Виктор Резунков: В эти августовские дни в недавно созданном Институте социально-экономических и политических исследований под руководством сенатора Николая Федорова активно идет разработка предвыборной программы Общероссийского народного фронта. Предварительный текст этой программы уже попал к журналистам из интернет-издания «Газета.Ru». Он любопытен тем, что содержит вполне либеральные идеи: возвращение одномандатников на всех уровнях выборов, полный отказ от назначаемости мэров, ослабление контроля над партиями, переход к выборности председателей судов, а также многое другое. На сайте Общероссийского народного фронта открыт раздел «Прими участие в создании народной программы». Всем сторонникам Фронта предлагается ответить на два вопроса: «Какие три основные проблемы существуют в вашем населенном пункте?» и «Если говорит в масштабах страны, то какие три проблемы вы считаете наиболее острыми?».
Нашу программу мы и посвятим тем программам, тем обещаниям, которые готовились в предвыборные годы для россиян партией «Единая Россия», губернатором Валентиной Матвиенко в 2003 году, когда она еще только становилась губернатором, а также какие обещания готовятся сегодня Общероссийским народным фронтом и как эти обещания исполнялись.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - член федерального политсовета партии «Яблоко» Михаил Амосов и политический обозреватель интернет-издания «Газета.Ru» Сергей Шелин.
И давайте начнем с «Народной программы» Общероссийского народного фронта. Я процитирую то, что они предлагают и обещают, из тех предварительных данных, которые попали к журналистке Ольге Болотовой, интернет-издание «Газета.Ru». «Курс на выстраивание вертикали власти в стране «во многом оправдал себя», убеждены авторы документа, поскольку «позволил сохранить политическое единство и территориальную целостность». Однако «при его проведении мы не избежали определенных издержек» - например, ослабления реального контроля граждан над властью. По мнению авторов, это привело к росту коррупции, засилью бюрократии, произволу и безответственности чиновников. «Жизнь показала, что только усилиями сверху эти недуги не побороть», - полагают авторы документа, особо отмечая, что направление сложившейся государственно-политической системы в русло «подлинного народовластия» является одной из важнейших задач создания Общероссийского народного фронта».
Благая цель – при такой вертикали власти создание некой системы народного контроля над этой властью.
Михаил Амосов: Ну да. Собственно, для этого известен рецепт – выборы, когда в ходе выборов вы можете отстранить руководителей страны, региона, города, поселка, деревни и так далее. Но тут очень важно, кто участвует в этих выборах. Я сторонник той идеи, что настоящая демократия может быть только при конкуренции политических партий. К сожалению, в нашем обществе эта мысль недооценена, поскольку в прошлые десятилетия нас доставала одна партия – КПСС, теперь мы видим определенную усталость общества от другой доминирующей партии – от «Единой России». И видимо, понимая это, создана такая обманка, как Народный фронт. Даже трудно сказать, что он создан, потому что эта организация не зарегистрирована, у нее нет членства и так далее.
Виктор Резунков: Официально Песков ее назвал инициативой, даже не организацией.
Михаил Амосов: И о какой программе можно говорить? О программе кого? «Облако в штанах» нам предлагает программу, а потом эти люди растворятся на просторах нашей необъятной страны, как многократно бывало перед выборами. Я вспоминаю, во времена Яковлева у нас тут были какие-то замечательные инициативы, нам говорили, что в Петербурге будет создана общественная организация, которая будет собирать наказы граждан, эти наказы будут обязательно претворяться в действия администрации города и так далее. Но с самого начала было понятно, что эта организация растворится после выборов, они и растворялись все. Может быть, я ошибаюсь с Народным фронтом, может быть, его не постигнет эта участь. Но пока это напоминает мне шулерские предвыборные приемы, когда вместо того, чтобы «Единая Россия» делала свое дело как политическая партия, создается такое «облако в штанах». В общем, это люди пока не очень серьезные, потому что они даже не договорились о том, как они вырабатывают решения. Кто будет эту программу принимать? Я этого не понимаю.
Виктор Резунков: Как сказал сенатор Николай Федоров в недавнем интервью «Российской газете»: «У меня уже были три встречи тет-а-тет с Владимиром Владимировичем Путиным». И сенатор себя сразу позиционировал, что, мол, он имеет карт-бланш. И как подразумевается, в первую очередь эта программа будет представлена Владимиру Владимировичу.
Михаил Амосов: Я понимаю. Но мы опять имеем дело с персоналистской моделью, где какие-то люди пишут, вождь (или лидер) принимает. Но мне бы хотелось, чтобы в России действовали ответственные перед гражданами политические партии, и они бы соревновались, и это были бы устойчивые образования, которые существуют десятилетиями. Чтобы через 20 лет можно было прийти и спросить: «20 лет назад вы хотели того-то и того-то, а получилось совсем по-другому при вашем правлении». К сожалению, вся та конструкция, которую мы видим, заставляет думать о том, что цели у тех, кто инициировал создание Народного фронта, совсем другие – создать временную обманку, я бы сказал.
Сергей Шелин: Я тоже считаю Народный фронт пиаровским конструктом, причем, на мой взгляд, скучным. Он политически скучен, он неинтересен, не вызывает желания в него вникать. А вот что мне более интересно – это какие-то предположения, которые уже, вроде бы, существуют в Институте Федорова, клонящиеся к «отвинчиванию гаек», чуть ли не к возвращению элементов политической конкуренции – мажоритарные выборы и так далее. Все это замечательно. А почему это любопытно? Во-первых, мы видим, что если это действительно будет внесено в программу... В программу «Единой России», я так понимаю, на выборы-то идет она, а не Народный фронт. Если это будет внесено в программу, то это будет означать некое отречение от главных тенденций «нулевых» лет. Во-вторых, это будет означать, что Владимир Владимирович Путин готов пообещать довольно легко очень многое. Не знаю, собирается ли он это выполнять, но пообещать готов. И в-третьих, предлагаются идеи, которые носятся в воздухе. То есть это не потому, что от хорошей жизни властей делаются предложения отменить многие из их решений, которые они принимали раньше, а потому, что они понимают, что люди устали от «завинченных гаек», от вертикали власти. И сама власть начинает критиковать свою вертикаль – это тоже довольно курьезная ситуация.
Виктор Резунков: Мне кажется, что вам скучно обсуждать эту программу, но мне бы хотелось, чтобы вы немножко объяснили либеральные знаки, которые там появились. Я процитирую: «Другая перекличка с программой, озвученной на партсъезде лидером «Правого дела» Михаилом Прохоровым, - возвращение выборности мэров и глав муниципалитетов. «Выбирать глав муниципалитетов только на основе всеобщего голосования (институт «сити-менеджера» может сохраниться только на переходный период). В итоге будет преодолено складывающееся двоевластие, ведущее к параличу управления муниципалитетом, перестанет размазываться ответственность между представителями власти, а граждане смогут реально спросить с того, за кого они голосовали», - полагают авторы текста. Необходимо отказаться от выборов депутатов только по партспискам и вернуться к смешанной системе, считают авторы документа, а процедуру участия партий в выборах надо упростить - снизить требования к сбору подписей, восстановить регистрацию по залогу и сформировать минимальный перечень оснований для отмены регистрации партий и кандидатов».
«Яблоко» бы с удовольствием поддержало эту идею.
Михаил Амосов: Здесь вещи достаточно смешанные. Я считаю, что для демократического развития нашей страны более полезны выборы по партийным спискам. Очень важно, чтобы были политические партии ответственные, длительное время существующие – тогда граждане могут влиять на ситуацию, меняя эти партии у власти. Одномандатные округа – это более удобная, я думаю, система для власти, для тех, кто контролирует исполнительную власть. Потому что при одномандатных округах появляется большое количество так называемых независимых кандидатов, большая часть которых после выборов, как правило, оказывается проправительственными кандидатами. И в этом смысле возможности манипулирования увеличиваются. Другое дело, что нынешняя пропорциональная система выборов по партийным спискам несовершенна, потому что люди не привязаны к территориям. Существуют так называемые «первые тройки», которые носятся где-то в межгалактическом пространстве. Человек является депутатом от всей России, он отвечает, вроде бы, перед всеми, а на самом деле – ни перед кем. Я с трудом себе представляю, чтобы человек из первой «тройки» мог пообщаться даже со всеми избирателями всех субъектов Федерации. То есть получается некая «каста неприкасаемых». А я бы предпочел, чтобы, как в Финляндии или в Швеции, все партийные списки были распределены по территориям. От города Петербурга тогда были бы и от одной партии депутаты, и от другой. Это более прогрессивная система, и она себя зарекомендовала в Западной Европе. Мы же, отказавшись, может быть, от самых неудачных моментов, связанных с одномандатными выборами, к подлинно партийному соревнованию все равно не пришли. А все остальное, о чем здесь говорилось, - ну да.
Я бы сказал, если у вас есть выборы по партийным спискам и соревнуются партии, то не нужны ни залоги, ни сборы подписей, потому что партии для того и создают большие коллективы людей, которые хотят участвовать в выборах. И в западноевропейских странах, скажем, в скандинавских странах (я бывал там на выборах) очень легко зарегистрировать политическую партию, выдвинуть список, который участвует в выборах. И иногда это даже какой-то региональный список, если он участвует в выборах, например, в городской совет. Ну и на здоровье. Принцип выборности, на мой взгляд, должен быть дополнен принципом политической ответственности, которая реализуется через политические партии. Я бы даже сказал, без конкурирующих политических партий демократию никому еще построить не удалось. Создать демократическое правление, где реально люди могут поменять власть, прежде всего – исполнительную власть, без конкуренции политических партий, с конкуренцией только личностей, только одномандатников – ни у кого это еще не получилось.
Виктор Резунков: Сергей, вы обратили внимание на либеральный посыл программы Народного фронта. Сегодня опубликована большая статья в «Независимой газете», которую написал Глеб Павловский, она называется «Дюжину лет спустя. Российская политическая матрица опять зависла». Я процитирую маленькую выдержку из того, что пишет Глеб Павловский: «Путинская догма полной партизации политики была спорной, но объяснимой: табу на популизм! Партизация проводилась с последовательностью, какой не хватало в других областях: никаких фронтов и «движений-проектов», наспех слепленных под выборы. А что теперь? Промежуточный результат суеты с Народным фронтом. Дополненный Агентством стратегических инициатив. Выглядит, как нарядная игровая площадка. Теперь у нас тут будет много активности, жизни и инициативы – есть место, куда будут приходить новые люди. Описывается это на давно забытом, никогда прежде Путиным не используемом языке комсактива – пафосном, бесконечно искусственном языке с наигранной душевностью для того приглашенных дам. Все это необычно, поскольку нарушает устоявшуюся стилистику власти. Не потому ли, что власть утратила способность опережать всех и за счет опережения оставаться единственным центром инициативы? А еще более вероятно, что Путин утратил доверие к этому прежнему центру инициативы».
Вы согласны с Глебом Павловским?
Сергей Шелин: Согласен. Глеб Олегович прекрасный аналитик. Кроме того, наверное, ему драйва прибавила некоторая опальность, в которой он сейчас находится. Власти хочется играть на опережение, но ей это не удается.
И о принципе выборности. Та партийная система, которая у нас существует сейчас, конечно, больше похожа на многопартийную систему ГДР. О ней трудно говорить как о чем-то похожем на политические системы Западной Европы. Но если выбирать между выборами по округам или по партийным спискам, то я не соглашусь с Михаилом, будучи по убеждениям демократом, то есть сторонником народоправства и учета мнения большинства наших избирателей, большинство наших избирателей предпочитают выборы прямые, предпочитают выбирать себе в начальники конкретного человека. А партийная система у них непопулярна. Я считаю, что смешанная система, которая была у нас на федеральном уровне в «проклятые 90-ые годы», - это верное решение. Кстати, почти полностью совпадающая с системой Федеративной Республики Германия.
Михаил Амосов: Абсолютно несовпадающая.
Сергей Шелин: Мы не будем сейчас обсуждать нюансы. Я знаю, в чем различия, но это довольно близко.
Михаил Амосов: В Бундестаге нет ни одного беспартийного депутата.
Сергей Шелин: То, что у нас сразу же возникают беспартийные депутаты (или независимые), как раз и говорит о слабости политического класса.
Михаил Амосов: Государство создало такую рамку, которая это позволяет делать.
Сергей Шелин: Я даже знаю, кто сочинял эту Конституцию – ваш однопартиец по «Яблоку». Но дело не в этом.
Михаил Амосов: Все-таки это Конституция Бориса Николаевича Ельцина.
Сергей Шелин: Но где-нибудь в Великобритании или в Соединенных Штатах только по округам избираются...
Михаил Амосов: Тогда давайте в эту сторону качнемся, давайте не будет партийных списков. А то, что предлагается у нас, - это вечные «сапоги всмятку». Так нет ни в одной стране мира. Либо есть выборы по партийным спискам, конечно, более цивилизованные, чем у нас, с нормальными, не зависимыми от правительства партиями, либо есть одномандатные округи. Такой системы практически нигде не существует.
Сергей Шелин: Я думаю, что народ больше поймет выборы по одномандатным округам.
Виктор Резунков: Это отдельный вопрос. Наталья Геворкян, известный журналист, на страницах интернет-издания «Газета.Ru» вспомнила программу, с которой «Единая Россия» шла в декабре 2003 года на выборы. Я процитирую, что они обещали в своем ролике: «Наша конкретная программа такова. После победы на выборах в декабре 2003 года, сразу, в 2004 году начнется: программа модернизации энергетического комплекса; массовое строительство индивидуального жилья; программа развития новой транспортной сети России; технологическая революция в российском сельском хозяйстве. В результате, уже в 2004 году каждый житель России будет платить за тепло и электроэнергию в два раза меньше, чем сейчас. В 2005 году каждый гражданин России будет получать свою долю от использования природных богатств России. В 2006 году у каждого будет работа по профессии. К 2008 году каждая семья будет иметь собственное благоустроенное жилье, достойное третьего тысячелетия, вне зависимости от уровня сегодняшнего дохода. К 2008 году Чечня и весь Северный Кавказ станет туристической и курортной «Меккой» России. К 2010 году будет построена транспортная магистраль Санкт-Петербург-Анадырь, Токио-Владивосток-Брест и другие. К 2017 году Россия будет лидером мировой политики и экономики».
Михаил, люди видели эти обещания, слышали еще в 2003 году. Почему же они потом опять голосовали за «Единую Россию»?
Михаил Амосов: Меня самого это удивляет. Конечно, в ходе выборов политики часто привирают, скажем так. Но происходит это, между прочим, потому, что избиратели хотят обманываться.
Виктор Резунков: Спрос рождает предложение.
Михаил Амосов: Но это одна сторона дела. Другая сторона дела состоит в том, что в ходе выборов все-таки политики дают и те обещания, которые являются не просто болтовней, как было у «Единой России», но и вполне реальными обещаниями.
Я хочу вспомнить первый срок губернаторства Валентины Матвиенко, собственно, с чего все начиналось. Начиналось все с выборов губернатора. Тогда существовали прямые выборы губернатора. Я был одним из кандидатов в губернаторы, противодействовал, оппонировал Валентине Ивановне. Были дебаты на телевидении, там встречались все кандидаты, по-моему, было 7 человек, и заявляли свои позиции. И вот я на первой же встрече, поскольку меня очень интересовал вопрос градостроительного развития, уплотнительной застройки, уже тогда намечавшихся градостроительных ошибок в нашем городе, я стал говорить о том, что полное безобразие, что в Петербурге не существует принятого в виде закона Генерального плана, Правил землепользования и застройки, принятых в виде закона, и так далее. И вот эту мысль я развивал в течение двух встреч, а на третий раз я уже эту мысль услышал от Валентины Ивановны Матвиенко. Она сказала: «Вот я стану губернатором, и я обещаю, что до такого-то года у нас будет Генеральный план». Я выборы проиграл, она выиграла, но Генеральный план появился.
То есть в ходе избирательной кампании можно ставить те или иные вопросы, которые можно навязать даже своим оппонентам, они могут взять какие-то обещания. Не построить дорогу Калининград-Анадырь – это какая-то утопия. Не очень понятно, зачем нужна такая дорога. А закон, который ограничивает произвол чиновников, ограничивает возможности совершения градостроительных ошибок, - это нужно делать.
Виктор Резунков: А он сильно ограничивал?
Михаил Амосов: Да. И все, что мы, партия «Яблоко», делали в последние годы, борясь за то, чтобы у нас не появилось 300-метровой доминанты на Охте – «Охта-центра», который проталкивал «Газпром», мы делали, опираясь на эти законы, прежде всего – на закон о Правилах землепользования и застройки. А если бы этого не было, то у нас, конечно, вообще ничего не получилось, потому что все бы решалось росчерком пера губернатора. Мог бы привести и другие примеры. Вообще говоря, выборы полезны с точки зрения формулирования политиками своих программ, и исполнения кое-чего потом удается добиться.
И говоря о важности партийного принципа, к сожалению, в тех выборах, в которых я участвовал в качестве кандидата в губернаторы, я был единственным представителем политической партии. Остальные кандидаты, включая и госпожу Матвиенко, делали вид, что они к политическим партиям не относятся. И в общем-то, все эти кандидаты больше не участвовали в политической жизни Петербурга практически никак. У меня есть большое подозрение, что часть из этих кандидатов были просто выставлены по просьбе Валентины Ивановны Матвиенко, была «дымовая завеса». Я понимаю, что гражданам хочется выбирать конкретных людей, но выборы по партийным спискам предполагают и возможность голосовать за конкретного кандидата. Такая система действует в Скандинавии. Но я против безответственности. И я глубоко убежден, что переход к одномандатным округам выгоден сейчас власти. Сейчас «Единая Россия» теряет симпатии людей, и поэтому им будет выгодно спрятаться за одномандатниками.
Виктор Резунков: Я хочу напомнить, что 15 сентября 2003 года кандидаты на должность губернатора Петр Шелищ и Валентина Матвиенко подписали «Общественный договор с избирателями», там были перечислены 30 обязательств будущего градоначальника. Я процитирую по информагентствам: «Повышение минимального размера оплаты труда, дополнительные пенсии для одиноких и пожилых людей, мораторий на уплотнительную застройку, увеличение расходов федерального бюджета на реконструкцию исторической части Петербурга». И так далее.
Сергей, вы тоже принимали активное участие в работе группы, которая занималась подготовкой программы. Что-то было выполнено?
Сергей Шелин: Я был членом так называемого проектного комитета - это что-то вроде упрощенного аналога Центра стратегических разработок под руководством Германа Грефа, который существовал лет 10-11 назад. Этот проектный комитет разрабатывал предложения для Валентины Матвиенко, которая шла в губернаторы. Едва ли мы можем сказать, что те предложения, которые совместно подписали Матвиенко и Шелищ, это были предложения, продиктованные Шелищем. Там были предложения проектного комитета, и вообще это было широко распространено. Были предложения увеличить доходы и расходы городского бюджета, ликвидировать уплотнительную застройку и так далее. Много чего было разумного предложено. А что из этого было выполнено? Выполнено было самое простое – резко увеличились расходы и доходы городского бюджета. Они действительно вплоть до кризиса, до 2008-2009 годов, стремительно росли. Другой вопрос, как расходовались эти деньги.
Я совершенно согласен с Михаилом, что настоящие, более-менее конкурентные выборы, конечно, создают ситуацию, когда даются не только заведомо пустые обещания, но и такие обещания, за которые потом избранное лицо несет некоторую ответственность. Но выборы 2003 года были последними до сегодняшнего дня конкурентными выборами главы нашего родного Петербурга, потому что уже в конце 2004 года выборы глав субъектов были отменены. И выборный губернатор Петербурга госпожа Матвиенко стала нести ответственность уже не перед своими избирателями, которые ее выбирали, а перед президентом, тогда Владимиром Владимировичем Путиным. Он ее назначает, он ее снимает, он подтверждает ее полномочия.
Михаил Амосов: Очень характерно, что в тех предложениях, которые сегодня озвучивали и которые обсуждаются, нет ни выборности губернаторов...
Виктор Резунков: Что Прохоров предлагает.
Михаил Амосов: ...ни другой вещи, о чем я все время говорю. Хорошо, вы не хотите выборности губернаторов, но сделайте так, чтобы по итогам выборов в Законодательное собрание формировалось правительство, как это происходит в Финляндии, в Швеции, в Германии и так далее. Чтобы люди, которые идут на выборы, знали, что лидер списка потом сформирует правительство, если эта партия победит. Но этого не делается, а это ключевой вопрос. Потому что ключевой вопрос – это контроль общества не над депутатами. Он, так или иначе, существует что при одномандатных округах, что при партийных списках, все равно люди выбирают депутатов и как-то они думают об этом. Но ключевой вопрос – это контроль над исполнительной властью. А сегодня исполнительная власть не контролируется на уровне субъектов Федерации.
И то, что мы видим с Валентиной Матвиенко, как она уходит отсюда, ведь нам прямо говорят: «А мы вам назначим как раз перед выборами губернатора», - фактически эта идея провозглашена. Партия «Яблоко» настаивает на том, что губернатор в Санкт-Петербурге должен появиться не до выборов в Законодательное собрание, а после выборов, по итогам выборов, когда одна или несколько партий скажут: «Вот у нас есть большинство мест в Законодательном собрании, и мы вот такого-то человека хотим сделать губернатором». Если это будет оформлено решением президента, ну, Бог с ним. Важно, чтобы инициатива здесь принадлежала политическим партиям, которые об этом скажут заранее людям.
Сергей Шелин: Михаил, вы были депутатом, избранным по округу нашего Законодательного собрания.
Михаил Амосов: Четыре раза.
Сергей Шелин: Прекрасно избирались. Я знаю, что вы действительно помогали своим избирателям, и не только своим, но и другим гражданам нашего города. И если бы не была введена та партийная система, которую вы теоретически хвалите, вы спокойно могли бы выставляться в округе, вы и сейчас были бы депутатом.
Михаил Амосов: Это приятно, конечно, но я хочу вам сказать, что, наверное, если бы я был депутатом, избранным по партийным спискам, я работал бы столь же успешно. Мне кажется, что я бы не изменился от способа избрания, это не главное. Главное то, чтобы люди либо напрямую, через прямые выборы, либо через выбор той политической партии, за которую они голосуют, в парламент, но чтобы они контролировали правительство. Потому что основная проблема у нас с правительством, с тем, что делает исполнительная власть. Законодательная власть все-таки ограничивает, позволяет высказаться оппозиции, но это все-таки власть не столь непосредственного действия, как исполнительная власть. Все-таки надо контролировать исполнительную власть, и с этим контролем у нас колоссальный дефицит, который создан «Единой Россией», которая отключила все механизмы контроля. И вот сейчас в программе Народного фронта она тоже не говорит о включении этих механизмов, только на уровне муниципалитетов. Они говорят: «Вот там мы сити-менеджеров отменим». А на уровне регионов они об этом не говорят, и это ключевой момент. Поэтому я не считаю эту программу либеральной. Более того, я считаю, что переход к выборам по одномандатным округам в условиях снижения популярности «Единой России» объективно выгоден действующей исполнительной власти и будет консервировать существующую систему.
Виктор Резунков: Артем из Москвы выразил свое отношение к Общероссийскому народному фронту: «На этот Фронт, как бы народный, кладу я орган детородный».
Газета «Деловой Петербург» вместе с экспертами, экономистами и политологами, собрали шесть сценариев развития России после 2012 года. Сценарий первый – «Ёволюционный», вероятность 12%. Я процитирую: «Самые фантастические сценарии развития пишут у нас правительство, «Единая Россия», Российская Академия наук. В «Прогнозе научно-технологического развития Российской Федерации на долгосрочную перспективу (до 2030 года)» Институт социально-экономических исследований Российской Академии наук, например, написал, что «удельный вес инновационной продукции в общем объеме отгруженной продукции организаций промышленности» возрастет с 2010 по 2015 год более чем вдвое - с 6 до 13%. Почему? Да потому, что так велит генеральная линия. Нам обещают расцвет нанотехнологий, 500-метровую доминанту Миллера в Лахте, сады Семирамиды в Сколково, триумф воли в Сочи, а также другие высокобюджетные проекты». И как вам, Михаил?
Михаил Амосов: Наверное, среди этих шести вариантов нет все-таки варианта социалистического развития, я надеюсь. Мне бы не хотелось вернуться к пустым полкам, к поездкам научных сотрудников на овощебазы и к прочим «прелестям», которые мы наблюдали в так называемом реальном социализме, в котором мы жили. Я думаю, что этот вариант все-таки всерьез рассматривать не стоит.
Виктор Резунков: Тут есть «Волевой» сценарий, вероятность 30%. «Этот сценарий может быть одинаково близок ИНСОРу и кругу авторов газеты «Завтра» во главе с писателем и публицистом Александром Прохановым. Первые подразумевают, что согласие общества на столь радикальные перемены, сравнимые по масштабу с реформами начала 1990-х, не требуется, нужна лишь воля конкретного человека, стоящего во главе государства, - Дмитрия Медведева, который должен наконец увидеть свет и опереться на узкий круг решительных советников. «Медведеву пора перейти Рубикон», - пишут руководители ИНСОРа. В этом варианте явно подразумевается, что Медведев решительно берет бразды правления в свои руки и отправляет в отставку Владимира Путина, а также «коррупционеров, приватизировавших государство». Газета «Завтра», напротив, рассчитывает на внезапное прозрение Владимира Путина, который откажется от своих либеральных советников, обопрется на кружок подлинных патриотов и твердой рукой поведет страну по пути мобилизации». Подразумевается мобилизационный путь развития.
Михаил Амосов: Все-таки я не услышал там слова «социализм». Я думаю, что во всех случаях нам нужно такое развитие, которое опирается на волю избирателей, а не на манипуляции двух уважаемых господ, которые возглавляют нашу страну.
Сергей Шелин: Я полностью согласен с тем, что сейчас сказал Михаил. Я не верю в возможность каких-то мобилизаций. И на настоящий момент я не верю в возможность быстрой модернизации для нашей страны – всяких нанотехнологий и прочего. Конечно, проценты продукции, которые написаны в сценарии, возможны. Вопрос в том, кто их будет считать, а ничего другого и не нужно для того, чтобы они выросли. А если говорить реально, то возможности модернизации были упущены в начале прошлого десятилетия, тогда были возможности для достаточно быстрой, пошаговой, идущей без каких-то мобилизационных сценариев модернизации общества. Сейчас эта возможность осталась позади. И самое лучшее, что только можно пожелать нашей стране сейчас, - это не модернизация, а нормализация жизни: управления, политической системы, экономики. Если все это будет, то через несколько лет можно будет подумать и о модернизации.
Виктор Резунков: Савельева пишет: «Считаю, что выборы в этом году должны быть отменены, так как они происходят незаконно из-за того, что власть не регистрирует оппозиционные партии и не пускает оппозицию на ТВ, незаконно организует Народный фронт, негласно давая предписание всем структурам власти и бюджетным организациям обеспечить явку на выборы, иначе они лишатся рабочих мест». Предлагает запретить на международном уровне.
Михаил Амосов: К сожалению, все сводится к некой страусиной позиции: давайте мы отменим выборы, а выборов у нас никаких нет. Нет, давайте, господа, поймем, что другого способа изменить жизнь к лучшему нет. Да, не зарегистрирована партия «ПАРНАС», но есть «Яблоко», есть КПРФ, которая, на мой взгляд, не является порождением Кремля. Я с ними не согласен, но это независимая сила, как и «Яблоко». Пожалуйста, вы можете выбирать. Даже если не «Единая Россия», а любая другая партия – это уже какие-то перемены. Не надо кивать на то, что плохая система, надо проявить свою гражданскую позицию, оторвать свое тело от дивана и в нужное время пойти и проголосовать, и сделать это так, как ты считаешь нужным. А такая позиция, что «тут все плохо, мы подождем, когда нам организуют чистые, хорошие выборы, да еще без Народного фронта, да еще нам головы дурить не будут», она страусиная, на мой взгляд.
Сергей Шелин: А у меня большие сомнения относительно того, что предстоящие выборы всерьез что-то решают, тут я не согласен с Михаилом. Мне кажется, что решает общественная атмосфера, решает вся совокупность общественных действий людей. Человек, он гражданин не только потому, что он раз в несколько лет пришел и проголосовал, человек должен быть гражданином всегда. И люди чувствуют потребность в гражданском поведении. И разнообразные гражданские действия, а их очень много, я уверен, повернут шаг за шагом события в нашей стране в нормальное русло.
Нашу программу мы и посвятим тем программам, тем обещаниям, которые готовились в предвыборные годы для россиян партией «Единая Россия», губернатором Валентиной Матвиенко в 2003 году, когда она еще только становилась губернатором, а также какие обещания готовятся сегодня Общероссийским народным фронтом и как эти обещания исполнялись.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - член федерального политсовета партии «Яблоко» Михаил Амосов и политический обозреватель интернет-издания «Газета.Ru» Сергей Шелин.
И давайте начнем с «Народной программы» Общероссийского народного фронта. Я процитирую то, что они предлагают и обещают, из тех предварительных данных, которые попали к журналистке Ольге Болотовой, интернет-издание «Газета.Ru». «Курс на выстраивание вертикали власти в стране «во многом оправдал себя», убеждены авторы документа, поскольку «позволил сохранить политическое единство и территориальную целостность». Однако «при его проведении мы не избежали определенных издержек» - например, ослабления реального контроля граждан над властью. По мнению авторов, это привело к росту коррупции, засилью бюрократии, произволу и безответственности чиновников. «Жизнь показала, что только усилиями сверху эти недуги не побороть», - полагают авторы документа, особо отмечая, что направление сложившейся государственно-политической системы в русло «подлинного народовластия» является одной из важнейших задач создания Общероссийского народного фронта».
Благая цель – при такой вертикали власти создание некой системы народного контроля над этой властью.
Михаил Амосов: Ну да. Собственно, для этого известен рецепт – выборы, когда в ходе выборов вы можете отстранить руководителей страны, региона, города, поселка, деревни и так далее. Но тут очень важно, кто участвует в этих выборах. Я сторонник той идеи, что настоящая демократия может быть только при конкуренции политических партий. К сожалению, в нашем обществе эта мысль недооценена, поскольку в прошлые десятилетия нас доставала одна партия – КПСС, теперь мы видим определенную усталость общества от другой доминирующей партии – от «Единой России». И видимо, понимая это, создана такая обманка, как Народный фронт. Даже трудно сказать, что он создан, потому что эта организация не зарегистрирована, у нее нет членства и так далее.
Виктор Резунков: Официально Песков ее назвал инициативой, даже не организацией.
Михаил Амосов: И о какой программе можно говорить? О программе кого? «Облако в штанах» нам предлагает программу, а потом эти люди растворятся на просторах нашей необъятной страны, как многократно бывало перед выборами. Я вспоминаю, во времена Яковлева у нас тут были какие-то замечательные инициативы, нам говорили, что в Петербурге будет создана общественная организация, которая будет собирать наказы граждан, эти наказы будут обязательно претворяться в действия администрации города и так далее. Но с самого начала было понятно, что эта организация растворится после выборов, они и растворялись все. Может быть, я ошибаюсь с Народным фронтом, может быть, его не постигнет эта участь. Но пока это напоминает мне шулерские предвыборные приемы, когда вместо того, чтобы «Единая Россия» делала свое дело как политическая партия, создается такое «облако в штанах». В общем, это люди пока не очень серьезные, потому что они даже не договорились о том, как они вырабатывают решения. Кто будет эту программу принимать? Я этого не понимаю.
Виктор Резунков: Как сказал сенатор Николай Федоров в недавнем интервью «Российской газете»: «У меня уже были три встречи тет-а-тет с Владимиром Владимировичем Путиным». И сенатор себя сразу позиционировал, что, мол, он имеет карт-бланш. И как подразумевается, в первую очередь эта программа будет представлена Владимиру Владимировичу.
Михаил Амосов: Я понимаю. Но мы опять имеем дело с персоналистской моделью, где какие-то люди пишут, вождь (или лидер) принимает. Но мне бы хотелось, чтобы в России действовали ответственные перед гражданами политические партии, и они бы соревновались, и это были бы устойчивые образования, которые существуют десятилетиями. Чтобы через 20 лет можно было прийти и спросить: «20 лет назад вы хотели того-то и того-то, а получилось совсем по-другому при вашем правлении». К сожалению, вся та конструкция, которую мы видим, заставляет думать о том, что цели у тех, кто инициировал создание Народного фронта, совсем другие – создать временную обманку, я бы сказал.
Сергей Шелин: Я тоже считаю Народный фронт пиаровским конструктом, причем, на мой взгляд, скучным. Он политически скучен, он неинтересен, не вызывает желания в него вникать. А вот что мне более интересно – это какие-то предположения, которые уже, вроде бы, существуют в Институте Федорова, клонящиеся к «отвинчиванию гаек», чуть ли не к возвращению элементов политической конкуренции – мажоритарные выборы и так далее. Все это замечательно. А почему это любопытно? Во-первых, мы видим, что если это действительно будет внесено в программу... В программу «Единой России», я так понимаю, на выборы-то идет она, а не Народный фронт. Если это будет внесено в программу, то это будет означать некое отречение от главных тенденций «нулевых» лет. Во-вторых, это будет означать, что Владимир Владимирович Путин готов пообещать довольно легко очень многое. Не знаю, собирается ли он это выполнять, но пообещать готов. И в-третьих, предлагаются идеи, которые носятся в воздухе. То есть это не потому, что от хорошей жизни властей делаются предложения отменить многие из их решений, которые они принимали раньше, а потому, что они понимают, что люди устали от «завинченных гаек», от вертикали власти. И сама власть начинает критиковать свою вертикаль – это тоже довольно курьезная ситуация.
Виктор Резунков: Мне кажется, что вам скучно обсуждать эту программу, но мне бы хотелось, чтобы вы немножко объяснили либеральные знаки, которые там появились. Я процитирую: «Другая перекличка с программой, озвученной на партсъезде лидером «Правого дела» Михаилом Прохоровым, - возвращение выборности мэров и глав муниципалитетов. «Выбирать глав муниципалитетов только на основе всеобщего голосования (институт «сити-менеджера» может сохраниться только на переходный период). В итоге будет преодолено складывающееся двоевластие, ведущее к параличу управления муниципалитетом, перестанет размазываться ответственность между представителями власти, а граждане смогут реально спросить с того, за кого они голосовали», - полагают авторы текста. Необходимо отказаться от выборов депутатов только по партспискам и вернуться к смешанной системе, считают авторы документа, а процедуру участия партий в выборах надо упростить - снизить требования к сбору подписей, восстановить регистрацию по залогу и сформировать минимальный перечень оснований для отмены регистрации партий и кандидатов».
«Яблоко» бы с удовольствием поддержало эту идею.
Михаил Амосов: Здесь вещи достаточно смешанные. Я считаю, что для демократического развития нашей страны более полезны выборы по партийным спискам. Очень важно, чтобы были политические партии ответственные, длительное время существующие – тогда граждане могут влиять на ситуацию, меняя эти партии у власти. Одномандатные округа – это более удобная, я думаю, система для власти, для тех, кто контролирует исполнительную власть. Потому что при одномандатных округах появляется большое количество так называемых независимых кандидатов, большая часть которых после выборов, как правило, оказывается проправительственными кандидатами. И в этом смысле возможности манипулирования увеличиваются. Другое дело, что нынешняя пропорциональная система выборов по партийным спискам несовершенна, потому что люди не привязаны к территориям. Существуют так называемые «первые тройки», которые носятся где-то в межгалактическом пространстве. Человек является депутатом от всей России, он отвечает, вроде бы, перед всеми, а на самом деле – ни перед кем. Я с трудом себе представляю, чтобы человек из первой «тройки» мог пообщаться даже со всеми избирателями всех субъектов Федерации. То есть получается некая «каста неприкасаемых». А я бы предпочел, чтобы, как в Финляндии или в Швеции, все партийные списки были распределены по территориям. От города Петербурга тогда были бы и от одной партии депутаты, и от другой. Это более прогрессивная система, и она себя зарекомендовала в Западной Европе. Мы же, отказавшись, может быть, от самых неудачных моментов, связанных с одномандатными выборами, к подлинно партийному соревнованию все равно не пришли. А все остальное, о чем здесь говорилось, - ну да.
Я бы сказал, если у вас есть выборы по партийным спискам и соревнуются партии, то не нужны ни залоги, ни сборы подписей, потому что партии для того и создают большие коллективы людей, которые хотят участвовать в выборах. И в западноевропейских странах, скажем, в скандинавских странах (я бывал там на выборах) очень легко зарегистрировать политическую партию, выдвинуть список, который участвует в выборах. И иногда это даже какой-то региональный список, если он участвует в выборах, например, в городской совет. Ну и на здоровье. Принцип выборности, на мой взгляд, должен быть дополнен принципом политической ответственности, которая реализуется через политические партии. Я бы даже сказал, без конкурирующих политических партий демократию никому еще построить не удалось. Создать демократическое правление, где реально люди могут поменять власть, прежде всего – исполнительную власть, без конкуренции политических партий, с конкуренцией только личностей, только одномандатников – ни у кого это еще не получилось.
Виктор Резунков: Сергей, вы обратили внимание на либеральный посыл программы Народного фронта. Сегодня опубликована большая статья в «Независимой газете», которую написал Глеб Павловский, она называется «Дюжину лет спустя. Российская политическая матрица опять зависла». Я процитирую маленькую выдержку из того, что пишет Глеб Павловский: «Путинская догма полной партизации политики была спорной, но объяснимой: табу на популизм! Партизация проводилась с последовательностью, какой не хватало в других областях: никаких фронтов и «движений-проектов», наспех слепленных под выборы. А что теперь? Промежуточный результат суеты с Народным фронтом. Дополненный Агентством стратегических инициатив. Выглядит, как нарядная игровая площадка. Теперь у нас тут будет много активности, жизни и инициативы – есть место, куда будут приходить новые люди. Описывается это на давно забытом, никогда прежде Путиным не используемом языке комсактива – пафосном, бесконечно искусственном языке с наигранной душевностью для того приглашенных дам. Все это необычно, поскольку нарушает устоявшуюся стилистику власти. Не потому ли, что власть утратила способность опережать всех и за счет опережения оставаться единственным центром инициативы? А еще более вероятно, что Путин утратил доверие к этому прежнему центру инициативы».
Вы согласны с Глебом Павловским?
Сергей Шелин: Согласен. Глеб Олегович прекрасный аналитик. Кроме того, наверное, ему драйва прибавила некоторая опальность, в которой он сейчас находится. Власти хочется играть на опережение, но ей это не удается.
И о принципе выборности. Та партийная система, которая у нас существует сейчас, конечно, больше похожа на многопартийную систему ГДР. О ней трудно говорить как о чем-то похожем на политические системы Западной Европы. Но если выбирать между выборами по округам или по партийным спискам, то я не соглашусь с Михаилом, будучи по убеждениям демократом, то есть сторонником народоправства и учета мнения большинства наших избирателей, большинство наших избирателей предпочитают выборы прямые, предпочитают выбирать себе в начальники конкретного человека. А партийная система у них непопулярна. Я считаю, что смешанная система, которая была у нас на федеральном уровне в «проклятые 90-ые годы», - это верное решение. Кстати, почти полностью совпадающая с системой Федеративной Республики Германия.
Михаил Амосов: Абсолютно несовпадающая.
Сергей Шелин: Мы не будем сейчас обсуждать нюансы. Я знаю, в чем различия, но это довольно близко.
Михаил Амосов: В Бундестаге нет ни одного беспартийного депутата.
Сергей Шелин: То, что у нас сразу же возникают беспартийные депутаты (или независимые), как раз и говорит о слабости политического класса.
Михаил Амосов: Государство создало такую рамку, которая это позволяет делать.
Сергей Шелин: Я даже знаю, кто сочинял эту Конституцию – ваш однопартиец по «Яблоку». Но дело не в этом.
Михаил Амосов: Все-таки это Конституция Бориса Николаевича Ельцина.
Сергей Шелин: Но где-нибудь в Великобритании или в Соединенных Штатах только по округам избираются...
Михаил Амосов: Тогда давайте в эту сторону качнемся, давайте не будет партийных списков. А то, что предлагается у нас, - это вечные «сапоги всмятку». Так нет ни в одной стране мира. Либо есть выборы по партийным спискам, конечно, более цивилизованные, чем у нас, с нормальными, не зависимыми от правительства партиями, либо есть одномандатные округи. Такой системы практически нигде не существует.
Сергей Шелин: Я думаю, что народ больше поймет выборы по одномандатным округам.
Виктор Резунков: Это отдельный вопрос. Наталья Геворкян, известный журналист, на страницах интернет-издания «Газета.Ru» вспомнила программу, с которой «Единая Россия» шла в декабре 2003 года на выборы. Я процитирую, что они обещали в своем ролике: «Наша конкретная программа такова. После победы на выборах в декабре 2003 года, сразу, в 2004 году начнется: программа модернизации энергетического комплекса; массовое строительство индивидуального жилья; программа развития новой транспортной сети России; технологическая революция в российском сельском хозяйстве. В результате, уже в 2004 году каждый житель России будет платить за тепло и электроэнергию в два раза меньше, чем сейчас. В 2005 году каждый гражданин России будет получать свою долю от использования природных богатств России. В 2006 году у каждого будет работа по профессии. К 2008 году каждая семья будет иметь собственное благоустроенное жилье, достойное третьего тысячелетия, вне зависимости от уровня сегодняшнего дохода. К 2008 году Чечня и весь Северный Кавказ станет туристической и курортной «Меккой» России. К 2010 году будет построена транспортная магистраль Санкт-Петербург-Анадырь, Токио-Владивосток-Брест и другие. К 2017 году Россия будет лидером мировой политики и экономики».
Михаил, люди видели эти обещания, слышали еще в 2003 году. Почему же они потом опять голосовали за «Единую Россию»?
Михаил Амосов: Меня самого это удивляет. Конечно, в ходе выборов политики часто привирают, скажем так. Но происходит это, между прочим, потому, что избиратели хотят обманываться.
Виктор Резунков: Спрос рождает предложение.
Михаил Амосов: Но это одна сторона дела. Другая сторона дела состоит в том, что в ходе выборов все-таки политики дают и те обещания, которые являются не просто болтовней, как было у «Единой России», но и вполне реальными обещаниями.
Я хочу вспомнить первый срок губернаторства Валентины Матвиенко, собственно, с чего все начиналось. Начиналось все с выборов губернатора. Тогда существовали прямые выборы губернатора. Я был одним из кандидатов в губернаторы, противодействовал, оппонировал Валентине Ивановне. Были дебаты на телевидении, там встречались все кандидаты, по-моему, было 7 человек, и заявляли свои позиции. И вот я на первой же встрече, поскольку меня очень интересовал вопрос градостроительного развития, уплотнительной застройки, уже тогда намечавшихся градостроительных ошибок в нашем городе, я стал говорить о том, что полное безобразие, что в Петербурге не существует принятого в виде закона Генерального плана, Правил землепользования и застройки, принятых в виде закона, и так далее. И вот эту мысль я развивал в течение двух встреч, а на третий раз я уже эту мысль услышал от Валентины Ивановны Матвиенко. Она сказала: «Вот я стану губернатором, и я обещаю, что до такого-то года у нас будет Генеральный план». Я выборы проиграл, она выиграла, но Генеральный план появился.
То есть в ходе избирательной кампании можно ставить те или иные вопросы, которые можно навязать даже своим оппонентам, они могут взять какие-то обещания. Не построить дорогу Калининград-Анадырь – это какая-то утопия. Не очень понятно, зачем нужна такая дорога. А закон, который ограничивает произвол чиновников, ограничивает возможности совершения градостроительных ошибок, - это нужно делать.
Виктор Резунков: А он сильно ограничивал?
Михаил Амосов: Да. И все, что мы, партия «Яблоко», делали в последние годы, борясь за то, чтобы у нас не появилось 300-метровой доминанты на Охте – «Охта-центра», который проталкивал «Газпром», мы делали, опираясь на эти законы, прежде всего – на закон о Правилах землепользования и застройки. А если бы этого не было, то у нас, конечно, вообще ничего не получилось, потому что все бы решалось росчерком пера губернатора. Мог бы привести и другие примеры. Вообще говоря, выборы полезны с точки зрения формулирования политиками своих программ, и исполнения кое-чего потом удается добиться.
И говоря о важности партийного принципа, к сожалению, в тех выборах, в которых я участвовал в качестве кандидата в губернаторы, я был единственным представителем политической партии. Остальные кандидаты, включая и госпожу Матвиенко, делали вид, что они к политическим партиям не относятся. И в общем-то, все эти кандидаты больше не участвовали в политической жизни Петербурга практически никак. У меня есть большое подозрение, что часть из этих кандидатов были просто выставлены по просьбе Валентины Ивановны Матвиенко, была «дымовая завеса». Я понимаю, что гражданам хочется выбирать конкретных людей, но выборы по партийным спискам предполагают и возможность голосовать за конкретного кандидата. Такая система действует в Скандинавии. Но я против безответственности. И я глубоко убежден, что переход к одномандатным округам выгоден сейчас власти. Сейчас «Единая Россия» теряет симпатии людей, и поэтому им будет выгодно спрятаться за одномандатниками.
Виктор Резунков: Я хочу напомнить, что 15 сентября 2003 года кандидаты на должность губернатора Петр Шелищ и Валентина Матвиенко подписали «Общественный договор с избирателями», там были перечислены 30 обязательств будущего градоначальника. Я процитирую по информагентствам: «Повышение минимального размера оплаты труда, дополнительные пенсии для одиноких и пожилых людей, мораторий на уплотнительную застройку, увеличение расходов федерального бюджета на реконструкцию исторической части Петербурга». И так далее.
Сергей, вы тоже принимали активное участие в работе группы, которая занималась подготовкой программы. Что-то было выполнено?
Сергей Шелин: Я был членом так называемого проектного комитета - это что-то вроде упрощенного аналога Центра стратегических разработок под руководством Германа Грефа, который существовал лет 10-11 назад. Этот проектный комитет разрабатывал предложения для Валентины Матвиенко, которая шла в губернаторы. Едва ли мы можем сказать, что те предложения, которые совместно подписали Матвиенко и Шелищ, это были предложения, продиктованные Шелищем. Там были предложения проектного комитета, и вообще это было широко распространено. Были предложения увеличить доходы и расходы городского бюджета, ликвидировать уплотнительную застройку и так далее. Много чего было разумного предложено. А что из этого было выполнено? Выполнено было самое простое – резко увеличились расходы и доходы городского бюджета. Они действительно вплоть до кризиса, до 2008-2009 годов, стремительно росли. Другой вопрос, как расходовались эти деньги.
Я совершенно согласен с Михаилом, что настоящие, более-менее конкурентные выборы, конечно, создают ситуацию, когда даются не только заведомо пустые обещания, но и такие обещания, за которые потом избранное лицо несет некоторую ответственность. Но выборы 2003 года были последними до сегодняшнего дня конкурентными выборами главы нашего родного Петербурга, потому что уже в конце 2004 года выборы глав субъектов были отменены. И выборный губернатор Петербурга госпожа Матвиенко стала нести ответственность уже не перед своими избирателями, которые ее выбирали, а перед президентом, тогда Владимиром Владимировичем Путиным. Он ее назначает, он ее снимает, он подтверждает ее полномочия.
Михаил Амосов: Очень характерно, что в тех предложениях, которые сегодня озвучивали и которые обсуждаются, нет ни выборности губернаторов...
Виктор Резунков: Что Прохоров предлагает.
Михаил Амосов: ...ни другой вещи, о чем я все время говорю. Хорошо, вы не хотите выборности губернаторов, но сделайте так, чтобы по итогам выборов в Законодательное собрание формировалось правительство, как это происходит в Финляндии, в Швеции, в Германии и так далее. Чтобы люди, которые идут на выборы, знали, что лидер списка потом сформирует правительство, если эта партия победит. Но этого не делается, а это ключевой вопрос. Потому что ключевой вопрос – это контроль общества не над депутатами. Он, так или иначе, существует что при одномандатных округах, что при партийных списках, все равно люди выбирают депутатов и как-то они думают об этом. Но ключевой вопрос – это контроль над исполнительной властью. А сегодня исполнительная власть не контролируется на уровне субъектов Федерации.
И то, что мы видим с Валентиной Матвиенко, как она уходит отсюда, ведь нам прямо говорят: «А мы вам назначим как раз перед выборами губернатора», - фактически эта идея провозглашена. Партия «Яблоко» настаивает на том, что губернатор в Санкт-Петербурге должен появиться не до выборов в Законодательное собрание, а после выборов, по итогам выборов, когда одна или несколько партий скажут: «Вот у нас есть большинство мест в Законодательном собрании, и мы вот такого-то человека хотим сделать губернатором». Если это будет оформлено решением президента, ну, Бог с ним. Важно, чтобы инициатива здесь принадлежала политическим партиям, которые об этом скажут заранее людям.
Сергей Шелин: Михаил, вы были депутатом, избранным по округу нашего Законодательного собрания.
Михаил Амосов: Четыре раза.
Сергей Шелин: Прекрасно избирались. Я знаю, что вы действительно помогали своим избирателям, и не только своим, но и другим гражданам нашего города. И если бы не была введена та партийная система, которую вы теоретически хвалите, вы спокойно могли бы выставляться в округе, вы и сейчас были бы депутатом.
Михаил Амосов: Это приятно, конечно, но я хочу вам сказать, что, наверное, если бы я был депутатом, избранным по партийным спискам, я работал бы столь же успешно. Мне кажется, что я бы не изменился от способа избрания, это не главное. Главное то, чтобы люди либо напрямую, через прямые выборы, либо через выбор той политической партии, за которую они голосуют, в парламент, но чтобы они контролировали правительство. Потому что основная проблема у нас с правительством, с тем, что делает исполнительная власть. Законодательная власть все-таки ограничивает, позволяет высказаться оппозиции, но это все-таки власть не столь непосредственного действия, как исполнительная власть. Все-таки надо контролировать исполнительную власть, и с этим контролем у нас колоссальный дефицит, который создан «Единой Россией», которая отключила все механизмы контроля. И вот сейчас в программе Народного фронта она тоже не говорит о включении этих механизмов, только на уровне муниципалитетов. Они говорят: «Вот там мы сити-менеджеров отменим». А на уровне регионов они об этом не говорят, и это ключевой момент. Поэтому я не считаю эту программу либеральной. Более того, я считаю, что переход к выборам по одномандатным округам в условиях снижения популярности «Единой России» объективно выгоден действующей исполнительной власти и будет консервировать существующую систему.
Виктор Резунков: Артем из Москвы выразил свое отношение к Общероссийскому народному фронту: «На этот Фронт, как бы народный, кладу я орган детородный».
Газета «Деловой Петербург» вместе с экспертами, экономистами и политологами, собрали шесть сценариев развития России после 2012 года. Сценарий первый – «Ёволюционный», вероятность 12%. Я процитирую: «Самые фантастические сценарии развития пишут у нас правительство, «Единая Россия», Российская Академия наук. В «Прогнозе научно-технологического развития Российской Федерации на долгосрочную перспективу (до 2030 года)» Институт социально-экономических исследований Российской Академии наук, например, написал, что «удельный вес инновационной продукции в общем объеме отгруженной продукции организаций промышленности» возрастет с 2010 по 2015 год более чем вдвое - с 6 до 13%. Почему? Да потому, что так велит генеральная линия. Нам обещают расцвет нанотехнологий, 500-метровую доминанту Миллера в Лахте, сады Семирамиды в Сколково, триумф воли в Сочи, а также другие высокобюджетные проекты». И как вам, Михаил?
Михаил Амосов: Наверное, среди этих шести вариантов нет все-таки варианта социалистического развития, я надеюсь. Мне бы не хотелось вернуться к пустым полкам, к поездкам научных сотрудников на овощебазы и к прочим «прелестям», которые мы наблюдали в так называемом реальном социализме, в котором мы жили. Я думаю, что этот вариант все-таки всерьез рассматривать не стоит.
Виктор Резунков: Тут есть «Волевой» сценарий, вероятность 30%. «Этот сценарий может быть одинаково близок ИНСОРу и кругу авторов газеты «Завтра» во главе с писателем и публицистом Александром Прохановым. Первые подразумевают, что согласие общества на столь радикальные перемены, сравнимые по масштабу с реформами начала 1990-х, не требуется, нужна лишь воля конкретного человека, стоящего во главе государства, - Дмитрия Медведева, который должен наконец увидеть свет и опереться на узкий круг решительных советников. «Медведеву пора перейти Рубикон», - пишут руководители ИНСОРа. В этом варианте явно подразумевается, что Медведев решительно берет бразды правления в свои руки и отправляет в отставку Владимира Путина, а также «коррупционеров, приватизировавших государство». Газета «Завтра», напротив, рассчитывает на внезапное прозрение Владимира Путина, который откажется от своих либеральных советников, обопрется на кружок подлинных патриотов и твердой рукой поведет страну по пути мобилизации». Подразумевается мобилизационный путь развития.
Михаил Амосов: Все-таки я не услышал там слова «социализм». Я думаю, что во всех случаях нам нужно такое развитие, которое опирается на волю избирателей, а не на манипуляции двух уважаемых господ, которые возглавляют нашу страну.
Сергей Шелин: Я полностью согласен с тем, что сейчас сказал Михаил. Я не верю в возможность каких-то мобилизаций. И на настоящий момент я не верю в возможность быстрой модернизации для нашей страны – всяких нанотехнологий и прочего. Конечно, проценты продукции, которые написаны в сценарии, возможны. Вопрос в том, кто их будет считать, а ничего другого и не нужно для того, чтобы они выросли. А если говорить реально, то возможности модернизации были упущены в начале прошлого десятилетия, тогда были возможности для достаточно быстрой, пошаговой, идущей без каких-то мобилизационных сценариев модернизации общества. Сейчас эта возможность осталась позади. И самое лучшее, что только можно пожелать нашей стране сейчас, - это не модернизация, а нормализация жизни: управления, политической системы, экономики. Если все это будет, то через несколько лет можно будет подумать и о модернизации.
Виктор Резунков: Савельева пишет: «Считаю, что выборы в этом году должны быть отменены, так как они происходят незаконно из-за того, что власть не регистрирует оппозиционные партии и не пускает оппозицию на ТВ, незаконно организует Народный фронт, негласно давая предписание всем структурам власти и бюджетным организациям обеспечить явку на выборы, иначе они лишатся рабочих мест». Предлагает запретить на международном уровне.
Михаил Амосов: К сожалению, все сводится к некой страусиной позиции: давайте мы отменим выборы, а выборов у нас никаких нет. Нет, давайте, господа, поймем, что другого способа изменить жизнь к лучшему нет. Да, не зарегистрирована партия «ПАРНАС», но есть «Яблоко», есть КПРФ, которая, на мой взгляд, не является порождением Кремля. Я с ними не согласен, но это независимая сила, как и «Яблоко». Пожалуйста, вы можете выбирать. Даже если не «Единая Россия», а любая другая партия – это уже какие-то перемены. Не надо кивать на то, что плохая система, надо проявить свою гражданскую позицию, оторвать свое тело от дивана и в нужное время пойти и проголосовать, и сделать это так, как ты считаешь нужным. А такая позиция, что «тут все плохо, мы подождем, когда нам организуют чистые, хорошие выборы, да еще без Народного фронта, да еще нам головы дурить не будут», она страусиная, на мой взгляд.
Сергей Шелин: А у меня большие сомнения относительно того, что предстоящие выборы всерьез что-то решают, тут я не согласен с Михаилом. Мне кажется, что решает общественная атмосфера, решает вся совокупность общественных действий людей. Человек, он гражданин не только потому, что он раз в несколько лет пришел и проголосовал, человек должен быть гражданином всегда. И люди чувствуют потребность в гражданском поведении. И разнообразные гражданские действия, а их очень много, я уверен, повернут шаг за шагом события в нашей стране в нормальное русло.
