Михаил Соколов: У нас сегодня в студии в Москве – руководитель исполнительной дирекции Мирового политического форума в Ярославле, профессор Владислав Иноземцев. С нами – политолог и публицист, член бюро движения «Солидарность», ведущий научный сотрудник Института системного анализа Андрей Пионтковский и аналитик из Франции Карина Стакетти.
Тема ярославского форума, который только что завершился, была – «Современное государство в эпоху социального многообразия». Мы поговорим о том, что было на форуме, и о тех прогнозах, которые делают аналитики, политологи, экономисты относительно будущего развития России, относительно перспектив ее политической системы.
А я начну с печального фона Ярославского форума. Эта авиакатастрофа оставила впечатление такой мистической эмблемы, образа России – на фоне этого мероприятия ни с того, ни с сего рушится в реку этот давно устаревший, морально по крайней мере, самолет, гибнет четыре десятка хороших молодых ребят.
И простые россияне, наверное, скажут: вот символ медведевской модернизации: какие-то люди собираются, говорят-говорят, а техника отказывает.
Владислав, этот шок, который испытали люди, которые были в Ярославле, он как-то просветляет, указывает какое-то направление, что надо от разговоров о модернизации, о переменах переходить к каким-то конкретным делам?
Владислав Иноземцев: Конечно, форум был омрачен этим ужасным событием. И президент России, и участники форума несколько раз выражали свои соболезнования семьям погибших, многие выходили, возлагали цветы к месту поклонения, которым как раз оказался один из подъездов того самого спортивного центра, в котором заседал форум.
И было, конечно, достаточно печально и грустно наблюдать, как поначалу сотрудник ФСО и полиции пытались преградить путь к арене тем, кто хотел возложить цветы, и естественно, в последний день, день президентской пленарки, многие участники чувствовали себя очень неуютно, фактически как бы присвоив себе это чужое место, которое по праву должны были занимать скорбящие поклонники погибшей хоккейной команды.
Но, так или иначе, я не думаю, что это был какой-то момент, связанный с мыслями о модернизации, о ней на форуме никто не говорил. Наоборот, то, что произошло с небе над Туношной, показывало, что, в общем-то, тем форума была, как ни странно, даже, скорее, актуализирована этим событием. Не в негативном плане, а в плане такой констатации того, что мир стал настолько сложным, что событие, произошедшее где-то в далекой России, немедленно вызывало резонанс в большинстве европейских стран. Потому что погибшие были отнюдь не только россиянами, но и словаками, белорусами, представителями других национальностей. И действительно, нет никаких преград уже сегодня ни проблемам миграции, ни вопросам, связанными с тем, что люди строят свою жизнь в других обществах. И эти общества скорбят, и то же самое город Ярославль, и молодежь ярославская. Не было даже элементов никакого национализма, когда они плакали по ушедшей команде, в которой были самые разные люди. Поэтому я думаю, что не нужно ни находить каких-то зловещих эмблем в этом событии, а это просто горе, которое случилось в России, которое затронуло очень многих, реакция на которое со стороны ярославцев была очень понятна, адекватна. И в этом отношении сказать ничего плохого, кроме соболезнований, здесь никак невозможно.
Михаил Соколов: Карина, если бы ни упавший самолет, ни эта трагедия, знали бы во Франции, что в Ярославле проходит мероприятие под названием Мировой политический форум?
Карина Стакетти: Я бы сказала так, что, конечно, в сообществе экспертов этот форум знают, естественно, на высшем уровне, в администрации Франции об этом форуме тоже знают хорошо, но эти два компонента еще не делают известным этот форум. В принципе, туда ездят те же самые люди, официальные эксперты Франции, но вопрос в том, какая задача тут ставится. Конечно, можно всегда приветствовать обмен мнениями, открытость высших руководителей любой страны к мнениям других людей, особенно экспертного сообщества, но мне кажется, что просто форум исчерпал свое значение. Конечно, каждый год новая тематика, но формат очень официальный… Мне трудно комментировать, потому что я не принимала участие в этих мероприятиях, но у меня несколько вопросов как раз к господину Иноземцеву по поводу этого форума. Вы сказали, что мир стал сложным, и Россия сталкивается с проблемами, которые и другие страны переживать. Но думаете ли вы, что подобный форум может, по существу, способствовать такому обмену мнениями и привести к существенным моментам вот в сотрудничестве с Россией или в сотрудничестве между экспертами? В принципе, все эти эксперты уже давно знают друг друга, это раз, они могут собираться в совсем других местах. Им, конечно, приятно быть в окружении известных государственных деятелей, в том числе президента России, и это всегда очень интересно, но, кроме этого, я не вижу смысла повторения каждый год такого форума.
Михаил Соколов: Владислав, защищайтесь.
Владислав Иноземцев: Да пожалуйста! На самом деле, странная позиция. Можно так же не видеть смысла в повторении каждый год форума в Давосе и форума в Брюсселе, и многих других форумов. Я не очень понимаю суть упрека. Я согласен, да, многие из этих людей видятся достаточно часто на разных мероприятиях по всему миру, и они, конечно, могут общаться и сопоставлять свои точки зрения в других местах, безусловно. Но опять-таки мы видим, что ежегодно в мире проводятся десятки такого рода мероприятий, и к лучшему или к худшему, но их число постоянно растет. Каждые буквально 3-4 года появляется некий новый большой форум, который претендует на то, чтобы стать одним из событий года, где собираются даже не только один-два президента, но гораздо больше соответствующих глав государств, которые освещаются гораздо большим количеством средств массовой информации. Но если посмотреть даже на самые такие типичные форумы, на которых я бывают, это Европейский форум, который организуется фондом БМВ каждую осень в Берлине, Брюссельский форум, который организуется германским фондом Маршалла, из Соединенных Штатов, где очень высоко представительство глав государств и руководителей разного уровня.
Но, понимаете, никто не попрекает их тем, что они не пронимают каких-то решений или не становятся указателями для каких-то дальнейших действий. Потому что это не их функция, они никогда не ставили себе такой задачи. Поэтому я думаю, что тот факт, что в Ярославле собираются теперь каждый год российские и западные политологи, это, безусловно, плюс. Я хочу даже сказать, что…
Михаил Соколов: Что они, может быть, не будут больше скоро собираться. Не будет Медведев президентом – и закончится Ярославский форум. Хватит одного Петербургского, который Путин курирует.
Владислав Иноземцев: На самом деле, Путин, может, и курирует Петербургский форум, но выступает на нем Медведев в последние годы, это форум, который по статусу стал президентским, безотносительно к тому, кто сейчас президент.
Михаил Соколов: В смысле вы хотели сказать – кто реальный правитель России?
Владислав Иноземцев: Ну, вы не будете отрицать, что когда Путин был президентом, он ездил в Петербург, а в последние годы ездит туда Медведев.
Михаил Соколов: Я бы сказал – в роли пресс-секретаря.
Владислав Иноземцев: Возможно, это уже вопрос отношения.
Но, так или иначе, проведение Ярославского форума, инициатива его исходила не от Медведева, она исходила от Сергея Алексеевича Вахрукова, губернатора Ярославской области, в 2008 году. И в данном случае это, на мой взгляд, один из очень правильных шагов местной власти, направленных на позиционирование города как центра интеллектуальной мысли. Более того, я хочу сказать, что изначально форум предполагался как гораздо более узкий, сугубо российский междусобойчик, и лишь затем, в ходе таких весьма конструктивных обсуждений, в том числе и в Кремле, было принято решение о том, что это должен быть серьезный международный форум. И он становится таковым. Как руководителю дирекции, в этом году мне было гораздо легче, чем моим предшественникам в прошлые годы приглашать людей, потому что о нем знают больше, о нем знают в достаточно позитивном ключе, мы фактически не видели отказов, обусловленных какими-то идеологическими обстоятельствами. Я хочу сказать, что я не вижу проблем проведения его в следующем году, вне зависимости от того, кто будет во главе российского государства. Я думаю, что эта площадка будет. Конечно, она нуждается в совершенствовании формата, но я думаю, что потихоньку это можно будет делать.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, от Ярославского форума многие ждали политических событий. Было выступление Дмитрия Медведева, появился, как чертик, из Брюсселя Дмитрий Рогозин. Что вас привлекло в этом мероприятии, какое именно политическое действо вас заинтересовало?
Андрей Пионтковский: Ну, мне интересно было выступление Рогозина. Не то что бы я ждал его с нетерпением, а оно произвело на меня впечатление, как такой знак неких изменений в нашей политике. А что касается Ярославского форума, то я согласен с Кариной, что он, скорее всего, себя исчерпал. Потому что, ну, конечно, это могла быть гениальная идея губернатора Ярославля, но не будем отрицать очевидную вещь, что он был создан под Медведева, как такой симулякр Давоса, действительно, но сравнивать Давос с Ярославлем – это примерно как сами знаете, что с чем. Он был создан, чтобы представить Западу вот этот либеральный проект Медведева. И, собственно, прошедший, закончившийся вчера форум, он был и похоронами либерального проекта Медведева. Понимаете, когда человек говорит во время своей предвыборной кампании четыре года назад, что свобода – это типа лучше, чем несвобода, это вызывает интерес, вызывает внимание, и вызывает массу комментариев. …
Михаил Соколов: Подождите, но он же и сейчас сказал, что не надо закручивать гайки.
Андрей Пионтковский: Когда он повторяет через год, через два, три, это вызывает смех. Когда он говорит это уже на финише своего проекта, на выходе, это вызывает уже, простите, отвращение как к этому проекту, так и к персоне, которая этот проект обслуживает.
И я тоже соглашусь с Кариной, что образовалась одна и та же тусовочка, которая, в общем, перемещается так – Валдай, Ярославль… Я давно этих людей уже назвал «коллективный Фейхтвангер». Их задача – именно представлять мировому общественному мнению в выгодном свете такой демократический, современный, развитой, прогрессивный путинский режим.
И вот тут Карина задал вопросы, и я тоже хочу задать вопрос Карине. Меня удивляет вот что, и вы, как западный человек, может быть, мне ответите. Вот я понимаю, чем Иосиф Виссарионович Сталин соблазнял таких людей, как Роман Ролан, Фейхтвангер, Генрих Манн. Они были адептами левой идеи, коммунистической идеи, в которую они свято верили. Чем западных интеллектуалов другого, конечно, масштаба, которые не вылезают с ярославских форумов, всяких Александров Раров, Иванов Крастевых и всей этой компании, чем их привлекает зоологический капитализм Путина, диктатура «жуликов и воров», как сегодня все называют их? Откуда эти безумные Мэри Дежевски из «Гардиан» или из «Индепендент», которые облизывают и обслуживают этот режим? В чем природа симпатии части той самой тусовки, о которой вы говорили, к этому, казалось бы, отвратительному с точки зрения западноевропейского интеллектуала режиму?
Михаил Соколов: Эх, какой вы антизападник! Пожалуйста.
Карина Стакетти: Конечно, я не смею отвечать за этих интеллектуалов, лучше им задать вопрос. Могу только свою интерпретацию дать и, может быть, только догадываться. Во-первых, мне кажется, что интеллектуалам всегда нравится быть близко к власти, попытаться влиять, может быть, не на высоком уровне, на какие-то решения. И тут, мне кажется, важно для части приглашенных лиц оказаться вот действительно в окружении представителей государств, не только президента России, но были и другие представители правительства или государства. Это первое. А потом, я бы сказала, что тут еще есть вот российский фактор как таковой. Россия озадачивает, до сих пор пытаются понять, куда движется эта страна. Это очень старый вопрос: куда идет Россия? И они до сих пор задают себе этот вопрос. Я имею в виду, что люди уже следят за событиями, давно, хотят понять, когда Россия станет вот не то что демократической или будет не демократический режим, но будет ли ответственная страна, будет иметь ответственным режим, с которым можно иметь просто нормальные отношения, предсказуемый режим. Может быть, потому что до сих пор нет ответа на некоторые вопросы.
Михаил Соколов: Давайте Владиславу это переадресуем. Куда идет Россия? Когда будет предсказуемый режим? Вы же там пообщались где-то около Дмитрия Медведева, может быть, вы истолкуете его исторические слова?
Владислав Иноземцев: Я слушаю коллег и… не что бы удивляюсь. Я считаю себя человеком достаточно либеральным, и я совершенно не прихожу в дикий восторг от Владимира Владимировича Путина, например, это всем хорошо известно, но при этом вот такой подход, который я здесь слышу, он тоже вызывает у меня удивление. Можно вспоминать про Мэри Дежевски, но та же самая Сели Кауфман из «Ле Монд», которая считается весьма антироссийской газетой по направленности материалов, тоже была там, и была Элисон Смит, главный редактор «Интернэшнл Герольд Трибюн», и был Вернер Линкольн, главный редактор «Франкфуртер Альгемайне», и Йозеф Йоффе, главный редактор «Ди Цайт». И им как-то совершенно не казалось, когда они принимали это приглашение, что они едут вылизывать кому-то задницы и так далее. Поэтому мне кажется, что это уже критиканство, переходящие пределы разумного.
С другой стороны, почему они туда едут? Я могу объяснить почему в значительной мере. Они едут туда как журналисты, потому что рассказы господин Пионтовского и господина Каспарова о том, что этот режим завтра рухнет, не оправдываются год от года, между прочим, и он не падает. А если что-то существует, его надо хотя бы понять. Вот западные эксперты едут туда понимать этот режим, который …
Андрей Пионтковский: И вы им объясняете.
Владислав Иноземцев: Не только. Который, в общем-то, пока еще жив, как это кому-то ни не нравится. Мне тоже это не всегда нравится…
Михаил Соколов: То есть вы бы тоже похоронили с удовольствием?
Владислав Иноземцев: Я бы тоже его, с удовольствием изменил, но в данном случае рациональное западное сознание приходит к тому совершенно разумному выводу, что…
Михаил Соколов: Надо торговать с людоедами?
Владислав Иноземцев: Что надо хотя бы смотреть, что здесь живет, на Востоке, что это за странный зверь. Он непредсказуемый, он иногда безумный, но его надо понимать, по крайней мере, а не просто считаться, что это аномалия, которая должна завтра рухнуть, а каждый день встает солнце, а она все еще есть – как странно.
Можно говорить, что это странно, год, два, но нельзя говорить 20 лет. И совершенно не очевидно, что он не будет здесь еще через 10 лет. И рассказывать сказки, что это все некий уродец, которые уже имеет свойства, не совместимые с жизнью, ну, пусть это будет не слишком хорошо с точки зрения идеалов, но, по крайней мере, убеждать себя в том, что этого не должна быть, и поэтому на это не надо обращать внимания, для политика, на мой взгляд, совершенно безумная ошибка.
Поэтому я не хочу сказать, что этот форум действительно один из самых актуальных, более того, я согласен с тем, что формат, конечно, надо менять, и в этом отношении в этом году мы пригласили на этот форум наших коллег из германского фонда (нрзб), который проводит Брюссельский форум каждый март уже 8 лет, для того чтобы, в общем-то, попытаться сделать на следующий Ярославский форум что-то подобное Брюссельскому. То есть ситуацию, когда не просто президент входит в зал, вещает в никуда и уходит, а более открытую дискуссию, где будет не один или два главы государства, а, допустим, человек 7-8.
Пусть это не будет встреча «большой семерки», пусть это будут главы государств разного порядка из разных частей света, но пусть они принимают участие в широких дискуссиях, пусть они выступают на секциях, пусть выступают на деловых ужинах и обедах. То есть в любом случае этот форум нуждается, безусловно, в некой демократизации, существенной. И конечно, нуждается в обновлении лиц, которые туда приезжают.
В этом отношении в этом году было много ведущих представителей западных средств массовой информации, были такие люди, которых трудно обвинять в пресмыкательстве перед российским режимом, как тот же Збигнев Бжезинский и так далее. То есть, на самом деле, мы в этом году пытались изменить несколько формат. Я не могу сказать, что это получилось, но, так или иначе, я думаю, что эта работа будет продолжена.
Михаил Соколов: Владислав, как вы объясните то, что главной фактически сущностной, на мой взгляд, темой дискуссии на Ярославском форуме (я там не был, я судить могу только по информационным сообщениям оттуда) стал «русский вопрос». Дмитрий Рогозин его фактически поднял, а Дмитрий Медведев фактически ему ответил, но признал, что «расширяется география межэтнической напряженности, потоки внутренней миграции движутся с юга на север, в местах традиционного проживания русских появляется большое количество наших граждан, которые приехали с Кавказа, русское население кавказских республик потихонечку убывает». А Рогозин сказал вообще страшную вещь об этих кавказских «оффшорах», где не действует российское законодательство. Имя Кадырова он, по-моему, не упомянул, но тем не менее.
Видите, вместо теоретической дискуссии о мультикультурализме возник совершенно практический вопрос о том, сохранится ли вообще Россия в нынешнем виде. Не так ли?
Владислав Иноземцев: Не совсем так, конечно. Потому что все-таки Ярославский форум год за годом проходит в двух плоскостях. С одной стороны, делаются политические заявления разной степени громкости. С другой стороны, мы видим концептуальный серьезный разговор. То, на что вы обратили внимание, это была, безусловно, политическая дискуссия. Да, Рогозин воспользовался замечательной тематикой, которая вполне ложилась на те его заявления, которые были сделаны, и сделал их. Медведев ответил ему, в данном случае это вряд ли было ответом, потому что речь, конечно, писалась заранее.
Что-то было, возможно, сказано под впечатлением речи Рогозина, но так или иначе, общая тематика форума осталась, в общем-то, тематика мультикультурализма. Хотя администрация президента хотела несколько отойти от этой тематики и перейти к вопросам, связанным с сообществом в интернете, с разнообразием профессиональных союзов и так далее.
Так или иначе, большинство выступлений на разных секциях, за исключением, может быть, секции по внешней политике и конфликтам, относились к вопросам этнического многообразия, миграции, мультикультурализма и так далее. И значительное большинство, я бы сказал, участников этого форума действительно говорили о кризисе мультикультурализма, о необходимости поиска новых форм интеграции. Об этом говорили, в том числе, и французские участники. Например, та же самая Элен Каррер д'Анкос. Ну, понятно, у нее есть определенные симпатии к России, но она говорила не о России, а о Франции, о том, как складывалась французская нация, какие есть элементы, скрепляющие эту нацию, и в общем-то, тоже ее симпатии к мультикультурализму были не слишком высоки.
Я хочу подчеркнуть одно обстоятельство, что поиск некого решения существующих проблем, безусловно, необходим. И не будучи ни в коем случае националистом никакой масти, я хочу сказать, что, конечно, идея интеграции, на мой взгляд, более прогрессивна и более адекватна даже современному миру, чем идея создания закрытых культурных сообществ с попыткой управлять ими в рамках одного общества как не пересекающимися явлениями.
Что касается Рогозина и Медведева, который ему ответил, если так можно понимать, Рогозин действительно возвращается в политику, возвращается с той же самой тематикой, которую он имел на предыдущем витке своей карьеры.
Михаил Соколов: Правда, не как самостоятельный политик, а как партнер «Единой России».
Владислав Иноземцев: Безусловно. Я думаю, что он извлек некоторые уроки из тех событий, которые имели место 5 лет назад.
Но, так или иначе, эта тема в значительной мере захвачена людьми типа Рогозина в значительной мере потому, что либеральные политики, либеральные эксперты и в Европе, и в России не могут предложить чего-то более привлекательного и, по крайней мере, концептуально содержательного, к сожалению.
Потому что вот сегодня я ехал в автомобиле и слушал передачу «Эхо Москвы», и я был удивлен тем, что одна из ведущих этой передачи говорила о том, что посмотрите, это же вот снова начинаются разговоры, что выходцы из южных республик приезжают сюда, ведут себя на улицах наших городов не так, как нужно, нарушают закон и так далее, это же в какой фашизм мы скатываемся!
Михаил Соколов: А что, не скатываемся?
Владислав Иноземцев: А что фашистского в том, что, если люди ведут себя плохо, их надо останавливать? Надо здесь понимать, конечно, как не скатиться и туда, и туда. И вот, собственно говоря, потому что никто не может предложить нечто центральное, какую-то позицию сбалансированную, поэтому появляются Рогозины, только и всего. А если нет Рогозиных, появляются Брейвики, что еще хуже. Поэтому проблема заключается в том, что некий баланс нужно искать, о нем нужно не бояться говорить.
И в этом отношении я хочу сказать, что этот Ярославский форум понравился мне гораздо больше предыдущих двух. Потому что первый был посвящен проблемам глобальной безопасности и сводился к произнесению мантр типа того, что терроризм – это угроза для всех, с ним надо бороться. Второй был посвящен проблема демократии и модернизации, он сводился к таким же мантрам, что демократия – это замечательно, против нее никто не возражает, и чем больше ее, тем лучше. И ничего больше.
А в этот раз на секциях, если проанализировать выступления ораторов, была весьма содержательная дискуссия. И впервые в этом году, я думаю, мы подготовим не только некий обзор этого Ярославского форума, как это делается обычно, но и некий концептуальный идеологический подход, который был там, может быть, принят, который был разослан всем основным выступавшим, и мы надеемся, что возникнет некая концептуальная платформа, которую можно будет обсуждать дальше. Чего в прошлый раз было невозможно.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, я обратил внимание, что у Дмитрия Анатольевича Медведева все получается забавно. Он, например, хочет снизить страховые взносы, а в результате предлагается решение, что фактически там будут обложены дополнительным налогом зарплаты выше 500 тысяч, и фактически произойдет нечто совершенно противоположное с торможением экономики.
Точно так же вот с этой темой мультикультурализма или там столконовения русского национализма и кавказского национализма. После того, как Дмитрий Анатольевич Медведев сказал на встрече с лидерами политических партий, что не надо раскручивать национальный вопрос, этот национальный вопрос начал немедленно раскручиваться, причем одним из нынешних, свеженьких наемников партии власти, господином Рогозиным. И Дмитрий Медведев вступил с ним в дискуссию, если это можно назвать дискуссий. Как вы это объясните?
Андрей Пионтковский: Все что можно сказать о Медведеве, я уже сказал. Мне кажется, не стоит это повторять.
Прежде всего я хотел бы ответить на предыдущую реплику Владислава Леонидовича. Мое отношение к путинскому режиму наиболее четко выражено в документе «Путин должен уйти», автором которого я являюсь, и который, что я очень ценю, Владислав Леонидович подписал. Так что здесь мы не расходимся. Кроме того, я, зная, что мы с вами встретимся, специально взял для вас свою книгу, сборник статей, я вам ее подарю обязательно, и буду вам очень благодарен, если вы найдете там фразу, что режим завтра рухнет.
Наоборот, мне кажется, что моя позиция здесь, так же как Каспарова, которого вы упомянули, гораздо более пессимистична, чем ваша, потому что вы, разумеется, из самых лучших, благородных побуждений участвовали, сочувствовали медведевскому проекту. Я помню вашу статью «Вперед, Дмитрий Анатольевич». И вы абсолютно правы, потому что эволюция режима, она к нормальности, о которой мы здесь говорим, разумеется, немного предпочтительнее, чем тот крах, к которому он когда-то в конце концов приведет.
Я вернусь к Рогозину, а потом хотелось бы, чтобы вы поделились своими соображениями по поводу того, исчерпан ли этот проект президента-модернизатора, и более общо – возможна ли позитивная эволюция этого режима в принципе, аналогичная хрущевской оттепели и горбачевской перестройке?
А теперь, значит, вот по этой дилемме «Медведев – Рогозин». Тут я согласен с Владиславом Леонидовичем, я думаю, что это не очень удачный был призыв. Я не помню точное выражение, но прозвучало так, что вообще не поднимать эту тему национальную. Это неверно, это один из худших вариантов. Есть такая замечательная книга, все ее читали – Бердяева «Правда и ложь русского коммунизма». Так вот, есть правда и ложь русского национализма. И то, что говорил Рогозин, это очень ярко прозвучавшая была правда и ложь. Правда, и это все освещают на бытовом уровне, это вызывающее демонстративно-дерзкое поведение северокавказской молодежи в Москве, это действительно так.
Владислав Иноземцев: И не только в Москве.
Андрей Пионтковский: И в России в целом, да. Но это же одна сторона явления. Разве с этим не связана 15-летняя ведущаяся война на Кавказе? Разве с этим не связаны вот те самые «оффшоры», о которых, кстати, справедливо говорил Рогозин? Это тема, конечно, очень острая. И Рогозин прав, что он ее поставил, но не прав, что он ее так односторонне сформулировал, что это может привести только к обострению этой темы.
Михаил Соколов: Карина, как вы видите эту дискуссию со стороны? Вот эти риски разрушения новой российской империи, недосложившейся и имеющей большую, серьезную кавказскую проблему.
Карина Стакетти: Мне кажется, что тут вопрос Кавказа центральный в этой истории. Об этом эксперты уже давно пишут, журналисты делают свою работу. То что национальный вопрос поднимается, я бы сказала, что это не сюрприз, особенно в контексте подготовки к выборам. Но у меня такое ощущение, наблюдая со стороны и эти заявления, что тут никаких решений, на самом деле, нет. Это самое печальное, мне кажется, в этой истории, потому что нет решения для тех события, которые происходят сейчас на Северном Кавказе.
Ситуация там, с одной стороны, кажется, что все под контролем, а на самом деле нет. Вот проблема бедности на самом высоком уровне давно обсуждается, принимались меры, но результата не видно. Это будет очень долго, и это очень болезненный вопрос. Мне кажется, что тут самая большая опасность – это использовать именно эту тему в предвыборной кампании.
Владислав Иноземцев: Я согласен с коллегами именно в последнем тезисе, который прозвучал. Здесь очень опасно использовать тему, именно эксплуатируя вопрос о том, что есть меньшинства, которые приходят в Россию, которые селятся в наших городах, в центральных российских регионах, и которые дестабилизируют нашу политическую ситуацию.
Это действительно крайне опасная ситуация и крайне опасный подход.
В то же время я бы сказал следующее, что политика на Северном Кавказе, она, в общем-то, может привести к успеху, если она может привести к успеху вообще, только в случае, если она будет проходить на базе того, что тот же Валерий Тишков называет гражданской нацией, то есть на распространении некой единой правовой системы на эти территории.
Прав был абсолютно Рогозин, говоря о том, что там существуют «оффшоры», типа Чечни, которые не подчиняются российскому законодательству. Это тут же повторил полпред президента Хлопонин, на следующий же день.
Михаил Соколов: На форуме?
Владислав Иноземцев: Нет, отдельным заявлением. Он сказал, что в Чечне молодежь требует гораздо больших гражданских прав, чем режим Кадырова способен им предоставить. Но это как бы один вопрос.
Другой вопрос, на форуме присутствовал президент Дагестана господин Магомедов, и он говорил очень много интересных вещей, и в дебатах с ним и европейцы, и российские участники тоже говорили много интересных вещей. В частности, пытались сказать, что политика такого баланса сил между представителями разных кланов, народностей Дагестана, их очень много там, которые в 90-е годы проводилась ради успокоения ситуации, она на сегодняшний день пришла в полный тупик. Потому что фактически как только начинается выяснение баланса в отношениях между этими небольшими народами, тут же возникает перераспределение должностей, границ, куда распространяется правовая система, правовая культура и так далее, что тоже очень плохо.
То есть, безусловно, проблема национального вопроса в России в значительной мере является вопросом единой правовой культуры, единого правового пространства. В том числе и внутри самих российских регионов, в центральной России, где очень многие выходцы из северокавказских республик находятся как бы вне нормального правового пространства. Но второй вопрос, еще более важный, который, на мой взгляд, еще более выигрышный с точки зрения предвыборной агитации, который никогда не поднимается, он не был поставлен, но его ставило само выступление, допустим, госпожи Софы Рандлер, израильского министра по абсорбции. Потому что дама достойная, родившаяся в Ленинграде в свое время, она замечательно сказала про политику абсорбции в Израиле. И, собственно говоря, в зале в гробовой тишине повис вопрос: а почему русский человек, который захочет вернуться в Россию, не получает тут же подъемные, паспорт, временные документы, социальное жилье, вплоть до сим-карты мобильного телефоны, чтобы он мог связаться с представителями власти? Почему русские в этой стране находятся, в общем-то, в состоянии людей второго сорта? И почему провалилась программа возвращения русских на родину, полностью провалилась?
В этом отношении было бы, конечно, гораздо лучше ждать от нашей бюрократии, нашей власти не попытки как-то принизить или подавить представителей меньшинств, которые, кажется, разбушевались, а сделать нечто позитивное для коренного населения, для титульной нации? Что тоже не делается.
Андрей Пионтковский: Тем не менее, никакие кавказцы этому не мешают.
Владислав Иноземцев: Никакие кавказцы не мешают. А если бы мы стали это делать, то опять-таки у русских возникло бы больше самосознание в позитивном плане. И я думаю, что вопрос этот нужно поднимать, но не нужно поднимать его в той самой примитивной форме, в какой пытаются поднимать его приобретающие определенное влияние фашиствующие группировки.
Михаил Соколов: Давайте послушаем звонки. Ефим из Москвы, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер! Судя по тому, что французская дама затронула вопрос о бедности в России, я, как пенсионер и налогоплательщик, хочу спросить: во сколько обошелся этот форум?
Михаил Соколов: И вот Роза еще пишет: «Сколько стоят эти форумы? И какой практический результат, кроме словоблудия?» В общем, раздражаете вы людей.
Владислав Иноземцев: Это я прекрасно понимаю. Да, форум был достаточно дорогим. Я не буду называть четкой цифры, но скажу так, что он стоил приблизительно в 4,5 раза меньше, чем форум в Петербурге. Но там было существенное отличие: Петербургский экономический форум – коммерческий, форум в Ярославле – не коммерческий, это форум, который финансируется бюджетом, средства федерального бюджета и бюджета Ярославской области. Поэтому вопрос нашего радиослушателя вполне логичен. А вопрос относительного того, насколько эффективно средства были использованы, остается открытым.
Со своей стороны могу сказать только то, что в той части, за которую я был ответственным, а мы занимались приглашениями западных экспертов, размещением их здесь, покупкой авиабилетов, постройкой всех необходимых конструкций, арендой зданий, я абсолютно не видел серьезных моментов, которые, возможно, которые помогли бы серьезно сэкономить на покупке тех же самых билетов, размещении людей в гостиницах и оборудованных арен. То есть в данном случае господин Навальный с идеей «РосПила» может здесь походить, но я не думаю, что он много найдет. Если найдет, мы будем благодарны. Потому что сама дирекция, которая работала над этим, состояла из 9 человек, получала вполне разумные заработные платы. Так что в данном случае, я считаю, это не было сделано за какие-то такие деньги, за которые это невозможно было сделать в Европе. По крайней мере, цена того же Брюссельского форума, я абсолютно уверен, сопоставима абсолютно. Я летаю туда тоже за счет организаторов и вижу цены на билеты.
Михаил Соколов: Лариса Дмитриевна, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! У меня вопрос к вашей французской собеседнице. Если руководитель Франции был так дружен с Каддафи, что они могут потребовать от Путина? Сейчас руководители Евросоюза бессильны. Они даже бессильны освободить Тимошенко на Украине!
И второе, есть ли во Франции такая детская больница, как, например, в Калмыкии, где президент миллиардер, которая обращается к президенту США с просьбой ее отремонтировать?
Михаил Соколов: Наверное, нет, я сразу вам скажу, сами справятся.
Карина Стакетти: Мне сложно ответить на первый вопрос. Действительно, государственные деятели имели отношения с господином Каддафи. Что мне интересно в последних событиях на Ближнем Востоке, это то, что авторитарные режимы могут падать, и второе, очень резко можно дать знать авторитарным деятелям, что с ними больше не будут иметь дело. И мне кажется, что изменение отношений с господином Каддафи может беспокоить других авторитарных деятелей.
Михаил Соколов: Я хочу вернуться к вопросу, который поставил Андрей Пионтковский: исчерпан ли проект президента-модернизатора? Этот вопрос ставили и наши читатели на сайте. Например, Андрей написал: «Бельгийский премьер однажды сказал: «Для решения некоторых проблем нужно немного, всего-навсего пять минут политического мужества». Господин Медведев за время своего президентства не проявил и пяти секунд этого качества. Неужели он способен на реформы, которые потребуют не минуты, а годы политического мужества?» И
тут еще один вопрос, тоже господину Иноземцеву: «Постепенная демократизация в нашей стране – звучит как «graceful degradation». Почему демократизация постепенная, а не ускоренная?»
Владислав Иноземцев: Знаете, по поводу президента Медведева и его политической смелости я бы сказал так. Я в данном случае могу выглядеть защитником президента, я считаю, что те условия, на которых Медеведев принял президентский пост фактически из рук господина Путина, предполагали высокую степень его собственной несвободы.
Он может говорить о свободе, которая лучше несвободы, но сам он свободным до конца никогда не был.
Михаил Соколов: Узник Кремля?
Владислав Иноземцев: В какой-то мере. Он может свободным стать в случае, если он будет консенсусом, хитростью, каким-то иным образом выдвинут на второй срок. В этой ситуации он уже не будет рассматриваться как временная фигура, и тогда мы можем ждать каких-то определенных подвижек.
Будет он выдвинут или нет – я не склонен считать эту вероятность нулевой. Более того, я склонен считать ее как минимум фифти-фифти. Насколько это будет правильно – мы увидим в ближайшие недели.
Что касается вопроса о модернизаторском проекте, сам по себе этот проект разумен, ориентиры его, с точки зрения моей как экономиста, они, конечно, очень узкие в том виде, в котором они были заявлены, их надо делать гораздо более широкими, но опять-таки перспективы этого проекта могут открыться только в случае второго срока.
Что касается второго вопроса, по поводу постепенной демократии, я согласен, конечно, это неудачный способ. На самом деле, первым делом, которое необходимо в нашей системе, это необходим в первую очередь честный подсчет голосов. Даже в этой системе существующие партии, какими бы плохими они ни были, они уже могли бы выступить какого-то рода катализатором перемен. Безусловно, необходима отмена избирательного барьера, безусловно, необходима либерализация система регистрации политических партий, уведомительный принцип. Я думаю, что, конечно, движение в стороне демократии должно быть более быстрым. Вряд ли оно может быть таким в нынешней ситуации, при таком статусе президента, как сегодня мы имеем.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, я надеюсь, вы удовлетворены. Тут еще один читатель сайта «Плюмбум» задает вопрос вам: «А может быть и так – оба пойдут кандидатами на трон, но в результате бескомпромиссной борьбы старший товарищ обойдет малого на 1,5-2 процента. Вектор развития страны один и тот же для обоих».
Андрей Пионтковский: Если Владимир Владимирович решит поиграть в такую игру двух кандидатов, то это будет предложением, от которого Дмитрий Анатольевич не сможет отказаться, но резон все равно будет не с перевесом в 1-2 процента, а гораздо большим. Владимир Владимирович принимает только надежные схемы и решения, и я не исключаю такой вариант. Но мне кажется, что президентом будет Владимир Владимирович либо какой-то третий человек, которого он по каким-то соображениям решит назначить.
Но вот то, что сказал Владислав, мне напомнило тоже один такой режущий пассаж выступления Медведева. Он походил на какое-то такое самооправдание в его будущих мемуарах, почему ему не удалась модернизация и демократизация. Он сказал, что власть должна идти за общественные трендами, а вот что наши социологи и все опросы показывают, что властные элиты настроены более либерально, чем обществом в целом. Это вот один из мифов. Раньше это все время озвучивал господин Юргенс в каждом своем выступлении, что трудность в том, что нас, великих, в ИНСОРе, 8 процентов, а остальное – быдло, а теперь это вышло на президентский уровень.
Владислав Иноземцев: Ну, ИНСОР донес свою точку зрения.
Андрей Пионтковский: Вот все, что вы перечислили, эти меры – честный подсчет голосов, снятие регистрационного барьера, – где те темные массы, которые бы категорически этому воспрепятствовали? Этому препятствуют только правящие элиты. Это чудовищное просто лицемерие!
Михаил Соколов: Спрашивают еще: «Не меняет ли ситуацию появление «Правого дела»?»
Владислав Иноземцев: Нет, не меняет.
Михаил Соколов: Почему? Свежий человек, полный денег и сил.
Владислав Иноземцев: На самом деле, для того чтобы оно изменило, нужен более харизматический человек. Если человек новый приходит в политику, он должен приводить какую-то либо серьезную группу людей, которым народ мог бы поверить, либо выдвигать какую-то действительно революционную, радикальную программу.
Но Прохоров не Путин, он под себя не сможет собрать большое количество голосов. Ему нужно что-то большее, чего пока нет.
Андрей Пионтковский: Совершенно верно. Тот же Рогозин на порядки более харизматичный, чем Прохоров.
Это очень искусственный проект, он как раз связан с почти неизбежным уходом Медведева. Но какую-то соску либеральной интеллигенции надо дать. Вот теперь у вас будет Прохоров.
Тема ярославского форума, который только что завершился, была – «Современное государство в эпоху социального многообразия». Мы поговорим о том, что было на форуме, и о тех прогнозах, которые делают аналитики, политологи, экономисты относительно будущего развития России, относительно перспектив ее политической системы.
А я начну с печального фона Ярославского форума. Эта авиакатастрофа оставила впечатление такой мистической эмблемы, образа России – на фоне этого мероприятия ни с того, ни с сего рушится в реку этот давно устаревший, морально по крайней мере, самолет, гибнет четыре десятка хороших молодых ребят.
И простые россияне, наверное, скажут: вот символ медведевской модернизации: какие-то люди собираются, говорят-говорят, а техника отказывает.
Владислав, этот шок, который испытали люди, которые были в Ярославле, он как-то просветляет, указывает какое-то направление, что надо от разговоров о модернизации, о переменах переходить к каким-то конкретным делам?
Владислав Иноземцев: Конечно, форум был омрачен этим ужасным событием. И президент России, и участники форума несколько раз выражали свои соболезнования семьям погибших, многие выходили, возлагали цветы к месту поклонения, которым как раз оказался один из подъездов того самого спортивного центра, в котором заседал форум.
И было, конечно, достаточно печально и грустно наблюдать, как поначалу сотрудник ФСО и полиции пытались преградить путь к арене тем, кто хотел возложить цветы, и естественно, в последний день, день президентской пленарки, многие участники чувствовали себя очень неуютно, фактически как бы присвоив себе это чужое место, которое по праву должны были занимать скорбящие поклонники погибшей хоккейной команды.
Но, так или иначе, я не думаю, что это был какой-то момент, связанный с мыслями о модернизации, о ней на форуме никто не говорил. Наоборот, то, что произошло с небе над Туношной, показывало, что, в общем-то, тем форума была, как ни странно, даже, скорее, актуализирована этим событием. Не в негативном плане, а в плане такой констатации того, что мир стал настолько сложным, что событие, произошедшее где-то в далекой России, немедленно вызывало резонанс в большинстве европейских стран. Потому что погибшие были отнюдь не только россиянами, но и словаками, белорусами, представителями других национальностей. И действительно, нет никаких преград уже сегодня ни проблемам миграции, ни вопросам, связанными с тем, что люди строят свою жизнь в других обществах. И эти общества скорбят, и то же самое город Ярославль, и молодежь ярославская. Не было даже элементов никакого национализма, когда они плакали по ушедшей команде, в которой были самые разные люди. Поэтому я думаю, что не нужно ни находить каких-то зловещих эмблем в этом событии, а это просто горе, которое случилось в России, которое затронуло очень многих, реакция на которое со стороны ярославцев была очень понятна, адекватна. И в этом отношении сказать ничего плохого, кроме соболезнований, здесь никак невозможно.
Михаил Соколов: Карина, если бы ни упавший самолет, ни эта трагедия, знали бы во Франции, что в Ярославле проходит мероприятие под названием Мировой политический форум?
Карина Стакетти: Я бы сказала так, что, конечно, в сообществе экспертов этот форум знают, естественно, на высшем уровне, в администрации Франции об этом форуме тоже знают хорошо, но эти два компонента еще не делают известным этот форум. В принципе, туда ездят те же самые люди, официальные эксперты Франции, но вопрос в том, какая задача тут ставится. Конечно, можно всегда приветствовать обмен мнениями, открытость высших руководителей любой страны к мнениям других людей, особенно экспертного сообщества, но мне кажется, что просто форум исчерпал свое значение. Конечно, каждый год новая тематика, но формат очень официальный… Мне трудно комментировать, потому что я не принимала участие в этих мероприятиях, но у меня несколько вопросов как раз к господину Иноземцеву по поводу этого форума. Вы сказали, что мир стал сложным, и Россия сталкивается с проблемами, которые и другие страны переживать. Но думаете ли вы, что подобный форум может, по существу, способствовать такому обмену мнениями и привести к существенным моментам вот в сотрудничестве с Россией или в сотрудничестве между экспертами? В принципе, все эти эксперты уже давно знают друг друга, это раз, они могут собираться в совсем других местах. Им, конечно, приятно быть в окружении известных государственных деятелей, в том числе президента России, и это всегда очень интересно, но, кроме этого, я не вижу смысла повторения каждый год такого форума.
Михаил Соколов: Владислав, защищайтесь.
Владислав Иноземцев: Да пожалуйста! На самом деле, странная позиция. Можно так же не видеть смысла в повторении каждый год форума в Давосе и форума в Брюсселе, и многих других форумов. Я не очень понимаю суть упрека. Я согласен, да, многие из этих людей видятся достаточно часто на разных мероприятиях по всему миру, и они, конечно, могут общаться и сопоставлять свои точки зрения в других местах, безусловно. Но опять-таки мы видим, что ежегодно в мире проводятся десятки такого рода мероприятий, и к лучшему или к худшему, но их число постоянно растет. Каждые буквально 3-4 года появляется некий новый большой форум, который претендует на то, чтобы стать одним из событий года, где собираются даже не только один-два президента, но гораздо больше соответствующих глав государств, которые освещаются гораздо большим количеством средств массовой информации. Но если посмотреть даже на самые такие типичные форумы, на которых я бывают, это Европейский форум, который организуется фондом БМВ каждую осень в Берлине, Брюссельский форум, который организуется германским фондом Маршалла, из Соединенных Штатов, где очень высоко представительство глав государств и руководителей разного уровня.
Но, понимаете, никто не попрекает их тем, что они не пронимают каких-то решений или не становятся указателями для каких-то дальнейших действий. Потому что это не их функция, они никогда не ставили себе такой задачи. Поэтому я думаю, что тот факт, что в Ярославле собираются теперь каждый год российские и западные политологи, это, безусловно, плюс. Я хочу даже сказать, что…
Михаил Соколов: Что они, может быть, не будут больше скоро собираться. Не будет Медведев президентом – и закончится Ярославский форум. Хватит одного Петербургского, который Путин курирует.
Владислав Иноземцев: На самом деле, Путин, может, и курирует Петербургский форум, но выступает на нем Медведев в последние годы, это форум, который по статусу стал президентским, безотносительно к тому, кто сейчас президент.
Михаил Соколов: В смысле вы хотели сказать – кто реальный правитель России?
Владислав Иноземцев: Ну, вы не будете отрицать, что когда Путин был президентом, он ездил в Петербург, а в последние годы ездит туда Медведев.
Михаил Соколов: Я бы сказал – в роли пресс-секретаря.
Владислав Иноземцев: Возможно, это уже вопрос отношения.
Но, так или иначе, проведение Ярославского форума, инициатива его исходила не от Медведева, она исходила от Сергея Алексеевича Вахрукова, губернатора Ярославской области, в 2008 году. И в данном случае это, на мой взгляд, один из очень правильных шагов местной власти, направленных на позиционирование города как центра интеллектуальной мысли. Более того, я хочу сказать, что изначально форум предполагался как гораздо более узкий, сугубо российский междусобойчик, и лишь затем, в ходе таких весьма конструктивных обсуждений, в том числе и в Кремле, было принято решение о том, что это должен быть серьезный международный форум. И он становится таковым. Как руководителю дирекции, в этом году мне было гораздо легче, чем моим предшественникам в прошлые годы приглашать людей, потому что о нем знают больше, о нем знают в достаточно позитивном ключе, мы фактически не видели отказов, обусловленных какими-то идеологическими обстоятельствами. Я хочу сказать, что я не вижу проблем проведения его в следующем году, вне зависимости от того, кто будет во главе российского государства. Я думаю, что эта площадка будет. Конечно, она нуждается в совершенствовании формата, но я думаю, что потихоньку это можно будет делать.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, от Ярославского форума многие ждали политических событий. Было выступление Дмитрия Медведева, появился, как чертик, из Брюсселя Дмитрий Рогозин. Что вас привлекло в этом мероприятии, какое именно политическое действо вас заинтересовало?
Андрей Пионтковский: Ну, мне интересно было выступление Рогозина. Не то что бы я ждал его с нетерпением, а оно произвело на меня впечатление, как такой знак неких изменений в нашей политике. А что касается Ярославского форума, то я согласен с Кариной, что он, скорее всего, себя исчерпал. Потому что, ну, конечно, это могла быть гениальная идея губернатора Ярославля, но не будем отрицать очевидную вещь, что он был создан под Медведева, как такой симулякр Давоса, действительно, но сравнивать Давос с Ярославлем – это примерно как сами знаете, что с чем. Он был создан, чтобы представить Западу вот этот либеральный проект Медведева. И, собственно, прошедший, закончившийся вчера форум, он был и похоронами либерального проекта Медведева. Понимаете, когда человек говорит во время своей предвыборной кампании четыре года назад, что свобода – это типа лучше, чем несвобода, это вызывает интерес, вызывает внимание, и вызывает массу комментариев. …
Михаил Соколов: Подождите, но он же и сейчас сказал, что не надо закручивать гайки.
Андрей Пионтковский: Когда он повторяет через год, через два, три, это вызывает смех. Когда он говорит это уже на финише своего проекта, на выходе, это вызывает уже, простите, отвращение как к этому проекту, так и к персоне, которая этот проект обслуживает.
И я тоже соглашусь с Кариной, что образовалась одна и та же тусовочка, которая, в общем, перемещается так – Валдай, Ярославль… Я давно этих людей уже назвал «коллективный Фейхтвангер». Их задача – именно представлять мировому общественному мнению в выгодном свете такой демократический, современный, развитой, прогрессивный путинский режим.
И вот тут Карина задал вопросы, и я тоже хочу задать вопрос Карине. Меня удивляет вот что, и вы, как западный человек, может быть, мне ответите. Вот я понимаю, чем Иосиф Виссарионович Сталин соблазнял таких людей, как Роман Ролан, Фейхтвангер, Генрих Манн. Они были адептами левой идеи, коммунистической идеи, в которую они свято верили. Чем западных интеллектуалов другого, конечно, масштаба, которые не вылезают с ярославских форумов, всяких Александров Раров, Иванов Крастевых и всей этой компании, чем их привлекает зоологический капитализм Путина, диктатура «жуликов и воров», как сегодня все называют их? Откуда эти безумные Мэри Дежевски из «Гардиан» или из «Индепендент», которые облизывают и обслуживают этот режим? В чем природа симпатии части той самой тусовки, о которой вы говорили, к этому, казалось бы, отвратительному с точки зрения западноевропейского интеллектуала режиму?
Михаил Соколов: Эх, какой вы антизападник! Пожалуйста.
Карина Стакетти: Конечно, я не смею отвечать за этих интеллектуалов, лучше им задать вопрос. Могу только свою интерпретацию дать и, может быть, только догадываться. Во-первых, мне кажется, что интеллектуалам всегда нравится быть близко к власти, попытаться влиять, может быть, не на высоком уровне, на какие-то решения. И тут, мне кажется, важно для части приглашенных лиц оказаться вот действительно в окружении представителей государств, не только президента России, но были и другие представители правительства или государства. Это первое. А потом, я бы сказала, что тут еще есть вот российский фактор как таковой. Россия озадачивает, до сих пор пытаются понять, куда движется эта страна. Это очень старый вопрос: куда идет Россия? И они до сих пор задают себе этот вопрос. Я имею в виду, что люди уже следят за событиями, давно, хотят понять, когда Россия станет вот не то что демократической или будет не демократический режим, но будет ли ответственная страна, будет иметь ответственным режим, с которым можно иметь просто нормальные отношения, предсказуемый режим. Может быть, потому что до сих пор нет ответа на некоторые вопросы.
Михаил Соколов: Давайте Владиславу это переадресуем. Куда идет Россия? Когда будет предсказуемый режим? Вы же там пообщались где-то около Дмитрия Медведева, может быть, вы истолкуете его исторические слова?
Владислав Иноземцев: Я слушаю коллег и… не что бы удивляюсь. Я считаю себя человеком достаточно либеральным, и я совершенно не прихожу в дикий восторг от Владимира Владимировича Путина, например, это всем хорошо известно, но при этом вот такой подход, который я здесь слышу, он тоже вызывает у меня удивление. Можно вспоминать про Мэри Дежевски, но та же самая Сели Кауфман из «Ле Монд», которая считается весьма антироссийской газетой по направленности материалов, тоже была там, и была Элисон Смит, главный редактор «Интернэшнл Герольд Трибюн», и был Вернер Линкольн, главный редактор «Франкфуртер Альгемайне», и Йозеф Йоффе, главный редактор «Ди Цайт». И им как-то совершенно не казалось, когда они принимали это приглашение, что они едут вылизывать кому-то задницы и так далее. Поэтому мне кажется, что это уже критиканство, переходящие пределы разумного.
С другой стороны, почему они туда едут? Я могу объяснить почему в значительной мере. Они едут туда как журналисты, потому что рассказы господин Пионтовского и господина Каспарова о том, что этот режим завтра рухнет, не оправдываются год от года, между прочим, и он не падает. А если что-то существует, его надо хотя бы понять. Вот западные эксперты едут туда понимать этот режим, который …
Андрей Пионтковский: И вы им объясняете.
Владислав Иноземцев: Не только. Который, в общем-то, пока еще жив, как это кому-то ни не нравится. Мне тоже это не всегда нравится…
Михаил Соколов: То есть вы бы тоже похоронили с удовольствием?
Владислав Иноземцев: Я бы тоже его, с удовольствием изменил, но в данном случае рациональное западное сознание приходит к тому совершенно разумному выводу, что…
Михаил Соколов: Надо торговать с людоедами?
Владислав Иноземцев: Что надо хотя бы смотреть, что здесь живет, на Востоке, что это за странный зверь. Он непредсказуемый, он иногда безумный, но его надо понимать, по крайней мере, а не просто считаться, что это аномалия, которая должна завтра рухнуть, а каждый день встает солнце, а она все еще есть – как странно.
Можно говорить, что это странно, год, два, но нельзя говорить 20 лет. И совершенно не очевидно, что он не будет здесь еще через 10 лет. И рассказывать сказки, что это все некий уродец, которые уже имеет свойства, не совместимые с жизнью, ну, пусть это будет не слишком хорошо с точки зрения идеалов, но, по крайней мере, убеждать себя в том, что этого не должна быть, и поэтому на это не надо обращать внимания, для политика, на мой взгляд, совершенно безумная ошибка.
Поэтому я не хочу сказать, что этот форум действительно один из самых актуальных, более того, я согласен с тем, что формат, конечно, надо менять, и в этом отношении в этом году мы пригласили на этот форум наших коллег из германского фонда (нрзб), который проводит Брюссельский форум каждый март уже 8 лет, для того чтобы, в общем-то, попытаться сделать на следующий Ярославский форум что-то подобное Брюссельскому. То есть ситуацию, когда не просто президент входит в зал, вещает в никуда и уходит, а более открытую дискуссию, где будет не один или два главы государства, а, допустим, человек 7-8.
Пусть это не будет встреча «большой семерки», пусть это будут главы государств разного порядка из разных частей света, но пусть они принимают участие в широких дискуссиях, пусть они выступают на секциях, пусть выступают на деловых ужинах и обедах. То есть в любом случае этот форум нуждается, безусловно, в некой демократизации, существенной. И конечно, нуждается в обновлении лиц, которые туда приезжают.
В этом отношении в этом году было много ведущих представителей западных средств массовой информации, были такие люди, которых трудно обвинять в пресмыкательстве перед российским режимом, как тот же Збигнев Бжезинский и так далее. То есть, на самом деле, мы в этом году пытались изменить несколько формат. Я не могу сказать, что это получилось, но, так или иначе, я думаю, что эта работа будет продолжена.
Михаил Соколов: Владислав, как вы объясните то, что главной фактически сущностной, на мой взгляд, темой дискуссии на Ярославском форуме (я там не был, я судить могу только по информационным сообщениям оттуда) стал «русский вопрос». Дмитрий Рогозин его фактически поднял, а Дмитрий Медведев фактически ему ответил, но признал, что «расширяется география межэтнической напряженности, потоки внутренней миграции движутся с юга на север, в местах традиционного проживания русских появляется большое количество наших граждан, которые приехали с Кавказа, русское население кавказских республик потихонечку убывает». А Рогозин сказал вообще страшную вещь об этих кавказских «оффшорах», где не действует российское законодательство. Имя Кадырова он, по-моему, не упомянул, но тем не менее.
Видите, вместо теоретической дискуссии о мультикультурализме возник совершенно практический вопрос о том, сохранится ли вообще Россия в нынешнем виде. Не так ли?
Владислав Иноземцев: Не совсем так, конечно. Потому что все-таки Ярославский форум год за годом проходит в двух плоскостях. С одной стороны, делаются политические заявления разной степени громкости. С другой стороны, мы видим концептуальный серьезный разговор. То, на что вы обратили внимание, это была, безусловно, политическая дискуссия. Да, Рогозин воспользовался замечательной тематикой, которая вполне ложилась на те его заявления, которые были сделаны, и сделал их. Медведев ответил ему, в данном случае это вряд ли было ответом, потому что речь, конечно, писалась заранее.
Что-то было, возможно, сказано под впечатлением речи Рогозина, но так или иначе, общая тематика форума осталась, в общем-то, тематика мультикультурализма. Хотя администрация президента хотела несколько отойти от этой тематики и перейти к вопросам, связанным с сообществом в интернете, с разнообразием профессиональных союзов и так далее.
Так или иначе, большинство выступлений на разных секциях, за исключением, может быть, секции по внешней политике и конфликтам, относились к вопросам этнического многообразия, миграции, мультикультурализма и так далее. И значительное большинство, я бы сказал, участников этого форума действительно говорили о кризисе мультикультурализма, о необходимости поиска новых форм интеграции. Об этом говорили, в том числе, и французские участники. Например, та же самая Элен Каррер д'Анкос. Ну, понятно, у нее есть определенные симпатии к России, но она говорила не о России, а о Франции, о том, как складывалась французская нация, какие есть элементы, скрепляющие эту нацию, и в общем-то, тоже ее симпатии к мультикультурализму были не слишком высоки.
Я хочу подчеркнуть одно обстоятельство, что поиск некого решения существующих проблем, безусловно, необходим. И не будучи ни в коем случае националистом никакой масти, я хочу сказать, что, конечно, идея интеграции, на мой взгляд, более прогрессивна и более адекватна даже современному миру, чем идея создания закрытых культурных сообществ с попыткой управлять ими в рамках одного общества как не пересекающимися явлениями.
Что касается Рогозина и Медведева, который ему ответил, если так можно понимать, Рогозин действительно возвращается в политику, возвращается с той же самой тематикой, которую он имел на предыдущем витке своей карьеры.
Михаил Соколов: Правда, не как самостоятельный политик, а как партнер «Единой России».
Владислав Иноземцев: Безусловно. Я думаю, что он извлек некоторые уроки из тех событий, которые имели место 5 лет назад.
Но, так или иначе, эта тема в значительной мере захвачена людьми типа Рогозина в значительной мере потому, что либеральные политики, либеральные эксперты и в Европе, и в России не могут предложить чего-то более привлекательного и, по крайней мере, концептуально содержательного, к сожалению.
Потому что вот сегодня я ехал в автомобиле и слушал передачу «Эхо Москвы», и я был удивлен тем, что одна из ведущих этой передачи говорила о том, что посмотрите, это же вот снова начинаются разговоры, что выходцы из южных республик приезжают сюда, ведут себя на улицах наших городов не так, как нужно, нарушают закон и так далее, это же в какой фашизм мы скатываемся!
Михаил Соколов: А что, не скатываемся?
Владислав Иноземцев: А что фашистского в том, что, если люди ведут себя плохо, их надо останавливать? Надо здесь понимать, конечно, как не скатиться и туда, и туда. И вот, собственно говоря, потому что никто не может предложить нечто центральное, какую-то позицию сбалансированную, поэтому появляются Рогозины, только и всего. А если нет Рогозиных, появляются Брейвики, что еще хуже. Поэтому проблема заключается в том, что некий баланс нужно искать, о нем нужно не бояться говорить.
И в этом отношении я хочу сказать, что этот Ярославский форум понравился мне гораздо больше предыдущих двух. Потому что первый был посвящен проблемам глобальной безопасности и сводился к произнесению мантр типа того, что терроризм – это угроза для всех, с ним надо бороться. Второй был посвящен проблема демократии и модернизации, он сводился к таким же мантрам, что демократия – это замечательно, против нее никто не возражает, и чем больше ее, тем лучше. И ничего больше.
А в этот раз на секциях, если проанализировать выступления ораторов, была весьма содержательная дискуссия. И впервые в этом году, я думаю, мы подготовим не только некий обзор этого Ярославского форума, как это делается обычно, но и некий концептуальный идеологический подход, который был там, может быть, принят, который был разослан всем основным выступавшим, и мы надеемся, что возникнет некая концептуальная платформа, которую можно будет обсуждать дальше. Чего в прошлый раз было невозможно.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, я обратил внимание, что у Дмитрия Анатольевича Медведева все получается забавно. Он, например, хочет снизить страховые взносы, а в результате предлагается решение, что фактически там будут обложены дополнительным налогом зарплаты выше 500 тысяч, и фактически произойдет нечто совершенно противоположное с торможением экономики.
Точно так же вот с этой темой мультикультурализма или там столконовения русского национализма и кавказского национализма. После того, как Дмитрий Анатольевич Медведев сказал на встрече с лидерами политических партий, что не надо раскручивать национальный вопрос, этот национальный вопрос начал немедленно раскручиваться, причем одним из нынешних, свеженьких наемников партии власти, господином Рогозиным. И Дмитрий Медведев вступил с ним в дискуссию, если это можно назвать дискуссий. Как вы это объясните?
Андрей Пионтковский: Все что можно сказать о Медведеве, я уже сказал. Мне кажется, не стоит это повторять.
Прежде всего я хотел бы ответить на предыдущую реплику Владислава Леонидовича. Мое отношение к путинскому режиму наиболее четко выражено в документе «Путин должен уйти», автором которого я являюсь, и который, что я очень ценю, Владислав Леонидович подписал. Так что здесь мы не расходимся. Кроме того, я, зная, что мы с вами встретимся, специально взял для вас свою книгу, сборник статей, я вам ее подарю обязательно, и буду вам очень благодарен, если вы найдете там фразу, что режим завтра рухнет.
Наоборот, мне кажется, что моя позиция здесь, так же как Каспарова, которого вы упомянули, гораздо более пессимистична, чем ваша, потому что вы, разумеется, из самых лучших, благородных побуждений участвовали, сочувствовали медведевскому проекту. Я помню вашу статью «Вперед, Дмитрий Анатольевич». И вы абсолютно правы, потому что эволюция режима, она к нормальности, о которой мы здесь говорим, разумеется, немного предпочтительнее, чем тот крах, к которому он когда-то в конце концов приведет.
Я вернусь к Рогозину, а потом хотелось бы, чтобы вы поделились своими соображениями по поводу того, исчерпан ли этот проект президента-модернизатора, и более общо – возможна ли позитивная эволюция этого режима в принципе, аналогичная хрущевской оттепели и горбачевской перестройке?
А теперь, значит, вот по этой дилемме «Медведев – Рогозин». Тут я согласен с Владиславом Леонидовичем, я думаю, что это не очень удачный был призыв. Я не помню точное выражение, но прозвучало так, что вообще не поднимать эту тему национальную. Это неверно, это один из худших вариантов. Есть такая замечательная книга, все ее читали – Бердяева «Правда и ложь русского коммунизма». Так вот, есть правда и ложь русского национализма. И то, что говорил Рогозин, это очень ярко прозвучавшая была правда и ложь. Правда, и это все освещают на бытовом уровне, это вызывающее демонстративно-дерзкое поведение северокавказской молодежи в Москве, это действительно так.
Владислав Иноземцев: И не только в Москве.
Андрей Пионтковский: И в России в целом, да. Но это же одна сторона явления. Разве с этим не связана 15-летняя ведущаяся война на Кавказе? Разве с этим не связаны вот те самые «оффшоры», о которых, кстати, справедливо говорил Рогозин? Это тема, конечно, очень острая. И Рогозин прав, что он ее поставил, но не прав, что он ее так односторонне сформулировал, что это может привести только к обострению этой темы.
Михаил Соколов: Карина, как вы видите эту дискуссию со стороны? Вот эти риски разрушения новой российской империи, недосложившейся и имеющей большую, серьезную кавказскую проблему.
Карина Стакетти: Мне кажется, что тут вопрос Кавказа центральный в этой истории. Об этом эксперты уже давно пишут, журналисты делают свою работу. То что национальный вопрос поднимается, я бы сказала, что это не сюрприз, особенно в контексте подготовки к выборам. Но у меня такое ощущение, наблюдая со стороны и эти заявления, что тут никаких решений, на самом деле, нет. Это самое печальное, мне кажется, в этой истории, потому что нет решения для тех события, которые происходят сейчас на Северном Кавказе.
Ситуация там, с одной стороны, кажется, что все под контролем, а на самом деле нет. Вот проблема бедности на самом высоком уровне давно обсуждается, принимались меры, но результата не видно. Это будет очень долго, и это очень болезненный вопрос. Мне кажется, что тут самая большая опасность – это использовать именно эту тему в предвыборной кампании.
Владислав Иноземцев: Я согласен с коллегами именно в последнем тезисе, который прозвучал. Здесь очень опасно использовать тему, именно эксплуатируя вопрос о том, что есть меньшинства, которые приходят в Россию, которые селятся в наших городах, в центральных российских регионах, и которые дестабилизируют нашу политическую ситуацию.
Это действительно крайне опасная ситуация и крайне опасный подход.
В то же время я бы сказал следующее, что политика на Северном Кавказе, она, в общем-то, может привести к успеху, если она может привести к успеху вообще, только в случае, если она будет проходить на базе того, что тот же Валерий Тишков называет гражданской нацией, то есть на распространении некой единой правовой системы на эти территории.
Прав был абсолютно Рогозин, говоря о том, что там существуют «оффшоры», типа Чечни, которые не подчиняются российскому законодательству. Это тут же повторил полпред президента Хлопонин, на следующий же день.
Михаил Соколов: На форуме?
Владислав Иноземцев: Нет, отдельным заявлением. Он сказал, что в Чечне молодежь требует гораздо больших гражданских прав, чем режим Кадырова способен им предоставить. Но это как бы один вопрос.
Другой вопрос, на форуме присутствовал президент Дагестана господин Магомедов, и он говорил очень много интересных вещей, и в дебатах с ним и европейцы, и российские участники тоже говорили много интересных вещей. В частности, пытались сказать, что политика такого баланса сил между представителями разных кланов, народностей Дагестана, их очень много там, которые в 90-е годы проводилась ради успокоения ситуации, она на сегодняшний день пришла в полный тупик. Потому что фактически как только начинается выяснение баланса в отношениях между этими небольшими народами, тут же возникает перераспределение должностей, границ, куда распространяется правовая система, правовая культура и так далее, что тоже очень плохо.
То есть, безусловно, проблема национального вопроса в России в значительной мере является вопросом единой правовой культуры, единого правового пространства. В том числе и внутри самих российских регионов, в центральной России, где очень многие выходцы из северокавказских республик находятся как бы вне нормального правового пространства. Но второй вопрос, еще более важный, который, на мой взгляд, еще более выигрышный с точки зрения предвыборной агитации, который никогда не поднимается, он не был поставлен, но его ставило само выступление, допустим, госпожи Софы Рандлер, израильского министра по абсорбции. Потому что дама достойная, родившаяся в Ленинграде в свое время, она замечательно сказала про политику абсорбции в Израиле. И, собственно говоря, в зале в гробовой тишине повис вопрос: а почему русский человек, который захочет вернуться в Россию, не получает тут же подъемные, паспорт, временные документы, социальное жилье, вплоть до сим-карты мобильного телефоны, чтобы он мог связаться с представителями власти? Почему русские в этой стране находятся, в общем-то, в состоянии людей второго сорта? И почему провалилась программа возвращения русских на родину, полностью провалилась?
В этом отношении было бы, конечно, гораздо лучше ждать от нашей бюрократии, нашей власти не попытки как-то принизить или подавить представителей меньшинств, которые, кажется, разбушевались, а сделать нечто позитивное для коренного населения, для титульной нации? Что тоже не делается.
Андрей Пионтковский: Тем не менее, никакие кавказцы этому не мешают.
Владислав Иноземцев: Никакие кавказцы не мешают. А если бы мы стали это делать, то опять-таки у русских возникло бы больше самосознание в позитивном плане. И я думаю, что вопрос этот нужно поднимать, но не нужно поднимать его в той самой примитивной форме, в какой пытаются поднимать его приобретающие определенное влияние фашиствующие группировки.
Михаил Соколов: Давайте послушаем звонки. Ефим из Москвы, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер! Судя по тому, что французская дама затронула вопрос о бедности в России, я, как пенсионер и налогоплательщик, хочу спросить: во сколько обошелся этот форум?
Михаил Соколов: И вот Роза еще пишет: «Сколько стоят эти форумы? И какой практический результат, кроме словоблудия?» В общем, раздражаете вы людей.
Владислав Иноземцев: Это я прекрасно понимаю. Да, форум был достаточно дорогим. Я не буду называть четкой цифры, но скажу так, что он стоил приблизительно в 4,5 раза меньше, чем форум в Петербурге. Но там было существенное отличие: Петербургский экономический форум – коммерческий, форум в Ярославле – не коммерческий, это форум, который финансируется бюджетом, средства федерального бюджета и бюджета Ярославской области. Поэтому вопрос нашего радиослушателя вполне логичен. А вопрос относительного того, насколько эффективно средства были использованы, остается открытым.
Со своей стороны могу сказать только то, что в той части, за которую я был ответственным, а мы занимались приглашениями западных экспертов, размещением их здесь, покупкой авиабилетов, постройкой всех необходимых конструкций, арендой зданий, я абсолютно не видел серьезных моментов, которые, возможно, которые помогли бы серьезно сэкономить на покупке тех же самых билетов, размещении людей в гостиницах и оборудованных арен. То есть в данном случае господин Навальный с идеей «РосПила» может здесь походить, но я не думаю, что он много найдет. Если найдет, мы будем благодарны. Потому что сама дирекция, которая работала над этим, состояла из 9 человек, получала вполне разумные заработные платы. Так что в данном случае, я считаю, это не было сделано за какие-то такие деньги, за которые это невозможно было сделать в Европе. По крайней мере, цена того же Брюссельского форума, я абсолютно уверен, сопоставима абсолютно. Я летаю туда тоже за счет организаторов и вижу цены на билеты.
Михаил Соколов: Лариса Дмитриевна, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! У меня вопрос к вашей французской собеседнице. Если руководитель Франции был так дружен с Каддафи, что они могут потребовать от Путина? Сейчас руководители Евросоюза бессильны. Они даже бессильны освободить Тимошенко на Украине!
И второе, есть ли во Франции такая детская больница, как, например, в Калмыкии, где президент миллиардер, которая обращается к президенту США с просьбой ее отремонтировать?
Михаил Соколов: Наверное, нет, я сразу вам скажу, сами справятся.
Карина Стакетти: Мне сложно ответить на первый вопрос. Действительно, государственные деятели имели отношения с господином Каддафи. Что мне интересно в последних событиях на Ближнем Востоке, это то, что авторитарные режимы могут падать, и второе, очень резко можно дать знать авторитарным деятелям, что с ними больше не будут иметь дело. И мне кажется, что изменение отношений с господином Каддафи может беспокоить других авторитарных деятелей.
Михаил Соколов: Я хочу вернуться к вопросу, который поставил Андрей Пионтковский: исчерпан ли проект президента-модернизатора? Этот вопрос ставили и наши читатели на сайте. Например, Андрей написал: «Бельгийский премьер однажды сказал: «Для решения некоторых проблем нужно немного, всего-навсего пять минут политического мужества». Господин Медведев за время своего президентства не проявил и пяти секунд этого качества. Неужели он способен на реформы, которые потребуют не минуты, а годы политического мужества?» И
тут еще один вопрос, тоже господину Иноземцеву: «Постепенная демократизация в нашей стране – звучит как «graceful degradation». Почему демократизация постепенная, а не ускоренная?»
Владислав Иноземцев: Знаете, по поводу президента Медведева и его политической смелости я бы сказал так. Я в данном случае могу выглядеть защитником президента, я считаю, что те условия, на которых Медеведев принял президентский пост фактически из рук господина Путина, предполагали высокую степень его собственной несвободы.
Он может говорить о свободе, которая лучше несвободы, но сам он свободным до конца никогда не был.
Михаил Соколов: Узник Кремля?
Владислав Иноземцев: В какой-то мере. Он может свободным стать в случае, если он будет консенсусом, хитростью, каким-то иным образом выдвинут на второй срок. В этой ситуации он уже не будет рассматриваться как временная фигура, и тогда мы можем ждать каких-то определенных подвижек.
Будет он выдвинут или нет – я не склонен считать эту вероятность нулевой. Более того, я склонен считать ее как минимум фифти-фифти. Насколько это будет правильно – мы увидим в ближайшие недели.
Что касается вопроса о модернизаторском проекте, сам по себе этот проект разумен, ориентиры его, с точки зрения моей как экономиста, они, конечно, очень узкие в том виде, в котором они были заявлены, их надо делать гораздо более широкими, но опять-таки перспективы этого проекта могут открыться только в случае второго срока.
Что касается второго вопроса, по поводу постепенной демократии, я согласен, конечно, это неудачный способ. На самом деле, первым делом, которое необходимо в нашей системе, это необходим в первую очередь честный подсчет голосов. Даже в этой системе существующие партии, какими бы плохими они ни были, они уже могли бы выступить какого-то рода катализатором перемен. Безусловно, необходима отмена избирательного барьера, безусловно, необходима либерализация система регистрации политических партий, уведомительный принцип. Я думаю, что, конечно, движение в стороне демократии должно быть более быстрым. Вряд ли оно может быть таким в нынешней ситуации, при таком статусе президента, как сегодня мы имеем.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, я надеюсь, вы удовлетворены. Тут еще один читатель сайта «Плюмбум» задает вопрос вам: «А может быть и так – оба пойдут кандидатами на трон, но в результате бескомпромиссной борьбы старший товарищ обойдет малого на 1,5-2 процента. Вектор развития страны один и тот же для обоих».
Андрей Пионтковский: Если Владимир Владимирович решит поиграть в такую игру двух кандидатов, то это будет предложением, от которого Дмитрий Анатольевич не сможет отказаться, но резон все равно будет не с перевесом в 1-2 процента, а гораздо большим. Владимир Владимирович принимает только надежные схемы и решения, и я не исключаю такой вариант. Но мне кажется, что президентом будет Владимир Владимирович либо какой-то третий человек, которого он по каким-то соображениям решит назначить.
Но вот то, что сказал Владислав, мне напомнило тоже один такой режущий пассаж выступления Медведева. Он походил на какое-то такое самооправдание в его будущих мемуарах, почему ему не удалась модернизация и демократизация. Он сказал, что власть должна идти за общественные трендами, а вот что наши социологи и все опросы показывают, что властные элиты настроены более либерально, чем обществом в целом. Это вот один из мифов. Раньше это все время озвучивал господин Юргенс в каждом своем выступлении, что трудность в том, что нас, великих, в ИНСОРе, 8 процентов, а остальное – быдло, а теперь это вышло на президентский уровень.
Владислав Иноземцев: Ну, ИНСОР донес свою точку зрения.
Андрей Пионтковский: Вот все, что вы перечислили, эти меры – честный подсчет голосов, снятие регистрационного барьера, – где те темные массы, которые бы категорически этому воспрепятствовали? Этому препятствуют только правящие элиты. Это чудовищное просто лицемерие!
Михаил Соколов: Спрашивают еще: «Не меняет ли ситуацию появление «Правого дела»?»
Владислав Иноземцев: Нет, не меняет.
Михаил Соколов: Почему? Свежий человек, полный денег и сил.
Владислав Иноземцев: На самом деле, для того чтобы оно изменило, нужен более харизматический человек. Если человек новый приходит в политику, он должен приводить какую-то либо серьезную группу людей, которым народ мог бы поверить, либо выдвигать какую-то действительно революционную, радикальную программу.
Но Прохоров не Путин, он под себя не сможет собрать большое количество голосов. Ему нужно что-то большее, чего пока нет.
Андрей Пионтковский: Совершенно верно. Тот же Рогозин на порядки более харизматичный, чем Прохоров.
Это очень искусственный проект, он как раз связан с почти неизбежным уходом Медведева. Но какую-то соску либеральной интеллигенции надо дать. Вот теперь у вас будет Прохоров.
