничего в Белоруссии, если только какой-то форс-мажор не произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может быть поэтому и выбрало белорусское правительство время для подорожания бензина, пользуясь летним затишьем?
Кирилл Коктыш: По идее – да. Хотя выбора, поднимать цены на нефть, либо не поднимать, по сути не было. В любом случае бензин вернется скорее всего на тот уровень в долларовом выражении, на котором он был до девальвации белоруской валюты. Хотя это очень больно ударит и по уборочной, которая пойдет, и по частным предпринимателям, это вызовет общую волну подорожания продуктов и, конечно, я тут соглашусь с Юрием, принесет свои плоды в конце сентября – начале октября, потому что это будет новый виток снижения уровня жизни. Беларусь ожидает такой виток, но, конечно, к нему совершенно не готова, и после того, как обеднели на 60%, обеднеть еще раз.
Владимир Кара-Мурза: Павел Шеремет, редактор отдела "Общество" журнала "Огонек" и создатель сайта "Белорусский партизан", приятно удивлен ходом революций через социальные сети.
Павел Шеремет: Я бы не ставил вопрос таким образом, что активность протестных акций резко пошла на спад. Я бы ставил вопрос иначе: удивительно, что эти акции продолжаются, продолжаются не только в Минске, но и во всех белорусских регионах. Конечно, количественно активность упала, потому что лето, многие люди разъехались в отпуск и очень резко активизировали репрессии правоохранительные органы. Но говорить о том, что активность подавлена, что революция через социальные сети закончена – это преждевременно. Потому что экономические проблемы, основа этих протестных акций не решены. Более того, с сегодняшнего дня повышены цены на бензин, и уже сегодня проходит совершенно другая акция протеста вечером, не связанная с революцией через социальные сети. Осенью многие экономисты предсказывают еще большее обострение экономических проблем в случае, если Россия не вольет миллиарды долларов в белорусскую экономику. И тогда протесты возобновятся с новой силой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. Периодически в России возникает проблема, связанная с повышением цен на бензин. Буквально вчера передавали о том, что на Дальнем Востоке опять перебои, и даже введены какие-то талоны. Меня в связи с этим интересует вопрос: как считают эксперты, власти России и Белоруссии как-то в этом вопросе консультируются, могут они координироваться в будущем? То есть бензин, видимо, российский все равно. Как тут может выглядеть ситуация со стороны властей российских и белорусских?
Владимир Кара-Мурза: Насколько взаимосвязаны бензиновые кризисы и их природа в Белоруссии и в России?
Кирилл Коктыш: Они невзаимосвязаны. Дело в том, что в Белоруссии свой получатель нефти на белорусских перерабатывающих заводах, но перебоев с поставками нефти не было, и она поставляется по мировым ценам. Поэтому анамнез белорусской бензиновой ситуации чисто белорусский и никак не связан с российской проблематикой.
Владимир Кара-Мурза: Сохраняется ли в Белоруссии дефицит иностранной валюты?
Юрий Шевцов: Да, сохраняется и будет сохраняться, видимо, долго время.
Владимир Кара-Мурза: Чем мотивировал президент отставку председателя правления Национального банка Петра Прокоповича?
Юрий Шевцов: Фактически ничем. Дело в том, что Прокопович все первое полугодие серьезно болел, ему делали операцию на сердце. То есть он в общем-то давно уже Нацбанком не руководил. Уже был назначен исполняющий обязанности из числа его бывших заместителей. То есть какого-то разноса, каких-то жестких слов в адрес Прокоповича от Лукашенко не помню.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать такой вопрос: а не слишком ли белорусская и российская экономика зависят от доллара? У меня такое впечатление, что граждан России и Белоруссии заставляют платить за тот бензин, за те нефтепродукты, которые потребили страны Запада. Я в этом больше убеждаюсь, что западные покровители белорусской оппозиции уничтожают ради своих нефтяных интересов. Почему Россия и Белоруссия должны зависеть от доллара, курс доллара, курс евро? По крайней мере, по российским средствам массовой информации у нас узнают сначала курс доллара, а потом узнают, кто такой был Александр Невский. Мне кажется, что этот конфликт в Белоруссии развился вследствие умышленного уничтожения экономики в России прежде всего.
Владимир Кара-Мурза: Была ли естественной привязка к доллару белорусской валюты?
Кирилл Коктыш: Она естественна по всему постсоветскому пространству. Я напомню, что привязку к иностранной валюте, доллару осуществил еще Горбачев, и с тех пор она сохраняется во всех постсоветских странах. То есть ни одна из стран не привязала собственную валюту к внутреннему спросу. И честно говоря, при том количестве людей, которые находятся в странах, это невозможно сделать. То есть, скажем так, экономика, замкнутая сама на себя, начинает эффективность с разделения труда хотя бы на 300 миллионов человек, ни Россия, ни другие постсоветские страны таким количеством населения похвастаться не могут и поэтому сегодня существует вынужденность, когда рубль и другие национальные валюты постсоветских стран, все привязаны к доллару.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", не видит рецептов спасения белорусской экономики.
Илья Яшин: Никакие транши уже не спасут белорусскую экономику, если там не произойдут фундаментальные изменения. Белорусская экономика на протяжении долгого времени держалась исключительно на лавировании между Россией и Западом, здесь немножечко выторговали, там немножечко выторговали. Но такое впечатление, что эта политика себя исчерпала, потому что Лукашенко безнадежно испортил сегодня отношения как с российским руководством, так и с лидерами Евросоюза. Поэтому, я думаю, что мы наблюдаем последний этап карьеры Александра Лукашенко, и даже массовые аресты оппозиционеров, которые пытаются организовывать протесты в центре белоруской столицы, не должны вводить никого в заблуждение. В Белоруссии сегодня очень выросли протестные настроения, и у людей открылись глаза на то, что происходит в стране. Если на протяжении долгого времени Лукашенко удавалось сохранять довольно высокую лояльность к себе, к основному своему окружению за счет значительных социальных выплат, то сейчас резко на спад пошел уровень жизни в стране. Поэтому протестующим начинают симпатизировать не только сторонники либеральных ценностей, но и традиционно лояльные Лукашенко пенсионеры, традиционно лояльные Лукашенко работники бюджетной сферы. Я уверен, что по большому счету дни Лукашенко во главе Белоруссии сочтены.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Как известно, в Белоруссии выставлено 250 предприятий на приватизацию, но не особенно важных для народного хозяйства. Как вы думаете, если бы точно так же поступили в России в начале 90, я думаю, это было бы даже очень невредно для российской экономики.
Владимир Кара-Мурза: Может ли массовая приватизация, например, российским капиталом белорусских предприятий стать расплатой за полученные транши?
Юрий Шевцов: Вряд ли. Потому что на эти предприятия глаз положили не только потенциальные российские собственники, но и потенциальные белорусские, и не только белорусские. Мы проходим сейчас, Беларусь сейчас вступила примерно в тот период, который был в России 90-х, когда шла массовая приватизация и повсеместно организуются группы, которые ведут борьбу за собственность. В отличие от России 90 годов, в Белоруссии ситуация массовой приватизации развивается в условиях сильного государства. Поэтому в принципе это самая большая проблема в Белоруссии, на мой взгляд, то, что происходит такое столкновение клановых интересов и быстро идет формирование клановых групп. Но с другой стороны, это неизбежно это ведет к приватизации. И если ее удастся осуществить управляемо, при сильном государстве, тогда может быть удастся избежать в ходе приватизации той массовой криминализации, которой не избежала в 90 годах Россия, Украина и большинство других постсоветских стран.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли в массовой приватизации белорусских предприятий панацею для выхода из экономического кризиса?
Кирилл Коктыш: Совершенно нет. Я думаю, что вообще их ценность сегодня в условиях мирового кризиса значительно завышена, и тут слишком много пиара. В Белоруссии на самом деле не так много предприятий, которые остаются прибыльными в условиях кризиса. Конечно, до 2008 года прибыльных предприятий было больше, но сегодня их буквально полтора десятка – это все крупные предприятия. И их продажа будет крупной катастрофой для белорусской экономики по той простой причине, что только два МПЗ приносит 50% прибыли, "Белорусский калий" приносит еще 30% прибыли и все остальное приходится на остальную довольно большую белорусскую экономику, включающую промышленность, пищевку и сельское хозяйство. То есть она очень сильно разбалансирована на компании, и приватизация мелких предприятий не принесет достаточно денег и будет сомнительна с точки зрения интересов новых приобретателей. А приватизация крупных предприятий будет вызывать фактически катастрофу с обеспечением дальнейших доходов в белорусский бюджет.
Владимир Кара-Мурза: Николай Петрушенко, бывший народный депутат СССР, член группы "Союз", ныне военный пенсионер, выступает за разнообразие форм протеста.
Николай Петрушенко: Как правозащитник гражданской кампании "Наш дом" я вижу только то, что идет на спад эта форма протеста. Но сегодня появилась другая возможность и другая причина для протеста – это повышение с завтрашнего дня цен на бензин и солярку. Солярка у нас сейчас в Белоруссии дороже, чем бензин. Мы, простые граждане, прихода этого транша, мягко говоря, не заметили, и причина вот почему: слишком много дыр у государства, которые надо заткнуть этими долларами и рублями. Я по себе скажу лично так: у меня сын учится за границей. Естественно, наслушался разговоров о том, что государство гарантирует социальные гарантии тем, кто остро нуждается в валюте, я пришел в сберегательный банк и потребовал обменять по курсу Нацбанка примерно пять тысяч белорусских за один доллар. Хотите верьте, хотите нет, но вчера жена получила 400 долларов. Думаю, таких хитрых, наглых и умелых людей в Белоруссии много. Поэтому как пришел этот транш, так и ушел, существенно незаметно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли белорусские власти подобным образом разбазарить полученные транши в европейской или американской валюте?
Юрий Шевцов: Я здесь не вижу проблемы, это обычное впечатление политического активиста. Если говорить о кредитах, там есть механизм контроля, выделяются не просто - дали и взяли. Там множество условий и разных возможностей проконтролировать это. Поэтому, я думаю, что разбазарить кредиты невозможно. Но я полностью согласен с коллегой, что этих кредитов недостаточно для того, чтобы решить имеющиеся в Белоруссии проблемы. Поэтому эти кредиты, которые сейчас вроде бы идут и которые возможно придут, они максимум, что могут сделать – это поддержать социально-экономическую и политическую ситуацию в Белоруссии таким образом, чтобы не было каких-то разрушительных политических процессов. Но решающим должно быть все-таки экономическое реформирование в стране, не более.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, до какого срока хватит полученных кредитов для поддержания стабилизации на нынешнем уровне в Белоруссии?
Кирилл Коктыш: Я думаю, очень ненадолго. Дело в том, что дефицит наличной валюты самой властью оценивается в 7-8 миллиардов долларов. К этому следует добавить панические настроения среди населения, потому что по сути власть сделала все, чтобы доверие к национальной валюте не укрепилось, поэтому любое появление доллара в свободной продаже будет сопровождаться немедленным выкупом населением. И по сути, поскольку эта паника не была погашена вовремя и даже не погашена сейчас, она будет фактором, который будет в долгосрочном плане и среднесрочном плане размывать легитимность как минимум финансово-экономической белорусской системы. Поэтому мне так кажется, что сколько бы денег ни было влито в Белоруссию, назвать сумму, на которой произойдет насыщение и остановятся панические настроения, крайне сложно, действует не просто математический фактор, но и человеческий фактор под названием отсутствие доверия.
Владимир Кара-Мурза: На сегодняшний вечер намечена акция мирная протеста автомобилистов, и мероприятие будет проходить в обновленном формате. По вашим наблюдениям, каков социальный состав участников и митингующих в ходе подобного рода акций?
Юрий Шевцов: Это то, что можно назвать средним классом, даже часто высшим уровнем среднего класса. Автомобиль, конечно, в Белоруссии явление распространенная собственность, но на предыдущую акцию я ходил, смотрел, вышли машины далеко не всегда дешевые. То есть сам по себе валютный кризис, который Белоруссия переживает, бьет по как раз в основном среднему классу, остальные страдают не то, чтобы меньше, но у них есть свои механизмы сдерживания, характерные для них.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ожидать существенного расширения состава митингующих и участников подобного рода протестных акций?
Кирилл Коктыш: Я думаю, да. Поскольку, начиная с 19 декабря и дальше, власти так и не удалось породить страх населения, демонстрации продолжаются и обретают все новые и новые форматы, я думаю, что к осени нам стоит ждать качественного расширения базы протестующих, как за счет автомобилистов, так и за счет молодежи. То есть страх в итоге не овладел белорусским обществом, и при этом самое тяжелое для белорусской власти, что она не обрела прежний запас легитимности, и в этом плане это очень неприятные симптомы. В этом плане я прогнозирую дальнейшую эскалацию, и она абсолютно предсказуема.
Владимир Кара-Мурза: Насколько сильны панические настроения среди белорусского населения и ожидание грядущего коллапса?
Юрий Шевцов: В разных социальных группах по-разному. Если брать по весенней ситуации, то это были очень высокие панические настроения, когда сметались с прилавков магазинов даже те товары, которых заведомо в Белоруссии очень много. Сейчас это упало, резко упали панические настроения. Но я бы это связывал в основном с летним сезоном. Но при этом не надо сильно преувеличивать. Обычно у нас связываются панические настроения с нехваткой долларов, но вы знаете, разница между "черным курсом" и курсом Нацбанка не очень высока. Если Нацбанк продает доллары где-то за пять тысяч рублей за доллар, то "черный" курс - это шесть. И в принципе доллары на "черном рынке" есть. Поэтому проблема не так остра, как иногда может показаться.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Богданкевич, экс-глава Национального банка Белоруссии, почетный председатель Объединенной гражданской партии, ожидает активизации оппозиции.
Станислав Богданкевич: Я не вижу спада активности оппозиции. Оппозиция сегодня залечивает раны, не все на свободе, и идет подготовка к соглашению о единстве, подготовка к выборам 12 года в парламент. Условия согласованы, на основании которых, если они будут выполнены, оппозиция будет участвовать в выборах, если не будут выполнены, то она будет бойкотировать заранее, за год до этих выборов. Кроме того, идут встречи по регионам, совещания. Я выезжал в несколько мест, хотя не являюсь активным членом оппозиции по возрасту. Выступал с антикризисной платформой, которая подготовлена оппозицией. Очень широкое распространение эта платформа, оказалось, имеет место. Поэтому я не вижу какого-то ослабления.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к вашему собеседнику из Минска: каково отношение белорусской оппозиции на фоне экономического кризиса, переживаемого Белоруссией, к весьма эфемерным идеям союзного государства? Ведь существует общий бюджет, органы управления союзного государства.
Юрий Шевцов: У нас оппозиция, то, что называют оппозицией – это, как правило, очень прозападные партии. Они иногда могут использовать какую-то риторику, которую можно рассматривать как пророссийскую, но в общем это союз радикальных либералов и националистов разных оттенков – это ядро нашей оппозиции. Плюс к ним примыкает коммунистическая партия, и непонятно, какая численность. В принципе, если не считать компартию, это абсолютно четко прозападная структура. Они не могут относиться хорошо к союзному государству. Их курс – это Европа, Европейский союз, европейские ценности, все, что с этим связано. Но последние месяцы идет быстрое появление групп, которые себя позиционируют как пророссийские силы, и они находят какое-то свое место и в российском политическом пространстве, даже вступают в Народный фронт Путина. Но пока неясно, какое будет политическое влияние, может быть и ничего.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли страх белорусского режима перед ростом протестных настроений?
Кирилл Коктыш: Я думаю, что признаки этого можно фиксировать. Учитывая, что последние протесты, по крайней мере, последние задержания милиция, силовые структуры действовали не в форме служебной и не предъявляли служебных удостоверений, то есть в этом плане были неотличимы от обычной уличной шпаны, что, собственно говоря, является крайне рискованной стратегией, потому что завтра криминал может точно так же действовать на улицах, и виновата будет белорусская власть. Соответственно, если власть прибегает к таким недемократическим методам, которые просто выкатывают события за пределы легального пространства, потому что непонятно, как работают и как существуют, это нельзя считать признаком силы, нельзя считать признаком уверенности и нельзя считать каким-то работающим ноу-хау. Потому что, честно говоря, эффективность таких действий глубоко сомнительна, а удар по легитимности белоруской власти безусловная.
Владимир Кара-Мурза: Сохраняется ли антироссийская риторика у белорусского руководства, подобная той, которая прозвучала во время речи президента Лукашенко на параде в честь Дня независимости?
Юрий Шевцов: В последние дни - нет. Наоборот Лукашенко сделал несколько заявлений в таком очень пророссийском духе: мы один народ и так далее, в этом ключе. Нет, в последнее время я не замечаю такой риторики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я так думаю, господин Лукашенко, как бы ни было, очень хитрый и продуманный человек. И не стал бы свои акции против своего народа проводить, если бы у него не было какой-то гарантии, что кто-то в нужный момент поможет. А нет ли связи, то, о чем мы не знаем, с тем же господином Путиным, что все равно он в какой-то момент тяжелый его выручит? Потому что он играет тем, что эта территория защищает Россию от Европы и все остальное.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пользуется ли белорусский режим какими-то скрытыми гарантиями со стороны российского руководства?
Кирилл Коктыш: Я глубоко в этом сомневаюсь. Личные отношения Путина и Лукашенко, достаточно известно, они очень плохи. Отношения между Лукашенко и Медведевым тоже не сложились. И более того, это было именно путинское решение строить обходные нефтегазопроводы, то есть БТС-2 и "Северный поток", проинвестировать 7 миллиардов долларов, чтобы только поменьше общаться с соседом и не зависеть от него. Поэтому глубоко сомневаюсь в наличии таких схем. Другой вопрос, что если в Белоруссии будет реальная угроза дестабилизации в период до президентских выборов в России, это может серьезно осложнить сам ход президентских выборов и плохо сказаться на предсказуемости ситуации в России. В этом плане, я думаю, что Россия будет вкладываться не в режиме спасения, а в режиме, как уже говорили, обеспечения мирного течения процесса. Россия в этом случае будет вкладываться в Беларусь, но вкладываться не в силу договорных гарантий, не в силу хороших отношений, а просто преследуя личный прагматичный интерес стабильности, по крайней мере, на период до завершения предвыборного цикла.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, бывший сопредседатель партии "Правое дело", считает недопустимым ослабление давления на белорусский режим.
Леонид Гозман: Мне кажется, насколько я знаю, что активность белорусской оппозиции абсолютно не упала. Мне кажется, что наиболее серьезные лидеры оппозиции понимают, что если их атака захлебнется сейчас, то Лукашенко просидит у власти еще какое-то время, а это совершенно недопустимо с точки зрения интересов страны. Что касается облегчения из-за транша, я думаю, что если оно есть, то оно будет временным. Лукашенко уже доказал, что он способен загнать ситуацию в тупик, как бы ни были хороши начальные позиции. Поэтому, я думаю, что продлить агонию этот транш может быть немножко и сможет, но изменить ситуацию кардинально нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способно ли белорусское руководство выставить на приватизацию крупные национальные предприятия в случае крайней необходимости?
Юрий Шевцов: Да, я думаю, что не только в случае крайней необходимости, а просто в силу логики развития. С нефтеперерабатывающим заводом постоянно ведутся переговоры то с Венесуэлой, с Китаем, с Азербайджаном, Казахстаном, российскими собственниками. Практически по всем крупным предприятиями есть переговорный процесс насчет приватизации. Сейчас идет просто очень сложный момент самой приватизации в целом. Это протянется года три не меньше. По крайней мере, правительственная программа большой приватизации рассчитана на три года.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, каких структурных реформ требует белорусская экономика для самостоятельного выхода из кризисной ситуации?
Кирилл Коктыш: Это очень сложный вопрос. Дело в том, что существующие предприятия, существующая структура производства в принципе в сегодняшних условиях, тут вина не только в Белоруссии, но причина еще и в глобальном кризисе, я думаю, что на основе существующего ресурса Беларусь не в состоянии выйти из кризиса. Она будет по-прежнему терять свои глобальные рынки, так или иначе будет повторять судьбу той же Греции. Другой вопрос, что если возникнет в качестве плана, в качестве национального проекта идея создания другой экономики, принципиально другой по сравнению с сегодняшней, то есть надо разрушать то, что есть, то надо подумать, какими ресурсами Беларусь могла бы скоординироваться и определить, какие могла бы технологические цепочки выстроить с Россией и с Европой. Такие ресурсы найти можно, кроме геополитического положения. Например, Белоруссия единственная страна в регионе, где избыток квалифицированной рабочей силы, передефиците рабочей силы во всех странах вокруг, включая и Россию. Есть и другие такие слагаемые мозаики, которые теоретически можно было бы выстраивать. Но во-первых, для этого нужно выстроить доверие с соседями, оно сегодня на неудовлетворительном уровне для такого рода выстраиваний, а во-вторых, начать разрабатывать концепты. Это долгий путь, это не будет завершено за год, за два, в любом случае такие дела не выстраиваются быстро. Я не уверен, что белорусское руководство способно справиться с такого рода задачами. По крайней мере, до сих пор оно старалось проблемы не замечать как таковые, не говоря уже о том, чтобы разговаривать о ее решении.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли при нынешнем белорусском режиме создание принципиально другой экономики, о которой говорил Кирилл Коктыш.
Юрий Шевцов: Если речь идет об инновационной экономике, то есть в Белоруссии два варианта ее развития. Один правительственный, принятый весной как программа. Если он будет выполнен, то это для Белоруссии огромный рывок вперед, как и для всего региона, двукратное должно произойти увеличение выпуска инновационных продуктов. Там большая сложная программа инновационного развития. Есть еще другой проект, который предусматривает гораздо более быстрые темпы инновационного развития. Его элементом является программа на основании успешного опыта белорусского парка информационных технологий, предполагается распространить его на регионы, и быстро создать хотя бы одну, но очень крупную инновационную отрасль на базе новых технологий. Это программирование. В принципе оба эти направления, одно из которых является программой, они реализуемы при нынешней власти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие преимущества нынешней модели белорусской экономики остаются резервом для выхода ее из кризиса?
Кирилл Коктыш: Я думаю, что в любом случае таким преимуществом не является способность к инновационному производству. Беларусь на самом деле сохранила по большому счету советский технологический уровень, который не развивался, в него особо не инвестировалось. И в этом плане Беларусь в лучшем случае может быть полигоном для обкатки чужих внешних инноваций, но вряд ли центром, который сегодня, к сожалению, способен их генерировать. Поэтому других ресурсов, кроме геополитического положения, ресурсов нейтральной страны, которая может совмещать выгоды со всех сторон, как с Европы, так и с России, но при этом остается независимой третьей территорией, как я уже говорил, ресурс квалифицированной рабочей силы, которая не бог весть какая высококвалифицированная, но она квалифицированная, школа есть, она работает, школа профессиональной подготовки, которая не была разрушена, в отличие от соседних стран. То есть какие-то ресурсы можно насобирать. В конце концов, не исключен вариант, но, правда, это вряд ли возможной в рамках сегодняшней системы. Потому что сегодняшнее белорусское руководство на самом деле подорвало отношения с окружающими странами и долго будет их выстраивать. Но при известных условиях можно было бы говорить о возможности повтора в Белоруссии латвийской модели, которая закрылась со вступлением Латвии в Евросоюз. Имею в виду выстраивания той же банковской экономики, ориентированной на развитие банковского сектора. Это тоже был бы вариант не исключен, но в другом завтра. И опять же банковская экономика требует рассредоточенной власти, а не централизованной. То есть ровно противоположное тому, что сегодня имеется в Белоруссии. Так что ресурсы небогатые, их не очень много, но какие-то есть и что-то с этим по идее можно сделать.
Владимир Кара-Мурза: Ярослав Романчук, бывший кандидат в президенты Белоруссии, ждет оживления протестной активности к концу лета.
Ярослав Романчук: В отношении оппозиции действительно не совсем удачный сезон для того, чтобы выражать протест. Поэтому в конце июля, начале августа, я думаю, это минимум гражданской протестной активности, о чем была свидетельством вчерашняя акция. Что касается выхода из кризиса, то есть здесь никакого признака выхода из кризиса нет. Правительство не принимает адекватных мер для, того чтобы преодолеть кризисные явления, продолжает активно работать печатный станок, валюты как не было так и нет, полная неопределенность с госрасходами, желание индексировать доходы, конечно, гробит все те робкие шаги, которые позитивно рассматриваются кредиторами. Так что, лето мертвый сезон как для оппозиции, так и для власти в плане адаптации к кризису, который они сами создали.
Владимир Кара-Мурза: Насколько велик кадровый резерв нынешнего белорусского режима или президент вынужден тасовать одну и ту же устаревшую колоду?
Юрий Шевцов: В Белоруссии в конце 90 годов восстановили систему подготовки и переподготовки кадров. То есть нет одной и той же колоды, есть обычный механизм роста, который был в советские времена, когда кадры для того, чтобы сделать карьерный шаг, должны проходить по определенному алгоритму профессиональную подготовку. Одни люди стареют, уходят, как произошло с главой Нацбанка, другие приходят, подготовленные. Сейчас глава Нацбанка, например, заместитель, бывший зам ушедшего главы Нацбанка Прокоповича. То есть номенклатурная система подготовки и переподготовки кадров поставляет пока что необходимое количество кадров для Лукашенко. Другое дело, если начнется какая-то резкая экономическая реформа, и в этой ситуации окажется, что для управления в иной экономической структуре обществом, здесь многих кадров будет не хватать. Это будет проблемой.
Владимир Кара-Мурза: Насколько верной опорой правящего режима является белорусская номенклатура?
Кирилл Коктыш: Я сомневаюсь в ее безусловной лояльности белорусскому режиму. И в общем-то довольно частые перетасовки номенклатурной колоды – это свидетельство того, что и белорусский президент не испытывает особого доверия к номенклатуре. Да, существуют правила игры, существуют навыки, умения и привычка жить вместе, вместе сосуществовать. Но белорусский президент и белорусская номенклатура органически разные. И в принципе говорить о том, что номенклатура будет в любом случае стоять за белорусского президента, говорить не приходится. Если же брать белорусский рационализм, который лежит в основе поведения как белорусского общества, так и белоруской номенклатуры, экономически рационализм, то мне кажется, что поддержка белорусского президента обусловлена была в предыдущий исторический период способностью Лукашенко доставать нужные ресурсы из России, из Европы, откуда угодно. И как только эта способность падает, то падает соответственно и готовность номенклатуры, мне так кажется, безусловно, вступаться за белорусского президента. И как уже показало общество, падает готовность общества полагать существующее положение дел нормальным.
Владимир Кара-Мурза: Насколько по официальным данным или по вашим сведениям велика коррумпированность действующего режима и социальный разрыв между наиболее обеспеченной и наиболее нуждающейся частью общества?
Юрий Шевцов: Я боюсь ошибиться в цифрах, поэтому скажу так, как я помню по памяти. Разрыв в уровнях доходов 20% наиболее богатых и 20% наиболее бедных в Белоруссии был очень низким долгие годы, что-то на уровне Швеции. Как сейчас последний год происходит дело, боюсь, никто не сможет сказать, потому что в ход валютного кризиса, какое воздействие на политизацию общества пока не делает, замеров не знает. Но скорее всего будет, как и было. Если брать социальную напряженность, она, безусловно, растет. В разных социальных слоях по-разному, но при любом росте надо сказать, что кризис валютный идет 6 месяцев, и только полтора месяца проходят какие-то заметные оппозиционные акции, происходит перерастание валютного кризиса в отчасти в политический. То есть как минимум четыре месяца никакого перерастания не было этого валютного кризиса, социального кризиса в политический. Да и сейчас закончилось с дождем 29 числа. То есть какой-то серьезной политической напряженности в стране нет. И перерастания валютного кризиса в политический пока нет, но тенденция небольшая в этом направлении есть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли допустить, что Россия спасет белорусскую экономику, если та окажется на краю пропасти и протянет долгожданную руку помощи?
Кирилл Коктыш: Я думаю, что нет, мне кажется, что Россия в любом случае поддержит белорусскую экономику, чтобы та не упала и постарается стабилизировать, но не в режиме полного спасения. Если брать сегодняшнюю ситуацию, то скорее речь будет идти о том, чтобы как-то предотвратить, но не помочь. Предотвратить наиболее негативные варианты, которые могут ударить по России, и то предотвратить, наверное, в период до президентских выборов. Потому что до марта будущего года, очевидно, что белорусской политики в России явно не будет. Так вот до этого момента Россия будет пытаться сохранить режим статус-кво, и режим масштабного спасения вряд ли будет входить в ее планы. Но если что-то нужно будет урегулировать на уровне тактических решений, то такие решения, безусловно, будут приняты в сторону того, что помогать надо. Но опять же на уровне тактики, а не на уровне масштабного вмешательства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марию Александровну.
Слушательница: Здравствуйте. Я москвича и пенсионер со стажем. У меня к вашим гостям теоретикам, политологам три вопроса. Первый: помощь Греции от Саркози – это за счет российского транша за "Мистраль" и плюс за гречку "Мистраль", которая в Москве в 10 раз подорожала? Второй: почему это новая Россия, выражаясь на языке президента Медведева, так заботится, снабжает Европу, которая показывает нам, как Александр Сергеевич говорил, "жирный афедрон"? И пожелание третье господину Шеремету: почему у него такой страшный диагноз – ненависть ко всему белорусскому народу и к другим народам? У него диагноз, по-моему, неизлечимый.
Владимир Кара-Мурза: Будем считать вопросы риторическими. Беларусь не отвечает за всю Европу. Как по-вашему, насколько высок запас легитимности у правящего белорусского режима, и сколько он позволит беспроблемно продержаться в существующем формате?
Юрий Шевцов: Это я не могу сказать, просто не знаю. Если судить по тому, что можно каким-то образом рассчитывать, то осенью неизбежно будет какое-то политическое обострение, и скорее всего оно будет более сильным, чем было весной.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли ожидать оживления политической протестной активности с приближением "горячей осени"?
Кирилл Коктыш: Безусловно, да. Я думаю, что это будет и молодежь, и студенты, и автомобилисты, и трудящиеся массы, которые окажутся ущемленными, потому что рост цен на бензин сегодняшний через месяц скажется в росте цен на все продукты питания. То есть он стоит в основе всего и вся. А цены в Белоруссии и так достаточно высоки. Что же говорить про интенсивность протестов, мне кажется, она будет зависеть от одного фактора: если появится на уровне идеи, овладевшей массами, на уровне концепта, если появится ответ на вопрос, что делать, как решить вопросы, то, конечно, это нанесет сильный удар по легитимности режима, которая и так в общем-то, как можно заметить, не высока и не восстановилась после 19 декабря, и одновременно придаст легитимность этим протестам. Если этого не произойдет, если протесты просто будут против того, что есть, но без альтернативы, какая должна быть замена, то оно рискует быть не очень внятным и не очень успешным. Поэтому тут я бы зафиксировал такую развилку. Появится ли у нас ответ на вопрос, ради чего и что можно сделать в Белоруссии, либо не появится. Если не появится, то худо-бедно общество признает, что Лукашенко может быть не самый худший из того, что есть.
