Елена Рыковцева: Писатель Дмитрий Быков взялся за римейк английской народной сказки «Три поросенка». В обновленном варианте этого произведения три устаревших персонажа, которых в михалковской версии сказки звали Ниф-Ниф, Наф-Наф и Нуф-Нуф, заменяются одним единственным – Нах-Нахом, отличительная особенность которого – наплевательское отношение к злому серому волку. Он не обращает на него внимания сам и предлагает аналогичным образом вести себя всем остальным. По идее, в финале заброшенный волк должен с горя раствориться в пространстве, однако же сказка еще не дописана. И не от писателя Быкова зависит, каким будет финал. А от того количества людей, которым понравится идея протестного поросенка.
Насколько жизнеспособно движение «Голосуй против всех», символом которого является поросенок Нах-Нах? Это вопрос нашим слушателям сегодня.
У нас в гостях - писатель Дмитрий Быков и редактор отдела политики газеты «КоммерсантЪ» Глеб Черкасов.
Дмитрий, сразу задам вопрос, который пришел по Интернету: «Уважаемые собеседники, получается, что российская интеллектуальная элита взяла на вооружение принцип бравого солдата Швейка. Веселый идиотизм, балаган, доведение до абсурда - есть лучший ответ звериной серьезности деспотической власти? Вы сознательно пришли к идее такого политического балагана в хорошем (бахтинском) смысле или по наитию?».
Дмитрий Быков: Спасибо за «интеллектуальную элиту». Я ни в коей мере себя к ней не причисляю. Мне кажется, что у нас в стране интеллектуальная элита рулит и находится во власти. А мы – скромный интеллектуальный плебс, отбросы в некотором смысле, по их мнению. И я не хочу с этим мнением спорить.
Елена Рыковцева: А Быков кокетничает.
Дмитрий Быков: Да, конечно. Вот что важно, как мне представляется: любая попытка играть с этой властью на ее поле означает не просто заведомый, но позорный проигрыш. Потому что здесь мы лишний раз покажем, как мы ничтожны в ее глазах. Мне кажется, единственное, что здесь возможно – это разнообразные формы высмеивания выборной процедуры, которая (по цифрам, во всяком случае) уже стала достаточно пикантной и остроумной в случае Валентины Матвиенко. Это прямое возвращение к советской практике. Я не думаю, что мы окончательно определились с формой участия в выборах 4 декабря. Это может быть порча бюллетеней, это могут быть другие формы протестного голосования – неявка. Но об этом надо говорить, это должно быть результатом какого-то оппозиционного консенсуса. Но то, что уже сейчас надо показать максимально несерьезное отношение к будущим выборам, - это, мне кажется, залог душевного здоровья.
Елена Рыковцева: То есть сначала – символ, на который вы пытаетесь привлечь какое-то количество людей этой несерьезностью. Но потом-то всерьез портить, всерьез срывать. Дальше-то все всерьез.
Дмитрий Быков: Я пока не знаю, как это конкретно будет выглядеть. Я призываю пока к тому, чтобы поговорить о том, как сделать эти выборы максимально неэффективными для власти.
Елена Рыковцева: Но это же серьезно.
Дмитрий Быков: Это серьезная задача. Я думаю, что надо требовать возвращения графы «против всех», как минимум. Как требовать – это отдельная тема. Можно портить бюллетени, и тоже можно обсуждать, что из этого получится, реально ли, что все испорченные бюллетени будут зачтены на благо «Единой России». Может быть, нужно организовывать институт независимых наблюдателей и делать их все более и более авторитетными. Это предмет общественной дискуссии. Но то, что поросенок Нах-Нах, герой народного фольклора, олицетворяет собой недостаточно серьезное отношение к любому результату этих выборов – по-моему, уже сейчас довольно значимое достижение.
Елена Рыковцева: Глеб, матвиенковские выборы стали каким-то толчком к идее, что никак не могла она 98%... А сколько?
Глеб Черкасов: Я думаю, что столько она и получила, столько бюллетеней и нашли. Это же прекрасно было все организовано. Она сначала выдвинулась там, где никто ей не мог оппонировать, потом, как я понимаю, прикинули, сколько нужно голосов для победы именно физически: в округе 5 тысяч человек, придет тысяча, значит, надо, чтобы было 800 бюллетеней. И это достаточно просто организуется на микроуровне. Я думаю, что даже перестарались. Хотели, наверное, где-нибудь 70%.
Елена Рыковцева: А сколько, как вы считаете, люди душой ей бы дали, по-честному? Какой процент она заработала от них?
Глеб Черкасов
Глеб Черкасов: А по-разному. У Валентины Ивановны была же попутно готова еще одна версия, как я понимаю. Всегда можно было сказать: такой высокий процент голосов и потому, что Валентину Ивановну страшно любят, ее поддерживают, и потому, что ее страшно не любят и хотят, чтобы она уехала из города. Обосновать результат ничего не стоило. Главное было – его подготовить. А подготовили его... отрадно думать, что администрация огромного города в состоянии справиться с выборами в двух муниципальных округах, на это сил еще хватает.
Елена Рыковцева: И давайте мы представим, что к такой серьезной женщине в избирательную кампанию запускается вот этот несерьезный поросенок. Что он может сделать?
Глеб Черкасов: А она его не заметит. Это две разные плоскости. Никаких возможностей у поросенка повлиять на кампанию Валентины Ивановны нет, потому что поросенок не имеет права выдвинуть наблюдателей, ему это будет сложно сделать, бюллетени надо достаточно специально портить... Леонид Кириченко, очень видный эксперт по избирательному законодательству, много говорит, что есть определенные технологии. Просто перечеркнуть бюллетень и кинуть его...
Дмитрий Быков: Этого недостаточно.
Глеб Черкасов: Да. Его достают, ставят галочку – и он засчитывается. Надо поставить несколько галочек против каждой партии. Агитация против всех не приветствуется. И судя по вчерашним словам зампредседателя ЦИК Ивлева, она будет ужесточаться. Тут могут быть применены какие-то административные меры. К сожалению, повлиять на этот локомотив невозможно, в нем можно не ехать, но остановить его – я боюсь, уже нет.
Дмитрий Быков: Поросенок как раз и находится в русле неучастия в этом. Это не ориентация на конкретную политическую цель, а это ориентация на перемену атмосферы в стране. Совершенно очевидно, что на этом поле система не переигрывается. Она устанавливает правила, свободно их меняет, всех других обязывает играть сугубо по этим правилам. Это как в известном рассказе Шендеровича, когда двое играют в шахматы, в конце концов, один сгребает все фигуры и бьет партнера доской. И партнер никак не может смириться с тем, что он проигрывает. Нет, надо с этим смириться. Нас все равно этой «доской» рано или поздно ударят. Вопрос только в одном: будем ли мы при этом улыбаться или мы будем пытаться оспорить «удар доской» в Европейском суде.
Елена Рыковцева: Я все-таки не могу понять, вы улыбаетесь или вы всерьез работаете. Вы проговариваете две взаимоисключающие вещи. Вы сначала говорите, что поросенок – мы улыбаемся и отстраняемся. А потом вы говорите, что нужно все-таки работать с этой графой, с бюллетенями.
Дмитрий Быков: Лен, а кто подразумевается под «вы»?
Елена Рыковцева: «Вы» - это пока ваша группа.
Дмитрий Быков: Пока я в этой группе конкретно отвечаю за себя. Я обеспечиваю атмосферу этой кампании, как мне представляется, и креативную ее составляющую. А дальше нужна общественная дискуссия о наиболее оптимальном способе или бойкота выборов, или такого в них участия, чтобы их результаты были неприятны для власти. Значит, тут возможны варианты. Правильная порча бюллетеней. Навальный предлагает голосование за другие партии – это тоже дискутабельная проблема, и о ней тоже можно говорить. Не являться на выборы вовсе. Есть варианты. И эти варианты давайте обсуждать. Но обсуждать, имея в виду, что любые результаты они сделают так, как хотят, и поросенок будет их единственным нормальным результатом.
Елена Рыковцева: Вас все время будут спрашивать: вы чего хотите добиться? Какого итога?
Дмитрий Быков: Мы хотим общественного презрения к имитационной процедуре, ничего более.
Елена Рыковцева: Читаю вам отклик: «Господа, в какие игры вы играете? Который год «демофобы» осмеивают основные институции Демократии, включая сам Принцип Общенародных Выборов. А ныне и вы решили им помочь? Не стоит ли заняться, наконец, позитивной деятельностью? Создана максимально «жулестойкая» Северодвинская Система Голосования. Есть возможность создания Движения за Референдум для утверждения этой Системы. Задумайтесь!». То есть просят вас посерьезнее относиться к такого рода процедуре.
Дмитрий Быков: Очень многие просят посерьезнее. И вот это, мне кажется, катастрофа. Страна сейчас преисполнена самоуважения, а это касается и режима, и борцов с режимом: мы тут заняты серьезной борьбой, а эти занимаются клоунадой. Ваша серьезная борьба, господа, не имела и не будет иметь никаких результатов, кроме повышения вашего самоуважения. А мое самоуважение зиждется на немного других основаниях.
Елена Рыковцева: Глеб, как вы считаете, чем отличается это движение или попытка создать движение, попытка заставить задуматься, от всех предыдущих попыток, которые уже имели место быть, на эту же тему?
Глеб Черкасов: Ничем. Во-первых, оно сделано не вовремя. Это вопрос, конечно, не к моему уважаемому собеседнику, а к важным политикам, преисполненным самоуважения, которые, видимо, в одной компании находятся. Я не могу понять, что случилось такого на прошлой неделе (или на позапрошлой неделе, или месяц назад), что всплыла эта замечательная идея. Примерно четыре года понятно, как будут проходить выборы. Четыре года было на то, чтобы эту историю действительно всерьез создать, всерьез раскрутить, как-то к этому подготовиться. И если уж высмеивать, то высмеивать так, чтобы об этом узнало не пять столиков в московских кафе и не читатели трех блогов и одного твиттера. Ну, я немного утрирую. Но до последнего момента серьезные люди в пиджаках, преисполненные самоуважения, были убеждены, что их зарегистрируют, они пойдут на выборы и уж там-то себя проявят. И только когда выяснилось, что ничего у них такого не будет, они решили выборы высмеять.
Во-вторых, получается, что власть эту историю снова может не заметить, или заметить так, как ей это будет удобно: посмотрите, вот те, кто «раскачивает лодку». Самоуважения от этого у тех, кто занимается Нах-Нахом, не убавится. Все останутся при своих, может быть, в этом-то и есть что-то приятное, но атмосфера в стране от этого не изменится.
И третье, самое главное. Дело в том, что единственный раз, когда что-то получилось, власть не высмеивали, ей навязывали свои правила игры. Это было примерно 22 года назад. Я говорю не о 91-ом, а о 89-ом годе, когда власть составила свои правила игры, когда власть установила свои избирательные законы, но их удалось поломать.
Ну, может быть, что-то и получится... Если мы говорим о том, что Нах-Нах призывает каким-то образом бойкотировать выборы. Дмитрий, вы будете готовы к тому, что кто-то из ваших политических коллег скажет: «На выборы не пришло 22%»? Ну, всегда 22% не ходят. «Это наши избиратели». Вы будете согласны с этим или нет?
Дмитрий Быков: Нет, не буду. Мне кажется, что люди, как вы правильно заметили, ходят или не ходят на выборы, как правило, по причинам физиологического свойства – им лень поднять себя и отнести на выборы. Поэтому я считаю, что реальным результатом будет либо максимальное число людей, сознательно бойкотировавших выборы и заявивших об этом как-либо – испорченными бюллетенями, тем же твиттером и так далее, либо реальным результатом, что тоже очень важно, будут превентивные действия власти, выходящие из берегов. Она ведь сейчас реагирует на любое сопротивление очень завышено. И посмотреть, как она будет выходить из берегов, как она будет разнообразно дискредитировать – портреты со свастиками, враги Путина – вот такие вещи... «Приятно дерзкой эпиграммой взбесить оплошного врага». И это тоже довольно, по-моему, перспективная стратегия.
Елена Рыковцева: Правильно ли я понимаю, что будет процедура неучастия в выборах, которую вы потом станете рекламировать, объяснять, пропагандировать и так далее? И мы, кто захочет вдруг присоединиться к этому движению под эгидой этого поросенка и наденет на себя значок замечательный с вашей эмблемой, будем знать, что мы должны повести себя именно так. Не каким-то доморощенным способом, одним из пяти, а вот таким способом. Будет такое?
Дмитрий Быков: А я этого не знаю. Я за это не отвечаю.
Елена Рыковцева: А вы думали об этом?
Дмитрий Быков: Разумеется, я об этом думал. Я думаю, что здесь не будет императивного навязывания всем участникам движения: пойди и проголосуй так-то.
Елена Рыковцева: Императива вообще не может быть в этой ситуации.
Дмитрий Быков: Я думаю, что будут, по крайней мере, предложены на выбор некоторые стратегии, которые мы сможем обсудить. А как дальше – я не уверен. Может быть, каждый выберет свою лично. Пока понятно одно, что любой результат этих выборов абсолютно предрешен. А как вести себя в ситуации предрешенного выбора, я думаю, каждый будет решать лично.
Елена Рыковцева: Роза пишет: «Непонятно, почему вы назвали это движение «НАХ». Гораздо более правильно было бы назвать его «НАФ» - на фиг. Или за это надо будет автору платить неустойку?». Сергей Михалков уже умер.
Дмитрий Быков: Роза, движение называется «Против всех». А Нах-Нах – это его символ. И мне очень приятно, что все запомнили поросенка. Но название движения «Против всех».
Елена Рыковцева: Борис: «Если основную часть населения устраивает действующая власть и общее положение в стране, то зачем нужно срывать выборы, портить бюллетени, зачем? Только для того, что это нравится Быкову и Немцову? Я не понимаю. Даже кризис не смог раскачать ситуацию».
Дмитрий Быков: А зачем раскачивать ситуацию? Как раз мы не хотим, чтобы ситуация раскачивалась. Мы хотим, чтобы до ее революционной или кризисной, или иной раскачки власть разработала механизм ротации элит – вот все, чего хочется.
Елена Рыковцева: «Быкову огромное спасибо за очень понятное нашему простому народу, любящему меткое народное словцо, название движения «Нах-Нах» против очередного выбора во власть «партии жуликов и воров» «Единой России» и назначаемых президентов. Чтобы охватить движением население, нужно обязательно доставлять листовки в почтовые ящики с разъяснением, как поступать с бюллетенями против незаконных выборов. Думаю, народ оценит юмор, и так как знает, что власть находится в руках группировки, возвращающей страну в тоталитарное прошлое, скорее всего, проголосует благодаря движению «Нах-Нах»», - так считает Савельева.
Глеб Черкасов: Доставка листовок в почтовые ящики – это слишком неподъемная задача для современных демократов.
Дмитрий Быков: Почему? Вполне подъемная - листовки много не весят. Вопрос в том, как их напечатать. Потому что есть огромное количество ограничений юридических, финансовых на любые денежные вливания в оппозицию. Но думаю, что как-нибудь можно. В конце концов, формы агитации разнообразны. Можно ходить по квартирам, можно писать в газеты, можно разговаривать в Интернете. Я не думаю, что нынешние демократы так уж безнадежно лениво и деградантски расслаблены.
Елена Рыковцева: А вы готовы ходить по квартирам?
Дмитрий Быков: Как припрет. Может быть, и готов.
Елена Рыковцева: «Слушаю и неприятно поражаюсь! - пишет Федор из Санкт-Петербурга. - Ужасно превращать в шутку и треп попрание Путиным институтов демократии и отвлекать народ от нарастающего бесправия и произвола - чем и занимается по указке сверху приспешник власти - одиозный Быков, превращая трагедию в гадкую оперетку, выгодную Суркову. И все это - вместо реальной, необходимой борьбы на выборах!».
Дмитрий Быков: Федор, с его тошнотворной серьезностью, с его хамским переходом на личности, как раз доказывает, что он и есть тот электорат, который чрезвычайно легко зомбируется. Ну, бывают люди, которым нравится хамить.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы пишет: «Вообще-то, поросенка из сказки звали Наф-Наф. Господину Быкову, как писателю, следовало бы это знать». Он знает это, Александр. Ниф-Ниф, Наф-Наф и Нуф-Нуф – это имена михалковские. В английском оригинале поросят звали Блэки, Брауни и Вайти. «Зачем крутить, если аббревиатура «НАХ-НАХ» расшифровывается вполне прилично – Новая Альтернатива Холуяжу?».
Дмитрий Быков: А у нас это – Независимая ассоциация художников.
Елена Рыковцева: А «Наф-Наф» еще неприличнее звучит, если начать об этом думать, чем Нах-Нах. «С большим уважением отношусь к Дмитрию. Здоровья ему, уверенного оптимизма, побольше публикаций нам на радость, стране на пользу», - Людмила Ивановна из Смоленска желает.
«Требовать можно, получить нельзя. Единственная реальная возможность всем, кто не зарегистрирован, кто не верит в честные выборы Чурова, независимо от политических взглядов, - создать штабы во всех городах и агитировать идти на выборы, поставить галочку против любой непутинской партии, унести бюллетень и сдать в штаб. А когда Чуров объявит триумфальные проценты «ЕдРа», выложить эти бюллетени и требовать его судить, угрожая очень серьезными последствиями, смотри Ближний Восток», - Александр.
Пишет «доктор, местный»: «Попытка «наховцев» разбудить Россию - акт отчаяния. Кремлевская стена - символ российского самодержавия, и никакими выборами ее не разрушить. Опыт с выборами губернаторов завершился успешно, следующий раз отменят выборы депутатов или президента - и никто ни пикнет, кроме сотни непримиримых Немцовых с Каспаровыми».
Глеб, а вы с сочувствием относитесь к этой идее? Я вашего отношения пока не могу понять. Вы тоже считаете, что ничего больше не сделаешь, хотя бы вот так, хоть что-то?
Глеб Черкасов: Я бы относился к этой идее с сочувствием, если бы она начала обсуждаться и реализовываться три года назад. Три года назад это можно было превратить во что-то более-менее весомое. Сейчас это, прошу прощения, напоминает времяпрепровождение группы очень уважаемых людей, которые хотят, по крайней мере, в этом не участвовать. Это их частный выбор, я его очень уважаю, но всерьез он никакого влияния на события оказать не может. Это вопрос не к Дмитрию, это вопрос к тем людям, которые прекрасно видели, что «имитационная демократия» не может стоять на месте...
Елена Рыковцева: А что это за люди, кроме Дмитрия?
Дмитрий Быков: Имеется в виду вся системная и несистемная оппозиция.
Елена Рыковцева: Ну, там полтора человека.
Дмитрий Быков: Два с половиной.
Глеб Черкасов: Есть еще системная оппозиция. Сейчас часть системной оппозиции станет несистемной.
Дмитрий Быков: Совершенно точная формула.
Глеб Черкасов: У нас бывших вице-премьеров и премьеров в оппозиции – пруд пруди. И до них все доходит почему-то очень медленно. Касьянов призывал, по-моему, не ходить на выборы в 2007 году, а Немцов пошел на них, потому что он считал, что он что-то сделает. Сегодня, условно, «Справедливая Россия» или «Правое дело» считают, что они смогут проскочить. Да ни хрена они не проскочат, по моим сегодняшним ощущениям! Как опыт – это интересно, но если захочется что-нибудь изменить, то, наверное, к следующим выборам (а они теперь будут очень нескоро, к 2016-му много чего изменится), может быть, стоит подумать посущественнее.
Единственно, очень жаль, даже безотносительно движения «Против всех», что года четыре назад не было предпринято ничего для создания сети наблюдателей. Вот нет у нас наблюдателей, и сейчас их уже подготовить нельзя, потому что их надо учить, обкатывать и так далее. Есть маленький голос, который не очень много может сделать, хотя очень старается.
Елена Рыковцева: Вы их обкатаете, а их не пустят все равно, обкатанных.
Глеб Черкасов: А очень сложно не пустить кандидата от зарегистрированной партии, участвующей в выборах, на избирательный участок. Если отменят видеосъемку на избирательных участках – вот это будет, конечно, очень серьезно.
Елена Рыковцева: Дмитрий, вы не ответили по поводу реплики Глеба о том, что не вовремя. Какая-то мотивация должна быть, почему вдруг сейчас. Сели, собрались, решили. А почему сейчас?
Дмитрий Быков: Потому что все остальные способы были исчерпаны. Кроме того, за три месяца – это, мне кажется, оптимальное время заявить о себе, чтобы успеть, по крайней мере, хоть чуть-чуть изменить атмосферу внутри страны. На результат, во всяком случае, я не рассчитываю. Остальных можно спрашивать о том, рассчитывают ли они на результат на выборах. Для меня важен другой результат: чем больше людей будут над этим смеяться, тем труднее будет этих людей превратить в марширующий строй.
Елена Рыковцева: Смеяться и не голосовать. Но смеясь, можно и за «Единую Россию» проголосовать. Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Дмитрий, уберите ерничество «нах-нах», либо наполните это серьезным содержанием, сделайте этот «Нах-Нах» партией. И вы, в общем-то, в правом фланге. Уйдите вы из этого правого фланга, на худой конец, придите в «Справедливую Россию», помогите спрута путинского сбить.
Елена Рыковцева: Виктор все-таки не верит в какой-то результат вне системы. Если чего-то добиться, так только в рамках существующей, уже зарегистрированной партии, например, «Справедливая Россия».
Глеб Черкасов: Можно было бы говорить о конкурентах «Единой России», о зарегистрированных партиях, но у нас же нет никакой твердой уверенности в том, что перед выдвижением списков кандидатов они их не сверят и не заверят, что эти партии по-настоящему самостоятельные, что их взаимодействие с администрацией президента хотя бы равное, что это не начальники и подчиненные. И в этом смысле, конечно, надежд на системную оппозицию очень мало. Как в свое время говорил один политический деятель: партийная тележка поворачивается, и на поворотах люди вылетают. И вот так она из системной становится несистемной. Та же «Справедливая Россия» вчера выпустила могучую, очень серьезную, хорошо написанную политическую бумагу о том, как все плохо, и о том, как все надо менять. Если бы она выпущена тогда, когда Сергей Миронов был еще спикером Совета Федерации, цены бы ей не было.
Дмитрий Быков: А Сергей Миронов немедленно перестал бы быть спикером Совета Федерации.
Глеб Черкасов: Тогда было бы понятно, за что он вылетел. А тут – место понадобилось.
Елена Рыковцева: Почему, Дмитрий, вы не поможете «Справедливой России» всем своим мастерством и талантом?
Дмитрий Быков: А зачем мне ей помогать? Что она хорошего сделала? В свое время я искренне говорил, что из «Справедливой России» можно что-то сделать, при желании самой «Справедливой России». Она не пожелала. Спасибо ей большое. Пусть она пребывает там, куда себя определила сама.
Елена Рыковцева: «Нужно голосовать, а не болтаться, как бутылка в проруби», - пишет Николай из Брянской области.
Я надеюсь, что автор не вкладывал того смысла, который я, со своим испорченным восприятием... «Почему до сих пор в нашей стране урне для выборов непрозрачны? Наложить туда можно заранее», - пишет Тищенко Сергей из Кировграда.
Дмитрий Быков: Он нарочно сыронизировал.
Глеб Черкасов: Я иногда думаю о том, что надо сделать механические урны, автоматизированные, чтобы внутри был шредер, который сразу превращает это в полезную, резаную бумагу. Было бы проще. Освободили бы людей от подсчетов.
Елена Рыковцева:. «Быкова люблю во всех его проявлениях, восхищаюсь. Но рядом с Немцовым...». А что означают эти загадочные три точки – совершенно не понятно.
Дмитрий Быков: Что не надо мне рядом с Немцовым находиться. А может быть, я рядом с Немцовым – фуфло абсолютное.
Елена Рыковцева: И что Немцова он все-таки любит больше. Не ставьте три точки, дописывайте.
«В Украине автора такой мысли, как «парламент не место для дискуссий», могли подвергнуть остракизму, а может, и медэкспертизе Тема поросят входит как лыко в строку, продолжающую новую старую историю о том, кто виноват и что делать для вхождения России в контекст мировой истории. Каковы бы ни были результаты выборов, они не добавят и не убавят от уже устоявшегося имиджа России как Азиопы», - Алексей Гефсиман написал нам такое длинное SMS-сообщение.
Дмитрий Быков: Потрясенное молчание.
Елена Рыковцева: А вы задумывались о том, какой имидж у России будет на Западе после того, как вы этим поросенком засимволизируете, застолбите протестное движение?
Дмитрий Быков: Давайте я раз в программе что-нибудь серьезное скажу. Проблема в том, что показателем интеллектуального развития и страны, и индивидуума является наличие самоиронии. Сегодняшняя Россия, в принципе, не самоиронична. И борцы с режимом, и сам режим уважают себя до такой степени, что любая попытка улыбнуться представляется им кощунством. Систему надо усложнять, надо ее посильно интеллектуализировать. Пока люди не увидят, что все происходящее - раньше всего и прежде всего трагифарс, они ничего, к сожалению, не изменят. Без смены стилистики в прежней, простите за грубое слово, парадигме невозможно ничего с этим сделать. Надо подняться, как минимум, на один этаж над собой. Но у нас все до такой степени преисполнены сегодня надутой, напыщенной серьезностью!.. Те, кто стоял на баррикадах у Белого дома, если сказать им «мы были тогда дураками»: «Нет, мы не были дураками! Мы были борцами! Мы защищали». Те, кто боролся против Путина, и те, кто боролся за Путина, все делают это с таким сознанием серьезности происходящего!.. Господа, поймите, что это происходит в отжившей парадигме и в стране, которая отстала от самой себя на 200 лет. За что вы так уважаете себя? Что вы сделали? В зеркало посмотрите и ужаснитесь.
Елена Рыковцева: Глеб, вам известны в истории случаи, когда смехом удавалось как-то переломить политическую ситуацию? Или если это получится, то в первый раз?
Глеб Черкасов: Это один из компонентов. Потому что над советской властью под конец тоже стали смеяться. Когда режим начинает умирать, над ним начинают смеяться. Вопрос в том, насколько громко и насколько многочисленно. Может быть, смех вызовет к жизни какое-то более основательное политическое действие. Конечно, парадигма, как выражается Дмитрий, умирает, и вот эта «сувенирная демократия», которая выстроена у нас, она не устраивает, я думаю, вполне разумных людей, которые находятся с другой стороны, но не на первых ролях. Они понимают, что ни хрена не держится, что еще осетров половят, амфоры подостают, китов половят полгодика, а потом может стать плохо. Мубарак 80% выиграл, но не дай Бог, чтобы у нас было дальнейшее египетское развитие. Уж про ливийское и не говорю. Но сейчас нужен какой-то свежий взгляд. Я не уверен, что движение «Нах-Нах» - это именно то, что нужно, но, может быть, какие-то другие появятся.
Елена Рыковцева: А я вам даже скажу, что появится. Это примерно так же, как в Киеве, когда на лагерь Тимошенко появился лагерь Януковича рядышком, который орет и перекрикивает песнями и плясками. Сурков вам что-нибудь придумает из этой же серии - молодежно-резвлекательное, какой-нибудь символ, какого-нибудь своего героя. Это точно появится, я думаю, в ближайшие две недели. Так обычно и происходит.
Глеб Черкасов: Я весь эфир эту инициативу критиковал, а тут могу сказать, что если Сурков отвлечется на две недели и будет бороться с этим – уже какая-то польза.
Дмитрий Быков: Главное, чтобы от этой борьбы кто-нибудь все-таки остался в живых, хотелось бы. Потому что обычно борьба методами кремлевской администрации подразумевает все-таки некоторые травмы. Хотелось бы, чтобы их не случилось ни с той, ни с другой стороны.
Елена Рыковцева: Ну да, если травмы, то шуточные, с водяными пистолетиками.
Дмитрий Быков: Но они слишком серьезные ребята, чтобы любить веселого поросенка.
Елена Рыковцева: Чтобы травмировать несерьезно.
«Поздравляю оппозицию с маленькой, но победой. Пусть пока на бумаге. Технология «Нах-Нах» превзошла по умственным способностям кремлевскую технологию «Народный фронт». Ну да, судя по тому, что мы сейчас читаем об их праймериз, действительно, превзошла. «На самом деле народ давно использует на своих кухнях «Нах-Нах» в разговорах против власти. Осталось только вынести плакаты на улицу и добиться мирного ухода захватившей власть группировки. Есть пословица «лучше поздно, чем никогда». Поэтому «Нах-Нах» нельзя считать несвоевременным. Желаю им победить».
(Дмитрий Быков смеется)
Елена Рыковцева: Дмитрий, что это у вас за совсем уж несерьезное отношение к обсуждаемой проблеме? Я понимаю, создали поросенка несерьезного, но обхохатывать все на свете...
Дмитрий Быков: Я просто представил, как с этими плакатами выходят... Извините.
Елена Рыковцева: Давайте в заключение хотя бы что-то серьезное, что-то хорошее. Давайте пожелаем успехов новому движению. А в чем может состоять успех нового движения? Глеб, что бы вы считали успехом этого движения?
Глеб Черкасов: Успехом я бы считал, если власть на него обратит серьезное внимание и начнет серьезно работать, желательно без травм. А неуспехом и провалом нового движения я бы считал заявление любого из его политических лидеров, что все, кто не пришел на выборы, сделал это по их указанию. Это будет означать, что люди ничего не поняли.
Дмитрий Быков: Успех один: меньше страха, больше смеха.
Елена Рыковцева: И на этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
Насколько жизнеспособно движение «Голосуй против всех», символом которого является поросенок Нах-Нах? Это вопрос нашим слушателям сегодня.
У нас в гостях - писатель Дмитрий Быков и редактор отдела политики газеты «КоммерсантЪ» Глеб Черкасов.
Дмитрий, сразу задам вопрос, который пришел по Интернету: «Уважаемые собеседники, получается, что российская интеллектуальная элита взяла на вооружение принцип бравого солдата Швейка. Веселый идиотизм, балаган, доведение до абсурда - есть лучший ответ звериной серьезности деспотической власти? Вы сознательно пришли к идее такого политического балагана в хорошем (бахтинском) смысле или по наитию?».
Дмитрий Быков: Спасибо за «интеллектуальную элиту». Я ни в коей мере себя к ней не причисляю. Мне кажется, что у нас в стране интеллектуальная элита рулит и находится во власти. А мы – скромный интеллектуальный плебс, отбросы в некотором смысле, по их мнению. И я не хочу с этим мнением спорить.
Елена Рыковцева: А Быков кокетничает.
Дмитрий Быков: Да, конечно. Вот что важно, как мне представляется: любая попытка играть с этой властью на ее поле означает не просто заведомый, но позорный проигрыш. Потому что здесь мы лишний раз покажем, как мы ничтожны в ее глазах. Мне кажется, единственное, что здесь возможно – это разнообразные формы высмеивания выборной процедуры, которая (по цифрам, во всяком случае) уже стала достаточно пикантной и остроумной в случае Валентины Матвиенко. Это прямое возвращение к советской практике. Я не думаю, что мы окончательно определились с формой участия в выборах 4 декабря. Это может быть порча бюллетеней, это могут быть другие формы протестного голосования – неявка. Но об этом надо говорить, это должно быть результатом какого-то оппозиционного консенсуса. Но то, что уже сейчас надо показать максимально несерьезное отношение к будущим выборам, - это, мне кажется, залог душевного здоровья.
Елена Рыковцева: То есть сначала – символ, на который вы пытаетесь привлечь какое-то количество людей этой несерьезностью. Но потом-то всерьез портить, всерьез срывать. Дальше-то все всерьез.
Дмитрий Быков: Я пока не знаю, как это конкретно будет выглядеть. Я призываю пока к тому, чтобы поговорить о том, как сделать эти выборы максимально неэффективными для власти.
Елена Рыковцева: Но это же серьезно.
Дмитрий Быков: Это серьезная задача. Я думаю, что надо требовать возвращения графы «против всех», как минимум. Как требовать – это отдельная тема. Можно портить бюллетени, и тоже можно обсуждать, что из этого получится, реально ли, что все испорченные бюллетени будут зачтены на благо «Единой России». Может быть, нужно организовывать институт независимых наблюдателей и делать их все более и более авторитетными. Это предмет общественной дискуссии. Но то, что поросенок Нах-Нах, герой народного фольклора, олицетворяет собой недостаточно серьезное отношение к любому результату этих выборов – по-моему, уже сейчас довольно значимое достижение.
Елена Рыковцева: Глеб, матвиенковские выборы стали каким-то толчком к идее, что никак не могла она 98%... А сколько?
Глеб Черкасов: Я думаю, что столько она и получила, столько бюллетеней и нашли. Это же прекрасно было все организовано. Она сначала выдвинулась там, где никто ей не мог оппонировать, потом, как я понимаю, прикинули, сколько нужно голосов для победы именно физически: в округе 5 тысяч человек, придет тысяча, значит, надо, чтобы было 800 бюллетеней. И это достаточно просто организуется на микроуровне. Я думаю, что даже перестарались. Хотели, наверное, где-нибудь 70%.
Елена Рыковцева: А сколько, как вы считаете, люди душой ей бы дали, по-честному? Какой процент она заработала от них?
Глеб Черкасов: А по-разному. У Валентины Ивановны была же попутно готова еще одна версия, как я понимаю. Всегда можно было сказать: такой высокий процент голосов и потому, что Валентину Ивановну страшно любят, ее поддерживают, и потому, что ее страшно не любят и хотят, чтобы она уехала из города. Обосновать результат ничего не стоило. Главное было – его подготовить. А подготовили его... отрадно думать, что администрация огромного города в состоянии справиться с выборами в двух муниципальных округах, на это сил еще хватает.
Елена Рыковцева: И давайте мы представим, что к такой серьезной женщине в избирательную кампанию запускается вот этот несерьезный поросенок. Что он может сделать?
Глеб Черкасов: А она его не заметит. Это две разные плоскости. Никаких возможностей у поросенка повлиять на кампанию Валентины Ивановны нет, потому что поросенок не имеет права выдвинуть наблюдателей, ему это будет сложно сделать, бюллетени надо достаточно специально портить... Леонид Кириченко, очень видный эксперт по избирательному законодательству, много говорит, что есть определенные технологии. Просто перечеркнуть бюллетень и кинуть его...
Дмитрий Быков: Этого недостаточно.
Глеб Черкасов: Да. Его достают, ставят галочку – и он засчитывается. Надо поставить несколько галочек против каждой партии. Агитация против всех не приветствуется. И судя по вчерашним словам зампредседателя ЦИК Ивлева, она будет ужесточаться. Тут могут быть применены какие-то административные меры. К сожалению, повлиять на этот локомотив невозможно, в нем можно не ехать, но остановить его – я боюсь, уже нет.
Дмитрий Быков: Поросенок как раз и находится в русле неучастия в этом. Это не ориентация на конкретную политическую цель, а это ориентация на перемену атмосферы в стране. Совершенно очевидно, что на этом поле система не переигрывается. Она устанавливает правила, свободно их меняет, всех других обязывает играть сугубо по этим правилам. Это как в известном рассказе Шендеровича, когда двое играют в шахматы, в конце концов, один сгребает все фигуры и бьет партнера доской. И партнер никак не может смириться с тем, что он проигрывает. Нет, надо с этим смириться. Нас все равно этой «доской» рано или поздно ударят. Вопрос только в одном: будем ли мы при этом улыбаться или мы будем пытаться оспорить «удар доской» в Европейском суде.
Елена Рыковцева: Я все-таки не могу понять, вы улыбаетесь или вы всерьез работаете. Вы проговариваете две взаимоисключающие вещи. Вы сначала говорите, что поросенок – мы улыбаемся и отстраняемся. А потом вы говорите, что нужно все-таки работать с этой графой, с бюллетенями.
Дмитрий Быков: Лен, а кто подразумевается под «вы»?
Елена Рыковцева: «Вы» - это пока ваша группа.
Дмитрий Быков: Пока я в этой группе конкретно отвечаю за себя. Я обеспечиваю атмосферу этой кампании, как мне представляется, и креативную ее составляющую. А дальше нужна общественная дискуссия о наиболее оптимальном способе или бойкота выборов, или такого в них участия, чтобы их результаты были неприятны для власти. Значит, тут возможны варианты. Правильная порча бюллетеней. Навальный предлагает голосование за другие партии – это тоже дискутабельная проблема, и о ней тоже можно говорить. Не являться на выборы вовсе. Есть варианты. И эти варианты давайте обсуждать. Но обсуждать, имея в виду, что любые результаты они сделают так, как хотят, и поросенок будет их единственным нормальным результатом.
Елена Рыковцева: Вас все время будут спрашивать: вы чего хотите добиться? Какого итога?
Дмитрий Быков: Мы хотим общественного презрения к имитационной процедуре, ничего более.
Елена Рыковцева: Читаю вам отклик: «Господа, в какие игры вы играете? Который год «демофобы» осмеивают основные институции Демократии, включая сам Принцип Общенародных Выборов. А ныне и вы решили им помочь? Не стоит ли заняться, наконец, позитивной деятельностью? Создана максимально «жулестойкая» Северодвинская Система Голосования. Есть возможность создания Движения за Референдум для утверждения этой Системы. Задумайтесь!». То есть просят вас посерьезнее относиться к такого рода процедуре.
Дмитрий Быков: Очень многие просят посерьезнее. И вот это, мне кажется, катастрофа. Страна сейчас преисполнена самоуважения, а это касается и режима, и борцов с режимом: мы тут заняты серьезной борьбой, а эти занимаются клоунадой. Ваша серьезная борьба, господа, не имела и не будет иметь никаких результатов, кроме повышения вашего самоуважения. А мое самоуважение зиждется на немного других основаниях.
Елена Рыковцева: Глеб, как вы считаете, чем отличается это движение или попытка создать движение, попытка заставить задуматься, от всех предыдущих попыток, которые уже имели место быть, на эту же тему?
Глеб Черкасов: Ничем. Во-первых, оно сделано не вовремя. Это вопрос, конечно, не к моему уважаемому собеседнику, а к важным политикам, преисполненным самоуважения, которые, видимо, в одной компании находятся. Я не могу понять, что случилось такого на прошлой неделе (или на позапрошлой неделе, или месяц назад), что всплыла эта замечательная идея. Примерно четыре года понятно, как будут проходить выборы. Четыре года было на то, чтобы эту историю действительно всерьез создать, всерьез раскрутить, как-то к этому подготовиться. И если уж высмеивать, то высмеивать так, чтобы об этом узнало не пять столиков в московских кафе и не читатели трех блогов и одного твиттера. Ну, я немного утрирую. Но до последнего момента серьезные люди в пиджаках, преисполненные самоуважения, были убеждены, что их зарегистрируют, они пойдут на выборы и уж там-то себя проявят. И только когда выяснилось, что ничего у них такого не будет, они решили выборы высмеять.
Во-вторых, получается, что власть эту историю снова может не заметить, или заметить так, как ей это будет удобно: посмотрите, вот те, кто «раскачивает лодку». Самоуважения от этого у тех, кто занимается Нах-Нахом, не убавится. Все останутся при своих, может быть, в этом-то и есть что-то приятное, но атмосфера в стране от этого не изменится.
И третье, самое главное. Дело в том, что единственный раз, когда что-то получилось, власть не высмеивали, ей навязывали свои правила игры. Это было примерно 22 года назад. Я говорю не о 91-ом, а о 89-ом годе, когда власть составила свои правила игры, когда власть установила свои избирательные законы, но их удалось поломать.
Ну, может быть, что-то и получится... Если мы говорим о том, что Нах-Нах призывает каким-то образом бойкотировать выборы. Дмитрий, вы будете готовы к тому, что кто-то из ваших политических коллег скажет: «На выборы не пришло 22%»? Ну, всегда 22% не ходят. «Это наши избиратели». Вы будете согласны с этим или нет?
Дмитрий Быков: Нет, не буду. Мне кажется, что люди, как вы правильно заметили, ходят или не ходят на выборы, как правило, по причинам физиологического свойства – им лень поднять себя и отнести на выборы. Поэтому я считаю, что реальным результатом будет либо максимальное число людей, сознательно бойкотировавших выборы и заявивших об этом как-либо – испорченными бюллетенями, тем же твиттером и так далее, либо реальным результатом, что тоже очень важно, будут превентивные действия власти, выходящие из берегов. Она ведь сейчас реагирует на любое сопротивление очень завышено. И посмотреть, как она будет выходить из берегов, как она будет разнообразно дискредитировать – портреты со свастиками, враги Путина – вот такие вещи... «Приятно дерзкой эпиграммой взбесить оплошного врага». И это тоже довольно, по-моему, перспективная стратегия.
Елена Рыковцева: Правильно ли я понимаю, что будет процедура неучастия в выборах, которую вы потом станете рекламировать, объяснять, пропагандировать и так далее? И мы, кто захочет вдруг присоединиться к этому движению под эгидой этого поросенка и наденет на себя значок замечательный с вашей эмблемой, будем знать, что мы должны повести себя именно так. Не каким-то доморощенным способом, одним из пяти, а вот таким способом. Будет такое?
Дмитрий Быков: А я этого не знаю. Я за это не отвечаю.
Елена Рыковцева: А вы думали об этом?
Дмитрий Быков: Разумеется, я об этом думал. Я думаю, что здесь не будет императивного навязывания всем участникам движения: пойди и проголосуй так-то.
Елена Рыковцева: Императива вообще не может быть в этой ситуации.
Дмитрий Быков: Я думаю, что будут, по крайней мере, предложены на выбор некоторые стратегии, которые мы сможем обсудить. А как дальше – я не уверен. Может быть, каждый выберет свою лично. Пока понятно одно, что любой результат этих выборов абсолютно предрешен. А как вести себя в ситуации предрешенного выбора, я думаю, каждый будет решать лично.
Елена Рыковцева: Роза пишет: «Непонятно, почему вы назвали это движение «НАХ». Гораздо более правильно было бы назвать его «НАФ» - на фиг. Или за это надо будет автору платить неустойку?». Сергей Михалков уже умер.
Дмитрий Быков: Роза, движение называется «Против всех». А Нах-Нах – это его символ. И мне очень приятно, что все запомнили поросенка. Но название движения «Против всех».
Елена Рыковцева: Борис: «Если основную часть населения устраивает действующая власть и общее положение в стране, то зачем нужно срывать выборы, портить бюллетени, зачем? Только для того, что это нравится Быкову и Немцову? Я не понимаю. Даже кризис не смог раскачать ситуацию».
Дмитрий Быков: А зачем раскачивать ситуацию? Как раз мы не хотим, чтобы ситуация раскачивалась. Мы хотим, чтобы до ее революционной или кризисной, или иной раскачки власть разработала механизм ротации элит – вот все, чего хочется.
Елена Рыковцева: «Быкову огромное спасибо за очень понятное нашему простому народу, любящему меткое народное словцо, название движения «Нах-Нах» против очередного выбора во власть «партии жуликов и воров» «Единой России» и назначаемых президентов. Чтобы охватить движением население, нужно обязательно доставлять листовки в почтовые ящики с разъяснением, как поступать с бюллетенями против незаконных выборов. Думаю, народ оценит юмор, и так как знает, что власть находится в руках группировки, возвращающей страну в тоталитарное прошлое, скорее всего, проголосует благодаря движению «Нах-Нах»», - так считает Савельева.
Глеб Черкасов: Доставка листовок в почтовые ящики – это слишком неподъемная задача для современных демократов.
Дмитрий Быков: Почему? Вполне подъемная - листовки много не весят. Вопрос в том, как их напечатать. Потому что есть огромное количество ограничений юридических, финансовых на любые денежные вливания в оппозицию. Но думаю, что как-нибудь можно. В конце концов, формы агитации разнообразны. Можно ходить по квартирам, можно писать в газеты, можно разговаривать в Интернете. Я не думаю, что нынешние демократы так уж безнадежно лениво и деградантски расслаблены.
Елена Рыковцева: А вы готовы ходить по квартирам?
Дмитрий Быков: Как припрет. Может быть, и готов.
Елена Рыковцева: «Слушаю и неприятно поражаюсь! - пишет Федор из Санкт-Петербурга. - Ужасно превращать в шутку и треп попрание Путиным институтов демократии и отвлекать народ от нарастающего бесправия и произвола - чем и занимается по указке сверху приспешник власти - одиозный Быков, превращая трагедию в гадкую оперетку, выгодную Суркову. И все это - вместо реальной, необходимой борьбы на выборах!».
Дмитрий Быков: Федор, с его тошнотворной серьезностью, с его хамским переходом на личности, как раз доказывает, что он и есть тот электорат, который чрезвычайно легко зомбируется. Ну, бывают люди, которым нравится хамить.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы пишет: «Вообще-то, поросенка из сказки звали Наф-Наф. Господину Быкову, как писателю, следовало бы это знать». Он знает это, Александр. Ниф-Ниф, Наф-Наф и Нуф-Нуф – это имена михалковские. В английском оригинале поросят звали Блэки, Брауни и Вайти. «Зачем крутить, если аббревиатура «НАХ-НАХ» расшифровывается вполне прилично – Новая Альтернатива Холуяжу?».
Дмитрий Быков: А у нас это – Независимая ассоциация художников.
Елена Рыковцева: А «Наф-Наф» еще неприличнее звучит, если начать об этом думать, чем Нах-Нах. «С большим уважением отношусь к Дмитрию. Здоровья ему, уверенного оптимизма, побольше публикаций нам на радость, стране на пользу», - Людмила Ивановна из Смоленска желает.
«Требовать можно, получить нельзя. Единственная реальная возможность всем, кто не зарегистрирован, кто не верит в честные выборы Чурова, независимо от политических взглядов, - создать штабы во всех городах и агитировать идти на выборы, поставить галочку против любой непутинской партии, унести бюллетень и сдать в штаб. А когда Чуров объявит триумфальные проценты «ЕдРа», выложить эти бюллетени и требовать его судить, угрожая очень серьезными последствиями, смотри Ближний Восток», - Александр.
Пишет «доктор, местный»: «Попытка «наховцев» разбудить Россию - акт отчаяния. Кремлевская стена - символ российского самодержавия, и никакими выборами ее не разрушить. Опыт с выборами губернаторов завершился успешно, следующий раз отменят выборы депутатов или президента - и никто ни пикнет, кроме сотни непримиримых Немцовых с Каспаровыми».
Глеб, а вы с сочувствием относитесь к этой идее? Я вашего отношения пока не могу понять. Вы тоже считаете, что ничего больше не сделаешь, хотя бы вот так, хоть что-то?
Глеб Черкасов: Я бы относился к этой идее с сочувствием, если бы она начала обсуждаться и реализовываться три года назад. Три года назад это можно было превратить во что-то более-менее весомое. Сейчас это, прошу прощения, напоминает времяпрепровождение группы очень уважаемых людей, которые хотят, по крайней мере, в этом не участвовать. Это их частный выбор, я его очень уважаю, но всерьез он никакого влияния на события оказать не может. Это вопрос не к Дмитрию, это вопрос к тем людям, которые прекрасно видели, что «имитационная демократия» не может стоять на месте...
Елена Рыковцева: А что это за люди, кроме Дмитрия?
Дмитрий Быков: Имеется в виду вся системная и несистемная оппозиция.
Елена Рыковцева: Ну, там полтора человека.
Дмитрий Быков: Два с половиной.
Глеб Черкасов: Есть еще системная оппозиция. Сейчас часть системной оппозиции станет несистемной.
Дмитрий Быков: Совершенно точная формула.
Глеб Черкасов: У нас бывших вице-премьеров и премьеров в оппозиции – пруд пруди. И до них все доходит почему-то очень медленно. Касьянов призывал, по-моему, не ходить на выборы в 2007 году, а Немцов пошел на них, потому что он считал, что он что-то сделает. Сегодня, условно, «Справедливая Россия» или «Правое дело» считают, что они смогут проскочить. Да ни хрена они не проскочат, по моим сегодняшним ощущениям! Как опыт – это интересно, но если захочется что-нибудь изменить, то, наверное, к следующим выборам (а они теперь будут очень нескоро, к 2016-му много чего изменится), может быть, стоит подумать посущественнее.
Единственно, очень жаль, даже безотносительно движения «Против всех», что года четыре назад не было предпринято ничего для создания сети наблюдателей. Вот нет у нас наблюдателей, и сейчас их уже подготовить нельзя, потому что их надо учить, обкатывать и так далее. Есть маленький голос, который не очень много может сделать, хотя очень старается.
Елена Рыковцева: Вы их обкатаете, а их не пустят все равно, обкатанных.
Глеб Черкасов: А очень сложно не пустить кандидата от зарегистрированной партии, участвующей в выборах, на избирательный участок. Если отменят видеосъемку на избирательных участках – вот это будет, конечно, очень серьезно.
Елена Рыковцева: Дмитрий, вы не ответили по поводу реплики Глеба о том, что не вовремя. Какая-то мотивация должна быть, почему вдруг сейчас. Сели, собрались, решили. А почему сейчас?
Дмитрий Быков: Потому что все остальные способы были исчерпаны. Кроме того, за три месяца – это, мне кажется, оптимальное время заявить о себе, чтобы успеть, по крайней мере, хоть чуть-чуть изменить атмосферу внутри страны. На результат, во всяком случае, я не рассчитываю. Остальных можно спрашивать о том, рассчитывают ли они на результат на выборах. Для меня важен другой результат: чем больше людей будут над этим смеяться, тем труднее будет этих людей превратить в марширующий строй.
Елена Рыковцева: Смеяться и не голосовать. Но смеясь, можно и за «Единую Россию» проголосовать. Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Дмитрий, уберите ерничество «нах-нах», либо наполните это серьезным содержанием, сделайте этот «Нах-Нах» партией. И вы, в общем-то, в правом фланге. Уйдите вы из этого правого фланга, на худой конец, придите в «Справедливую Россию», помогите спрута путинского сбить.
Елена Рыковцева: Виктор все-таки не верит в какой-то результат вне системы. Если чего-то добиться, так только в рамках существующей, уже зарегистрированной партии, например, «Справедливая Россия».
Глеб Черкасов: Можно было бы говорить о конкурентах «Единой России», о зарегистрированных партиях, но у нас же нет никакой твердой уверенности в том, что перед выдвижением списков кандидатов они их не сверят и не заверят, что эти партии по-настоящему самостоятельные, что их взаимодействие с администрацией президента хотя бы равное, что это не начальники и подчиненные. И в этом смысле, конечно, надежд на системную оппозицию очень мало. Как в свое время говорил один политический деятель: партийная тележка поворачивается, и на поворотах люди вылетают. И вот так она из системной становится несистемной. Та же «Справедливая Россия» вчера выпустила могучую, очень серьезную, хорошо написанную политическую бумагу о том, как все плохо, и о том, как все надо менять. Если бы она выпущена тогда, когда Сергей Миронов был еще спикером Совета Федерации, цены бы ей не было.
Дмитрий Быков: А Сергей Миронов немедленно перестал бы быть спикером Совета Федерации.
Глеб Черкасов: Тогда было бы понятно, за что он вылетел. А тут – место понадобилось.
Елена Рыковцева: Почему, Дмитрий, вы не поможете «Справедливой России» всем своим мастерством и талантом?
Дмитрий Быков: А зачем мне ей помогать? Что она хорошего сделала? В свое время я искренне говорил, что из «Справедливой России» можно что-то сделать, при желании самой «Справедливой России». Она не пожелала. Спасибо ей большое. Пусть она пребывает там, куда себя определила сама.
Елена Рыковцева: «Нужно голосовать, а не болтаться, как бутылка в проруби», - пишет Николай из Брянской области.
Я надеюсь, что автор не вкладывал того смысла, который я, со своим испорченным восприятием... «Почему до сих пор в нашей стране урне для выборов непрозрачны? Наложить туда можно заранее», - пишет Тищенко Сергей из Кировграда.
Дмитрий Быков: Он нарочно сыронизировал.
Глеб Черкасов: Я иногда думаю о том, что надо сделать механические урны, автоматизированные, чтобы внутри был шредер, который сразу превращает это в полезную, резаную бумагу. Было бы проще. Освободили бы людей от подсчетов.
Елена Рыковцева:. «Быкова люблю во всех его проявлениях, восхищаюсь. Но рядом с Немцовым...». А что означают эти загадочные три точки – совершенно не понятно.
Дмитрий Быков: Что не надо мне рядом с Немцовым находиться. А может быть, я рядом с Немцовым – фуфло абсолютное.
Елена Рыковцева: И что Немцова он все-таки любит больше. Не ставьте три точки, дописывайте.
«В Украине автора такой мысли, как «парламент не место для дискуссий», могли подвергнуть остракизму, а может, и медэкспертизе Тема поросят входит как лыко в строку, продолжающую новую старую историю о том, кто виноват и что делать для вхождения России в контекст мировой истории. Каковы бы ни были результаты выборов, они не добавят и не убавят от уже устоявшегося имиджа России как Азиопы», - Алексей Гефсиман написал нам такое длинное SMS-сообщение.
Дмитрий Быков: Потрясенное молчание.
Елена Рыковцева: А вы задумывались о том, какой имидж у России будет на Западе после того, как вы этим поросенком засимволизируете, застолбите протестное движение?
Дмитрий Быков: Давайте я раз в программе что-нибудь серьезное скажу. Проблема в том, что показателем интеллектуального развития и страны, и индивидуума является наличие самоиронии. Сегодняшняя Россия, в принципе, не самоиронична. И борцы с режимом, и сам режим уважают себя до такой степени, что любая попытка улыбнуться представляется им кощунством. Систему надо усложнять, надо ее посильно интеллектуализировать. Пока люди не увидят, что все происходящее - раньше всего и прежде всего трагифарс, они ничего, к сожалению, не изменят. Без смены стилистики в прежней, простите за грубое слово, парадигме невозможно ничего с этим сделать. Надо подняться, как минимум, на один этаж над собой. Но у нас все до такой степени преисполнены сегодня надутой, напыщенной серьезностью!.. Те, кто стоял на баррикадах у Белого дома, если сказать им «мы были тогда дураками»: «Нет, мы не были дураками! Мы были борцами! Мы защищали». Те, кто боролся против Путина, и те, кто боролся за Путина, все делают это с таким сознанием серьезности происходящего!.. Господа, поймите, что это происходит в отжившей парадигме и в стране, которая отстала от самой себя на 200 лет. За что вы так уважаете себя? Что вы сделали? В зеркало посмотрите и ужаснитесь.
Елена Рыковцева: Глеб, вам известны в истории случаи, когда смехом удавалось как-то переломить политическую ситуацию? Или если это получится, то в первый раз?
Глеб Черкасов: Это один из компонентов. Потому что над советской властью под конец тоже стали смеяться. Когда режим начинает умирать, над ним начинают смеяться. Вопрос в том, насколько громко и насколько многочисленно. Может быть, смех вызовет к жизни какое-то более основательное политическое действие. Конечно, парадигма, как выражается Дмитрий, умирает, и вот эта «сувенирная демократия», которая выстроена у нас, она не устраивает, я думаю, вполне разумных людей, которые находятся с другой стороны, но не на первых ролях. Они понимают, что ни хрена не держится, что еще осетров половят, амфоры подостают, китов половят полгодика, а потом может стать плохо. Мубарак 80% выиграл, но не дай Бог, чтобы у нас было дальнейшее египетское развитие. Уж про ливийское и не говорю. Но сейчас нужен какой-то свежий взгляд. Я не уверен, что движение «Нах-Нах» - это именно то, что нужно, но, может быть, какие-то другие появятся.
Елена Рыковцева: А я вам даже скажу, что появится. Это примерно так же, как в Киеве, когда на лагерь Тимошенко появился лагерь Януковича рядышком, который орет и перекрикивает песнями и плясками. Сурков вам что-нибудь придумает из этой же серии - молодежно-резвлекательное, какой-нибудь символ, какого-нибудь своего героя. Это точно появится, я думаю, в ближайшие две недели. Так обычно и происходит.
Глеб Черкасов: Я весь эфир эту инициативу критиковал, а тут могу сказать, что если Сурков отвлечется на две недели и будет бороться с этим – уже какая-то польза.
Дмитрий Быков: Главное, чтобы от этой борьбы кто-нибудь все-таки остался в живых, хотелось бы. Потому что обычно борьба методами кремлевской администрации подразумевает все-таки некоторые травмы. Хотелось бы, чтобы их не случилось ни с той, ни с другой стороны.
Елена Рыковцева: Ну да, если травмы, то шуточные, с водяными пистолетиками.
Дмитрий Быков: Но они слишком серьезные ребята, чтобы любить веселого поросенка.
Елена Рыковцева: Чтобы травмировать несерьезно.
«Поздравляю оппозицию с маленькой, но победой. Пусть пока на бумаге. Технология «Нах-Нах» превзошла по умственным способностям кремлевскую технологию «Народный фронт». Ну да, судя по тому, что мы сейчас читаем об их праймериз, действительно, превзошла. «На самом деле народ давно использует на своих кухнях «Нах-Нах» в разговорах против власти. Осталось только вынести плакаты на улицу и добиться мирного ухода захватившей власть группировки. Есть пословица «лучше поздно, чем никогда». Поэтому «Нах-Нах» нельзя считать несвоевременным. Желаю им победить».
(Дмитрий Быков смеется)
Елена Рыковцева: Дмитрий, что это у вас за совсем уж несерьезное отношение к обсуждаемой проблеме? Я понимаю, создали поросенка несерьезного, но обхохатывать все на свете...
Дмитрий Быков: Я просто представил, как с этими плакатами выходят... Извините.
Елена Рыковцева: Давайте в заключение хотя бы что-то серьезное, что-то хорошее. Давайте пожелаем успехов новому движению. А в чем может состоять успех нового движения? Глеб, что бы вы считали успехом этого движения?
Глеб Черкасов: Успехом я бы считал, если власть на него обратит серьезное внимание и начнет серьезно работать, желательно без травм. А неуспехом и провалом нового движения я бы считал заявление любого из его политических лидеров, что все, кто не пришел на выборы, сделал это по их указанию. Это будет означать, что люди ничего не поняли.
Дмитрий Быков: Успех один: меньше страха, больше смеха.
Елена Рыковцева: И на этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
