Ирина Лагунина: День крещения Руси Патриарх московский и вся Руси Кирилл и католикос-патриарх Грузии Илия отметили совместным богослужением в Киево-Печерской Лавре. Говорили о христианской любви, терпении и о российско-грузинских отношениях, в улучшении которых, по мнению католикоса, особую роль может сыграть патриарх Кирилл. Ну а какова роль самой грузинской православной церкви в Грузии, как строятся отношения между религиозными организациями и государством в странах Южного Кавказа. Круглый стол «Кавказский перекресток» - совместный проект Грузинской, Азербайджанской и Армянской редакций Радио Свобода ведут мои коллеги Дэмис Поландов и Андрей Бабицкий.
Дэмис Поландов: Нашими экспертами сегодня будут: из Еревана – отец Ваграм Меликян, глава информационной службы Святого престола Армянской апостольской церкви, из Баку – Алтай Геюшев, теолог, историк, профессор Бакинского государственного университета, из Тбилиси – теолог Ливан Абашидзе. Тема нашего сегодняшнего "Кавказского перекрестка": свобода вероисповедования в странах Южного Кавказа и реализация этого права государствами региона. К этой теме нас подтолкнула ситуация в Грузии, где новый порядок регистрации религиозных организаций, а именно присвоение им статуса юридических лиц публичного права, вызвал крайне негативную реакцию Грузинской православной церкви и многих православных верующих. Противники нововведений говорят о том, что у грузинской церкви должен быть отдельный особый статус, как у традиционной религии для подавляющего большинства грузинских граждан, и что получение аналогичного статуса другими религиозными течениями приведет к статусным и даже материальным потерям для грузинской церкви из-за возможных передачи храмов, в частности, Армянской апостольской церкви. Мой первый вопрос в Грузию, которая дала нам повод для обсуждения. Ливан Абашидзе, что на самом деле дадут религиозным организациям принятые парламентом и подписанные президентом поправки? Можете ли вы назвать поправки настоящей либерализацией, уравнением в правах религиозных организаций в Грузии?
Ливан Абашидзе: Нет, по-моему, здесь полный сумбур. Потому что просто поменяли закон, поменяли кодекс, гражданский кодекс и записали, что здесь появилась новая возможность, то есть могут некоторые религиозные организации, некоторые церкви стать юридическим лицом публичного права. То есть как бы дополнительная возможность появилась, но реально, что это означает, нигде не указано. Потому что, что такое, например, раз мы говорим об Армянской апостольской церкви. Армянская апостольская церковь была или была возможность у этой церкви быть юридическим лицом частного права, а сейчас эта церковь будет юридическим лицом публичного права. Что изменится, реальное наполнение в чем? Единственное, что понятно, что наше государство в лице парламента и президента, который подписал, хотят повысить статус или дать возможность некоторым церквям или религиозным организациям повысить статус. Но какой будет реальность содержания, то есть какие у них будут права дополнительные или обязанности или льготы – это пока что неясно. Эти страхи и так же пояснения тоже об этом говорят. Говорится, что это ничего не изменит в смысле собственности и так далее.
Дэмис Поландов: Спасибо Ливан. Теперь вопрос нашему эксперту из Армении. Отец Ваграм, от своих армянских друзей и коллег я слышал практически исключительно положительные отклики на инициативу грузинских властей. Разъяснения от грузинского парламента могли бы остудить этот энтузиазм, но вопрос не об этом. Чего хочет армянская церковь от Грузии конкретно – образования своих епархий, возвращения храмов, если да, то в каком количестве? Может быть конкордата, договора с грузинским государством, как у грузинской церкви?
Ваграм Меликян: Недавно произошел визит верховного патриарха и католикоса всех армян в Грузию в июне месяце, во время которого были подняты три группы вопросов. Вопросы, которые были обсуждены как с грузинской православной церковью, так и на встрече с президентом Грузии Михаилом Саакашвили. В результате это три группы вопросов. Первая группа: это вопрос правового статуса армянской апостольской церкви, вопрос касается так же других религиозных общин. Но говоря именно от имени армянской церкви, я скажу: конечно, церковь нуждается в правовом статусе, потому что церковь не может быть зарегистрирована как неправительственная организация, что и до этого предлагалось как армянской апостольской церкви, так и другим общинам католической церкви, мусульманским общинам, так и принятой в рамках международного права, потому что армянская апостольская церковь не только в Армении, она по всему миру, и в разных странах она зарегистрирована именно как юридическое лицо публичного права. Потому что такая регистрация и подобает религиозным организациям. Вторая группа вопросов относилась к возвращению церквей. Я хочу тут определенно отметить, что речь не идет о возвращении имущества, то есть не об имущественных вопросах тут речь, а речь идет о возвращении всего лишь армянской церкви 6 церквей, которые с установлением советской власти в Грузии были отняты у армянской апостольской церкви. Сегодня армянская 400-тысячная община в Грузии нуждается в этих церквях для полноценной организации своей духовной жизни.
И третий вопрос, который был поднят святейшим патриархом - это вопрос сохранения и восстановления разрушенных храмов. Вы знаете, что в прошлом году один из храмов, который был предан забвению, именно в Тбилиси, разрушился. То есть просьбы и требования армянской церкви, чтобы соответствующее внимание оказывалось храмам, которые не возвращены церкви, и церковь не имеет возможности ухаживать за этими храмами, но эти храмы являются в первую очередь богатством и наследием Грузии. И следовательно, для армянской церкви было непонятно.
Что касается принятых поправок в гражданский кодекс, то армянская апостольская церковь приветствует принятие закона. Потому что именно это и подобает многовековым отношениям наших народов, нынешнему сотрудничеству наших государств, я думаю, так же диалогу наших церквей. Потому что в братской Грузии каким-либо образом непонятно, почему соседний народ, который испокон веков жил на этой земле, имеет свою общину на этой земле, лишен права полноценного осуществлять свою церковную духовную деятельность, тем более, что армянская церковь за свою деятельность распространяет лишь в рамках своей нации, то есть другие нации не входят в состав армянской церкви, потому что она является национальной церковью.
Слава богу, во время своего визита в Грузию патриарх и католикос всех армян неоднократно и на встрече с президентом, и на встречах с патриархами, во время публичных речей говорил, что армянская церковь никоим образом не претендует на тот же статус, который имеет грузинская православная церковь в Грузии. То есть речь никогда не шла о конкордате с государством, а речь шла просто о регистрации церкви как юридического лица публичного права. Так и, например, в случае с церквями в Армении. Армянская церковь имеет особый статус, потому что есть отдельный закон, регулирующий на основе конституции республики Армении отношения армянской церкви и армянского государства, а остальные все церкви, которые действуют на территории Армении, просто регистрируются как религиозные организации, юридические лица публичного права, и никаких проблем для их регистрации в Армении нет.
Дэмис Поландов: Спасибо, отец Ваграм. Теперь вопрос в Баку. Алтай Геюшев, поправки в гражданский кодекс Грузии касаются не только армянской церкви, но и мусульман, большинство из которых в Грузии этнические азербайджанцы. Как вы считаете, нужен ли мусульманским общинам такой особый статус и какой, собственно, он должен быть?
Алтай Геюшев: То, что происходило в Грузии, с интересом относилась к этому азербайджанская общественность. Дело в том, что еще до принятия этого закона произошли некоторые события с азербайджанской стороны, отношение к тому, что происходило, было не очень позитивно. Дело в том, что если сравнить ситуацию с армянской церковью, несмотря на то, что сейчас они будут регистрированы в Грузии как юридическое лицо, в то же время армянская апостольская церковь будет иметь влияние над армянской общиной, христианской общиной в Грузии. Но ситуация с азербайджанскими общинами изменилась буквально несколько недель до принятия этого закона. Дело в том, что в Грузии была организована своя мусульманская духовная организация, и каким образом связь между духовной организацией Грузии, духовной организацией Кавказа в Баку, она прекратилась. То есть глава азербайджанский потерял влияние над своей паствой в Грузии.
Дэмис Поландов: Алтай, я хотел бы вас попросить, отец Ваграм нам кратко описал ситуацию с регистрацией религиозных организаций в Армении, вы могли бы нам сказать, как дела обстоят в Азербайджане?
Алтай Геюшев: Закон о вероисповедании был первым законом, принятым в независимом Азербайджане в 92 году, этот закон был очень демократичен. Законом в дальнейшем, начиная с 96 года, государство ужесточало контроль над религиозной жизнью. Специально по этому поводу был создан государственный комитет по работе с религиозными организациями в 2000 году. И в течение этого процесса государство создало условия для того, чтобы авторитет управления мусульман Кавказа всегда возрастал. Например, допустим, если до 96 года религиозные организации проходили регистрацию как религиозные организации только Министерства юстиции, начиная с 96 года мусульманским организациям, чтобы пройти регистрацию, они должны были получить добро Управления мусульман Кавказа. Дальше еще было принято дополнение к закону, когда мусульманские организации не имели права иметь религиозные центры за пределами Азербайджана. То есть все мусульманские общины должны были подчиниться Управлению мусульман Кавказа. Сейчас, допустим, в случае Армении понятно, что все армянские церкви признают верховенство апостольской церкви, тогда, когда, допустим, в исламе такого нет. Происходила интересная ситуация, когда даже суннитские организации должны были принять, допустим, верховенство, верховную роль, религиозный авторитет духовного управления мусульман Кавказа, руководителем которого являлся мусульманин-шиит.
Андрей Бабицкий: Очень многие считают, что такое поспешное принятие поправок к закону – это лишь инструмент. Инструмент борьбы с церковью, которая пользуется в Грузии колоссальным авторитетом, и государству это не очень нравится, и они пытаются пошатнуть позиции церкви. Вам кажется такая гипотеза аутентичной?
Ливан Абашидзе: Нет, потому что, во-первых, надо сказать, что эти огромные права, которые есть у церкви, они как раз от нашего государства, то есть этот так называемый конкордат, конституционное соглашение - это наше государство было инициаторов. Я думаю, что самое главное в том, что в течение пяти-шести лет, когда существует этот конкордат, все отчетливее то неравенство, которое есть с одной стороны между православной грузинской церковью и другими всеми церквями. Здесь речь идет о том, что если бы у всех был равный статус, тогда не было бы проблем. Но другие церкви, будь то армянская церковь или лютеранская церковь, католическая церковь, они совершенно справедливо хотят более высокий статус, чем статус неправительственной организации. И наверное, наше государство в лице парламента и президента были вынуждены возможность такую получить, более высокий статус дать. Но, конечно, это было наспех принято, без соответствующих разъяснений и так далее. Я хочу очень коротко сказать, раз идет речь о государстве и церкви. Ведь у нас речь идет о Грузии, которая суверенная страна, и речь идет о правах человека и правах групп. Будь то азербайджанская община или армянская община, их права должны быть защищены и не должно быть дискриминации. Конечно, например, для армянской общины Грузии духовным центром является Ичми 1, но одновременно являются гражданами Грузии. Я думаю, что это должно быть естественно, что грузинское государство должно заботиться о их правах, чтобы законы были не дискриминационные, должно в первую очередь наше государство заботиться, чего, к сожалению, в религиозных вопросах пока нет.
Дэмис Поландов: Леван, я хотел уточнить один момент: когда вы говорите об уравнивании в правах религиозных организаций, вы лично считаете эту практику заключения конкордатов между конкретной церковью и государством может быть неправильной, устаревшей, несовременной?
Ливан Абашидзе: Да, я считаю так. Во-первых, конкордат настоящий есть только со святым престолом, с Ватиканом, потому что Ватикан является государством. В нашем случае были разные пути, можно было принять закон специальный, можно было какое-то соглашение с грузинской церковью, которое есть, например, в Испании и в Италии. Но решили идти каким-то новым путем. И это совершенно беспрецедентное конституционное соглашение, которое есть, в котором есть элементы настоящего конкордата, дает очень широкие права грузинской церкви. Я думаю, что это не в ногу со временем. У нас часто оппоненты говорят, что в других странах, например, в Англии или в Дании есть государственная церковь. Но эта государственная церковь – это дань истории, это инерционность законов. На самом деле реально в современных демократических либеральных странах реально никаких преимуществ у этих церквей нет.
Андрей Бабицкий: Отец Ваграм, у меня вопрос в связи со всеми этими недавними событиями. Речь идет о калхедонских церквях, претензии на которые выдвинула грузинская церковь, ваша позиция?
Ваграм Меликян: Вы знаете, в отличие от требований армянской апостольской церкви вернуть ей шесть церквей, пять из которых в Тбилиси, грузинская церковь поставила вопрос зеркального разрешения вопросов, и в данном случае она в ответ потребовала предоставить ей несколько монастырей и храмов на территории Армении, хотя еще не было поименно упомянуто, какие храмы грузинская православная церковь требует. Мы понимаем, что в северной Армении находящиеся несколько монастырей, которые в свое время были под юрисдикцией армянских калхедонитов. То есть каким-либо образом требовать храмы, которые на протяжении истории никогда не принадлежали грузинской церкви, для нас, конечно, это непонятно. Но я не буду отходить от выдвинутых вопросов святейшего. Патриарх во время своей встречи сказал, что вы предоставьте нам факты, которыми вы располагаете, и все обоснования, что эти церкви когда-либо находились под вашей юрисдикцией, и мы готовы рассмотреть все эти вопросы и впоследствии при необходимости обсудить вопрос предоставления храмов.
Дэмис Поландов: Спасибо, отец Ваграм. Вопрос в Баку: был задан вопрос и было высказано мнение о том, что практика создания духовных управлений на базе конкретных мусульманских общин - это такая достаточно распространенная и может быть естественная практика для ислама. Вы когда говорили о том, что в Азербайджане это восприняли с такой настороженностью, что эти события по выделению грузинских мусульман как-то свели на нет дискуссию по поправкам в грузинский гражданский кодекс, вы высказали скорее всего точку зрения официального Азербайджана. А как вы считаете, это правильная практика или создание грузинской общины, обособление каким-то образом помешает может быть общению азербайджанцев со своей этнической родиной?
Алтай Геюшев: Дело в том, что я думаю, что вообще в целом государству очень трудно навязывать свое видение вопроса верующим. Допустим, ситуация в Азербайджане вообще в целом отличается от ситуации в Грузии и в Армении. Для грузин авторитет автокефальной церкви однозначен для верующих грузин, даже не верующих, для пекулярных грузин, один символ грузинской государственности. То же самое можно сказать про армянскую апостольскую церковь, армянин должен родиться, как раньше говорили, в лоне армянской церкви, что-то в этом роде. Но ситуация с исламом другая. Здесь отношения между центром и верующими строится совсем на других началах. Вообще идея создания духовного управления - это было в свое время сделано Российской империей, чтобы добиться лояльности мусульман, сделать их верноподданными Российской империи. Поэтому, начиная с 30 годов 19 века, то есть после завершения завоевания Кавказа. С чисто религиозной точки зрения эти организации не пользуются большим уважением среди мусульман. Связь исторически между верующими и духовным центром складывалась совсем на других началах.
Я сейчас объясню, что происходит. То, что сейчас делает Грузия - это практически то, что происходило, допустим, в Российской империи в 19 веке. Дело в том, что верующий азербайджанец никогда не будет считать духовное управление, созданное, допустим, в Грузии, своим духовным началом. Потому что его связь строится со своим духовным лидером, великим духовным лидером, который живет или в Ираке, или в Иране, или в Ливане. То есть люди, которые живут в других местах. То есть это чисто формальная вещь. Азербайджан после независимости, азербайджанская власть, азербайджанское государство тоже хотело укрепить авторитет духовного управления Кавказа. Сам руководитель уважаемый человек, его уважают за пределами страны, но управление само, сама структура никогда не пользовалась уважением среди верующих мусульман. То есть это не то, что армянская церковь или грузинская церковь для грузин или для армян, соответственно, это совсем другие отношения. Поэтому то, что происходит создание структуры, которая думает, что в каком-то смысле будет налаживать духовную жизнь мусульман, никакого практического результата там не будет. Сейчас с государственной точки зрения, дело в том, что начиная с 19 века было духовное управление мусульман на Кавказе. То есть мусульмане, живущие на всей территории Закавказья, практически подчинялись духовному управлению. Сейчас то, что происходит – это разрыв той традиции, которая существовала в течение двухсот лет.
Дэмис Поландов: Нашими экспертами сегодня будут: из Еревана – отец Ваграм Меликян, глава информационной службы Святого престола Армянской апостольской церкви, из Баку – Алтай Геюшев, теолог, историк, профессор Бакинского государственного университета, из Тбилиси – теолог Ливан Абашидзе. Тема нашего сегодняшнего "Кавказского перекрестка": свобода вероисповедования в странах Южного Кавказа и реализация этого права государствами региона. К этой теме нас подтолкнула ситуация в Грузии, где новый порядок регистрации религиозных организаций, а именно присвоение им статуса юридических лиц публичного права, вызвал крайне негативную реакцию Грузинской православной церкви и многих православных верующих. Противники нововведений говорят о том, что у грузинской церкви должен быть отдельный особый статус, как у традиционной религии для подавляющего большинства грузинских граждан, и что получение аналогичного статуса другими религиозными течениями приведет к статусным и даже материальным потерям для грузинской церкви из-за возможных передачи храмов, в частности, Армянской апостольской церкви. Мой первый вопрос в Грузию, которая дала нам повод для обсуждения. Ливан Абашидзе, что на самом деле дадут религиозным организациям принятые парламентом и подписанные президентом поправки? Можете ли вы назвать поправки настоящей либерализацией, уравнением в правах религиозных организаций в Грузии?
Ливан Абашидзе: Нет, по-моему, здесь полный сумбур. Потому что просто поменяли закон, поменяли кодекс, гражданский кодекс и записали, что здесь появилась новая возможность, то есть могут некоторые религиозные организации, некоторые церкви стать юридическим лицом публичного права. То есть как бы дополнительная возможность появилась, но реально, что это означает, нигде не указано. Потому что, что такое, например, раз мы говорим об Армянской апостольской церкви. Армянская апостольская церковь была или была возможность у этой церкви быть юридическим лицом частного права, а сейчас эта церковь будет юридическим лицом публичного права. Что изменится, реальное наполнение в чем? Единственное, что понятно, что наше государство в лице парламента и президента, который подписал, хотят повысить статус или дать возможность некоторым церквям или религиозным организациям повысить статус. Но какой будет реальность содержания, то есть какие у них будут права дополнительные или обязанности или льготы – это пока что неясно. Эти страхи и так же пояснения тоже об этом говорят. Говорится, что это ничего не изменит в смысле собственности и так далее.
Дэмис Поландов: Спасибо Ливан. Теперь вопрос нашему эксперту из Армении. Отец Ваграм, от своих армянских друзей и коллег я слышал практически исключительно положительные отклики на инициативу грузинских властей. Разъяснения от грузинского парламента могли бы остудить этот энтузиазм, но вопрос не об этом. Чего хочет армянская церковь от Грузии конкретно – образования своих епархий, возвращения храмов, если да, то в каком количестве? Может быть конкордата, договора с грузинским государством, как у грузинской церкви?
Ваграм Меликян: Недавно произошел визит верховного патриарха и католикоса всех армян в Грузию в июне месяце, во время которого были подняты три группы вопросов. Вопросы, которые были обсуждены как с грузинской православной церковью, так и на встрече с президентом Грузии Михаилом Саакашвили. В результате это три группы вопросов. Первая группа: это вопрос правового статуса армянской апостольской церкви, вопрос касается так же других религиозных общин. Но говоря именно от имени армянской церкви, я скажу: конечно, церковь нуждается в правовом статусе, потому что церковь не может быть зарегистрирована как неправительственная организация, что и до этого предлагалось как армянской апостольской церкви, так и другим общинам католической церкви, мусульманским общинам, так и принятой в рамках международного права, потому что армянская апостольская церковь не только в Армении, она по всему миру, и в разных странах она зарегистрирована именно как юридическое лицо публичного права. Потому что такая регистрация и подобает религиозным организациям. Вторая группа вопросов относилась к возвращению церквей. Я хочу тут определенно отметить, что речь не идет о возвращении имущества, то есть не об имущественных вопросах тут речь, а речь идет о возвращении всего лишь армянской церкви 6 церквей, которые с установлением советской власти в Грузии были отняты у армянской апостольской церкви. Сегодня армянская 400-тысячная община в Грузии нуждается в этих церквях для полноценной организации своей духовной жизни.
И третий вопрос, который был поднят святейшим патриархом - это вопрос сохранения и восстановления разрушенных храмов. Вы знаете, что в прошлом году один из храмов, который был предан забвению, именно в Тбилиси, разрушился. То есть просьбы и требования армянской церкви, чтобы соответствующее внимание оказывалось храмам, которые не возвращены церкви, и церковь не имеет возможности ухаживать за этими храмами, но эти храмы являются в первую очередь богатством и наследием Грузии. И следовательно, для армянской церкви было непонятно.
Что касается принятых поправок в гражданский кодекс, то армянская апостольская церковь приветствует принятие закона. Потому что именно это и подобает многовековым отношениям наших народов, нынешнему сотрудничеству наших государств, я думаю, так же диалогу наших церквей. Потому что в братской Грузии каким-либо образом непонятно, почему соседний народ, который испокон веков жил на этой земле, имеет свою общину на этой земле, лишен права полноценного осуществлять свою церковную духовную деятельность, тем более, что армянская церковь за свою деятельность распространяет лишь в рамках своей нации, то есть другие нации не входят в состав армянской церкви, потому что она является национальной церковью.
Слава богу, во время своего визита в Грузию патриарх и католикос всех армян неоднократно и на встрече с президентом, и на встречах с патриархами, во время публичных речей говорил, что армянская церковь никоим образом не претендует на тот же статус, который имеет грузинская православная церковь в Грузии. То есть речь никогда не шла о конкордате с государством, а речь шла просто о регистрации церкви как юридического лица публичного права. Так и, например, в случае с церквями в Армении. Армянская церковь имеет особый статус, потому что есть отдельный закон, регулирующий на основе конституции республики Армении отношения армянской церкви и армянского государства, а остальные все церкви, которые действуют на территории Армении, просто регистрируются как религиозные организации, юридические лица публичного права, и никаких проблем для их регистрации в Армении нет.
Дэмис Поландов: Спасибо, отец Ваграм. Теперь вопрос в Баку. Алтай Геюшев, поправки в гражданский кодекс Грузии касаются не только армянской церкви, но и мусульман, большинство из которых в Грузии этнические азербайджанцы. Как вы считаете, нужен ли мусульманским общинам такой особый статус и какой, собственно, он должен быть?
Алтай Геюшев: То, что происходило в Грузии, с интересом относилась к этому азербайджанская общественность. Дело в том, что еще до принятия этого закона произошли некоторые события с азербайджанской стороны, отношение к тому, что происходило, было не очень позитивно. Дело в том, что если сравнить ситуацию с армянской церковью, несмотря на то, что сейчас они будут регистрированы в Грузии как юридическое лицо, в то же время армянская апостольская церковь будет иметь влияние над армянской общиной, христианской общиной в Грузии. Но ситуация с азербайджанскими общинами изменилась буквально несколько недель до принятия этого закона. Дело в том, что в Грузии была организована своя мусульманская духовная организация, и каким образом связь между духовной организацией Грузии, духовной организацией Кавказа в Баку, она прекратилась. То есть глава азербайджанский потерял влияние над своей паствой в Грузии.
Дэмис Поландов: Алтай, я хотел бы вас попросить, отец Ваграм нам кратко описал ситуацию с регистрацией религиозных организаций в Армении, вы могли бы нам сказать, как дела обстоят в Азербайджане?
Алтай Геюшев: Закон о вероисповедании был первым законом, принятым в независимом Азербайджане в 92 году, этот закон был очень демократичен. Законом в дальнейшем, начиная с 96 года, государство ужесточало контроль над религиозной жизнью. Специально по этому поводу был создан государственный комитет по работе с религиозными организациями в 2000 году. И в течение этого процесса государство создало условия для того, чтобы авторитет управления мусульман Кавказа всегда возрастал. Например, допустим, если до 96 года религиозные организации проходили регистрацию как религиозные организации только Министерства юстиции, начиная с 96 года мусульманским организациям, чтобы пройти регистрацию, они должны были получить добро Управления мусульман Кавказа. Дальше еще было принято дополнение к закону, когда мусульманские организации не имели права иметь религиозные центры за пределами Азербайджана. То есть все мусульманские общины должны были подчиниться Управлению мусульман Кавказа. Сейчас, допустим, в случае Армении понятно, что все армянские церкви признают верховенство апостольской церкви, тогда, когда, допустим, в исламе такого нет. Происходила интересная ситуация, когда даже суннитские организации должны были принять, допустим, верховенство, верховную роль, религиозный авторитет духовного управления мусульман Кавказа, руководителем которого являлся мусульманин-шиит.
Андрей Бабицкий: Очень многие считают, что такое поспешное принятие поправок к закону – это лишь инструмент. Инструмент борьбы с церковью, которая пользуется в Грузии колоссальным авторитетом, и государству это не очень нравится, и они пытаются пошатнуть позиции церкви. Вам кажется такая гипотеза аутентичной?
Ливан Абашидзе: Нет, потому что, во-первых, надо сказать, что эти огромные права, которые есть у церкви, они как раз от нашего государства, то есть этот так называемый конкордат, конституционное соглашение - это наше государство было инициаторов. Я думаю, что самое главное в том, что в течение пяти-шести лет, когда существует этот конкордат, все отчетливее то неравенство, которое есть с одной стороны между православной грузинской церковью и другими всеми церквями. Здесь речь идет о том, что если бы у всех был равный статус, тогда не было бы проблем. Но другие церкви, будь то армянская церковь или лютеранская церковь, католическая церковь, они совершенно справедливо хотят более высокий статус, чем статус неправительственной организации. И наверное, наше государство в лице парламента и президента были вынуждены возможность такую получить, более высокий статус дать. Но, конечно, это было наспех принято, без соответствующих разъяснений и так далее. Я хочу очень коротко сказать, раз идет речь о государстве и церкви. Ведь у нас речь идет о Грузии, которая суверенная страна, и речь идет о правах человека и правах групп. Будь то азербайджанская община или армянская община, их права должны быть защищены и не должно быть дискриминации. Конечно, например, для армянской общины Грузии духовным центром является Ичми 1, но одновременно являются гражданами Грузии. Я думаю, что это должно быть естественно, что грузинское государство должно заботиться о их правах, чтобы законы были не дискриминационные, должно в первую очередь наше государство заботиться, чего, к сожалению, в религиозных вопросах пока нет.
Дэмис Поландов: Леван, я хотел уточнить один момент: когда вы говорите об уравнивании в правах религиозных организаций, вы лично считаете эту практику заключения конкордатов между конкретной церковью и государством может быть неправильной, устаревшей, несовременной?
Ливан Абашидзе: Да, я считаю так. Во-первых, конкордат настоящий есть только со святым престолом, с Ватиканом, потому что Ватикан является государством. В нашем случае были разные пути, можно было принять закон специальный, можно было какое-то соглашение с грузинской церковью, которое есть, например, в Испании и в Италии. Но решили идти каким-то новым путем. И это совершенно беспрецедентное конституционное соглашение, которое есть, в котором есть элементы настоящего конкордата, дает очень широкие права грузинской церкви. Я думаю, что это не в ногу со временем. У нас часто оппоненты говорят, что в других странах, например, в Англии или в Дании есть государственная церковь. Но эта государственная церковь – это дань истории, это инерционность законов. На самом деле реально в современных демократических либеральных странах реально никаких преимуществ у этих церквей нет.
Андрей Бабицкий: Отец Ваграм, у меня вопрос в связи со всеми этими недавними событиями. Речь идет о калхедонских церквях, претензии на которые выдвинула грузинская церковь, ваша позиция?
Ваграм Меликян: Вы знаете, в отличие от требований армянской апостольской церкви вернуть ей шесть церквей, пять из которых в Тбилиси, грузинская церковь поставила вопрос зеркального разрешения вопросов, и в данном случае она в ответ потребовала предоставить ей несколько монастырей и храмов на территории Армении, хотя еще не было поименно упомянуто, какие храмы грузинская православная церковь требует. Мы понимаем, что в северной Армении находящиеся несколько монастырей, которые в свое время были под юрисдикцией армянских калхедонитов. То есть каким-либо образом требовать храмы, которые на протяжении истории никогда не принадлежали грузинской церкви, для нас, конечно, это непонятно. Но я не буду отходить от выдвинутых вопросов святейшего. Патриарх во время своей встречи сказал, что вы предоставьте нам факты, которыми вы располагаете, и все обоснования, что эти церкви когда-либо находились под вашей юрисдикцией, и мы готовы рассмотреть все эти вопросы и впоследствии при необходимости обсудить вопрос предоставления храмов.
Дэмис Поландов: Спасибо, отец Ваграм. Вопрос в Баку: был задан вопрос и было высказано мнение о том, что практика создания духовных управлений на базе конкретных мусульманских общин - это такая достаточно распространенная и может быть естественная практика для ислама. Вы когда говорили о том, что в Азербайджане это восприняли с такой настороженностью, что эти события по выделению грузинских мусульман как-то свели на нет дискуссию по поправкам в грузинский гражданский кодекс, вы высказали скорее всего точку зрения официального Азербайджана. А как вы считаете, это правильная практика или создание грузинской общины, обособление каким-то образом помешает может быть общению азербайджанцев со своей этнической родиной?
Алтай Геюшев: Дело в том, что я думаю, что вообще в целом государству очень трудно навязывать свое видение вопроса верующим. Допустим, ситуация в Азербайджане вообще в целом отличается от ситуации в Грузии и в Армении. Для грузин авторитет автокефальной церкви однозначен для верующих грузин, даже не верующих, для пекулярных грузин, один символ грузинской государственности. То же самое можно сказать про армянскую апостольскую церковь, армянин должен родиться, как раньше говорили, в лоне армянской церкви, что-то в этом роде. Но ситуация с исламом другая. Здесь отношения между центром и верующими строится совсем на других началах. Вообще идея создания духовного управления - это было в свое время сделано Российской империей, чтобы добиться лояльности мусульман, сделать их верноподданными Российской империи. Поэтому, начиная с 30 годов 19 века, то есть после завершения завоевания Кавказа. С чисто религиозной точки зрения эти организации не пользуются большим уважением среди мусульман. Связь исторически между верующими и духовным центром складывалась совсем на других началах.
Я сейчас объясню, что происходит. То, что сейчас делает Грузия - это практически то, что происходило, допустим, в Российской империи в 19 веке. Дело в том, что верующий азербайджанец никогда не будет считать духовное управление, созданное, допустим, в Грузии, своим духовным началом. Потому что его связь строится со своим духовным лидером, великим духовным лидером, который живет или в Ираке, или в Иране, или в Ливане. То есть люди, которые живут в других местах. То есть это чисто формальная вещь. Азербайджан после независимости, азербайджанская власть, азербайджанское государство тоже хотело укрепить авторитет духовного управления Кавказа. Сам руководитель уважаемый человек, его уважают за пределами страны, но управление само, сама структура никогда не пользовалась уважением среди верующих мусульман. То есть это не то, что армянская церковь или грузинская церковь для грузин или для армян, соответственно, это совсем другие отношения. Поэтому то, что происходит создание структуры, которая думает, что в каком-то смысле будет налаживать духовную жизнь мусульман, никакого практического результата там не будет. Сейчас с государственной точки зрения, дело в том, что начиная с 19 века было духовное управление мусульман на Кавказе. То есть мусульмане, живущие на всей территории Закавказья, практически подчинялись духовному управлению. Сейчас то, что происходит – это разрыв той традиции, которая существовала в течение двухсот лет.
