Владимир Кара-Мурза: Подорвавшиеся в Грозном смертники планировали устроить гораздо более масштабные теракты, доложил глава МВД Чечни Руслан Алханов министру внутренних дел России Рашиду Нургалиеву. По его словам, заметившие смертников силовики предотвратили еще большую трагедию на массовых мероприятиях, посвященных завершению Рамадана (который в республике празднуется 31 августа - на день позже, чем в остальных регионах) и началу учебного года в Чечне.
Он отметил, что личности двух бандитов уже установлены, оба они находились в федеральном розыске, а личность третьего боевика устанавливается. Следственный комитет также уведомляет, что предварительно установлены личности двух смертников, совершивших подрывы в Грозном. "Ими оказались уроженец Урус-Мартановского района Магомед Дашаев, 1989 года рождения, и уроженец селения Старые Атаги, студент нефтяного института Адлан Хамидов, 1990 года рождения", - сообщил официальный представитель СКР Владимир Маркин.
Ранее глава республики Рамзан Кадыров сообщал, что один из боевиков, взорвавшихся в Грозном, является родным братом террориста, совершившего два года назад самоподрыв перед театральным концертным залом в столице Чечни. Тогда погибли четыре милицейских начальника и двое гражданских лиц, четыре человека пострадали.
При взрывах в Ленинском районе Грозного во вторник вечером погибли девять человек, в том числе семь полицейских и один сотрудник МЧС. Обманчивое спокойствие в России, нарушенное терактами в Грозном - обсуждаем с Александром Черкасовым, членом правления правозащитного общества "Мемориал" и Русланом Мартаговым, бывшим консультантом фонда "Антитеррор", спецкором газеты "Северный Кавказ". Как по-вашему, опровергают ли события в Грозном представления о Чечне как об одном из безопасных регионов Кавказа?
Александр Черкасов: Точно так же, как прошлогодние события. Я напомню: год назад с таким же удивлением воспринимали нападение на Центорой, родовое село Рамзана Кадырова и нападение на парламентский центр в Грозном. Это казалось нарушением порядка и стабильности. Однако потом выяснилось, что в представлении федеральных силовиков по их статистике Чечня отнюдь не самый спокойный регион, хотя по словам руководства республики в 2010 году там не было ни единого теракта. Что ж, наверное, произошедшее теперь можно не называть терактом и тогда это даст хорошую статистику.
Владимир Кара-Мурза: Какой резонанс получили в республике прошедшие теракты?
Руслан Мартагов: Резонанс очень, я бы сказал, содержательный, который заставляет о многом думать и многое анализировать. Во-первых, очень четко просматривается в общественности возмущение тем, что это все совершено именно в канун праздника Рамадан. Другое то, что как я здесь наблюдаю, слышу, люди говорят: если они такие смелые, такие самоотверженные, почему тогда не взрываться, схватив какого-то начальника или еще кого-нибудь, а не рядовых полицейских. Есть голоса и тех, которые оправдывают, но они звучат, я бы сказал, более интимно по сравнению с остальными. Очень большая разноголосица. В основном превалирует отрицание терактов, потому что надоело это людям.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, корни сохранившегося до сих пор терроризма в Чеченской республике?
Александр Черкасов: Давайте посмотрим, сколько лет было этим террористам – 20, 21, 22 года. То есть это не недобитые боевики, которые до сих пор бегают по горам, это молодые люди. Главный вопрос: почему до сих пор молодые люди уходят в горы, в лес и становятся желанной добычей для организаторов террора, что их туда толкает? Ведь на самом деле каждую весну происходит одно и то же: молодые люди уходят в горы, после этого начинаются собрания, где родственников этих людей прорабатывают, говорят, что нужно возвращать ваших детей, напоминают о коллективной ответственности, кого-то тащат в горы, таскают в поисках этих молодых боевиков. Боевики гибнут. На следующий год опять. Очевидно, что сама система борьбы с терроризмом, сама система власти, установившаяся в Чечне, она не ликвидирует эту самую мобилизационную базу. В самом деле, далеко не всегда речь идет о том, что в контртеррористических операциях уничтожают именно боевиков. Совсем недавно появилось большое сомнение, кто же был уничтожен в операции, в которой участвовал сам Рамзан Кадыров. Оказывается, некоторые из людей, объявленные уничтоженными в ходе этой спецоперации, были похищены сотрудниками силовых структур загодя. Или расследуемое до сих пор Следственным комитетом России дело Ислама Умарпашаева. Его похитили в конце 9 года, много недель держали в подвалах грозненского ОМОНа, давая ему умываться, давая есть, но не давая стричься и бриться. Вероятно, он тоже мог бы пополнить число успешно уничтоженных террористов, когда оброс бы волосами. Это сейчас дело расследуется. И в то же время и куда найти выход той же молодежи, которая чувствует недовольство ситуацией. Политическое пространство, пространство для протестов отсутствует, для выражения легального протеста. Стало быть такие недовольные единственное, к кому могут идти – к радикалам, к фундаменталистам, к террористам. Это естественное следствие той системы управления, системы борьбы с терроризмом, которая сейчас существует в Чечне.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по вашим данным, питательная среда для существования террористического подполья?
Руслан Мартагов: Я бы сказал, питательная среда очень богатая. Во-первых, протестные настроения, кстати, это характерно не только для Чечни, но для всей России в целом в молодежной среде, но здесь протестные настроения обретают очень острые формы. Так вот протестное настроение, как говорил мой коллега, не находит выхода по каким-то легальным каналам, оно направляется именно в лес, именно взять в руки оружие, радикализуется протестное настроение. Другое: повсеместное создание, повсеместная клирикализация республики, которая преподается как возврат к исконным истинам, традициям, корням, истокам, на самом деле нужно рассматривать как первичную подготовку для тех же боевиков идеологической, религиозной направленности. Потому что, сказав А, власть никак не может сказать Б, никак не может соотнести с канонами традиционного адата и с канонами ислама все, что позволяет себе, все, что делает верхушка, управляющая республикой. А это очень открыто, понятно и четко говорят те, кто сейчас в лесу. Поэтому молодежь туда тянется.
Другой аспект: в 99 году, когда наш славный национальный лидер Владимир Владимирович Путин был еще премьер-министром, собрание глав районов Чечни попросило его об одном. Я почему так далеко в историю вдаюсь, чтобы понять, что сегодня происходит – это просто необходимо. Его попросили ввести специальный пост для Чечни – полномочный представитель президента Российской Федерации с делегированием ему полномочий верховного главнокомандующего над всеми силовыми структурами, которые располагались на этой территории. Нам нужна была власть, которая была ответственна перед самым высоким источником власти в России – перед президентом. После того, как он стал президентом в мае 2002 года, ему уже повторили в Ханкале. И первый, и второй раз он согласился, но потом резко поменялся, поставил господина Кадырова-старшего и начался процесс так называемой чеченизации конфликта. Никто не хочет взять на себя труд подсчитать, во сколько человеческих жизней не только в Чечне, но и в целом по России обошелся нам этот процесс. Эти жертвы, если их суммировать, это гораздо будет больше, чем в двух предыдущих войнах, непосредственный момент острых военных действий. Об этом никто не задумывается.
Далее: говорилось – не надо проводить выборы в разрушенной республике, назначьте этого человека. Нет, этого не сделали. Потому что этот человек был бы временным человеком для чеченского общества. Он руководил бы только до тех пор, пока республика не восстановится, пока не выплатят все компенсации, пока следы войны не закроются. После этого надо было проводить выборы. Потому что в борьбе с терроризмом явная консолидация общества. Консолидация общества происходит только путем выборов, демократических, свободных выборов. И вот тогда-то власть республики представляла бы большинство народа и воевать с этой властью, как сегодня это происходит, боевики уже не рискнули бы и никогда бы на это не пошли. А сегодня они воюют с назначенцами из Москвы и у них есть моральное право, как они считают, продолжать борьбу, наращивать темпы этой борьбы.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне северокавказского конфликта, не верит в прочность режима официального Грозного.
Елена Масюк: Никакие позиции Кадырова незыблемыми быть не могут, потому что они держатся на страхе и на деньгах Москвы. Так что как были чеченцы и не чеченцы, которые хотят продолжать военные действия, так они и остаются. Я совершенно не удивилась, услышав, что сегодня произошел теракт в Грозном. Я думаю, это все абсолютно закономерно. Просто на днях я смотрела материалы по поводу развития здравниц Северного Кавказа и превращение в туристическую зону Северного Кавказа. Вот это одно с другим как может сопоставляться? Потому что, мне кажется, на Северном Кавказе ничего не меняется, политика не меняется на Северном Кавказе, ничего не делается, а деньгами, страхом долго невозможно удержать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречит ли произошедшее недавним оптимистическим заявлениям премьер-министра Владимира Путина в его интервью чеченским средствам массовой информации к 60-летию Ахмата Кадырова?
Александр Черкасов: Понимаете, оптимистические утверждения мы слышим уже не 12 лет, но чуть поменьше. Сколько раз нам говорили об окончании войны, пока не закончился еще активный период боевых действий. Да и потом о том, что в Чечне все хорошо, докладывали перед каждыми выборами, перед каждым пристальным праздником. Тут занятно посмотреть на статистику, которую предъявляют федеральные силовые структуры. Так вот, она не столь оптимистична, сколько заявления официальных лиц. Так было и в прошлом году. То есть налицо некий паралич системы управления. Те ведомства, которые собственно занимаются борьбой с вооруженным подпольем, они говорят, что ситуация сильно неблагополучная, что симптомов ее радикального не то, что радикального улучшения, но просто улучшения нет. На протяжении многих лет видим стабильно плохую ситуацию расползшегося по всему Северному Кавказу вооруженного конфликта. Когда это политическое заявление, ориентированное прежде всего на предстоящие выборы, так собственно война уже закончилось. Так было с 2000 года, и нет никаких оснований менять эту улыбку на лице российской власти.
Что же до изменения ситуации, понимаете, к счастью, мы не можем говорить о статистике. Обычно говорят: как так, статистика изменилась, вот теракт масштабный. Статистика - это когда было на прошлой неделе 50, а на этой 100. Слава богу, о таком речи не идет. Слава богу, это остается некоторой редкостью. Но все-таки мы не знаем о том, что происходит между такими масштабными событиями. В Чечне нет стабильного потока информации кроме, конечно, хороших новостей, хорошие новости оттуда приходят постоянно. Недавно Аргун-Сити открыли, Рамзан Кадыров проехался на велосипеде от Грозного до Аргуна по прекрасному новому шоссе. Но что кроме этого фасада? Кроме этого фасада, между прочим, многое. Кроме тех происшествий, которые попадают в ведомственную статистику, но не попадают в новостные ленты, есть еще издержки этого самого восстановления. Например, Аргун-Сити когда строили, там ради строительства высотных домов, новых транспортных развязок выселяли жителей, местных жителей выселяли в соседние дома. Соседние дома, которые раньше были отданы беженцам. Беженцам, которым вручали ключи от квартир, выселили в пункты временного размещения, которые сейчас переименованы в общежития. Кстати, тоже источник хороших новостей: переименуйте плохие в хорошие, все будет прекрасно. А уже из общежитий, то есть беженцев, которые 10 лет не имели жилья, их буквально выбрасывали на улицу. Скажите, это улучшает обстановку, это улучшает лояльность народа власти? Об этом особенно не говорят, зато о другом говорили много.
Оказывается, все это масштабное восстановление Чечни в значительной степени шло под обещанием того, что 42 трест спецстроя выплатит причитающиеся деньги фирмам, выполняющим подряды. Работы выполнены, деньги не выплачены. Масса частных фирм, которые занимались восстановлением, на грани разорения. Суды принимают решение о том, что деньги надо выплачивать, деньги не платят. Это тоже издержка того фасада, который есть. Все это в сумме создает питательную среду для недовольства, которое не может найти выход, как должно находить выход в цивилизованных странах. То есть в прессе, то есть на выборах, то есть в политике. Все это может конвертироваться только в одно – в вооруженное противостояние, сторона которого, то есть вооруженное террористическое подполье с радостью принимает всех тех, кто недоволен несправедливостью, неправдивостью существующего порядка.
Владимир Кара-Мурза: Александр Мнацаканян, независимый журналист, специальный корреспондент "Общей газеты" на Кавказе во время первой чеченской войны, ощущает назревающий протест против режима Кадырова.
Александр Мнацаканян: Незыблемость позиций Кадырова, да, конечно, выглядит это все незыблемо. Я полагаю, что у людей кроме незыблемости есть еще внутреннее ощущение того, что надо что-то делать. Потому что сидеть, сложа руки, и смотреть на Рамзана и всю его камарилью, видимо, в ком-то еще осталось некое количество заряда, драйва, гордости, не знаю, чего, чего-то, что не позволяет смотреть на то, что делает Рамзан. Я должен формально оговориться, что я не поддерживаю теракты, но эти люди вызывают у меня почему-то большее уважение, чем Рамзан Ахматович. Хотя бы тем, что они не сдаются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Вопрос первый: скажите, пожалуйста, в начале передачи даже сам Руслан сказал, что в момент окончания Уразы это было сделано, на ваш взгляд, почему именно в этот момент было сделано? И второй вопрос: Руслан знает, многие знают, что улица, на которой было это совершено, Богдана Хмельницкого - это единственная дорога, ведущая от аэропорта во все населенные пункты Чеченской республики. На ваш взгляд, почему именно эта трасса, эта дорога была выбрана моджахедами?
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете выбор места и времени терактов?
Руслан Мартагов: Во-первых, место выбирают, исходя из конкретной оперативной обстановки, которая сложилась на тот момент, когда они вошли в город, когда они надевают взрывчатку и идут на подрыв, диверсионный, террористический акт. Что касается времени, которое они выбрали, вы знаете, у меня единственное объяснение этому то, что радикализация власти, власть радикализуется в своем стремлении подавить это сопротивление и радикализуется до того, что уже становится на одну доску с террористами. Радикализация власти рождает радикализацию террора. Я только этим могу объяснить, что в такой день это произошло.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета Российской Федерации, встревожен попытками расшатать ситуацию.
Руслан Хасбулатов: Могу только предположить, что они не хотели бы, чтобы российское общество убедилось в стабильности ситуации в Чеченской республике, они хотели бы сюда перенести ту нестабильность, которая свойственна соседним регионам. Скорее всего в этом задача и, конечно, расшатать позиции руководителей Чеченской республики. Конечно, это крайне неприятно. Мы как-то потихоньку свыкались с тем, что в Чечне достаточно стабильная обстановка, и эти события, эти теракты, конечно, тревожат людей. После этих двух тяжелейших войн остались психологические последствия, и люди, конечно, меньше всего хотели бы вновь оказаться в ситуации, напоминающей недавнее прошлое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Архангельской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Ваши участники программы говорят, что среда в Чечне, благоприятная для террористов. А к примеру, в Великобритании были теракта, выходцы из Пакистана, насколько я знаю, родились и выросли, там никакой среды благоприятной, но тем не менее, теракты были в других странах так же.
Владимир Кара-Мурза: Какова, по-вашему, природа терактов в Европе и на Кавказе?
Александр Черкасов: Знаете, мы можем бесконечно размывать нашу тему и говорить о Европе и о тамошних проблемах. Давайте поговорим не о качестве, а о количестве, сколько терактов было Великобритании. Я вам назову данные за прошлый год, который еще не кончился, на Кавказе. По данным Следственного комитета было 464 теракта, по сведениям управления МВД по Северному Кавказу, по Северокавказскому федеральному округу 609 преступлений террористической направленности. И наконец, Национальный антитеррористический комитет говорит, что их было 779. С одной стороны все-таки чуть-чуть побольше, чем то, что было в Великобритании, и то, что было предотвращено в Великобритании, а с другой стороны мы видим, что одним из источников, который позволяет терроризму спокойно существовать на Северном Кавказе - это такая замечательная и скоординированная работа различных ведомств. Ведь различия в статистике, различия в учете говорят о том, что все работают, во-первых, отдельно друг от друга, а во-вторых, что эта статистика отражает. Если мы еще послушаем, что говорит по поводу обстановки в Чечне Рамзан Кадыров, он говорит о нескольких десятках террористов, которые продолжают бегать в горах. Очевидно, что тут еще проглядывает заинтересованность того или иного ведомства. Какие-то ведомства получают финансирование под свою деятельность, они сообщают о том, что у нас огромное поле для работы, дайте нам еще. Другие наоборот существуют потому, что они должны предотвращать терроризм, и любое сообщение о теракте для них показывает их некомпетентность. Рамзан Кадыров после взрыва в Москве этой зимой вдруг неожиданно заявил, что, де, Доку Умаров почти умер. Он говорит о том, что этого мало.
Нет цели, есть много отдельных целей, много отдельных политик, которые проводят разные ведомства. Причем заинтересованность не в искоренении терроризма как явления, не в долговременной борьбе с прицелом на победу или хотя бы на уменьшение этого фактора в дальней перспективе, а на то, чтобы побыстрее отчитаться. Чтобы побыстрее отчитаться, нужны действия скорее эффектные, чем эффективные. Даже Дмитрий Медведев, кажется, уже понял, что призыв отчитываться трупами ни к чему хорошему, кроме как начинать притаскивать трупы и ими отчитываться, не приводит. Но ведь это не он придумал, это сами ведомства скорее думают о своей отчетности, а не о том, что их эффект спецоперации затем произведут в народе. Ведь когда, как правильно сказал господин Мартагов, тактика борцов с терроризмом оказывается трудноотличимой от методов самих террористов - это только пополняет ряды террористического подполья. Так что, к сожалению, главный фактор, который пополняет ряды террористов на Северном Кавказе – это та самая близорукая и ориентированная прежде всего на незаконное насилие деятельность силовых структур во всех северокавказских республиках.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Герман Садулаев считает происходящее частным проявлением международного терроризма.
Герман Садулаев: Я не думаю, что к этому какое-то отношение позиция какого бы то ни было регионального лидера, потому что терроризм - это явление международное, и такие случаи сейчас происходят не только в Чечне, но и в других республиках Северного Кавказа, они происходят, к сожалению, регулярно. В Дагестане часто происходят, в Карачаево-Черкесии происходят террористические акты. Поэтому к позиции чиновников и лидеров государственных образований это никакого отношения не имеет. Ну а что они хотят? Я как-то пытался выяснить. Хотят вечного джихада. Собственно говоря, их цели лежат за пределами земной реальности и нормальной жизни, поэтому трудно их оценивать с точки зрения политических реалий. Но для обычных людей это огромная трагедия, и я приношу свои соболезнования. Все нормальные люди глубоко переживают за всех пострадавших в этом террористическом акте.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к Руслану Мартагову вопрос. Господин Мартагов, в 89 году я был в Андижане там, на одном бульваре видел лозунг: "Русские в Рязань, а татары в Казань". У вас в Чечне русского духа и в помине, наверное, нет. На русских сваливать причин нет, что русские мешают. Что надо этим террористам кто их финансирует, во-первых? Что они хотят? Что они взрывают, что им надо? Россия, туда дождь золотой сыпется, исправно получает дань. Они должны быть богаты и счастливы, но почему-то уходит в горы молодежь? Работы нет, но деньги-то есть. Создавайте рабочие места. Вот меня что интересует.
Руслан Мартагов: Ваши бы слова да Путину в уши. Золотой дождь на Чечню льется, но он льется очень строго канализировано и только в одни определенные карманы. На людей, на общество этот золотой дождь ни капли не проливается. Поэтому, когда говорят, что вот Чечню выделили столько денег, такие триллионы отваливают, имейте в виду - эти деньги как уходят из федерального бюджета, так 50%, как говорил в свое время Кадыров-старший, 50% остается там, у чиновников в кармане, которые сидят в пределах Садового кольца. Остальные деньги распиливаются здесь между местными начальниками, народу ничего не остается. Очень много людей, которые до сих пор не получили компенсации за разрушенные дома и за жизнь потерянных родственников, за которых ничего не платят. Эти несчастные 350 тысяч до сих пор не получены. И другое еще: мы когда начинаем говорить о межнациональных отношениях, в свое время в среднеазиатских республиках было такой в ходу лозунг: хватит кормить русскую пьянь. Как в то время в самой России был лозунг: хватит кормить чурок и так далее. А к чему это привело – это мы видим. Поэтому когда в Чечне начались подвижки в 91 году: независимость, русские уезжайте и так далее, все это координировала, направляла та власть, которая сидела в Кремле. Она палец о палец не ударила для того, чтобы защитить здесь русских. Чеченцы защищали своих соседей русских. Но власть поощряла насилие над ними. Вот вам и ответ.
Владимир Кара-Мурза: Саид Бицоев, заместитель главного редактора газеты "Новые известия", не верит в наличие террористического подполья.
Саид Бицоев: Я не думаю, что есть серьезное подполье, которое способно оказать какое-то влияние на то, что идет реставрация мирной жизни. Но конечно, есть еще определенные силы. Люди обижены тем, что может быть что-то случилось, те, которые никак не могут примириться с тем, что происходит. И эти люди, я думаю, последняя отрыжка того, что там происходило во время Дудаева, Масхадова и прочее. Не уверен, что эти события повлияют на то, что республика восстанавливает мирную жизнь. С каждым разом люди убеждаются, что кроме этого желания еще порулить в республике, никаких идей нет, никакого желания нет, чтобы было народу спокойнее. Потому что в такое время подорвали невиновных людей. Поэтому я думаю, что люди сами определятся, что они из себя представляют. Даже если у кого-то были сомнения, они закончились.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Руслану Мартагову. Руслан, как вы считаете, для меня загадка, кто взорвал Кадырова-старшего? Что это было - война тейпов или какая-то другая сила?
Руслан Мартагов: Ни в коем случае. Здесь в Чечне никто не считает, что это была война тейпов или вплоть до того, что это сделали мифические боевики. Настолько тщательно охранялся стадион за несколько недель до того, как там прошел парад. Поэтому подложить туда взрывчатку ни боевик, ни какой-то тейповец, никто этого не мог сделать. Предлагаю вам самим над этим подумать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Александру Черкасову. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, возможна ли была кадыровщина в Чечне без путинщины в России?
Александр Черкасов: Вопрос немножко риторический. Потому что да, Кадыров, сначала Ахмат, потом Рамзан - это орудие политики России, политики Кремля, политики Путина в Чечне. В начале, когда была одержана военная победа, был еще шанс на переговоры, если угодно, с теми, кто хотел закончить войну миром. Весной 2004 года, помнится, были контакты с Русланом Алихаджиевым, тогдашним спикером ичкерийского парламента. Прекрасный был способ нейтрализовать политических сепаратистов для того, чтобы потом добивать собственных террористов. На это не пошли. Пошли на тактику многочисленных повторных, зачисток эскадроны смерти похитили и уничтожили от 3 до 5 тысяч людей. Результат нулевой. Потому что такой массированный избирательный террор лишь порождал новых мстителей. Тогда применили тактику чеченизации, о которой говорил Руслан Мартагов. Делегировали насилие структурам, сформированным из этнических чеченцев, контролируемых МВД, ГРУ, ФСБ. В итоге из всех этих многочисленных горцев остался только один, который теперь вроде бы должен обеспечивать безопасность и у себя, и главное, безопасность за пределами Чечни, за что ему дан полный карт-бланш на действия, а не получается. Потому что незаконное насилие, дозированное, избирательное, массированное, оно в любом случае не только преступное, но и эффективное. Это больше чем преступление – это ошибка. Но все это незаконное насилие, которое называется борьбой с терроризмом, собственно политика, придуманная отнюдь не в Чечне, отнюдь не на Кавказе - это федеральная политика, это политика России как на Кавказе, так и в других местах, там, где есть возможность применить силу.
Другое дело, я хотел бы предыдущему спрашивающему ответить, я бы тут с господином Мартаговым не согласился. Насколько я знаю, тот снаряд, который взорвался под трибуной, где был Ахмат Кадыров, был замурован туда не за неделю, а за много месяцев до самого 9 мая, страшного дня 9 мая 2004 года. Кроме этого в районе стадиона были найдены еще несколько взрывных устройств, заложенных, вероятно, другими независимыми группами. И 9 мая взрыв был произведен только лишь потому, что только на празднике на трибунах оказываются начальственные лица. Тогда же пострадал, ему ногу оторвало, высокопоставленный генерал российской армии Баранов. Я сомневаюсь, что это, как очень многое в Чечне, можно списать на федералов. Вот подполье произвело такой акт 9 мая, потому что было удобно. Я не знаю, почему последний взрыв был накануне окончания месяца Рамадана в Чечне. Может быть потому, что для боевиков так удобнее было в период большего скопления народа, большей неразберихи. Это мы уже не узнаем, боевики все погибли. И вообще вкладывать какой-то символический смысл в их действия не очень правильно. Есть война, которую они ведут. Как правильно сказал Герман Садулаев, она ведется за пределами нашего мира, в каком-то ирреальном пространстве. Вечная война вроде той войны за построение коммунизма во всем мире, которую начинал Интернационал во времена Ленина. Цели нам не всегда понятны, но методы отвратительны. И я вослед другим говорившим могу, во-первых, сказать слова соболезнования всем семьям погибших и пострадавших, и в конце концов, поздравить всех тех, кто хотел отметить в Чечне праздник Ураза-Байрам.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинкской группы, убежден, что общество не может долго держаться на страхе.
Валерий Борщев: Тоталитарный стиль правления Кадырова имеет своим следствием запугивание, страх. Страх – это главная составляющая в Чечне. Когда туда приезжаешь, то люди боятся не только критиковать Кадырова, они боятся не хвалить его, спешат сразу славословить ему. Думаю, что теракт боевиков скорее носит характер символический, хотя подмочил репутацию Кадырова. Тот заявлял о полном подавлении боевиков, он не предполагал, что они посмеют совершить такую вылазку, вот они решили и продемонстрировать ему, что не все ему удалось. Я не думаю, что эти теракты будут иметь какие-то последствия для боевиков, что они получат достаточно много рекрутов. Вряд ли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Василия Алексеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю вас и недоумеваю, я, начиная с 47 года по 92 год, не раз был на Кавказе, но не встречал такого положения, что творится сейчас. В 47 приехал после окончания войны, когда только-только задавили преступность в Москве, я ходил по Дербенту в Дагестане, поднимался там в крепость разрушенную, и никто мне не сказал: будь осторожен, там такие боевики, бандиты. Все тихо.
Владимир Кара-Мурза: Тогда многие народы были депортированы, находились в Казахстане. Как по-вашему, можно ли говорить о неэффективности, если не о параличе системы борьбы с терроризмом, выстроенной в республике?
Руслан Мартагов: Об этом говорить все равно, что обсуждать тезис, что Волга впадает в Каспийское море. Очевидна и наглядно видна неэффективность того, что выстроено в республике в плане борьбы с терроризмом. Другое еще. Я опять же повторяю, что на сегодняшний день терроризм нужно рассматривать не как самоподрывы, не как террористические акты, терроризм на сегодняшний день – это идеология. Только тогда, когда мы сможем противопоставить этой идеологии другую идеологию, близкую и понятную большинству чеченского общества, коль скоро речь идет о Чечне, только тогда мы сможем подавить этот терроризм. Вне идеологии борьба с терроризмом с одним автоматом абсолютно бессмысленна. Это весь мировой опыт убедил. Говорят, что в тоталитарных государствах терроризма нет. В любом тоталитарном государстве, возьмите фашистское государство или коммунистическое государство, всегда присутствовала идеология. Именно она в первую очередь подавляла выступления против.
На сегодняшний день у нас нет никакой идеологии. У нас есть чиновник, который распиливает бабки, у нас есть милиционер, который трясется за свою жизнь, когда выходит на работу, у нас есть армия, которая давно наплевала и на своего верховного главнокомандующего, и на все, что происходит вокруг нее, потому что она все это видит. В этом обществе противостоять терроризму абсолютно невозможно. И власть, на мой взгляд, очень хорошо понимает, но сохраняет существующее положение вещей только для того, чтобы сохранить территорию конфликта. Сохранить территорию конфликта для последующей раскрутки в своих политических целях, самая главная из которых – это сохранение власти. И очень скоро, я думаю, мы увидим, для чего это все сохранялось и сдерживалось и даже распространяли географию насилия по Северному Кавказу и не только.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли действующая федеральная власть или республиканская в Чечне начать идеологическую борьбу с терроризмом?
Александр Черкасов: Что такое идеологическая борьба? Это что-то очень сложное. Насаждение идеологии – это вообще вещь странная. Сейчас при Рамзане Кадырове в Чечне насаждают правильную идеологию – ислам, ввели дресс-код обязательный, в частности, для женщин, платки или еще что-то более плотное. Что в результате, достигли какого-то эффекта? Скорее эффект должен быть обратный, потому что насилием, силой ничего не удастся объяснить. Что насилие над природой, что насилие над людьми порождает только противодействие. Вот буквально на днях в Грозном было наводнение, затопило, в частности, окрестности строящегося Грозный-Сити. В чем причина? Причина, в частности, в том, что там решили спрямить излучину, изгиб реки Сунжа на тех местах, где раньше река протекала, начать строить, там парки раньше были, много чего хорошего, сейчас высотные дома. Оказывается, нет, насилие над природой не дает результата, и более того, река, когда наполнилась водой, вспомнила свое привычное русло и затопила большую территорию. Так и насилие над людьми неэффективно. Люди не поверят, что власть справедлива, до тех пор, пока власть использует незаконные, несправедливые меры.
Что нужно, чтобы люди поверили власти? Как минимум изменить методы так называемого контртеррора, чтобы он не был для людей хуже, чем действия самих террористов. С этим плохо во всех республиках. Где-то пытаются что-то делать, что-то делает Юнус-Бек Евкуров в Ингушетии, комиссия по адаптации в Дагестане, не знаю, что там больше - работы или пиара. Но понятно, что это тупик. Еще больший тупик - безнаказанность насилия. Те, кто совершил военные преступления, преступления против человечности, те, кто причастен к этим исчезновениям, то есть к несудебным казням тысяч людей в Чечне, должны быть наказаны или власть хотя бы должна продемонстрировать желание того, чтобы были наказаны преступники не только с одной стороны, но и с другой стороны. Иначе, что получается: получается то, как с Будановым. Очень многие в Чечне одобряют убийство Буданова, потому что он не был наказан должным образом не за то преступление, за которое его судили, а за многочисленные другие деяния, например. Не самая лучшая слава у командира этого полка была. Но Буданов получается единственный осужденный за преступления российский военный, которого знают в Чечне. Ульман осужденный сбежал, потому что его отпустили под подписку о невыезде. Еще досиживает один миллионер Лапин-Кадет. Что же это такое: на тысячи преступлений у нас два известных осужденных, наказанных?
Пока власть не продемонстрирует, что тысячи и тысячи преступлений, совершенных в ходе так называемой контртеррористической операции в Чечне, будут наказаны в законом порядке, есть большой соблазн искать справедливости иным путем. А эти поиски заводят туда, где человек получает обещания вечного блаженства и получает пояс шахида. Но к сожалению, этот очень тяжелый путь, который может не уложиться в один электоральный цикл и тем более не уложится в несколько месяцев или один год, этот путь власть до сих пор не признает. Не признает этот путь и власть в Чечне. И поэтому эффективная долгая работа заменяется эффектными действиями, эффектными выступлениями, в самый неожиданный для нас момент происходит трагедия, взрыв в Москве ли, в Грозном ли. Потом каждый раз мы гадаем – а почему так? Потому что каждый раз для нас это неожиданность, для нас – это уже для россиян. Потому что мы все, извините, забыли о преступлениях, совершенных на Кавказе, мы забыли о том, что там продолжается война, о том, что это дело всех нас, делать так, чтобы у нас была такая власть, которая может противостоять насилию не насилием, а как-то иначе, которая может прервать эту цепь насилия.
