Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии – профессор, доктор исторических наук, ответственный редактор двухтомника «История России. ХХ век» Андрей Зубов.
Мы поговорим о том, какой истории будут учить российскую молодежь и почему советские стереотипы в освещении событий ХХ века доминируют в массовом сознании россиян. Вот 1 сентября, учебный год начался, и в этом году учить историю России будут еще по разным учебникам, но возможно, что уже скоро появится одна книга на всех, если призыв президента Медведева найти единые подходы в освещении истории школьных учебников будет поддержан. Кстати говоря, эту идею подхватили некоторые товарищи из «Единой России». Вот если появится единый такой учебник, к чему это приведет?
Андрей Зубов: Вообще, любая форма плюрализма, любая форма разнообразия для общества, которое объявляет себя демократическим в своей собственной конституции, это предпочтительная форма. Разумеется, должны быть какие-то основополагающие общие темы, но в принципе хорошо, когда учитель отбирает то, что ему кажется правильным, из того, что кажется правильным обществу в целом. Конечно, если будет написано, что, скажем, Сталин – самый добрый человек на земле, такой учебник не должен идти к людям, но какие-то интерпретации могут, я думаю, различаться. Тем более что у нас сейчас, к сожалению, официально превалирует, в общем-то, квазисоветская точка зрения на наше прошлое, и именно поэтому никакой учебник, по-настоящему объективный, по-настоящему гуманный, который ставит в центр не государство, а человека, пока не может войти в жизнь. Поэтому пока я бы считал, что лучше, чтобы была у нас множественность учебников истории.
Михаил Соколов: Эта тема дискутируется сейчас в интернете, и профессор Черняховский в «Газете.ру» написал, что «это правильная идея, надо учить школьников и студентов тому, что правильно и истине соответствует, а не набору еретических воззрений и нелепых дилетантских суждений, вроде того что Ленин – немецкий шпион, а через ГУЛАГ прошли десятки миллионов людей». Вот он считает, что есть некий набор фактов, по которым есть единое мнение у всех историков, поэтому можно такую книгу создать. Что вы об этом думаете?
Андрей Зубов: Сейчас продолжает издаваться, но вышло уже боле 100 томов истории сталинизма в «Роспэне». Книги написаны множеством прекрасных ученых, как российских, так и зарубежных, переведены с разных языков. И они рисуют, несмотря на все разнообразие подходов, ужасающую картину сталинского режима, и ленинского. В первую очередь сталинского режима. И действительно, через ГУЛАГ прошли десятки миллионов людей, это абсолютно точно. И разумеется, Ленин был на содержании немецкого Генерального штаба, и это абсолютно точно. Есть же все архивные материалы, после Второй мировой войны их американцы опубликовали, они были захвачены из архивов германского МИДа, захваченных в Баварии. Поэтому вот как раз такое заявление показывает, почему очень опасен единый учебник. Если бы этот единый учебник строился на принципах строгого объективизма, фактов и примата человека как высшей ценности, то еще можно было бы о чем-то говорить и можно было бы создавать комиссию, обсуждать, смотреть. Притом что все равно должно быть множество разных учебных пособий. Но если предполагается, что основной учебник должен быть современным инвариантом краткого курса истории ВКП(б) Иосифа Виссарионовича Сталина, то тогда, конечно, пусть будет много учебников, хороших и разных.
Михаил Соколов: Тут даже методология предложена: «Учебник должен быть ориентирован на формирование позитивного восприятия пути, который прошла Россию, и гордость ее победами. Что не исключает показа противоречий развития и цены, которую приходилось за победы платить. Во-вторых, он должен безальтернативно подавать те факты и события истории, по которым существует консолидированная оценка значимой, большей части общества. Победа в Великой отечественной войне, восстановление страны, восстановление и реконструкция народного хозяйства и так далее – все должно подаваться в единой трактовке». Дальше: «Вопросы, по которым существует раскол в общественном сознании, - 1937 год, роль Сталина, Гражданская война, коллективизация, перестройка, - должны подаваться как вопросы, по которым нет единого мнения». И, пожалуй, единственное, с чем я согласен: «Линия преподавания должна вписываться в основные параметры конституционного устройства страны». По трем пунктам я бы разошелся, но мне интересно ваше мнение.
Андрей Зубов: Ну, абсолютно верно, потому что как раз все названное, где есть консенсус, а на самом деле никакого консенсуса нет… Сейчас только что вышел русский перевод прекрасной книги русского по происхождению, но работающего давно уже в США профессора Владислава Мартыновича Зубока о «холодной войне», где он прекрасно показывает, что для Сталина это было не мирное восстановление страны после 1945 года, а подготовка к Третьей мировой войне. И, собственно говоря, голод 1945 года, накопление невероятных золотых запасов – все это делалось, несмотря на гибель людей просто от голода и недоедания, делалось для того, чтобы создать мощнейшие вооруженные силы, чтобы их обрушить уже теперь не на Германию, поверженную, а на атлантические государства, США, Великобританию, Западную Европу. И война в Корее была, в общем-то, во многом сделана, - это сейчас опубликованы документы, связанные с перепиской Сталина с Готвальдом,- была сделана самим Сталиным, спровоцирована Сталиным. Поэтому наш представитель, специально было указано, чтобы он не был на заседании Совета Безопасности, на котором голосовался вопрос о применении санкций против Северной Кореи, чтобы Америка втянулась в войну. Все это теперь известно. Поэтому как раз то, что считает автор проблематичным, уже совсем не проблематично, а всем абсолютно известно – 1937 год тот же, коллективизация, голодомор. Никакой тут проблемы нет. А вот то, что он считает не проблематичным, действительно, пока проблематично и дискуссионно, и это интересно обсуждать. Например, когда человек говорит, что 1937 году никто не погиб, это все равно что холокоста не было – примерно такого же типа заявление. Ну, с таким человеком просто…
Михаил Соколов: Не о чем говорить?
Андрей Зубов: Он становится нерукопожатным, и всем.
Михаил Соколов: Интересна еще реакция на подобные рассуждения. Опять же я посмотрел, вот два интересных мнения людей в интернете. Они почитали эту дискуссию, и один написал: «Обычным детишкам, будущим менеджерам или продавцам нужно давать какой-то минимум общепринятых банальностей – про Куликовскую битву, Ивана Сусанина и Ленина». А второй написал, что, скорее всего, не надо давать в школе вообще никаких пособий по новейшей истории».
Андрей Зубов: Эта точка зрения не впервые высказана. Такой, в общем, замечательный бизнесмен, как Генри Форд, презирал историю и говорил, что «история – мусор». Мы знаем, что после Второй мировой войны такие мыслители, как Кал Ясперс, Теодор Адорно, очень волновались, что немцы утратили интерес к истории. На самом деле, не потому что они занялись бизнесом или маркетингом, а потому что история их обличала. История их обличала в сотрудничестве с нацизмом, поэтому лучше было забыть историю. Так что призыв уйти от истории время от времени возникает в разных странах. Я думаю, что у нас он, во-первых, невозможен, потому что историческая дискуссия идет, и интерес к истории в обществе высок, это видно хотя бы по тому, что коммерческие издательства, типа «АСТ» или «Яуза» издают массу исторических книг.
Михаил Соколов: Да, было бы невыгодно, не было бы читателей – никто бы не издавал.
Андрей Зубов: Причем издают на плохой бумаге, такой дешевой, ради того, чтобы они были дешевы, их покупали. Покупают массу исторических книг всякого пошиба, хороших и плохих, тенденциозных, не тенденциозных. Люди интересуются историей, и это понятно. Потому что, в отличие от Германии, где денацификация была навязана внешней властью, союзниками, и от нее никуда нельзя было деться, можно было только забыть историю, то нам никто не навязывает декоммунизации. Поэтому мы не столько забывает нашу историю, сколько боремся за ее интерпретацию. Вот как раз мнение господина Черняховского – это факт, пример борьбы за интерпретацию историю для оправдания коммунистического прошлого, то есть для оправдания и своей юности, и юности своих отцов и дедов.
Михаил Соколов: Андрей Борисович, обращаюсь к вам как к ответственному редактору двухтомника «История России. ХХ век». Второй там как раз начинается с 1939 года, а мы, собственно, общается с вами 1 сентября, и хочется зацепиться за эту дату – день начала Второй мировой войны. Вот только что Второй телеканал отменил плановую дискуссию между Сванидзе и Кургиняном по поводу пакта Молотова-Риббентропа. Ну, уж не знаю почему. Может быть, за явным преимуществом этого господина-сталиниста. Но, может быть, мы попробуем с вами выработать некую формулу, приемлемую для отечественного общества, вот по поводу пакта Молотова-Риббентропа. Вы примерно знаете, как негативно значительная часть тех же телезрителей выступила бы. Она бы сказала, что это правильное было решение, у Сталина не было другого выхода, он выигрывал время, брал пример с творцов Мюнхенского соглашения, мол, они поменяли границы в Европе, шли на уступки Германии ради мира, вот и он пошел ради мира, выиграл два года, а то бы нацисты в восточных границ Польши дошли бы до Москвы. Что вы на это общепринятое в значительной части общества мнение возразите?
Андрей Зубов: Во-первых, проблема в том, что это принято обществом не потому, что общество долго думало, разбиралось в фактах, а просто потому что это точка зрения, навязанная в советское время, вбитая в сознание еще курсами советского времени, вошла в сознание среднего и старшего поколения, которое, собственно говоря, и смотрит телевизор, и голосует за Кургиняна или Сванидзе, или Млечина (по-моему, они там втроем выступают). Но, к сожалению, преподаватели продолжают это же говорить, этому же учить и сейчас в институтах и в школах, потому что их так учили их собственные преподаватели.
Михаил Соколов: Слушайте, ну, 20 лет прошло с 1991 года, и тем не менее, вот стереотип жив.
Андрей Зубов: Конечно. Стереотип жив, потому что он воспроизводится. Есть хороший хозяйственный пример: если сорняки не выпалывать, то они постепенно забьют любую грядку. У нас никто не проводил выпалывание сорняков - вот эти ложные советские воззрения, на историю в том числе. У нас Ленины стоят на каждом углу, простите, и улицы так названы. Поэтому и воспроизводятся все эти стереотипы, и подавляющее большинство даже преподавателей и школ, и вузов, они плывут по течению, как их учили учителя, так учат и они. Для этого, кстати, и была написана наша книга, наш авторский коллектив, более 40 человек, чтобы дать не советское воззрение на историю. Я одному рад, что уже четвертый тиражи почти раскуплен, то есть, видимо, спросом в обществе она пользуется.
Что же касается событий 1 сентября 1939 года, то сказать можно одно, что если Англия и Франция действительно пережили Мюнхен… Это было ошибка, конечно, и Черчилль прямо сказал, что «вы хотели получить мир, но вы получили только позор», при возвращение Чемберлена, в Палате общин, после Мюнхенского сговора. Но если, по крайней мере, Англия и Франция ни пяди земли для себя не приобрели, то есть они действительно хотели мира, потому что их народы не желали после страшной Первой мировой войны… Не забудем, что с конца Первой мировой войны прошел 21 год, война кончилась в ноябре 1918 года, на самом деле, Первая мировая. Для нас она кончилась раньше, переросла в Гражданскую.
Так вот, Сталин не хотел мира, он хотел земли. Причем именно земли, а не людей. Его договор с Гитлером был не договором о том, что там, скажем, мы согласны на что-то, а – ты возьми это, а я возьму это. И сейчас мы знаем из тех документов, которые нам известны по косвенным источникам, по западным архивам, по немецким архивам, потому что наши до сих пор закрыты, что шла страшная торговля. Например, в той же Прибалтике сначала первые переговоры, еще в начале августа, предполагалось, что граница пройдет по Даугаве, то есть Эстония и северная часть Латвии отходят Советскому Союзу, а Литва и Южная Курляндия, южная часть Латвии – Германии. Потом договариваются о том, что вся Латвия и вся Эстония.
Михаил Соколов: Но зато Польша пополам.
Андрей Зубов: Да, зато Польша пополам. Потом обмен. Как известно, потом часть Польши возвращается, восточный, привисленский край передается Германии, а сначала он должен был быть у России по договору 23 августа, но зато Советский Союз получает Литву. Но Литву не всю, там один кусок приграничный, около Сувалок, остается у Германии. Потом Сталин за 7 миллионов долларов покупает этот кусок со всеми его обитателями, уже в начале октября. Вот так шел торг.
Это совсем не похоже на то, как вели себя Англия и Франция. Это торг двух хищников, понимаете, какой кусок поверженной жертвы кто должен схватить. В итоге, как известно, в кратковременной перспективе Гитлер переиграл Сталина и дошел до Москвы, а в долговременной перспективе Сталин переиграл Гитлера и вошел в Берлин. Но это борьба двух хищников. А цена этой борьбы – гибель миллионов немцев, гибель миллионов русских и многих миллионов людей всех национальностей Европы.
Михаил Соколов: В вашей книге вы называете Великую Отечественную войну, как нам привычно по советским стереотипам…
Андрей Зубов: Советско-нацистская война.
Михаил Соколов: Советско-нацистская, да-да, я имею в виду не Великая Отечественная. Некоторые из тех, с кем вы сотрудничаете, вот только что вышел сборник «Россия на рубеже веков», например, академик Юрий Пивоваров считает, что «война по мере ее развития перестала быть советско-нацистской, советско-германской, постепенно превращаясь в Отечественную освободительную». Ну, вот здесь, по-моему, две разные концепции. Так?
Андрей Зубов: Не совсем. На самом деле, если читать как раз главы о войне, там специальный есть раздел, посвященный изменению мировоззрения людей России на характер войны. Это изменение происходит очень быстро, оно начинается уже в конце 1941 года. Вспомним – «Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины…» Интересно, что в этом стихотворении, в общем-то, я бы сказал, хрестоматийном для войны, написанным в декабре 1941 года, 12 раз повторяют слово «Россия» и ни раз не повторяется ни «Сталин», ни «коммунизм», ни «Советский Союз». Можно привести много подобных примеров. И завершается к 1943 году.
Интересные очень воспоминания старого философа, а тогда участника войны, молодого солдата, потом офицера – Григория Соломоновича Померанца. В его «Записках гадкого утенка», а он боевой офицер, он действительно водил в атаку солдат, он пишет, как вот это ощущение защиты многими людьми советского – одни хотели защищать, другие не хотели защищать и сдавались пачками в плен – меняется к 1942-43 году, особенно после Сталинграда и в Сталинграде, меняется на идею защиты отечества. Это действительно происходит. Поэтому война началась как советско-нацистская, а закончилась для людей как отечественная.
Но для Сталина она оставалась войной двух режимов. И для него никакого отечестве не существовало, кроме его собственной власти. Поэтому, закончив войну, он тут же отобрал все плоды победы у людей. Люди мечтали о том, что распустят колхозы, освободят религию, какие-то свободы дадут. Ничего, естественно, этого не дали, начались новые посадки, начались новые репрессии. Люди, которые вернулись из плена, оказались в ГУЛАГе. И в этом смысле, я бы сказал, мы назвали эту войну не идеологическим названием, а обычным принятым названием. В конце концов, мы же говорим советско-финская война или русско-японская война. Мы дали специально нейтральное название, это была война двух режимов. Не двух наций, поэтому я избегаю, скажем, «советско-германская» или «русско-германская», потому что в Германии были антифашисты, которые сражались. Этого же не было, скажем, в XIX веке, во время Наполеона, а это была именно война режимов…
Кстати, во время Наполеона тоже война называлась – война с Наполеоном, наполеоновские войны, потому что французы-роялисты сражались на стороне Англии, на стороне России. Так вот, здесь речь идет о войне двух режимов друг с другом, двух тоталитарных режимов. А люди себя позиционировали по-разному. Граф Клаус фон Штауфенберг был антинацистом и умер как антинацист, скажем, в Германии. Многие русские люди отказывались сражаться или вообще уходили, становились дезертирами или даже переходили на сторону врага. Некоторые переходили в освободительные формирования, скажем, в партизанскую армию Королевских партизан Югославии генерала Михайловича. То есть, понимаете, каждый решал по своей совести, на свой страх и риск эту проблему.
Михаил Соколов: То есть был элемент и гражданской войны, конечно, о чем сейчас не очень любят говорить.
Андрей Зубов: Был элемент гражданской войны, хотя его не надо преувеличивать. Он, конечно, был, но гражданская война на стороне врага, который хочет поработить Россию и не скрывает этого, все-таки это не совсем гражданская война. Это есть и некоторый элемент или, я бы сказал, ослепляющей ненависти к советскому режиму, за которым не видна Россия, или шкурного коллаборационизма, даже в самом лучшем смысле этого слова, как ни странно.
Понимаете, когда человеку говорят… Вот я знаю одного старого солдата из РОА, который сейчас доживает в Волгограде, в Царицыне, он советский солдат, он бежал из лагеря в Норвегии, его поймали немцы в 1945 году, в начале, и говорят: или к стенке, или в РОА. Он говорит: «А что мне идти к стенке, если я ненавижу этот советский режим, который моих родителей убил и так далее?» Пошел в РОА, хотя тоже сердце не лежало. РОА – Российская освободительная армия Власова.
Поэтому я стараюсь вообще не судить в этой войне никого, кроме тех, кто совершил явные воинские преступления. Они виноваты перед человечеством.
Михаил Соколов: Посмотрим, что нам пишут слушатели. «Согласен, пусть будет плюрализм, но тогда в учебниках пусть пишут реалии», - пишет Александр. Ну, что такое реалии – это опять же не очень понятно. «Единый учебник истории – верный путь к единомыслию с «солнцем нации» во главе», - пишет Сергей. Ну, вот это похоже, чем…
Андрей Зубов: Понял человек.
Михаил Соколов: Да. «Господа, напрасно стараетесь…» Вот это зря, не напрасно совершенно. «У людей глаза и мозги, они видят величие страны при Сталине и ничтожество при прозападных либералах-реформаторах», - пишет Александр. Ну, слушайте, вы как-то так любите Сталина, наверное, вы хотели бы посидеть где-нибудь на Колыме, к примеру. Тогда бы вы заговорили, наверное, совершенно по-другому. А вот сообщение от Ивана: «Нынешние российские дети уже с пеленок осознают, что они живут в мире лжи, поэтому совершенно не принципиально, по какому учебнику их будут учить лжеистории». Что ответите Ивану, Андрей Борисович?
Андрей Зубов: Знаете, конечно, дети сознают, что они живут в мире лжи, но всегда между правдой и ложью человек различает. Вы чувствуете, когда вам врут, а когда вам говорят правду. Поэтому наша задача, задача историков, - действительно говорить правду. Там, где правда неоднозначна, неочевидна, мы сомневаемся, - говорить, что мы сомневаемся. То есть говорить с человеком как с другом, которому ты хочешь объяснить, я не хочешь индоктринировать. И тогда мне кажется, что дети, которые, кстати, еще лучше взрослых, поскольку сами меньше врут, ощущают отличие правда от лжи, они почувствуют, что с ними говорят по-человечески, говорят правдиво.
Михаил Соколов: Подключим слушателей. Анна из Москвы, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер! Вы не знакомы с белорусским учебником «История России» для вузов под редакцией Олега Яновского?
Андрей Зубов: Нет, к сожалению, не знаком.
Слушатель: Если вы будете соучаствовать в создании учебников для школы, я хотела бы обратить ваше внимание – удивительно правдивые, честные и взвешенные оценки, которые не будут вызывать отторжения у наших сталинистов, потому что там деликатно все написано, и все – правда. Попробуйте посмотреть.
Андрей Зубов: Спасибо! Постараюсь посмотреть.
Михаил Соколов: Федор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! У нас вся история – или вранье, или замалчивание. Истина где-то посередине. Во-первых, во время войны американцы поставляли нам тушенку, в Северной Америке для граждан было мясо по карточкам. Второе, говорят, что после войны во Владивостоке наши передавали американцам «Студебеккеры» отремонтированные, «Виллисы», и те на рейде топили все эти машины.
Андрей Зубов: Ну, правильно говорит Федор, конечно, многие факты замалчиваются, но опять же могу сказать, что все факты… историк такой человек, который обо всем написать не может. Мы очень многое сказали в нашей «Историей России. ХХ век» и о достойном – о Красной армии, о помощи союзников, о Ленд-лизе, о том, как развивались события на других фронтах, и о том, что было в это время в ГУЛАГе. Так что мы пытались сделать, что могли. И, кстати говоря, нам присылают довольно много замечаний, какие-то неточные факты, что-то забыли, и сейчас мы готовим новое издание, которое будет расширенным, где будет намного больше учтены все замечания разумные наших читателей.
Михаил Соколов: Александр продолжает с нами дискуссию: «Если бы мне предложили выбор – великая страна, как при Сталине, и нынешний Запад в обмен на посадку на Колыму – я бы пошел в лагерь, и ныть бы не стал». Видите, «устойчивая популярность Сталина в стране, которую он опустошил», как написал Ричард Пайпс. Не парадокс ли?
Андрей Зубов: К сожалению, это вещь известная. С одной сторона, она известна как «стокгольмский синдром, когда люди, оказывающиеся в руках террориста, начинают потом очень любить и хвалить этого террориста. А во-вторых, к сожалению, здесь есть два момента. Для одних оправдание Сталина – это оправдание своих отцов. Например, чего стоит книга о Молотове, написанная его внуком, где Молотов оправдывается.
Михаил Соколов: Это Вячеслав Никонов.
Андрей Зубов: Да, книга написана Вячеславом Никоновым.
Михаил Соколов: Ну, вы знаете, сын Никиты Хрущева Сергей Хрущев тоже написал книгу, в которой он вполне оправдывает все, что делал Хрущев. И это психологически понятно.
Андрей Зубов: Это психологически понятно, и надо представить себе, что если мы можем понять Никонова, Хрущева или сына Берии, то мы не знаем точно множество обычных людей, а у многих из них родители служили в том же НКВД, в тех же заградотрядах, и на Лубянке, в партактиве, и это оправдание отцов. Это психологически понятно, но это и в Германии было психологически понятно, но преодолеть это совершенно необходимо. Второе, это просто недостаток информации. Говорят о великой стране, говорят о «песнях о главном», а о том мраке и кошмаре, который был при Ленине-Сталине, в общем, пишут специальные книги, которые читают только специалисты.
Михаил Соколов: Тираж – тысяча экземпляров.
Андрей Зубов: И поэтому, естественно, многие люди просто одурачены. Вот для этого историки должны писать достаточно популярные книги, правдивые. Опять же что мы и пытаемся делать, и не одни мы, а другие тоже.
Михаил Соколов: Андрей Борисович, вы в своей статье для этого сборника «На рубеже веков» пишите о том, как коммунисты создали нового человека, который продолжает жить и в современности, несмотря на прошедшие с 1991 года 20 лет. У меня возник вот какой вопрос. Вы пишете, что лучшие, самые честные, культурные были убиты, лишены ссылками, тюрьмами возможности создавать семьи, воспитывать детей и так далее. Вот произошла такая негативная селекция. Вы не преувеличиваете все-таки такой, я бы сказал, биологический момент?
Андрей Зубов: Понимаете, конечно, он не тотален. Слава богу, Россия – большая страна, и удалось кому-то ускользнуть. Я знаю немало людей, которые не просто честные люди, но, скажем, принадлежа к титулованной аристократии, как-то выжили, не изменив своим взглядам, иногда даже не изменив своих фамилий. Все в России возможно, понимаете. Но селекция, безусловно, произошла, в целом она произошла. Хотя она, конечно, была не всеобщей, не целостной. А кроме того, не надо забывать, что и сами преступники, сами активисты большевистские тоже рождали, в том числе, и детей, которые отвергают дела своих отцов. Это произошло и в Германии. И Тойнби еще в своем «Постижении истории» писал, что, собственно, режим свергается не восставшими массами, а изменившими режиму из моральных соображений представителями властвующего класса. Мы знаем, что так же было и с царским режимом, в общем-то, тот же Ленин был отнюдь не пролетарием.
Михаил Соколов: Жил с доходов с деревни Кокошкино.
Андрей Зубов: Да. И Бухарин был не пролетарием, и так далее. Поэтому очень важно, что это не абсолютная доминанта. В то же время это важно понять.
Для меня очень существенным моментом было различие в политическом поведении сейчас тех районов бывшего СССР, которые были советскими со времен Гражданской войны, и те, которые были присоединены только или прямо перед войной, в 1939-40 годах, или после войны. У них совершенно разное политическое поведение. Те, кто были присоединены перед войной или после войны, там намного более политически активное общество, и с ним должна считаться власть. Те же районы, которые с самого начала были советскими, они абсолютно имеют раздавленное общество, которое до сих пор не может подняться. Это факт.
Михаил Соколов: Ну, да, Западная и Восточная Украина, Молдавия и Приднестровье…
Андрей Зубов: Абсолютно, да. Прибалтика.
Михаил Соколов: Про Прибалтику мы грустно молчим.
Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! В Вашингтоне стоит большой монумент – Линкольну. Вот Линкольн – национальный герой США, никто не ставит это под сомнение. В то же время это человек, в результате действий которого были уничтожены десятки и сотни тысяч и гражданского, и военного населения южных штатов в свое время. А вы говорите, какой нехороший Сталин.
Михаил Соколов: В смысле – лес рубят, щепки летят?
Слушатель: В том смысле, что в гражданскую войну Линкольн уничтожил, наверное, чуть меньше Сталина во время репрессий.
Михаил Соколов: Поменьше, поменьше.
Слушатель: И он американский герой, понимаете.
Михаил Соколов: Я понял вас, у вас такой принцип – сами дураки. Пожалуйста.
Андрей Зубов: Вы знаете, во-первых, главное дело Линкольна – это удавшаяся попытка освободить черных рабов. Это, я думаю, одно стоит многого. Второе, Линкольн никого не уничтожал. В США не было ГУЛАГа. Да, много людей погибло в гражданской войне, гражданская война в Америке была одной из самых кровавых войн, которые до этого были в истории человечества, это действительно так. Но это война, понимаете. А другое дело, когда в мирное время устраиваются Голодоморы, уничтожаются миллионы людей, - это совершенно другое. Ничего подобного Линкольн, конечно, никогда и близко не совершал. Поэтому мне кажется, что это сравнение просто оскорбительно для Америки и для покойного президента Линкольна.
Михаил Соколов: Да, уж точно, миллион человек расстрелять Сталину удалось в 1936-38 годах, и эти цифры никто уже опровергнуть не может, это все в документах.
Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Вот Зубов сказал, что была война режимов, что Сталин хотел что-то персонально для себя. А он знает или нет, что под любой войной, особенно мировой, есть экономические интересы? И войны, вообще-то развиваются из-за экономических проблем.
Михаил Соколов: Не всегда!
Андрей Зубов: В данном случае как такового чистого экономического интереса, борьбы за рынки, предположим, не было. Потому что о каком рынке можно говорить в стране, которая отменила рынок, то есть Советский Союз. Война была за власть. Это еще более пленительная вещь, чем деньги, на самом деле. За власть над миром.
И Гитлер, и Сталин мечтали овладеть миром. Гитлер мечтал овладеть миром, приведя к власти высшую расу, но себя во главе этой расы, естественно, и очень спешил. А Сталин мечтал владеть миром под предлогом всеобщего распространения коммунизма, но также не забывая никогда о себе. Потому что когда какие-то коммунисты пытались действовать без него или против него, он их просто уничтожал, как расправился с Коминтерном, совершенно запросто.
Но это была борьба двух диктаторов за власть, двух режимов за власть над миром. Режим гитлеровский оставлял большее поле для деятельности, скажем, рядового нациста, чем для рядового коммуниста оставлял Сталин, но это уже детали. Я думаю, что здесь речь идет не об экономических интересах. Не надо слишком попадаться на уловку истмата. Это была борьба за власть, так же как, кстати, и наполеоновские войны.
Михаил Соколов: Ну, да, никакими экономическими интересами невозможно объяснить то методичное уничтожение еврейского народа, которое производили нацисты чуть ли не до последнего дня войны.
«К сожалению, в России никогда не было демократического режима. Народ воспитан в подчинении власти и во лжи, поэтому поддерживает сегодняшний чекистский режим, хочет возвращения советского сталинского прошлого. Пока в России не будет осужден коммунистический режим, установленный большевиками, выхода из тупика нет, так что в первую очередь нужно осудить основное зло, царившее в стране свыше 70 лет и породившее сегодняшнюю невежественность людей и зависимость от диктатуры», - пишет госпожа Савельева.
Андрей Зубов: Я могу сказать, что все верно, кроме, пожалуй, одного, что мы все ждем, что кто-то там осудит, а мы будем пожинать плоды. На самом деле, те, кто управляли страной, те, кто шли там работать в КГБ в советское время, совершенно добровольно, они-то и управляют сейчас нынешней Россией. Естественно, они ничего осуждать не будут, чистосердечно. Поэтому-то и говорит нынешний премьер-министр Путин, что несвоевременно убирать Ленина из Мавзолея, вообще надо, но несвоевременно. Поэтому действовать должны мы все сами.
Если мы сами не преодолеем в себе советские стереотипы, и во-вторых, не научим этому тех, к кому мы можем обратиться, наших детей, наших учеников, наших знакомых, близких, то тогда они и будут в стороне. Германии при всем кошмаре поражения повезло, что денацификация проводилась насильственно оккупационными державами, а Россия должна ее проводить сама. Это и очень трудно, но это великая честь – самим освободиться от тирана, который в нашей душе до сих пор очень крепко сидит.
Михаил Соколов: Очень хорошая цитата из Ричарда Пайпса, из того же сборника: «Россия держится за свое прошлое именно оттого, что не знает, куда идти дальше». По-моему, это справедливо.
Роза пишет: «Скажите, предполагает ли плюрализм освещение истории в отношении грузинской войны 2008 года? Можно ли представить, что в разных учебниках будет разное толкование этих событий или что какой-нибудь педагог сможет говорить своим ученикам о том, что агрессором была Россия?»
Андрей Зубов: Я думаю, что объективность плюрализм, конечно, предполагает. Вопрос не в том, чтобы повесить ярлык, кто был агрессором, но показать всю амбивалентность этой ситуации, что, да, действительно, и я это прекрасно знаю, Грузия никогда не оставляла мысли о том, что надо воссоединить всю свою территорию, и Южная Осетия и Абхазия должны опять стать частями Грузии, они сейчас не оставляю этой мысли. Грузия пыталась не раз это реализовать. А Россия вовсе не защищала несчастных осетин от завоевания грузинами, а преследовала свои, к сожалению, геополитические интересы, и надо это честно позиционировать. Вот тогда это будет честный подход, честный рассказ о событиях той войны 2008 года.
Михаил Соколов: Тем более, есть исследования, например, Илларионова или Латыниной, на которые люди могут опираться, те, кто придерживаются этой версии.
Петр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Еще взрослые не разобрались, архивы все засекречены, но чудовищно жаль детей! Когда Ключевского спрашивали, почему он не пишет о последних 100 годах, он сказал: «Я не могу быть объективным».
Надо в школе преподавать римское право, законы толерантности, а потом они сами разберутся, когда рассекретим архивы и так далее. Ведь семья русская была практически уничтожена за последние 100 лет большевиками и КГБэшниками, и вырубили половину мужиков.
Михаил Соколов: Ключевский все-таки писал и поближе к своему времени, и много чего писал (смеется).
Андрей Зубов: У него есть просто «Кратная история России» для гимназий, которая доводится до выборов в первую Думу и до их результатов. Поэтому, в общем, молодец, не боялся писать, и не боялся писать то, что думает. За что, кстати говоря, выгнали из Московской духовной академии его. Но я думаю…
А когда рассекретят архивы? Вот их же не хотят рассекречивать. Сейчас даже засекречивают архивы, идет обратный процесс в целом. По сравнению с 90-ми годами у нас архивная контрреволюция происходит. И кроме того, детей-то все-таки надо учить истории. Мы же можем их учить римскому праву, но они не будут знать, кто такой Сталин, кто такой Александр Первый, Брежнев, Андрей Дмитриевич Сахаров и так далее. Жалко это будет. Мне кажется, учить все-таки надо. И даже на не до конца раскрытых архивах. Все-таки раскрыто достаточно много. Здесь ли, за границей ли. Сейчас историкам намного вольготнее, чем в советское время, это я могу сказать точно, опираясь на собственный опыт.
Михаил Соколов: Хотя вот тут пишут нам на сайт: «В массовом сознании виновата советская историческая наука, легшая на спину под КПСС. Мифы настолько устойчивы, что даже с фактами в руках трудно будет переделать постсоветского человека. И в связи с этим невольно возникает вопрос: а надо ли переделывать?»
Андрей Зубов: Знаете, как говорится, всегда плохое надо стараться сделать хорошим. Если, понимаете, вы привыкли сидеть на стуле, из которого торчит гвоздь, все-таки разумнее не воспитывать крепко свою задницу, а выбить гвоздь и сделать стул нормальным. Поэтому мне кажется, что перевоспитывать, безусловно, надо, тем более что многие люди с радостью перевоспитываются, когда просто узнают правду.
Многие хотят узнать правду о судьбе своих отцов и дедов. Ведь многие же до сих пор стыдятся, что их отцы и деды погибли в ГУЛАГе, прошли через ГУЛАГ, были в каких-то формированиях РОА и так далее. Правдивая история снимет этот комплекс, покажет, что стыдиться нечего, что это трагедия России, а не личный позор. Уж если кому стыдиться, так это тому, у кого вот в заградотряде был отец и из пулемета расстреливал собственных русских людей, вот это действительно стыдно. Поэтому, безусловно, надо перевоспитывать.
А вот что касается того, что советские историки легли под КПСС, это неверно. Советская история – это просто Франкенштейн, созданный КПСС. Это не какая-то независимая субстанция. Была русская история, она и осталась за границей, тот же, например, Георгий Вернадский, тот же Пушкарев Сергей Германович, и Рязановский – вот они остались, это хорошая русская история. А здесь хорошие историки, типа Платонова, они были обречены на медленное умирание, а советские историки, они просто созданы, это факт, созданы КПСС.
Михаил Соколов: Мне кажется, что проблема, что мы затронули, по поводу архивов, она показывает, что не существует, к сожалению, вот такой вот, не знаю, российской исторической общественности. Она до сих пор такая советская. То есть вроде бы все заинтересованы в том, чтобы архивы открывали, но вот проходит встреча там, я бы сказал, чиновников от исторической науки с президентом Медведевым, и ни один из них не поднял эту тему. Это фантастически вообще! Они сидели, по-моему, два часа, говорили об археологии, черт знает о чем, а о самом важном и интересном не смогли поговорить.
Андрей Зубов: Ну, вы знаете, несколько раз даже на достаточно высоком уровне объявлялось о том, что… скажем, на втором заседании Комиссии по борьбе с фальсификацией истории были сказаны чуть ли ни самим Нарышкиным совершенно разумные и любым историком приветствуемые слова, что единственная форма борьбы с фальсификацией истории – это максимальное раскрытие архивов. Прекрасные слова!
Другое дело, что сейчас власть в стране в основном контролирует КГБ, и поэтому она совершенно не заинтересована в том, чтобы не просто раскрывать когда-то бывших своих агентов, на них уже, в общем-то, наплевать, а давать пример того, что когда-то нынешние будут тоже открыты. Поэтому когда вам сейчас дают дело даже, скажем, вашего отца, погибшего в ГУЛАГе, то некоторые страницы этого дела будут закрыты толстой бумагой и запечатаны, потому что в них есть показания на вашего отца третьих лиц. Этих третьих лиц уже давно нет в живых, естественно, они померли, не о них заботятся, заботятся о том, чтобы нынешние доносчики не боялись. Вот дух времени, дух нынешней власти.
Михаил Соколов: Тамара из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Михаил, я слышала вашу беседу с Иваном Толстым, и мне очень понравилось, как вы рассказывали о крестьянском вопросе в период Гражданской войны. Собираетесь ли вы устраивать на Радио Свобода какие-то исторические передачи?
И второе, я посещала лекции в Историческом государственном музее, там был цикл, посвященный Первой мировой войне, Гражданской войне, лекции читали историки из «Русского зарубежья»(?) имени Солженицына, из РГГУ, Ломоносова, из архивов. И в конце цикла проходил круглый стол, и что меня там поразило, историки, которые читали нам несколько месяцев этот цикл, раскололись и сами себя назвали, одни историки назвали себя «красными», а другие назвали себя «белыми», и между ними начался такой ожесточенный спор, до антагонизма. Вот кому нам верить и что значит этот субъективный взгляд?
Андрей Зубов: Я думаю, что это реальность. Действительно, к сожалению, наша историческая наука разделена на несколько лагерей, увы. Как, собственно говоря, и во всем мире есть разделение между историками, так или иначе относящимися к некоторым ключевым событиям. Например, во Франции – к проблемам колониализма. Мне кажется, что идеальная была бы ситуация, когда бы в обществе было единое мерило относительно того, что есть хорошо и что есть плохо в истории.
Вот мы пытаемся в нашей книге сказать одну очень простую вещь, что единственное мерило истории – это судьба и достоинство человека. Потому что в сущности, история – это деятельность человека. И тогда, когда государство начинает подминать человека, делает человека лишь навозом для удобрения полей будущего, для решения каких-то своих идеологических задач, это всегда плохо, это всегда преступление.
Но у нас очень сильна другая точка зрения, что ради государства можно людей использовать как угодно. Вот мне кажется, что вопрос не о «белом» и «красном», а о гуманистическом и, если угодно, государственническо-этатистском отношении к прошлому. И вот здесь должна проводиться очень четкая линия.
Я уверен, что только гуманистическое отношение к истории, к человеку оправдано, и через эту призму надо рассматривать наше прошлое.
Михаил Соколов: Вот один из слушателей как раз написал, что ХХ век – это катастрофа России, японская война, Первая мировая война, миллионы жертв, Гражданская война, революция – 10 миллионов, Отечественная – 27 миллионов. Если исходить из этих человеческих жертв, то действительно довольно легко понять, откуда зло исходит, правда, Андрей Борисович?
Андрей Зубов: Разумеется, это все ясно. Вопрос только в том, как это преодолеть. Потому что я историк, я ученый, хотя тоже ничего не знаю, но на самом деле я считаю, что задача не в том, чтобы узнать только, а в том, чтобы изменить к лучшему. Вот если нам не удастся изменить наше общество к лучшему, его гуманизировать с помощью истории в том числе, тогда грош всем нам цена, какие бы мы книжки ни писали.
Михаил Соколов: Да, я забыл Тамаре сказать. Тамара, книжку почитайте, она вышла, называется «Соблазн активизма», если интересно, конечно, про русскую эмиграцию и крестьянскую Россию. И на этом мы закончим наш немножко сумбурный, но очень интересный разговор с Андреем Борисовичем Зубовым о проблемах российской исторической науки.
Мы поговорим о том, какой истории будут учить российскую молодежь и почему советские стереотипы в освещении событий ХХ века доминируют в массовом сознании россиян. Вот 1 сентября, учебный год начался, и в этом году учить историю России будут еще по разным учебникам, но возможно, что уже скоро появится одна книга на всех, если призыв президента Медведева найти единые подходы в освещении истории школьных учебников будет поддержан. Кстати говоря, эту идею подхватили некоторые товарищи из «Единой России». Вот если появится единый такой учебник, к чему это приведет?
Андрей Зубов: Вообще, любая форма плюрализма, любая форма разнообразия для общества, которое объявляет себя демократическим в своей собственной конституции, это предпочтительная форма. Разумеется, должны быть какие-то основополагающие общие темы, но в принципе хорошо, когда учитель отбирает то, что ему кажется правильным, из того, что кажется правильным обществу в целом. Конечно, если будет написано, что, скажем, Сталин – самый добрый человек на земле, такой учебник не должен идти к людям, но какие-то интерпретации могут, я думаю, различаться. Тем более что у нас сейчас, к сожалению, официально превалирует, в общем-то, квазисоветская точка зрения на наше прошлое, и именно поэтому никакой учебник, по-настоящему объективный, по-настоящему гуманный, который ставит в центр не государство, а человека, пока не может войти в жизнь. Поэтому пока я бы считал, что лучше, чтобы была у нас множественность учебников истории.
Михаил Соколов: Эта тема дискутируется сейчас в интернете, и профессор Черняховский в «Газете.ру» написал, что «это правильная идея, надо учить школьников и студентов тому, что правильно и истине соответствует, а не набору еретических воззрений и нелепых дилетантских суждений, вроде того что Ленин – немецкий шпион, а через ГУЛАГ прошли десятки миллионов людей». Вот он считает, что есть некий набор фактов, по которым есть единое мнение у всех историков, поэтому можно такую книгу создать. Что вы об этом думаете?
Андрей Зубов: Сейчас продолжает издаваться, но вышло уже боле 100 томов истории сталинизма в «Роспэне». Книги написаны множеством прекрасных ученых, как российских, так и зарубежных, переведены с разных языков. И они рисуют, несмотря на все разнообразие подходов, ужасающую картину сталинского режима, и ленинского. В первую очередь сталинского режима. И действительно, через ГУЛАГ прошли десятки миллионов людей, это абсолютно точно. И разумеется, Ленин был на содержании немецкого Генерального штаба, и это абсолютно точно. Есть же все архивные материалы, после Второй мировой войны их американцы опубликовали, они были захвачены из архивов германского МИДа, захваченных в Баварии. Поэтому вот как раз такое заявление показывает, почему очень опасен единый учебник. Если бы этот единый учебник строился на принципах строгого объективизма, фактов и примата человека как высшей ценности, то еще можно было бы о чем-то говорить и можно было бы создавать комиссию, обсуждать, смотреть. Притом что все равно должно быть множество разных учебных пособий. Но если предполагается, что основной учебник должен быть современным инвариантом краткого курса истории ВКП(б) Иосифа Виссарионовича Сталина, то тогда, конечно, пусть будет много учебников, хороших и разных.
Михаил Соколов: Тут даже методология предложена: «Учебник должен быть ориентирован на формирование позитивного восприятия пути, который прошла Россию, и гордость ее победами. Что не исключает показа противоречий развития и цены, которую приходилось за победы платить. Во-вторых, он должен безальтернативно подавать те факты и события истории, по которым существует консолидированная оценка значимой, большей части общества. Победа в Великой отечественной войне, восстановление страны, восстановление и реконструкция народного хозяйства и так далее – все должно подаваться в единой трактовке». Дальше: «Вопросы, по которым существует раскол в общественном сознании, - 1937 год, роль Сталина, Гражданская война, коллективизация, перестройка, - должны подаваться как вопросы, по которым нет единого мнения». И, пожалуй, единственное, с чем я согласен: «Линия преподавания должна вписываться в основные параметры конституционного устройства страны». По трем пунктам я бы разошелся, но мне интересно ваше мнение.
Андрей Зубов: Ну, абсолютно верно, потому что как раз все названное, где есть консенсус, а на самом деле никакого консенсуса нет… Сейчас только что вышел русский перевод прекрасной книги русского по происхождению, но работающего давно уже в США профессора Владислава Мартыновича Зубока о «холодной войне», где он прекрасно показывает, что для Сталина это было не мирное восстановление страны после 1945 года, а подготовка к Третьей мировой войне. И, собственно говоря, голод 1945 года, накопление невероятных золотых запасов – все это делалось, несмотря на гибель людей просто от голода и недоедания, делалось для того, чтобы создать мощнейшие вооруженные силы, чтобы их обрушить уже теперь не на Германию, поверженную, а на атлантические государства, США, Великобританию, Западную Европу. И война в Корее была, в общем-то, во многом сделана, - это сейчас опубликованы документы, связанные с перепиской Сталина с Готвальдом,- была сделана самим Сталиным, спровоцирована Сталиным. Поэтому наш представитель, специально было указано, чтобы он не был на заседании Совета Безопасности, на котором голосовался вопрос о применении санкций против Северной Кореи, чтобы Америка втянулась в войну. Все это теперь известно. Поэтому как раз то, что считает автор проблематичным, уже совсем не проблематично, а всем абсолютно известно – 1937 год тот же, коллективизация, голодомор. Никакой тут проблемы нет. А вот то, что он считает не проблематичным, действительно, пока проблематично и дискуссионно, и это интересно обсуждать. Например, когда человек говорит, что 1937 году никто не погиб, это все равно что холокоста не было – примерно такого же типа заявление. Ну, с таким человеком просто…
Михаил Соколов: Не о чем говорить?
Андрей Зубов: Он становится нерукопожатным, и всем.
Михаил Соколов: Интересна еще реакция на подобные рассуждения. Опять же я посмотрел, вот два интересных мнения людей в интернете. Они почитали эту дискуссию, и один написал: «Обычным детишкам, будущим менеджерам или продавцам нужно давать какой-то минимум общепринятых банальностей – про Куликовскую битву, Ивана Сусанина и Ленина». А второй написал, что, скорее всего, не надо давать в школе вообще никаких пособий по новейшей истории».
Андрей Зубов: Эта точка зрения не впервые высказана. Такой, в общем, замечательный бизнесмен, как Генри Форд, презирал историю и говорил, что «история – мусор». Мы знаем, что после Второй мировой войны такие мыслители, как Кал Ясперс, Теодор Адорно, очень волновались, что немцы утратили интерес к истории. На самом деле, не потому что они занялись бизнесом или маркетингом, а потому что история их обличала. История их обличала в сотрудничестве с нацизмом, поэтому лучше было забыть историю. Так что призыв уйти от истории время от времени возникает в разных странах. Я думаю, что у нас он, во-первых, невозможен, потому что историческая дискуссия идет, и интерес к истории в обществе высок, это видно хотя бы по тому, что коммерческие издательства, типа «АСТ» или «Яуза» издают массу исторических книг.
Михаил Соколов: Да, было бы невыгодно, не было бы читателей – никто бы не издавал.
Андрей Зубов: Причем издают на плохой бумаге, такой дешевой, ради того, чтобы они были дешевы, их покупали. Покупают массу исторических книг всякого пошиба, хороших и плохих, тенденциозных, не тенденциозных. Люди интересуются историей, и это понятно. Потому что, в отличие от Германии, где денацификация была навязана внешней властью, союзниками, и от нее никуда нельзя было деться, можно было только забыть историю, то нам никто не навязывает декоммунизации. Поэтому мы не столько забывает нашу историю, сколько боремся за ее интерпретацию. Вот как раз мнение господина Черняховского – это факт, пример борьбы за интерпретацию историю для оправдания коммунистического прошлого, то есть для оправдания и своей юности, и юности своих отцов и дедов.
Михаил Соколов: Андрей Борисович, обращаюсь к вам как к ответственному редактору двухтомника «История России. ХХ век». Второй там как раз начинается с 1939 года, а мы, собственно, общается с вами 1 сентября, и хочется зацепиться за эту дату – день начала Второй мировой войны. Вот только что Второй телеканал отменил плановую дискуссию между Сванидзе и Кургиняном по поводу пакта Молотова-Риббентропа. Ну, уж не знаю почему. Может быть, за явным преимуществом этого господина-сталиниста. Но, может быть, мы попробуем с вами выработать некую формулу, приемлемую для отечественного общества, вот по поводу пакта Молотова-Риббентропа. Вы примерно знаете, как негативно значительная часть тех же телезрителей выступила бы. Она бы сказала, что это правильное было решение, у Сталина не было другого выхода, он выигрывал время, брал пример с творцов Мюнхенского соглашения, мол, они поменяли границы в Европе, шли на уступки Германии ради мира, вот и он пошел ради мира, выиграл два года, а то бы нацисты в восточных границ Польши дошли бы до Москвы. Что вы на это общепринятое в значительной части общества мнение возразите?
Андрей Зубов: Во-первых, проблема в том, что это принято обществом не потому, что общество долго думало, разбиралось в фактах, а просто потому что это точка зрения, навязанная в советское время, вбитая в сознание еще курсами советского времени, вошла в сознание среднего и старшего поколения, которое, собственно говоря, и смотрит телевизор, и голосует за Кургиняна или Сванидзе, или Млечина (по-моему, они там втроем выступают). Но, к сожалению, преподаватели продолжают это же говорить, этому же учить и сейчас в институтах и в школах, потому что их так учили их собственные преподаватели.
Михаил Соколов: Слушайте, ну, 20 лет прошло с 1991 года, и тем не менее, вот стереотип жив.
Андрей Зубов: Конечно. Стереотип жив, потому что он воспроизводится. Есть хороший хозяйственный пример: если сорняки не выпалывать, то они постепенно забьют любую грядку. У нас никто не проводил выпалывание сорняков - вот эти ложные советские воззрения, на историю в том числе. У нас Ленины стоят на каждом углу, простите, и улицы так названы. Поэтому и воспроизводятся все эти стереотипы, и подавляющее большинство даже преподавателей и школ, и вузов, они плывут по течению, как их учили учителя, так учат и они. Для этого, кстати, и была написана наша книга, наш авторский коллектив, более 40 человек, чтобы дать не советское воззрение на историю. Я одному рад, что уже четвертый тиражи почти раскуплен, то есть, видимо, спросом в обществе она пользуется.
Что же касается событий 1 сентября 1939 года, то сказать можно одно, что если Англия и Франция действительно пережили Мюнхен… Это было ошибка, конечно, и Черчилль прямо сказал, что «вы хотели получить мир, но вы получили только позор», при возвращение Чемберлена, в Палате общин, после Мюнхенского сговора. Но если, по крайней мере, Англия и Франция ни пяди земли для себя не приобрели, то есть они действительно хотели мира, потому что их народы не желали после страшной Первой мировой войны… Не забудем, что с конца Первой мировой войны прошел 21 год, война кончилась в ноябре 1918 года, на самом деле, Первая мировая. Для нас она кончилась раньше, переросла в Гражданскую.
Так вот, Сталин не хотел мира, он хотел земли. Причем именно земли, а не людей. Его договор с Гитлером был не договором о том, что там, скажем, мы согласны на что-то, а – ты возьми это, а я возьму это. И сейчас мы знаем из тех документов, которые нам известны по косвенным источникам, по западным архивам, по немецким архивам, потому что наши до сих пор закрыты, что шла страшная торговля. Например, в той же Прибалтике сначала первые переговоры, еще в начале августа, предполагалось, что граница пройдет по Даугаве, то есть Эстония и северная часть Латвии отходят Советскому Союзу, а Литва и Южная Курляндия, южная часть Латвии – Германии. Потом договариваются о том, что вся Латвия и вся Эстония.
Михаил Соколов: Но зато Польша пополам.
Андрей Зубов: Да, зато Польша пополам. Потом обмен. Как известно, потом часть Польши возвращается, восточный, привисленский край передается Германии, а сначала он должен был быть у России по договору 23 августа, но зато Советский Союз получает Литву. Но Литву не всю, там один кусок приграничный, около Сувалок, остается у Германии. Потом Сталин за 7 миллионов долларов покупает этот кусок со всеми его обитателями, уже в начале октября. Вот так шел торг.
Это совсем не похоже на то, как вели себя Англия и Франция. Это торг двух хищников, понимаете, какой кусок поверженной жертвы кто должен схватить. В итоге, как известно, в кратковременной перспективе Гитлер переиграл Сталина и дошел до Москвы, а в долговременной перспективе Сталин переиграл Гитлера и вошел в Берлин. Но это борьба двух хищников. А цена этой борьбы – гибель миллионов немцев, гибель миллионов русских и многих миллионов людей всех национальностей Европы.
Михаил Соколов: В вашей книге вы называете Великую Отечественную войну, как нам привычно по советским стереотипам…
Андрей Зубов: Советско-нацистская война.
Михаил Соколов: Советско-нацистская, да-да, я имею в виду не Великая Отечественная. Некоторые из тех, с кем вы сотрудничаете, вот только что вышел сборник «Россия на рубеже веков», например, академик Юрий Пивоваров считает, что «война по мере ее развития перестала быть советско-нацистской, советско-германской, постепенно превращаясь в Отечественную освободительную». Ну, вот здесь, по-моему, две разные концепции. Так?
Андрей Зубов: Не совсем. На самом деле, если читать как раз главы о войне, там специальный есть раздел, посвященный изменению мировоззрения людей России на характер войны. Это изменение происходит очень быстро, оно начинается уже в конце 1941 года. Вспомним – «Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины…» Интересно, что в этом стихотворении, в общем-то, я бы сказал, хрестоматийном для войны, написанным в декабре 1941 года, 12 раз повторяют слово «Россия» и ни раз не повторяется ни «Сталин», ни «коммунизм», ни «Советский Союз». Можно привести много подобных примеров. И завершается к 1943 году.
Интересные очень воспоминания старого философа, а тогда участника войны, молодого солдата, потом офицера – Григория Соломоновича Померанца. В его «Записках гадкого утенка», а он боевой офицер, он действительно водил в атаку солдат, он пишет, как вот это ощущение защиты многими людьми советского – одни хотели защищать, другие не хотели защищать и сдавались пачками в плен – меняется к 1942-43 году, особенно после Сталинграда и в Сталинграде, меняется на идею защиты отечества. Это действительно происходит. Поэтому война началась как советско-нацистская, а закончилась для людей как отечественная.
Но для Сталина она оставалась войной двух режимов. И для него никакого отечестве не существовало, кроме его собственной власти. Поэтому, закончив войну, он тут же отобрал все плоды победы у людей. Люди мечтали о том, что распустят колхозы, освободят религию, какие-то свободы дадут. Ничего, естественно, этого не дали, начались новые посадки, начались новые репрессии. Люди, которые вернулись из плена, оказались в ГУЛАГе. И в этом смысле, я бы сказал, мы назвали эту войну не идеологическим названием, а обычным принятым названием. В конце концов, мы же говорим советско-финская война или русско-японская война. Мы дали специально нейтральное название, это была война двух режимов. Не двух наций, поэтому я избегаю, скажем, «советско-германская» или «русско-германская», потому что в Германии были антифашисты, которые сражались. Этого же не было, скажем, в XIX веке, во время Наполеона, а это была именно война режимов…
Кстати, во время Наполеона тоже война называлась – война с Наполеоном, наполеоновские войны, потому что французы-роялисты сражались на стороне Англии, на стороне России. Так вот, здесь речь идет о войне двух режимов друг с другом, двух тоталитарных режимов. А люди себя позиционировали по-разному. Граф Клаус фон Штауфенберг был антинацистом и умер как антинацист, скажем, в Германии. Многие русские люди отказывались сражаться или вообще уходили, становились дезертирами или даже переходили на сторону врага. Некоторые переходили в освободительные формирования, скажем, в партизанскую армию Королевских партизан Югославии генерала Михайловича. То есть, понимаете, каждый решал по своей совести, на свой страх и риск эту проблему.
Михаил Соколов: То есть был элемент и гражданской войны, конечно, о чем сейчас не очень любят говорить.
Андрей Зубов: Был элемент гражданской войны, хотя его не надо преувеличивать. Он, конечно, был, но гражданская война на стороне врага, который хочет поработить Россию и не скрывает этого, все-таки это не совсем гражданская война. Это есть и некоторый элемент или, я бы сказал, ослепляющей ненависти к советскому режиму, за которым не видна Россия, или шкурного коллаборационизма, даже в самом лучшем смысле этого слова, как ни странно.
Понимаете, когда человеку говорят… Вот я знаю одного старого солдата из РОА, который сейчас доживает в Волгограде, в Царицыне, он советский солдат, он бежал из лагеря в Норвегии, его поймали немцы в 1945 году, в начале, и говорят: или к стенке, или в РОА. Он говорит: «А что мне идти к стенке, если я ненавижу этот советский режим, который моих родителей убил и так далее?» Пошел в РОА, хотя тоже сердце не лежало. РОА – Российская освободительная армия Власова.
Поэтому я стараюсь вообще не судить в этой войне никого, кроме тех, кто совершил явные воинские преступления. Они виноваты перед человечеством.
Михаил Соколов: Посмотрим, что нам пишут слушатели. «Согласен, пусть будет плюрализм, но тогда в учебниках пусть пишут реалии», - пишет Александр. Ну, что такое реалии – это опять же не очень понятно. «Единый учебник истории – верный путь к единомыслию с «солнцем нации» во главе», - пишет Сергей. Ну, вот это похоже, чем…
Андрей Зубов: Понял человек.
Михаил Соколов: Да. «Господа, напрасно стараетесь…» Вот это зря, не напрасно совершенно. «У людей глаза и мозги, они видят величие страны при Сталине и ничтожество при прозападных либералах-реформаторах», - пишет Александр. Ну, слушайте, вы как-то так любите Сталина, наверное, вы хотели бы посидеть где-нибудь на Колыме, к примеру. Тогда бы вы заговорили, наверное, совершенно по-другому. А вот сообщение от Ивана: «Нынешние российские дети уже с пеленок осознают, что они живут в мире лжи, поэтому совершенно не принципиально, по какому учебнику их будут учить лжеистории». Что ответите Ивану, Андрей Борисович?
Андрей Зубов: Знаете, конечно, дети сознают, что они живут в мире лжи, но всегда между правдой и ложью человек различает. Вы чувствуете, когда вам врут, а когда вам говорят правду. Поэтому наша задача, задача историков, - действительно говорить правду. Там, где правда неоднозначна, неочевидна, мы сомневаемся, - говорить, что мы сомневаемся. То есть говорить с человеком как с другом, которому ты хочешь объяснить, я не хочешь индоктринировать. И тогда мне кажется, что дети, которые, кстати, еще лучше взрослых, поскольку сами меньше врут, ощущают отличие правда от лжи, они почувствуют, что с ними говорят по-человечески, говорят правдиво.
Михаил Соколов: Подключим слушателей. Анна из Москвы, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер! Вы не знакомы с белорусским учебником «История России» для вузов под редакцией Олега Яновского?
Андрей Зубов: Нет, к сожалению, не знаком.
Слушатель: Если вы будете соучаствовать в создании учебников для школы, я хотела бы обратить ваше внимание – удивительно правдивые, честные и взвешенные оценки, которые не будут вызывать отторжения у наших сталинистов, потому что там деликатно все написано, и все – правда. Попробуйте посмотреть.
Андрей Зубов: Спасибо! Постараюсь посмотреть.
Михаил Соколов: Федор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! У нас вся история – или вранье, или замалчивание. Истина где-то посередине. Во-первых, во время войны американцы поставляли нам тушенку, в Северной Америке для граждан было мясо по карточкам. Второе, говорят, что после войны во Владивостоке наши передавали американцам «Студебеккеры» отремонтированные, «Виллисы», и те на рейде топили все эти машины.
Андрей Зубов: Ну, правильно говорит Федор, конечно, многие факты замалчиваются, но опять же могу сказать, что все факты… историк такой человек, который обо всем написать не может. Мы очень многое сказали в нашей «Историей России. ХХ век» и о достойном – о Красной армии, о помощи союзников, о Ленд-лизе, о том, как развивались события на других фронтах, и о том, что было в это время в ГУЛАГе. Так что мы пытались сделать, что могли. И, кстати говоря, нам присылают довольно много замечаний, какие-то неточные факты, что-то забыли, и сейчас мы готовим новое издание, которое будет расширенным, где будет намного больше учтены все замечания разумные наших читателей.
Михаил Соколов: Александр продолжает с нами дискуссию: «Если бы мне предложили выбор – великая страна, как при Сталине, и нынешний Запад в обмен на посадку на Колыму – я бы пошел в лагерь, и ныть бы не стал». Видите, «устойчивая популярность Сталина в стране, которую он опустошил», как написал Ричард Пайпс. Не парадокс ли?
Андрей Зубов: К сожалению, это вещь известная. С одной сторона, она известна как «стокгольмский синдром, когда люди, оказывающиеся в руках террориста, начинают потом очень любить и хвалить этого террориста. А во-вторых, к сожалению, здесь есть два момента. Для одних оправдание Сталина – это оправдание своих отцов. Например, чего стоит книга о Молотове, написанная его внуком, где Молотов оправдывается.
Михаил Соколов: Это Вячеслав Никонов.
Андрей Зубов: Да, книга написана Вячеславом Никоновым.
Михаил Соколов: Ну, вы знаете, сын Никиты Хрущева Сергей Хрущев тоже написал книгу, в которой он вполне оправдывает все, что делал Хрущев. И это психологически понятно.
Андрей Зубов: Это психологически понятно, и надо представить себе, что если мы можем понять Никонова, Хрущева или сына Берии, то мы не знаем точно множество обычных людей, а у многих из них родители служили в том же НКВД, в тех же заградотрядах, и на Лубянке, в партактиве, и это оправдание отцов. Это психологически понятно, но это и в Германии было психологически понятно, но преодолеть это совершенно необходимо. Второе, это просто недостаток информации. Говорят о великой стране, говорят о «песнях о главном», а о том мраке и кошмаре, который был при Ленине-Сталине, в общем, пишут специальные книги, которые читают только специалисты.
Михаил Соколов: Тираж – тысяча экземпляров.
Андрей Зубов: И поэтому, естественно, многие люди просто одурачены. Вот для этого историки должны писать достаточно популярные книги, правдивые. Опять же что мы и пытаемся делать, и не одни мы, а другие тоже.
Михаил Соколов: Андрей Борисович, вы в своей статье для этого сборника «На рубеже веков» пишите о том, как коммунисты создали нового человека, который продолжает жить и в современности, несмотря на прошедшие с 1991 года 20 лет. У меня возник вот какой вопрос. Вы пишете, что лучшие, самые честные, культурные были убиты, лишены ссылками, тюрьмами возможности создавать семьи, воспитывать детей и так далее. Вот произошла такая негативная селекция. Вы не преувеличиваете все-таки такой, я бы сказал, биологический момент?
Андрей Зубов: Понимаете, конечно, он не тотален. Слава богу, Россия – большая страна, и удалось кому-то ускользнуть. Я знаю немало людей, которые не просто честные люди, но, скажем, принадлежа к титулованной аристократии, как-то выжили, не изменив своим взглядам, иногда даже не изменив своих фамилий. Все в России возможно, понимаете. Но селекция, безусловно, произошла, в целом она произошла. Хотя она, конечно, была не всеобщей, не целостной. А кроме того, не надо забывать, что и сами преступники, сами активисты большевистские тоже рождали, в том числе, и детей, которые отвергают дела своих отцов. Это произошло и в Германии. И Тойнби еще в своем «Постижении истории» писал, что, собственно, режим свергается не восставшими массами, а изменившими режиму из моральных соображений представителями властвующего класса. Мы знаем, что так же было и с царским режимом, в общем-то, тот же Ленин был отнюдь не пролетарием.
Михаил Соколов: Жил с доходов с деревни Кокошкино.
Андрей Зубов: Да. И Бухарин был не пролетарием, и так далее. Поэтому очень важно, что это не абсолютная доминанта. В то же время это важно понять.
Для меня очень существенным моментом было различие в политическом поведении сейчас тех районов бывшего СССР, которые были советскими со времен Гражданской войны, и те, которые были присоединены только или прямо перед войной, в 1939-40 годах, или после войны. У них совершенно разное политическое поведение. Те, кто были присоединены перед войной или после войны, там намного более политически активное общество, и с ним должна считаться власть. Те же районы, которые с самого начала были советскими, они абсолютно имеют раздавленное общество, которое до сих пор не может подняться. Это факт.
Михаил Соколов: Ну, да, Западная и Восточная Украина, Молдавия и Приднестровье…
Андрей Зубов: Абсолютно, да. Прибалтика.
Михаил Соколов: Про Прибалтику мы грустно молчим.
Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! В Вашингтоне стоит большой монумент – Линкольну. Вот Линкольн – национальный герой США, никто не ставит это под сомнение. В то же время это человек, в результате действий которого были уничтожены десятки и сотни тысяч и гражданского, и военного населения южных штатов в свое время. А вы говорите, какой нехороший Сталин.
Михаил Соколов: В смысле – лес рубят, щепки летят?
Слушатель: В том смысле, что в гражданскую войну Линкольн уничтожил, наверное, чуть меньше Сталина во время репрессий.
Михаил Соколов: Поменьше, поменьше.
Слушатель: И он американский герой, понимаете.
Михаил Соколов: Я понял вас, у вас такой принцип – сами дураки. Пожалуйста.
Андрей Зубов: Вы знаете, во-первых, главное дело Линкольна – это удавшаяся попытка освободить черных рабов. Это, я думаю, одно стоит многого. Второе, Линкольн никого не уничтожал. В США не было ГУЛАГа. Да, много людей погибло в гражданской войне, гражданская война в Америке была одной из самых кровавых войн, которые до этого были в истории человечества, это действительно так. Но это война, понимаете. А другое дело, когда в мирное время устраиваются Голодоморы, уничтожаются миллионы людей, - это совершенно другое. Ничего подобного Линкольн, конечно, никогда и близко не совершал. Поэтому мне кажется, что это сравнение просто оскорбительно для Америки и для покойного президента Линкольна.
Михаил Соколов: Да, уж точно, миллион человек расстрелять Сталину удалось в 1936-38 годах, и эти цифры никто уже опровергнуть не может, это все в документах.
Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Вот Зубов сказал, что была война режимов, что Сталин хотел что-то персонально для себя. А он знает или нет, что под любой войной, особенно мировой, есть экономические интересы? И войны, вообще-то развиваются из-за экономических проблем.
Михаил Соколов: Не всегда!
Андрей Зубов: В данном случае как такового чистого экономического интереса, борьбы за рынки, предположим, не было. Потому что о каком рынке можно говорить в стране, которая отменила рынок, то есть Советский Союз. Война была за власть. Это еще более пленительная вещь, чем деньги, на самом деле. За власть над миром.
И Гитлер, и Сталин мечтали овладеть миром. Гитлер мечтал овладеть миром, приведя к власти высшую расу, но себя во главе этой расы, естественно, и очень спешил. А Сталин мечтал владеть миром под предлогом всеобщего распространения коммунизма, но также не забывая никогда о себе. Потому что когда какие-то коммунисты пытались действовать без него или против него, он их просто уничтожал, как расправился с Коминтерном, совершенно запросто.
Но это была борьба двух диктаторов за власть, двух режимов за власть над миром. Режим гитлеровский оставлял большее поле для деятельности, скажем, рядового нациста, чем для рядового коммуниста оставлял Сталин, но это уже детали. Я думаю, что здесь речь идет не об экономических интересах. Не надо слишком попадаться на уловку истмата. Это была борьба за власть, так же как, кстати, и наполеоновские войны.
Михаил Соколов: Ну, да, никакими экономическими интересами невозможно объяснить то методичное уничтожение еврейского народа, которое производили нацисты чуть ли не до последнего дня войны.
«К сожалению, в России никогда не было демократического режима. Народ воспитан в подчинении власти и во лжи, поэтому поддерживает сегодняшний чекистский режим, хочет возвращения советского сталинского прошлого. Пока в России не будет осужден коммунистический режим, установленный большевиками, выхода из тупика нет, так что в первую очередь нужно осудить основное зло, царившее в стране свыше 70 лет и породившее сегодняшнюю невежественность людей и зависимость от диктатуры», - пишет госпожа Савельева.
Андрей Зубов: Я могу сказать, что все верно, кроме, пожалуй, одного, что мы все ждем, что кто-то там осудит, а мы будем пожинать плоды. На самом деле, те, кто управляли страной, те, кто шли там работать в КГБ в советское время, совершенно добровольно, они-то и управляют сейчас нынешней Россией. Естественно, они ничего осуждать не будут, чистосердечно. Поэтому-то и говорит нынешний премьер-министр Путин, что несвоевременно убирать Ленина из Мавзолея, вообще надо, но несвоевременно. Поэтому действовать должны мы все сами.
Если мы сами не преодолеем в себе советские стереотипы, и во-вторых, не научим этому тех, к кому мы можем обратиться, наших детей, наших учеников, наших знакомых, близких, то тогда они и будут в стороне. Германии при всем кошмаре поражения повезло, что денацификация проводилась насильственно оккупационными державами, а Россия должна ее проводить сама. Это и очень трудно, но это великая честь – самим освободиться от тирана, который в нашей душе до сих пор очень крепко сидит.
Михаил Соколов: Очень хорошая цитата из Ричарда Пайпса, из того же сборника: «Россия держится за свое прошлое именно оттого, что не знает, куда идти дальше». По-моему, это справедливо.
Роза пишет: «Скажите, предполагает ли плюрализм освещение истории в отношении грузинской войны 2008 года? Можно ли представить, что в разных учебниках будет разное толкование этих событий или что какой-нибудь педагог сможет говорить своим ученикам о том, что агрессором была Россия?»
Андрей Зубов: Я думаю, что объективность плюрализм, конечно, предполагает. Вопрос не в том, чтобы повесить ярлык, кто был агрессором, но показать всю амбивалентность этой ситуации, что, да, действительно, и я это прекрасно знаю, Грузия никогда не оставляла мысли о том, что надо воссоединить всю свою территорию, и Южная Осетия и Абхазия должны опять стать частями Грузии, они сейчас не оставляю этой мысли. Грузия пыталась не раз это реализовать. А Россия вовсе не защищала несчастных осетин от завоевания грузинами, а преследовала свои, к сожалению, геополитические интересы, и надо это честно позиционировать. Вот тогда это будет честный подход, честный рассказ о событиях той войны 2008 года.
Михаил Соколов: Тем более, есть исследования, например, Илларионова или Латыниной, на которые люди могут опираться, те, кто придерживаются этой версии.
Петр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Еще взрослые не разобрались, архивы все засекречены, но чудовищно жаль детей! Когда Ключевского спрашивали, почему он не пишет о последних 100 годах, он сказал: «Я не могу быть объективным».
Надо в школе преподавать римское право, законы толерантности, а потом они сами разберутся, когда рассекретим архивы и так далее. Ведь семья русская была практически уничтожена за последние 100 лет большевиками и КГБэшниками, и вырубили половину мужиков.
Михаил Соколов: Ключевский все-таки писал и поближе к своему времени, и много чего писал (смеется).
Андрей Зубов: У него есть просто «Кратная история России» для гимназий, которая доводится до выборов в первую Думу и до их результатов. Поэтому, в общем, молодец, не боялся писать, и не боялся писать то, что думает. За что, кстати говоря, выгнали из Московской духовной академии его. Но я думаю…
А когда рассекретят архивы? Вот их же не хотят рассекречивать. Сейчас даже засекречивают архивы, идет обратный процесс в целом. По сравнению с 90-ми годами у нас архивная контрреволюция происходит. И кроме того, детей-то все-таки надо учить истории. Мы же можем их учить римскому праву, но они не будут знать, кто такой Сталин, кто такой Александр Первый, Брежнев, Андрей Дмитриевич Сахаров и так далее. Жалко это будет. Мне кажется, учить все-таки надо. И даже на не до конца раскрытых архивах. Все-таки раскрыто достаточно много. Здесь ли, за границей ли. Сейчас историкам намного вольготнее, чем в советское время, это я могу сказать точно, опираясь на собственный опыт.
Михаил Соколов: Хотя вот тут пишут нам на сайт: «В массовом сознании виновата советская историческая наука, легшая на спину под КПСС. Мифы настолько устойчивы, что даже с фактами в руках трудно будет переделать постсоветского человека. И в связи с этим невольно возникает вопрос: а надо ли переделывать?»
Андрей Зубов: Знаете, как говорится, всегда плохое надо стараться сделать хорошим. Если, понимаете, вы привыкли сидеть на стуле, из которого торчит гвоздь, все-таки разумнее не воспитывать крепко свою задницу, а выбить гвоздь и сделать стул нормальным. Поэтому мне кажется, что перевоспитывать, безусловно, надо, тем более что многие люди с радостью перевоспитываются, когда просто узнают правду.
Многие хотят узнать правду о судьбе своих отцов и дедов. Ведь многие же до сих пор стыдятся, что их отцы и деды погибли в ГУЛАГе, прошли через ГУЛАГ, были в каких-то формированиях РОА и так далее. Правдивая история снимет этот комплекс, покажет, что стыдиться нечего, что это трагедия России, а не личный позор. Уж если кому стыдиться, так это тому, у кого вот в заградотряде был отец и из пулемета расстреливал собственных русских людей, вот это действительно стыдно. Поэтому, безусловно, надо перевоспитывать.
А вот что касается того, что советские историки легли под КПСС, это неверно. Советская история – это просто Франкенштейн, созданный КПСС. Это не какая-то независимая субстанция. Была русская история, она и осталась за границей, тот же, например, Георгий Вернадский, тот же Пушкарев Сергей Германович, и Рязановский – вот они остались, это хорошая русская история. А здесь хорошие историки, типа Платонова, они были обречены на медленное умирание, а советские историки, они просто созданы, это факт, созданы КПСС.
Михаил Соколов: Мне кажется, что проблема, что мы затронули, по поводу архивов, она показывает, что не существует, к сожалению, вот такой вот, не знаю, российской исторической общественности. Она до сих пор такая советская. То есть вроде бы все заинтересованы в том, чтобы архивы открывали, но вот проходит встреча там, я бы сказал, чиновников от исторической науки с президентом Медведевым, и ни один из них не поднял эту тему. Это фантастически вообще! Они сидели, по-моему, два часа, говорили об археологии, черт знает о чем, а о самом важном и интересном не смогли поговорить.
Андрей Зубов: Ну, вы знаете, несколько раз даже на достаточно высоком уровне объявлялось о том, что… скажем, на втором заседании Комиссии по борьбе с фальсификацией истории были сказаны чуть ли ни самим Нарышкиным совершенно разумные и любым историком приветствуемые слова, что единственная форма борьбы с фальсификацией истории – это максимальное раскрытие архивов. Прекрасные слова!
Другое дело, что сейчас власть в стране в основном контролирует КГБ, и поэтому она совершенно не заинтересована в том, чтобы не просто раскрывать когда-то бывших своих агентов, на них уже, в общем-то, наплевать, а давать пример того, что когда-то нынешние будут тоже открыты. Поэтому когда вам сейчас дают дело даже, скажем, вашего отца, погибшего в ГУЛАГе, то некоторые страницы этого дела будут закрыты толстой бумагой и запечатаны, потому что в них есть показания на вашего отца третьих лиц. Этих третьих лиц уже давно нет в живых, естественно, они померли, не о них заботятся, заботятся о том, чтобы нынешние доносчики не боялись. Вот дух времени, дух нынешней власти.
Михаил Соколов: Тамара из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Михаил, я слышала вашу беседу с Иваном Толстым, и мне очень понравилось, как вы рассказывали о крестьянском вопросе в период Гражданской войны. Собираетесь ли вы устраивать на Радио Свобода какие-то исторические передачи?
И второе, я посещала лекции в Историческом государственном музее, там был цикл, посвященный Первой мировой войне, Гражданской войне, лекции читали историки из «Русского зарубежья»(?) имени Солженицына, из РГГУ, Ломоносова, из архивов. И в конце цикла проходил круглый стол, и что меня там поразило, историки, которые читали нам несколько месяцев этот цикл, раскололись и сами себя назвали, одни историки назвали себя «красными», а другие назвали себя «белыми», и между ними начался такой ожесточенный спор, до антагонизма. Вот кому нам верить и что значит этот субъективный взгляд?
Андрей Зубов: Я думаю, что это реальность. Действительно, к сожалению, наша историческая наука разделена на несколько лагерей, увы. Как, собственно говоря, и во всем мире есть разделение между историками, так или иначе относящимися к некоторым ключевым событиям. Например, во Франции – к проблемам колониализма. Мне кажется, что идеальная была бы ситуация, когда бы в обществе было единое мерило относительно того, что есть хорошо и что есть плохо в истории.
Вот мы пытаемся в нашей книге сказать одну очень простую вещь, что единственное мерило истории – это судьба и достоинство человека. Потому что в сущности, история – это деятельность человека. И тогда, когда государство начинает подминать человека, делает человека лишь навозом для удобрения полей будущего, для решения каких-то своих идеологических задач, это всегда плохо, это всегда преступление.
Но у нас очень сильна другая точка зрения, что ради государства можно людей использовать как угодно. Вот мне кажется, что вопрос не о «белом» и «красном», а о гуманистическом и, если угодно, государственническо-этатистском отношении к прошлому. И вот здесь должна проводиться очень четкая линия.
Я уверен, что только гуманистическое отношение к истории, к человеку оправдано, и через эту призму надо рассматривать наше прошлое.
Михаил Соколов: Вот один из слушателей как раз написал, что ХХ век – это катастрофа России, японская война, Первая мировая война, миллионы жертв, Гражданская война, революция – 10 миллионов, Отечественная – 27 миллионов. Если исходить из этих человеческих жертв, то действительно довольно легко понять, откуда зло исходит, правда, Андрей Борисович?
Андрей Зубов: Разумеется, это все ясно. Вопрос только в том, как это преодолеть. Потому что я историк, я ученый, хотя тоже ничего не знаю, но на самом деле я считаю, что задача не в том, чтобы узнать только, а в том, чтобы изменить к лучшему. Вот если нам не удастся изменить наше общество к лучшему, его гуманизировать с помощью истории в том числе, тогда грош всем нам цена, какие бы мы книжки ни писали.
Михаил Соколов: Да, я забыл Тамаре сказать. Тамара, книжку почитайте, она вышла, называется «Соблазн активизма», если интересно, конечно, про русскую эмиграцию и крестьянскую Россию. И на этом мы закончим наш немножко сумбурный, но очень интересный разговор с Андреем Борисовичем Зубовым о проблемах российской исторической науки.
