Анна Качкаева: Сегодня моя гостья - политолог, сотрудник Центра Карнеги Лилия Шевцова.
И говорить мы сегодня будем на такую завлекательную тему: "Предвыборная страда или предвыборные страдания" - о политической кампании, ее старых-новых участниках и об идеологии, если она есть, и имитации этой идеологии. В любой кампании есть идеи, атмосфера, контекст, и есть технология. Вот если говорить об идее, не вообще кампании - это отдельная тема, и, может быть, у разных персонажей политической сцены она сейчас разная. Есть ли идея, которая разлита в обществе? Вот за что люди готовы голосовать в целом, как большинство?
Полная звуковая версия программы
Лилия Шевцова: Последние опросы Левады говорят о том, что половина общества довольна нынешней ситуацией, а половина общества недовольна нынешней ситуацией, но количество тех, кто недоволен, начинает постепенно увеличиваться. И мне кажется, вот в этом размежевании общества и есть идея. Половина общества хотела бы сохранить то, что она имеет, то есть статус-кво. А другая половина очевидно готова к определенным переменам. А уж к каким переменам готово общество - это можно посмотреть по другим опросам Левады, но наверняка там мы найдем где-нибудь процентов 30 людей, которые готовы к переменам - в смысле готовы к свободе, к большей свободе. Но ся ведь драма в том, что эта выборная кампания не по поводу идей, не по поводу идеологий. Потому что нынешняя власть уничтожила всю идеологию, и нынешняя власть и системы выживают именно потому, что никакой идеи, идеологии нет. И поэтому вот любые нынешние предвыборные обещания, программы и так далее - это своего рода песенный припев, вот такой рефрен, который партия пропоет, а через месяц они сами забудут о нем. Вы помните, кстати, любую программу любой партии, вот сейчас, навскидку, из предыдущих выборов?
Анна Качкаева: В деталях, безусловно, нет.
Лилия Шевцова: Вы помните хотя бы идею Медведева "свобода лучше, чем несвобода".
Анна Качкаева: Да, хотя бы. А теперь ее тоже нет.
Лилия Шевцова: Поэтому эти выборы не по поводу идеи, эти выборы по поводу одной мыслишки. Во-первых, власть - по поводу того, чтобы остаться и воспроизвести себя. Причем на этот раз ставки гораздо более высокие, чем на предыдущих выборах, и мы можем обсудить почему. Что касается других партий, у нас есть партия статус-кво - это "Единая Россия". Остаться, остаться, остаться - поют единороссы. Что касается нашего, скажем так, оппонирующего меньшинства, то мы знаем наши любимые партии, за которые мы голосовали в прошлый раз, можно посмотреть программы на сайте, вот был съезд "Яблока" - это идея малых дел, это идея перемен, конечно же. Но "яблочники" стали прагматиками и пока что высказываются за участие в этой кампании.
Анна Качкаева: Я согласна с тем, как вы делите, и есть ощущение, что есть люди, которые не хотят ничего, и есть люди, которые чего-то хотят, но еще не поняли чего, какое-то вязкое раздражение по разному поводу. И не только вязкое, есть и определенное, но какое-то деление есть. Но вот все партии, в том числе те, которые про малые дела говорят, в том числе "Единая Россия", они, если вы обратили внимание, в словах все время говорят о справедливости. Очень многие говорят о справедливости, а засовывают туда все: борьбу с коррупцией, законы, которые необходимы, суды, собственность, независимость, неприкосновенность личности, безопасность. Все партии говорят через запятую об этом, от "Единой России" до Прохорова и "яблочников". Это что означает, вот эта идея справедливости, которая не идеологична, но в России очень интересна?
Лилия Шевцова: Это совершенно естественное желание откликнуться на настроения в обществе, это понимание того, что российская жизнь, она несправедлива, что политика власти и государства несраведлива. Это осознание существования глубоких расколов и социального размежевания в обществе. И это, конечно же, стремление каким-то образом повлиять на значительно большую часть населения, чем прежде. Вот посмотрите, "Единая Россия" - она же стала сдвигаться влево, она стала гораздо более левой, чем прежде, и это тоже стремление, собственно, захватить своего избирателя.
Анна Качкаева: А "яблочники", которые - земля, дороги, дома?
Лилия Шевцова: А "яблочники" и раньше были левыми, социально-ориентированными либералами. Это означает понимание того, что есть потребность в обществе каким-то образом решить проблему справедливости. Есть осознание этого. И это просто отклик на потребности общества. Хотя как решить проблему справедливости без решения вопроса верховенства закона?
Анна Качкаева: Тогда уже пределяйтесь: одни - левые, другие - правые... Если это дозрело, почему это нельзя сформулировать в идеологию? Чего-то боятся? Почему справедливость? Это как земля и воля - из этого набора.
Лилия Шевцова: Я не думаю, что мы должны углубляться в психологическими мотивы, почем эти партии выдвигают эту идею. Потому что ведь, мне кажется, и партии, и их лидеры неглупые люди, они понимают, в какой ситуации они вынуждены действовать и работать. Они понимают, что, в принципе, это предвыборная кампания не по поводу того, что власть либо они сами во власти либо в Думе решат проблему справедливости. Это вопрос их властного, их партийного выживания для некоторых партий, и второе, это вопрос для власти самосохранения и воспроизводства.
Анна Качкаева: Вы сами сказали, что это вопрос гораздо более важный, чем во все предыдущие кампании - самовоспроизводство власти. А у вас есть ощущение, что она не может самовоспроизвестись на этом фоне? Или вам кажется, что ей это тяжелее сделать, чем раньше?
Лилия Шевцова: У меня такое впечатление. У власти, конечно, отработан механизм продления этого статус-кво, который включает целый ряд самых разнообразных технологий. Это, скажем, и кааптирование думающего интеллигентного меньшинства, это и репрессивный аппарат, ведь бюджет следующего года, 2012-го, будет очень репрессивным. Это и подачки населению, крохи с барского стола, и так далее. Но если эта технология работала достаточно успешно на выборах 2003-04 годов, 2007-08 годов, то теперь перед властью стоит задача себя продлить в будущее в атмосфере, когда доверие к власти падает. Ведь люди-то понимают, что Путин и его команда во власти уже больше 12 лет, по крайней мере Путин. Больше 12 лет! И особыми результатами эта власть похвастаться на может ни в сфере обеспечения личной безопасности граждан, ни в сфере обеспечения экономического роста (Россия не просто стагнирует, российская экономика падает), ни в плане предложения обществу какой-либо стратегии жизни на будущее. Более того, речь идет об очень высоких ставках для самой власти. Ведь контроль за огромной собственностью, причем нужно гарантировать этот контроль не просто на следующие 6 лет, а ведь речь идет о Путине во власти на следующие 12 лет. А это почти для них пожизненно и для нас, для многих из нас пожизненно. То есть фактически путинская команда хочет править гораздо больше, чем прежде, почти столько же, сколько Сталин. И все это происходит в ситуации, когда, собственно, не только экономическая ситуация становится хуже, но столько вызовов, на которые эта власть ответить не может, что эта кампания становится гораздо более сложной для нее. Если на прошедших московских выборах, судя по наблюдениям достаточно опытных людей, власть московская набросала в урны около 20 процентов бюллетеней в пользу "Единой России", то при падении рейтинга "Единой России", "партии воров и жуликов", можно себе представить, сколько нужно набросать "едросам", чтобы они если не конституционное большинство, хотя бы большинство получили. Следовательно, эта кампания для власти будет достаточно сложной, серьезной. Несмотря на то, что половина населения не готово выходить на улицу, как это сделали украинцы во время Майдана. То есть очевидно, что проглотят эти выборы, проглотят.
Анна Качкаева: В любой кампании есть драматургия, и вот сейчас дебаты объявлены, предвыборные программы начались, разговоры начали разговаривать. Раньше ведь как было, вот есть некие враги - коммунисты, внешние враги всякие, "оранжевые" олигархи и так далее. То есть все-таки сценарий "свой - чужой" всегда был, и это создавало интригу. А сейчас кто против кого? Если мы с вами только что договорились, что непонятно, кто там о чем договаривается, потому что и так все ясно, а в смысле атмосферы и контекста понятно, что люди равнодушны, а в элите все всё понимают, и там ставят кавычки или делают вид, что они во все это играют, то есть такой допущенный минимум демократического выбора. И сейчас получается, что игра лучшего с хорошим. Про что они все борются? Вот все партии выйдут, и те, которые старенькие, и которые новенькие, и те, которых зарегистрируют, вот они все выйдут и что? Все будут за справедливость, на самом деле.
Лилия Шевцова: Они могут бороться за справедливость, за Курильские острова, они могут за все что угодно бороться. Конечно же, в какой-то степени они обращаются к народонаселению, иначе бы они выдвинули совершенно сумасшедшие лозунги, но тем не менее, все партии понимают, от кого зависит окончательный результат. И они понимают, что очевидно цифры, которые должен написать Чуров, они в принципе в Центральной избирательной комиссии уже имеются. Поэтому, мне кажется, все партии понимают, в каком спектакле они задействованы и какую роль они играют. Все партии, которые участвуют в выборах, они в принципе все легитимируют эту власть и эту систему. И, кстати, сама власть, она в дебатах, которые вы упомянули, в дискуссиях, даже в размещении билборда она может позволить, разрешить только то, что соответствует ее основной задаче. Поэтому если мы видим, например, дискуссию НТВэшников - эти дебаты и участники дебатов были возможны только потому, что властная команда, Сурков и так далее, которые ведут эту кампанию, они понимают, что это событие действует и работает на власть. Все, что работает и действует против линии власти, будет исключено. И оно уже исключено. То есть все то, что мы видим, с идеями, социальная справедливость, не социальная справедливость, партии, которые получают это время либо то время, - все это действует в рамках одной лишь основной задачи: все это должно легитимировать сохранение путинской команды. И, мне кажется, партийные лидеры это прекрасно понимают. Правда, здесь может быть вопрос: вот есть ли среди этих партийных лидеров и партий вера в то, что когда они попадут в Думу, в новую Думу, они смогут осуществить свои малые дела, смогут изнутри каким-то образом повлиять на эволюцию этой системы? Вот верят они в это или не верят, как вы думаете? После 12 лет путинской системы, когда ни одна партия, будучи в самой Думе, ни разу не смогла повлиять на эту систему изнутри, ни разу не смогла изменить этот вектор, но каждый раз все эти партии работали на основную, кардинальную задачу - воспроизводство статус-кво, воспроизводство тех людей, которые уже 12 лет во власти. Но, между прочим, здесь есть и другой аргумент, к которому нужно серьезно отнестись. Те партии, которые участвуют в выборах и обосновывают свое участие в выборах, причем партии, близкие к нам по духу, они говорят: но если мы не будем участвовать в этих выборах, это же будет дискредитация выборов. И действительно, если мы не участвуем даже в тех механизмах демократических, которые существуют, это еще больше подрывает вообще всю нашу веру в демократические институты. Но, с другой стороны, если ты участвуешь в выборах, которые фальсифицированы, тогда ты дискредитируешь самого себя.
Анна Качкаева: Ну, так выбора-то нет? Значит, либо идти голосовать, либо присоединиться к "Нах-наху", либо плюнуть на все.
Лилия Шевцова: Нет, выбор есть, и вы сами, кстати, обозначили этот выбор. Кстати, до того, как я структурирую то, что мы с вами сейчас сказали, я бы хотела упомянуть вот о чем. К сожалению, мы идем и работаем по сценарию власти, постоянно. Вот когда и мы с вами, и мы в других каких-то тусовках и так далее обсуждали в течение более чем года, кто важнее - Путин или Медведев, это была кремлевская повестка дня. Мы, собственно, играли в кремлевской пьесе, потому что это было удобно для Кремля - чтобы мы это обсуждали, не отвлекаясь на какие-то более существенные для России проблемы. Когда же мы сейчас вот обсуждаем с пеной у рта, ссоримся и спорим, какая из пяти стратегий важнее и лучше участия в выборах - либо полный бойкот, пассивный бойкот, либо бойкот с сопротивлением выборам, либо участие в выборах, это то же самое - мы работаем в рамках стратегии, которая предложена нам властью, не выходя за ее пределы. Вот, кстати, эстонцы, литовцы, латыши, поляки и венгры в свое время, в конце 80-х - начале 90-х годов, этого не делали. Они уже предлагали тогда еще существующей власти свою повестку дня. Они предлагали свою конституцию, свою концепцию самоуправления, свою реформу армии и говорили: вот вам круглый стол, мы будем делать новые правила игры. А мы же, собственно, сели сзади на трамвайчик власти, где-то в прицепе.
Анна Качкаева: А где все интеллектуалы-то, которые...
Лилия Шевцова: Интеллектуалы есть, интеллигенции нет. А теперь о выборе. Я думаю, что мы имеем выбор. Для тех, кто верит, что в этой системе есть что-то здравое, что Путин и его команда могут решить какие-то проблемы для России, что эту систему, коррумпированную донельзя, эту системную Кущевку и Сагру можно каким-то образом реформировать, тогда этот человек должен идти на выборы и голосовать, выбирая партию. Лучше не "партию воров и жуликов", а, по крайней мере, менее жуликоватую. Если же человек уверен, что путинская команда, которая сидела 12 лет, загнала Россию в тупик, тогда для этого человека один путь - бойкотировать выборы. Есть более активные и более пассивные формы бойкота - читайте Немцова и "Нах-нах". А где интеллектуалы - очень хороший вопрос...
Анна Качкаева: Они все расселись, сидят и пишут программы по разным институтам, эти программы, кстати, все обсуждают, это тоже вполне себе укладывается в повестку дня. С одной стороны - медведевские, с другой стороны - путинские, с третьей стороны - стратегии, с четвертой стороны - товарищ Федоров, который говорит, что все будет не так, мы тут план Путина вам напишем, все гайки закрутим...
Лилия Шевцова: Бывший демократ и либерал.
Анна Качкаева: То есть все пишут, очень удобно, все обсуждают. Никакого значения это не имеет, по-моему, для принятия концептуальных решений. И никто, главное, из этих главных людей, олицетворяющих собой эти программы, к народонаселению не выходят с объяснениями, а надо было бы, наверное. И что? И где эти конституции, возможные предложения и предложения садиться за круглый стол? Никто же этого не делает.
Лилия Шевцова: Вот сейчас, мне кажется, вы затронули основную проблему. Потому что общество каким-то образом может успешно себя упорядочить, и общество может гарантировать перемены только в одном случае: если интеллигенция, думающее меньшинство, конструктивное меньшинство обратится не к власти, а к самому обществу, предложит реальный выход, перемены реальные, заручится поддержкой этого общества, и общество выберет, в какой степени эти программы либо эта программа, обращеннаяк нему, в какой степени за нее можно идти голосовать. Либо идти на улицу, либо жертвовать своей жизнью. Вот именно таким образом и происходили перемены в других странах. Наши же интеллектуалы, к сожалению, превратились в охранителей. Да, они создают массу программок, суетятся, пишут, перья скрипят, но найдите хоть одного из авторов этих программ, которые бы верили, что эти программы когда-то будут осуществлены.
Анна Качкаева: Мы поговорили про атмосферу и технологии, теперь – про персонажей. Это, значит, тандем. Четыре плюс три – четыре парламентские партии, которых явно разрешили, мы это видимо по работе телевизора, и для разнообразия «рюшки», как в любой предвыборной кампании – звезды типа Пугачевой, Охлобыстин типа шута, легкий национализм – Рогозин, ну, может, еще кто-то выплывет. Давайте про тандем. В этой паре, мне кажется, старший уже все, выиграл. Вот для меня визуально он очевидно выиграл. Младший его просто оттеняет.
Лилия Шевцова: Совершенно правильно, тандема больше нет. Тандем выполнил свою роль, причем достаточно успешно, а теперь проблема лишь времени, для того чтобы позволить Дмитрию Анатольевичу слезть с заднего сиденья. Тандем явился действительно эффективной, достаточно успешной формой самосохранения Путина на политической сцене, человека за пультом. Вот он сидел за пультом. И во-вторых, тандем выполнил еще одну задачу, которую мы не можем недооценивать, - формула тандема позволила сделать из Медведева либерала-реформатора и таким образом соблазнить Запад. И теперь, после ликвидации тандема, наступают более сложные, более трудные времена. Теперь будет необходима более полная концентрация власти в руках одного лидера, который будет сидеть в Кремле, чтобы не вызывать никаких сомнений у президентской вертикали и у элиты. Но у него будет одна очень важная задача, потому что Путин воспринимается и в России, и, кстати, за рубежом как вполне однозначный, линейный политический портрет жесткого, скажем так, имперски-ориентированного лидера, без всяких этаких модернизационных рюшечек. Теперь возникает вопрос: каким образом сделать так, чтобы новая Россия с новой власти выглядела более цивилизованно?
Анна Качкаева: Мне кажется, он помягчел, его образ его помягчел. За амфорами спускались, перед врачом раздевались, о винце говорим.
Лилия Шевцова: Это предвыборная кампания. А вот когда возникнут проблемы в следующий год... А для чего усиливается административные ресурсы, репрессивные институты, расширяются полномочия полиции, ФСБ, для чего? Для того чтобы жесткая власть держала в руках народ, который будет проявлять все больше, очевидно, может быть, не на следующий год, через год все большее недовольство и несогласие. Вот тогда-то Путину нужно будет возвращать к образу… Помните мачо в черной рубашке на Лужниках в 2003 года? Поэтому вот проблема – кто в этой модели власти будет делать либеральное хрюканье, для Запада в первую очередь.
Анна Качкаева: А хрюканья больше не будет, по-вашему?
Лилия Шевцова: Тандема больше не будет, а подхрюкивать кто-то обязательно будет. Обязательно такой человек будет в правительстве, не исключено, что в Думе. А если повезет, если вдруг вертикаль решит персонифицировать либеральный рефрен в виде Прохорова, то мы будем иметь в Думе весьма интересного, любопытного и главное – высокого политика, которого, когда он будет вставать, всем будет видно. Может быть, не слышно, но видно. Так что не будем больше тратить время на тандем, потому что его больше нет.
Анна Качкаева: Вот на Ярославском форуме была такая… ну, не лебединая песня, но – гаек не будем закручивать… После такое «прости». Но зачем оно было нужно вот сейчас?
Лилия Шевцова: А что президенту было говорить? Вот он и говорит это. Он говорил в таком же духе, скажем так, вот эту словесную похлебку он несет уже давно. Уже практически второй год. Поэтому Ярославль – это было таким тоскливым, занудным выступлением.
Анна Качкаева: Мы как-то злобно говорим об этих мужчинах, агрессивно, а потом нам скажут, что мы не захотели поддержать молодого, либерального, все время сомневались, все вам не нравится.
Лилия Шевцова: Я думаю, что мы бы в первых рядах поддержали Дмитрия Анатольевича, если бы он за эти четыре года, кроме «свобода лучше, чем несвобода», нам бы подтвердил, что он что-то может. И то, что он может, совпадает с нашими желаниями.
Анна Качкаева: Давайте с тандемом закончим, а поговорим про компанию старых политиков, которые у нас 20 лет. Они все выглядят такими немножко бесформенными, говорят одно и то же, раздавшиеся, немножко вылинявшие, такие благополучные, и вот они все так сидят и что-то такое говорят, и рядом на приставной стульчике длинный Прохоров, который тоже обучается этой науке, а дальше все эти рюшечки. Вот они так выглядят, хорошо. Но ведь именно потому, что они так выглядят, Путин будет нравиться.
Лилия Шевцова: Я думаю, что Путин не только эту тусовку использует для своего, скажем так, физического мачо-имиджа. Путин использует, кстати, и Дмитрия Анатольевича Медведева, который в сравнении с самим Путиным выглядит как этакий аморфный, непонятный совершенно, растекающийся, политическая личность без позвоночника. Но тут есть ведь еще другая сторона этого явления, когда эти сибариты, расплывшиеся старые сибариты, надоевшие...
Анна Качкаева: Давайте скажем – в возрасте. В смысле – старые политики.
Лилия Шевцова: Хорошо. Ведь есть и вторая сторона медали. Ведь надоели они, настолько надоели народу и обществу, ведь терпят только из-за того, что в телевизоре нет никого другого. Ведь сохранение столь долгое этих старых лиц при ситуации, когда, собственно, ничего хорошего в жизни не происходит, люди довольны просто тем, что они имеют, но какой-то перспективы выхода из этого чулана нет. Ведь вот наличие этих политиков начинает уже делегитимировать власть. Сама власть - набор политиков делает ее уже трудно усваиваемой для населения.
Анна Качкаева: Вопрос от Андрея с сайта: «Объясните, пожалуйста, смысл появления на цирковой арене господина Прохорова. Это что, кандидат на премьерство, для проведения тяжелых, но необходимых реформ, то есть разрушение остатков бесплатного образования, здравоохранения, крайне затратных для нынешней российской власти. Вам не кажется, что умеренные реформаторы в рамках законности уже разлюбили господина Медведева и полюбили господина Прохорова?»
Лилия Шевцова: В какой-то степени я согласна с Андреем, по крайней мере со второй частью его замечании. У нас действительно есть значительная часть либерального спектра – люди, которые ощущают такое стремление к свободе, к цивилизационности, прилично выглядеть, особенно на Западе, когда они туда выезжают, а выезжают они часто. И одновременно быть в орбите системы, одновременно служить системе. И вот соединить эти вещи чрезвычайно трудно. Медведев позволял им облагораживать свой конформизм. Быть охранителями, но такими цивилизованными охранителями. И естественно, что, лишившись Медведева, они уже интуитивно ощущают, что Медведев уже вне картины, они бросились на новенького – искать кого-то, кто легитимировал бы их сохранение в рамках этой системы. Прохоров оказался единственным таким персонажем.
Анна Качкаева: Это оказалась правильная история.
Лилия Шевцова: Он хорошо отрабатывает эту роль, он дает политическое прикрытие для либерального охранительства. Будет ли он премьером, вообще войдет ли он в Думу? Ну, для того чтобы партия Прохорова получила 5-6 процентов, это очень нужно серьезно качать административный ресурс. И я вовсе не уверена, что такая установка будет дана сверху по всей президентской вертикали вплоть до всяких местных региональных комиссий, добавлять и качать не только «Единой России», но еще и Прохорову. Потому что на местах люди могут подумать: а зачем, «Единую Россию» мы знаем, это Путин, а это нечто непонятное, еще по башке дадут. То есть Прохоров важен сейчас, чтобы окучивать либеральное поле, но он вовсе пока не особенно нужен на политической сцене. Прохоров премьер – может быть, но какой смысл? Мне кажется, нет пока никакой гарантии, что Прохоров войдет как системный элемент в эту систему власти. Там достаточно своих людей, которые могут выполнять эту роль. А если билборды Прохоров сейчас уничтожаются либо на них пишут всякие принеприятнейшие слова, и их никто не охраняет, следовательно, установка защищать Прохорова и поднимать его по всей вертикали – ее нет. Что касается «Яблока», то пока наличие «Яблока» на канале «24» означает, что, по крайней мере, «Яблоку» дана возможность участвовать в выборах. Но будет ли у них административный ресурс либо, по крайней мере, не будут ли им мешать в регионах – вот здесь никакой гарантии нет.
Анна Качкаева: Родин из Германии пишет: «В какой это стране правящая партия не хочет победить на выборах?» Везде хочет. «У меня вызывает большой вопрос поведение партии «Яблоко» под предводительством Явлинского. Почему они не сменят свою заезженную пластинку насчет Гайдара, который развалил страну. Обвинения в адрес ПАРНАСа. Ведь им же принимать участие в выборах. Наоборот, надо хвалить все это, тогда и люди придут за них проголосовать, в том числе и за тех людей, за которых нельзя. Или они уверены, что цифры напишут только ручкой Путина?» - так считает Роза.
Лилия Шевцова: Ну, «яблочники» ориентируются на свое традиционное ядро, а это ядро не принимает гайдаровскую концепцию, 90-е годы.
Анна Качкаева: «Массы не идут за долгими речами, им нужны короткие, емкие идеи». Ну, да, спорить трудно, просто их нет. «Программу Явлинского про дома, дороги поддерживаю всей душой». Правильно. «Не кажется ли вам, что мы уже слышали из уст Ульянова про землю – крестьянам, а вместо этого получили…» Да нет, земли, на самом деле, никто толком не получил.
Лилия Шевцова: И дорог нет, и домов нет в сельской местности.
Анна Качкаева: «Все вы хорошо говорите. А делать-то что? Где креатив?» - Виктор нас спрашивает.
Лилия Шевцова: Кстати, Виктор, вы совершенно правы. Вот проблема нас, говорящих голов и так называемых остатков интеллигенции, в том, что мы, во-первых, не можем для себя сконструировать такую программу, которая могла бы получить политический ресурс, программу, с которой можно было бы обратиться к населению. Дело не в том, что у нас нет рупора, кроме, скажем, Радио Свобода и «Эхо Москвы», дело в том, что мы, как интеллектуалы, показываем… Я, кстати, себя причисляю к этой же несчастной когорте говорящего меньшинства. Мы не можем сделать то, что сделали поляки, которые за 20 лет, до 1989 года, начали разрабатывать и новую конституцию, и программу перехода к новой системе. Вот эти выборы, которые сейчас происходят, может быть, будут последними более-менее спокойными выборами, которые будут более-менее обосновывать сохранение Путина в Кремле. А ведь потом все может пойти в такой разнос, и система может грохнуть раньше, чем кто-либо предложит элементарную вещь. Проблема не только в свободных выборах – кто-нибудь выйдет на сцену и скажет. Проблема в том, что, кроме свободных выборов, нам нужно полностью изменить эту конституцию. Ибо свободные выборы и выборы хороших, честных, искренних людей, не с заезженными физиономиями, при той же конституции возродит все ту же архаичную российскую самодержавную систему.
Анна Качкаева: Ну, да, как вот «яблочники» хорошо говорят – «мы против чекистской монархии», но только как это действительно сделать? «Лилия, слушаю вас и плачу от безысходности», - говорит Геннадий. И вот люди говорят, что поддержат «Яблоко». Ну, хорошо. «Кампания «Нах-нах» - ерничество лакеев, и это очень противно», - пишет Алла. «Ни одной свежей и оригинальной мысли, плоский, банальный, навязший в зубах агитпроп. Анатолий». То ли про нас, про ли про партийный агитпроп. «Жаль. Если регистрацию на выборах не получит поп-звезда Охлобыстин. Он был бы там самым ярким персонажем. Даже поистрепавшийся Жириновский реально ничего с ним не сделает». «Лиля, как вы считаете, мог ли быть в России кто-то другой, кроме Путина, президентом, в принципе, в стране, в которой не хватает граждан?»
Лилия Шевцова: Ну, отчего же вы нас не считаете гражданами? Конечно мог бы. Дело в том, что он явился назначенцем, и Путин мог назначить кого-то другого. Проблема-то не в Путине, проблема в том, что в 1991 году мы сделали ставку на Бориса Николаевича, когда вполне могли использовать этот 1991 год, осень, и для новой конституции, и для строительства нового государства. Вот тогда мы были еще незрелыми гражданами. А сейчас у нас есть граждане, есть думающее меньшинство, но оно не готов взять власть в свои руки, а население не готово его поддержать.
Анна Качкаева: Вот Сергей говорит, что у большинства, как ему кажется, нет и никогда не было запроса на свободу: «Отнять и поделить – это предел народной мечты, ну, или украсть, а какое ярмо ни назначат, будем ходить под любым назначенцем, и совершенно безмолвно. Так что Путин не худший вариант». Люди так себя ощущают.
Лилия Шевцова: Мы этот вопрос уже обсуждали. Почему же в таком случае киргизы более склонны к гражданскому поведению, чем мы? Чем мы хуже румын, молдаван, болгар и монголов? Почему эти нации могут создавать структуру, которые упорядочены на основе закона, ну, пусть еще это процесс длительный, эволюционный, но они идут в том направлении, а почему мы, русские, настолько бессильны, беспомощны?
Анна Качкаева: Елизавета из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер! Скажите, Запад отдает себе отчет в том, что Россия может скоро рухнуть? И не могут ли они как-то влиять на Россию?
Лилия Шевцова: Эти вопросы мы постоянно обсуждаем друг с другом. Во-первых, у Запада, как вы знаете, сейчас столько проблем. И экономических, и финансовых, внутренних, Америке нужно выходить из своих двух войн, что они в принципе удовлетворены спокойствием в России. Вот Россия сейчас не является откровенным врагом Запада – и слава богу. Путин каким-то образом удерживает стабильность в России – и слава богу. То есть любая революция в России, любой выход людей на улицы был бы очевидно воспринят западным истеблишментом с большими опасениями. И Запад платит за это цену. Ходорковский, кстати, об этом сказал, что Россия экспортирует как сырье, так и коррупцию. Так вот, Запад платит цену за свое попустительство, в принципе, соглашаясь на разлагающую роль российской элиты в самом западном обществе. Скоро, возможно, они поймут серьезность этой проблемы. Что же касается того, понимают они, что Россия клонится к упадку, понимают ли они приближающуюся угрозу возможного распада России, в принципе, распад новой России состоялся, если учитывать, что Северный Кавказ живет не по российской конституции, я думаю, что даже среди блестящих аналитиков Запада эта угроза пока что еще не ощущается. А насчет попыток повлиять, ну, вот некоторые западные круги пытаются это сделать, несколько резолюций было принято европарламентом, который осуждает действия российской власти, и, естественно, никакого влияния они не оказали, но вот список Кардена – не пускать, сделать невъездными людей, которые повинны в смерти Магнитского. И уже часть людей из этого списка были сделаны невъездными. Но в какой степени этот список повлияет на поведение российской верховной власти – вот это большой вопрос.
Анна Качкаева: Лариса Дмитриевна, Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день! Запад не может повлиять даже на Украине с процессом Тимошенко. И у нас, мне кажется, все безнадежно.
Лилия Шевцова: Безнадежно или нет… Иногда закрадываются эти мысли. Особенно когда думаешь, что Путин действительно приходит на следующие 12 лет. Тем не менее, очень многие вещи и в России и в мире происходят совершенно неожиданно. Ну, кто, кроме очень ограниченного количества людей, мог подумать в 1989 году, что случится 1991 год и Советский Союз исчезнет с карты мира? Поэтому могут происходить разные вещи, нам просто нужно, тем, кто сознательно остался здесь, а не уехал искать добра и гарантий, и успеха в другие, более обеспеченные и более понятные страны, нам нужно просто самим готовить иной сценарий развития. А этот сценарий, конечно же, потребует и энергии, и жертв. Что же касается Украины, то у меня очень тревожное впечатление об Украине, потому что Янукович делает практически ту же вертикаль, которая создана в России, и тем не менее, у Украины есть какие-то шансы вывернуться. И пусть Украина сейчас в каком-то таком, скажем, стагнирующем положении, в параличе, но все же есть основания для Украины повернуть в сторону Европы. Это и сам факт того, что Украина все же имеет плюрализм элит, разные элиты должны приходить к определенному консенсусу, согласованию, и сам тот факт, что украинская элита, какой бы она ни была, советской, авторитарной, провинциальной, особенно нынешний президент Янукович, эта элита хочет жить в самостоятельном государстве. А самостоятельное государство не может быть в орбите и в тени в кармане России. То есть Украине для того, чтобы быть самостоятельным государством, нужно идти на Запад. А Запад – это цивилизационные правила игры.
Анна Качкаева: Ну, будем надеяться, что и в России когда-нибудь такое будущее наступит. Во всяком случае всегда, когда мы говорим о повестке дня, мы думаем о детях, о будущем, и здесь все договариваемся.
Лилия Шевцова: Надо это будущее делать. Вот комментарий к себе и к вам. Арабские революции произошли не только потому, что там были коррумпированные государства, там очень много проблем сейчас, у арабского Востока, но у них была динамичная образованная молодежь, которая хотела перемен.
Анна Качкаева: Ну, за молодежь! Я благодарю вас.
И говорить мы сегодня будем на такую завлекательную тему: "Предвыборная страда или предвыборные страдания" - о политической кампании, ее старых-новых участниках и об идеологии, если она есть, и имитации этой идеологии. В любой кампании есть идеи, атмосфера, контекст, и есть технология. Вот если говорить об идее, не вообще кампании - это отдельная тема, и, может быть, у разных персонажей политической сцены она сейчас разная. Есть ли идея, которая разлита в обществе? Вот за что люди готовы голосовать в целом, как большинство?
Время гостей
Полная звуковая версия программы
Лилия Шевцова: Последние опросы Левады говорят о том, что половина общества довольна нынешней ситуацией, а половина общества недовольна нынешней ситуацией, но количество тех, кто недоволен, начинает постепенно увеличиваться. И мне кажется, вот в этом размежевании общества и есть идея. Половина общества хотела бы сохранить то, что она имеет, то есть статус-кво. А другая половина очевидно готова к определенным переменам. А уж к каким переменам готово общество - это можно посмотреть по другим опросам Левады, но наверняка там мы найдем где-нибудь процентов 30 людей, которые готовы к переменам - в смысле готовы к свободе, к большей свободе. Но ся ведь драма в том, что эта выборная кампания не по поводу идей, не по поводу идеологий. Потому что нынешняя власть уничтожила всю идеологию, и нынешняя власть и системы выживают именно потому, что никакой идеи, идеологии нет. И поэтому вот любые нынешние предвыборные обещания, программы и так далее - это своего рода песенный припев, вот такой рефрен, который партия пропоет, а через месяц они сами забудут о нем. Вы помните, кстати, любую программу любой партии, вот сейчас, навскидку, из предыдущих выборов?
Анна Качкаева: В деталях, безусловно, нет.
Лилия Шевцова: Вы помните хотя бы идею Медведева "свобода лучше, чем несвобода".
Анна Качкаева: Да, хотя бы. А теперь ее тоже нет.
Лилия Шевцова: Поэтому эти выборы не по поводу идеи, эти выборы по поводу одной мыслишки. Во-первых, власть - по поводу того, чтобы остаться и воспроизвести себя. Причем на этот раз ставки гораздо более высокие, чем на предыдущих выборах, и мы можем обсудить почему. Что касается других партий, у нас есть партия статус-кво - это "Единая Россия". Остаться, остаться, остаться - поют единороссы. Что касается нашего, скажем так, оппонирующего меньшинства, то мы знаем наши любимые партии, за которые мы голосовали в прошлый раз, можно посмотреть программы на сайте, вот был съезд "Яблока" - это идея малых дел, это идея перемен, конечно же. Но "яблочники" стали прагматиками и пока что высказываются за участие в этой кампании.
Анна Качкаева: Я согласна с тем, как вы делите, и есть ощущение, что есть люди, которые не хотят ничего, и есть люди, которые чего-то хотят, но еще не поняли чего, какое-то вязкое раздражение по разному поводу. И не только вязкое, есть и определенное, но какое-то деление есть. Но вот все партии, в том числе те, которые про малые дела говорят, в том числе "Единая Россия", они, если вы обратили внимание, в словах все время говорят о справедливости. Очень многие говорят о справедливости, а засовывают туда все: борьбу с коррупцией, законы, которые необходимы, суды, собственность, независимость, неприкосновенность личности, безопасность. Все партии говорят через запятую об этом, от "Единой России" до Прохорова и "яблочников". Это что означает, вот эта идея справедливости, которая не идеологична, но в России очень интересна?
Лилия Шевцова: Это совершенно естественное желание откликнуться на настроения в обществе, это понимание того, что российская жизнь, она несправедлива, что политика власти и государства несраведлива. Это осознание существования глубоких расколов и социального размежевания в обществе. И это, конечно же, стремление каким-то образом повлиять на значительно большую часть населения, чем прежде. Вот посмотрите, "Единая Россия" - она же стала сдвигаться влево, она стала гораздо более левой, чем прежде, и это тоже стремление, собственно, захватить своего избирателя.
Анна Качкаева: А "яблочники", которые - земля, дороги, дома?
Лилия Шевцова: А "яблочники" и раньше были левыми, социально-ориентированными либералами. Это означает понимание того, что есть потребность в обществе каким-то образом решить проблему справедливости. Есть осознание этого. И это просто отклик на потребности общества. Хотя как решить проблему справедливости без решения вопроса верховенства закона?
Анна Качкаева: Тогда уже пределяйтесь: одни - левые, другие - правые... Если это дозрело, почему это нельзя сформулировать в идеологию? Чего-то боятся? Почему справедливость? Это как земля и воля - из этого набора.
Лилия Шевцова: Я не думаю, что мы должны углубляться в психологическими мотивы, почем эти партии выдвигают эту идею. Потому что ведь, мне кажется, и партии, и их лидеры неглупые люди, они понимают, в какой ситуации они вынуждены действовать и работать. Они понимают, что, в принципе, это предвыборная кампания не по поводу того, что власть либо они сами во власти либо в Думе решат проблему справедливости. Это вопрос их властного, их партийного выживания для некоторых партий, и второе, это вопрос для власти самосохранения и воспроизводства.
Анна Качкаева: Вы сами сказали, что это вопрос гораздо более важный, чем во все предыдущие кампании - самовоспроизводство власти. А у вас есть ощущение, что она не может самовоспроизвестись на этом фоне? Или вам кажется, что ей это тяжелее сделать, чем раньше?
Лилия Шевцова: У меня такое впечатление. У власти, конечно, отработан механизм продления этого статус-кво, который включает целый ряд самых разнообразных технологий. Это, скажем, и кааптирование думающего интеллигентного меньшинства, это и репрессивный аппарат, ведь бюджет следующего года, 2012-го, будет очень репрессивным. Это и подачки населению, крохи с барского стола, и так далее. Но если эта технология работала достаточно успешно на выборах 2003-04 годов, 2007-08 годов, то теперь перед властью стоит задача себя продлить в будущее в атмосфере, когда доверие к власти падает. Ведь люди-то понимают, что Путин и его команда во власти уже больше 12 лет, по крайней мере Путин. Больше 12 лет! И особыми результатами эта власть похвастаться на может ни в сфере обеспечения личной безопасности граждан, ни в сфере обеспечения экономического роста (Россия не просто стагнирует, российская экономика падает), ни в плане предложения обществу какой-либо стратегии жизни на будущее. Более того, речь идет об очень высоких ставках для самой власти. Ведь контроль за огромной собственностью, причем нужно гарантировать этот контроль не просто на следующие 6 лет, а ведь речь идет о Путине во власти на следующие 12 лет. А это почти для них пожизненно и для нас, для многих из нас пожизненно. То есть фактически путинская команда хочет править гораздо больше, чем прежде, почти столько же, сколько Сталин. И все это происходит в ситуации, когда, собственно, не только экономическая ситуация становится хуже, но столько вызовов, на которые эта власть ответить не может, что эта кампания становится гораздо более сложной для нее. Если на прошедших московских выборах, судя по наблюдениям достаточно опытных людей, власть московская набросала в урны около 20 процентов бюллетеней в пользу "Единой России", то при падении рейтинга "Единой России", "партии воров и жуликов", можно себе представить, сколько нужно набросать "едросам", чтобы они если не конституционное большинство, хотя бы большинство получили. Следовательно, эта кампания для власти будет достаточно сложной, серьезной. Несмотря на то, что половина населения не готово выходить на улицу, как это сделали украинцы во время Майдана. То есть очевидно, что проглотят эти выборы, проглотят.
Анна Качкаева: В любой кампании есть драматургия, и вот сейчас дебаты объявлены, предвыборные программы начались, разговоры начали разговаривать. Раньше ведь как было, вот есть некие враги - коммунисты, внешние враги всякие, "оранжевые" олигархи и так далее. То есть все-таки сценарий "свой - чужой" всегда был, и это создавало интригу. А сейчас кто против кого? Если мы с вами только что договорились, что непонятно, кто там о чем договаривается, потому что и так все ясно, а в смысле атмосферы и контекста понятно, что люди равнодушны, а в элите все всё понимают, и там ставят кавычки или делают вид, что они во все это играют, то есть такой допущенный минимум демократического выбора. И сейчас получается, что игра лучшего с хорошим. Про что они все борются? Вот все партии выйдут, и те, которые старенькие, и которые новенькие, и те, которых зарегистрируют, вот они все выйдут и что? Все будут за справедливость, на самом деле.
Лилия Шевцова: Они могут бороться за справедливость, за Курильские острова, они могут за все что угодно бороться. Конечно же, в какой-то степени они обращаются к народонаселению, иначе бы они выдвинули совершенно сумасшедшие лозунги, но тем не менее, все партии понимают, от кого зависит окончательный результат. И они понимают, что очевидно цифры, которые должен написать Чуров, они в принципе в Центральной избирательной комиссии уже имеются. Поэтому, мне кажется, все партии понимают, в каком спектакле они задействованы и какую роль они играют. Все партии, которые участвуют в выборах, они в принципе все легитимируют эту власть и эту систему. И, кстати, сама власть, она в дебатах, которые вы упомянули, в дискуссиях, даже в размещении билборда она может позволить, разрешить только то, что соответствует ее основной задаче. Поэтому если мы видим, например, дискуссию НТВэшников - эти дебаты и участники дебатов были возможны только потому, что властная команда, Сурков и так далее, которые ведут эту кампанию, они понимают, что это событие действует и работает на власть. Все, что работает и действует против линии власти, будет исключено. И оно уже исключено. То есть все то, что мы видим, с идеями, социальная справедливость, не социальная справедливость, партии, которые получают это время либо то время, - все это действует в рамках одной лишь основной задачи: все это должно легитимировать сохранение путинской команды. И, мне кажется, партийные лидеры это прекрасно понимают. Правда, здесь может быть вопрос: вот есть ли среди этих партийных лидеров и партий вера в то, что когда они попадут в Думу, в новую Думу, они смогут осуществить свои малые дела, смогут изнутри каким-то образом повлиять на эволюцию этой системы? Вот верят они в это или не верят, как вы думаете? После 12 лет путинской системы, когда ни одна партия, будучи в самой Думе, ни разу не смогла повлиять на эту систему изнутри, ни разу не смогла изменить этот вектор, но каждый раз все эти партии работали на основную, кардинальную задачу - воспроизводство статус-кво, воспроизводство тех людей, которые уже 12 лет во власти. Но, между прочим, здесь есть и другой аргумент, к которому нужно серьезно отнестись. Те партии, которые участвуют в выборах и обосновывают свое участие в выборах, причем партии, близкие к нам по духу, они говорят: но если мы не будем участвовать в этих выборах, это же будет дискредитация выборов. И действительно, если мы не участвуем даже в тех механизмах демократических, которые существуют, это еще больше подрывает вообще всю нашу веру в демократические институты. Но, с другой стороны, если ты участвуешь в выборах, которые фальсифицированы, тогда ты дискредитируешь самого себя.
Анна Качкаева: Ну, так выбора-то нет? Значит, либо идти голосовать, либо присоединиться к "Нах-наху", либо плюнуть на все.
Лилия Шевцова: Нет, выбор есть, и вы сами, кстати, обозначили этот выбор. Кстати, до того, как я структурирую то, что мы с вами сейчас сказали, я бы хотела упомянуть вот о чем. К сожалению, мы идем и работаем по сценарию власти, постоянно. Вот когда и мы с вами, и мы в других каких-то тусовках и так далее обсуждали в течение более чем года, кто важнее - Путин или Медведев, это была кремлевская повестка дня. Мы, собственно, играли в кремлевской пьесе, потому что это было удобно для Кремля - чтобы мы это обсуждали, не отвлекаясь на какие-то более существенные для России проблемы. Когда же мы сейчас вот обсуждаем с пеной у рта, ссоримся и спорим, какая из пяти стратегий важнее и лучше участия в выборах - либо полный бойкот, пассивный бойкот, либо бойкот с сопротивлением выборам, либо участие в выборах, это то же самое - мы работаем в рамках стратегии, которая предложена нам властью, не выходя за ее пределы. Вот, кстати, эстонцы, литовцы, латыши, поляки и венгры в свое время, в конце 80-х - начале 90-х годов, этого не делали. Они уже предлагали тогда еще существующей власти свою повестку дня. Они предлагали свою конституцию, свою концепцию самоуправления, свою реформу армии и говорили: вот вам круглый стол, мы будем делать новые правила игры. А мы же, собственно, сели сзади на трамвайчик власти, где-то в прицепе.
Анна Качкаева: А где все интеллектуалы-то, которые...
Лилия Шевцова: Интеллектуалы есть, интеллигенции нет. А теперь о выборе. Я думаю, что мы имеем выбор. Для тех, кто верит, что в этой системе есть что-то здравое, что Путин и его команда могут решить какие-то проблемы для России, что эту систему, коррумпированную донельзя, эту системную Кущевку и Сагру можно каким-то образом реформировать, тогда этот человек должен идти на выборы и голосовать, выбирая партию. Лучше не "партию воров и жуликов", а, по крайней мере, менее жуликоватую. Если же человек уверен, что путинская команда, которая сидела 12 лет, загнала Россию в тупик, тогда для этого человека один путь - бойкотировать выборы. Есть более активные и более пассивные формы бойкота - читайте Немцова и "Нах-нах". А где интеллектуалы - очень хороший вопрос...
Анна Качкаева: Они все расселись, сидят и пишут программы по разным институтам, эти программы, кстати, все обсуждают, это тоже вполне себе укладывается в повестку дня. С одной стороны - медведевские, с другой стороны - путинские, с третьей стороны - стратегии, с четвертой стороны - товарищ Федоров, который говорит, что все будет не так, мы тут план Путина вам напишем, все гайки закрутим...
Лилия Шевцова: Бывший демократ и либерал.
Анна Качкаева: То есть все пишут, очень удобно, все обсуждают. Никакого значения это не имеет, по-моему, для принятия концептуальных решений. И никто, главное, из этих главных людей, олицетворяющих собой эти программы, к народонаселению не выходят с объяснениями, а надо было бы, наверное. И что? И где эти конституции, возможные предложения и предложения садиться за круглый стол? Никто же этого не делает.
Лилия Шевцова: Вот сейчас, мне кажется, вы затронули основную проблему. Потому что общество каким-то образом может успешно себя упорядочить, и общество может гарантировать перемены только в одном случае: если интеллигенция, думающее меньшинство, конструктивное меньшинство обратится не к власти, а к самому обществу, предложит реальный выход, перемены реальные, заручится поддержкой этого общества, и общество выберет, в какой степени эти программы либо эта программа, обращеннаяк нему, в какой степени за нее можно идти голосовать. Либо идти на улицу, либо жертвовать своей жизнью. Вот именно таким образом и происходили перемены в других странах. Наши же интеллектуалы, к сожалению, превратились в охранителей. Да, они создают массу программок, суетятся, пишут, перья скрипят, но найдите хоть одного из авторов этих программ, которые бы верили, что эти программы когда-то будут осуществлены.
Анна Качкаева: Мы поговорили про атмосферу и технологии, теперь – про персонажей. Это, значит, тандем. Четыре плюс три – четыре парламентские партии, которых явно разрешили, мы это видимо по работе телевизора, и для разнообразия «рюшки», как в любой предвыборной кампании – звезды типа Пугачевой, Охлобыстин типа шута, легкий национализм – Рогозин, ну, может, еще кто-то выплывет. Давайте про тандем. В этой паре, мне кажется, старший уже все, выиграл. Вот для меня визуально он очевидно выиграл. Младший его просто оттеняет.
Лилия Шевцова: Совершенно правильно, тандема больше нет. Тандем выполнил свою роль, причем достаточно успешно, а теперь проблема лишь времени, для того чтобы позволить Дмитрию Анатольевичу слезть с заднего сиденья. Тандем явился действительно эффективной, достаточно успешной формой самосохранения Путина на политической сцене, человека за пультом. Вот он сидел за пультом. И во-вторых, тандем выполнил еще одну задачу, которую мы не можем недооценивать, - формула тандема позволила сделать из Медведева либерала-реформатора и таким образом соблазнить Запад. И теперь, после ликвидации тандема, наступают более сложные, более трудные времена. Теперь будет необходима более полная концентрация власти в руках одного лидера, который будет сидеть в Кремле, чтобы не вызывать никаких сомнений у президентской вертикали и у элиты. Но у него будет одна очень важная задача, потому что Путин воспринимается и в России, и, кстати, за рубежом как вполне однозначный, линейный политический портрет жесткого, скажем так, имперски-ориентированного лидера, без всяких этаких модернизационных рюшечек. Теперь возникает вопрос: каким образом сделать так, чтобы новая Россия с новой власти выглядела более цивилизованно?
Анна Качкаева: Мне кажется, он помягчел, его образ его помягчел. За амфорами спускались, перед врачом раздевались, о винце говорим.
Лилия Шевцова: Это предвыборная кампания. А вот когда возникнут проблемы в следующий год... А для чего усиливается административные ресурсы, репрессивные институты, расширяются полномочия полиции, ФСБ, для чего? Для того чтобы жесткая власть держала в руках народ, который будет проявлять все больше, очевидно, может быть, не на следующий год, через год все большее недовольство и несогласие. Вот тогда-то Путину нужно будет возвращать к образу… Помните мачо в черной рубашке на Лужниках в 2003 года? Поэтому вот проблема – кто в этой модели власти будет делать либеральное хрюканье, для Запада в первую очередь.
Анна Качкаева: А хрюканья больше не будет, по-вашему?
Лилия Шевцова: Тандема больше не будет, а подхрюкивать кто-то обязательно будет. Обязательно такой человек будет в правительстве, не исключено, что в Думе. А если повезет, если вдруг вертикаль решит персонифицировать либеральный рефрен в виде Прохорова, то мы будем иметь в Думе весьма интересного, любопытного и главное – высокого политика, которого, когда он будет вставать, всем будет видно. Может быть, не слышно, но видно. Так что не будем больше тратить время на тандем, потому что его больше нет.
Анна Качкаева: Вот на Ярославском форуме была такая… ну, не лебединая песня, но – гаек не будем закручивать… После такое «прости». Но зачем оно было нужно вот сейчас?
Лилия Шевцова: А что президенту было говорить? Вот он и говорит это. Он говорил в таком же духе, скажем так, вот эту словесную похлебку он несет уже давно. Уже практически второй год. Поэтому Ярославль – это было таким тоскливым, занудным выступлением.
Анна Качкаева: Мы как-то злобно говорим об этих мужчинах, агрессивно, а потом нам скажут, что мы не захотели поддержать молодого, либерального, все время сомневались, все вам не нравится.
Лилия Шевцова: Я думаю, что мы бы в первых рядах поддержали Дмитрия Анатольевича, если бы он за эти четыре года, кроме «свобода лучше, чем несвобода», нам бы подтвердил, что он что-то может. И то, что он может, совпадает с нашими желаниями.
Анна Качкаева: Давайте с тандемом закончим, а поговорим про компанию старых политиков, которые у нас 20 лет. Они все выглядят такими немножко бесформенными, говорят одно и то же, раздавшиеся, немножко вылинявшие, такие благополучные, и вот они все так сидят и что-то такое говорят, и рядом на приставной стульчике длинный Прохоров, который тоже обучается этой науке, а дальше все эти рюшечки. Вот они так выглядят, хорошо. Но ведь именно потому, что они так выглядят, Путин будет нравиться.
Лилия Шевцова: Я думаю, что Путин не только эту тусовку использует для своего, скажем так, физического мачо-имиджа. Путин использует, кстати, и Дмитрия Анатольевича Медведева, который в сравнении с самим Путиным выглядит как этакий аморфный, непонятный совершенно, растекающийся, политическая личность без позвоночника. Но тут есть ведь еще другая сторона этого явления, когда эти сибариты, расплывшиеся старые сибариты, надоевшие...
Анна Качкаева: Давайте скажем – в возрасте. В смысле – старые политики.
Лилия Шевцова: Хорошо. Ведь есть и вторая сторона медали. Ведь надоели они, настолько надоели народу и обществу, ведь терпят только из-за того, что в телевизоре нет никого другого. Ведь сохранение столь долгое этих старых лиц при ситуации, когда, собственно, ничего хорошего в жизни не происходит, люди довольны просто тем, что они имеют, но какой-то перспективы выхода из этого чулана нет. Ведь вот наличие этих политиков начинает уже делегитимировать власть. Сама власть - набор политиков делает ее уже трудно усваиваемой для населения.
Анна Качкаева: Вопрос от Андрея с сайта: «Объясните, пожалуйста, смысл появления на цирковой арене господина Прохорова. Это что, кандидат на премьерство, для проведения тяжелых, но необходимых реформ, то есть разрушение остатков бесплатного образования, здравоохранения, крайне затратных для нынешней российской власти. Вам не кажется, что умеренные реформаторы в рамках законности уже разлюбили господина Медведева и полюбили господина Прохорова?»
Лилия Шевцова: В какой-то степени я согласна с Андреем, по крайней мере со второй частью его замечании. У нас действительно есть значительная часть либерального спектра – люди, которые ощущают такое стремление к свободе, к цивилизационности, прилично выглядеть, особенно на Западе, когда они туда выезжают, а выезжают они часто. И одновременно быть в орбите системы, одновременно служить системе. И вот соединить эти вещи чрезвычайно трудно. Медведев позволял им облагораживать свой конформизм. Быть охранителями, но такими цивилизованными охранителями. И естественно, что, лишившись Медведева, они уже интуитивно ощущают, что Медведев уже вне картины, они бросились на новенького – искать кого-то, кто легитимировал бы их сохранение в рамках этой системы. Прохоров оказался единственным таким персонажем.
Анна Качкаева: Это оказалась правильная история.
Лилия Шевцова: Он хорошо отрабатывает эту роль, он дает политическое прикрытие для либерального охранительства. Будет ли он премьером, вообще войдет ли он в Думу? Ну, для того чтобы партия Прохорова получила 5-6 процентов, это очень нужно серьезно качать административный ресурс. И я вовсе не уверена, что такая установка будет дана сверху по всей президентской вертикали вплоть до всяких местных региональных комиссий, добавлять и качать не только «Единой России», но еще и Прохорову. Потому что на местах люди могут подумать: а зачем, «Единую Россию» мы знаем, это Путин, а это нечто непонятное, еще по башке дадут. То есть Прохоров важен сейчас, чтобы окучивать либеральное поле, но он вовсе пока не особенно нужен на политической сцене. Прохоров премьер – может быть, но какой смысл? Мне кажется, нет пока никакой гарантии, что Прохоров войдет как системный элемент в эту систему власти. Там достаточно своих людей, которые могут выполнять эту роль. А если билборды Прохоров сейчас уничтожаются либо на них пишут всякие принеприятнейшие слова, и их никто не охраняет, следовательно, установка защищать Прохорова и поднимать его по всей вертикали – ее нет. Что касается «Яблока», то пока наличие «Яблока» на канале «24» означает, что, по крайней мере, «Яблоку» дана возможность участвовать в выборах. Но будет ли у них административный ресурс либо, по крайней мере, не будут ли им мешать в регионах – вот здесь никакой гарантии нет.
Анна Качкаева: Родин из Германии пишет: «В какой это стране правящая партия не хочет победить на выборах?» Везде хочет. «У меня вызывает большой вопрос поведение партии «Яблоко» под предводительством Явлинского. Почему они не сменят свою заезженную пластинку насчет Гайдара, который развалил страну. Обвинения в адрес ПАРНАСа. Ведь им же принимать участие в выборах. Наоборот, надо хвалить все это, тогда и люди придут за них проголосовать, в том числе и за тех людей, за которых нельзя. Или они уверены, что цифры напишут только ручкой Путина?» - так считает Роза.
Лилия Шевцова: Ну, «яблочники» ориентируются на свое традиционное ядро, а это ядро не принимает гайдаровскую концепцию, 90-е годы.
Анна Качкаева: «Массы не идут за долгими речами, им нужны короткие, емкие идеи». Ну, да, спорить трудно, просто их нет. «Программу Явлинского про дома, дороги поддерживаю всей душой». Правильно. «Не кажется ли вам, что мы уже слышали из уст Ульянова про землю – крестьянам, а вместо этого получили…» Да нет, земли, на самом деле, никто толком не получил.
Лилия Шевцова: И дорог нет, и домов нет в сельской местности.
Анна Качкаева: «Все вы хорошо говорите. А делать-то что? Где креатив?» - Виктор нас спрашивает.
Лилия Шевцова: Кстати, Виктор, вы совершенно правы. Вот проблема нас, говорящих голов и так называемых остатков интеллигенции, в том, что мы, во-первых, не можем для себя сконструировать такую программу, которая могла бы получить политический ресурс, программу, с которой можно было бы обратиться к населению. Дело не в том, что у нас нет рупора, кроме, скажем, Радио Свобода и «Эхо Москвы», дело в том, что мы, как интеллектуалы, показываем… Я, кстати, себя причисляю к этой же несчастной когорте говорящего меньшинства. Мы не можем сделать то, что сделали поляки, которые за 20 лет, до 1989 года, начали разрабатывать и новую конституцию, и программу перехода к новой системе. Вот эти выборы, которые сейчас происходят, может быть, будут последними более-менее спокойными выборами, которые будут более-менее обосновывать сохранение Путина в Кремле. А ведь потом все может пойти в такой разнос, и система может грохнуть раньше, чем кто-либо предложит элементарную вещь. Проблема не только в свободных выборах – кто-нибудь выйдет на сцену и скажет. Проблема в том, что, кроме свободных выборов, нам нужно полностью изменить эту конституцию. Ибо свободные выборы и выборы хороших, честных, искренних людей, не с заезженными физиономиями, при той же конституции возродит все ту же архаичную российскую самодержавную систему.
Анна Качкаева: Ну, да, как вот «яблочники» хорошо говорят – «мы против чекистской монархии», но только как это действительно сделать? «Лилия, слушаю вас и плачу от безысходности», - говорит Геннадий. И вот люди говорят, что поддержат «Яблоко». Ну, хорошо. «Кампания «Нах-нах» - ерничество лакеев, и это очень противно», - пишет Алла. «Ни одной свежей и оригинальной мысли, плоский, банальный, навязший в зубах агитпроп. Анатолий». То ли про нас, про ли про партийный агитпроп. «Жаль. Если регистрацию на выборах не получит поп-звезда Охлобыстин. Он был бы там самым ярким персонажем. Даже поистрепавшийся Жириновский реально ничего с ним не сделает». «Лиля, как вы считаете, мог ли быть в России кто-то другой, кроме Путина, президентом, в принципе, в стране, в которой не хватает граждан?»
Лилия Шевцова: Ну, отчего же вы нас не считаете гражданами? Конечно мог бы. Дело в том, что он явился назначенцем, и Путин мог назначить кого-то другого. Проблема-то не в Путине, проблема в том, что в 1991 году мы сделали ставку на Бориса Николаевича, когда вполне могли использовать этот 1991 год, осень, и для новой конституции, и для строительства нового государства. Вот тогда мы были еще незрелыми гражданами. А сейчас у нас есть граждане, есть думающее меньшинство, но оно не готов взять власть в свои руки, а население не готово его поддержать.
Анна Качкаева: Вот Сергей говорит, что у большинства, как ему кажется, нет и никогда не было запроса на свободу: «Отнять и поделить – это предел народной мечты, ну, или украсть, а какое ярмо ни назначат, будем ходить под любым назначенцем, и совершенно безмолвно. Так что Путин не худший вариант». Люди так себя ощущают.
Лилия Шевцова: Мы этот вопрос уже обсуждали. Почему же в таком случае киргизы более склонны к гражданскому поведению, чем мы? Чем мы хуже румын, молдаван, болгар и монголов? Почему эти нации могут создавать структуру, которые упорядочены на основе закона, ну, пусть еще это процесс длительный, эволюционный, но они идут в том направлении, а почему мы, русские, настолько бессильны, беспомощны?
Анна Качкаева: Елизавета из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер! Скажите, Запад отдает себе отчет в том, что Россия может скоро рухнуть? И не могут ли они как-то влиять на Россию?
Лилия Шевцова: Эти вопросы мы постоянно обсуждаем друг с другом. Во-первых, у Запада, как вы знаете, сейчас столько проблем. И экономических, и финансовых, внутренних, Америке нужно выходить из своих двух войн, что они в принципе удовлетворены спокойствием в России. Вот Россия сейчас не является откровенным врагом Запада – и слава богу. Путин каким-то образом удерживает стабильность в России – и слава богу. То есть любая революция в России, любой выход людей на улицы был бы очевидно воспринят западным истеблишментом с большими опасениями. И Запад платит за это цену. Ходорковский, кстати, об этом сказал, что Россия экспортирует как сырье, так и коррупцию. Так вот, Запад платит цену за свое попустительство, в принципе, соглашаясь на разлагающую роль российской элиты в самом западном обществе. Скоро, возможно, они поймут серьезность этой проблемы. Что же касается того, понимают они, что Россия клонится к упадку, понимают ли они приближающуюся угрозу возможного распада России, в принципе, распад новой России состоялся, если учитывать, что Северный Кавказ живет не по российской конституции, я думаю, что даже среди блестящих аналитиков Запада эта угроза пока что еще не ощущается. А насчет попыток повлиять, ну, вот некоторые западные круги пытаются это сделать, несколько резолюций было принято европарламентом, который осуждает действия российской власти, и, естественно, никакого влияния они не оказали, но вот список Кардена – не пускать, сделать невъездными людей, которые повинны в смерти Магнитского. И уже часть людей из этого списка были сделаны невъездными. Но в какой степени этот список повлияет на поведение российской верховной власти – вот это большой вопрос.
Анна Качкаева: Лариса Дмитриевна, Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день! Запад не может повлиять даже на Украине с процессом Тимошенко. И у нас, мне кажется, все безнадежно.
Лилия Шевцова: Безнадежно или нет… Иногда закрадываются эти мысли. Особенно когда думаешь, что Путин действительно приходит на следующие 12 лет. Тем не менее, очень многие вещи и в России и в мире происходят совершенно неожиданно. Ну, кто, кроме очень ограниченного количества людей, мог подумать в 1989 году, что случится 1991 год и Советский Союз исчезнет с карты мира? Поэтому могут происходить разные вещи, нам просто нужно, тем, кто сознательно остался здесь, а не уехал искать добра и гарантий, и успеха в другие, более обеспеченные и более понятные страны, нам нужно просто самим готовить иной сценарий развития. А этот сценарий, конечно же, потребует и энергии, и жертв. Что же касается Украины, то у меня очень тревожное впечатление об Украине, потому что Янукович делает практически ту же вертикаль, которая создана в России, и тем не менее, у Украины есть какие-то шансы вывернуться. И пусть Украина сейчас в каком-то таком, скажем, стагнирующем положении, в параличе, но все же есть основания для Украины повернуть в сторону Европы. Это и сам факт того, что Украина все же имеет плюрализм элит, разные элиты должны приходить к определенному консенсусу, согласованию, и сам тот факт, что украинская элита, какой бы она ни была, советской, авторитарной, провинциальной, особенно нынешний президент Янукович, эта элита хочет жить в самостоятельном государстве. А самостоятельное государство не может быть в орбите и в тени в кармане России. То есть Украине для того, чтобы быть самостоятельным государством, нужно идти на Запад. А Запад – это цивилизационные правила игры.
Анна Качкаева: Ну, будем надеяться, что и в России когда-нибудь такое будущее наступит. Во всяком случае всегда, когда мы говорим о повестке дня, мы думаем о детях, о будущем, и здесь все договариваемся.
Лилия Шевцова: Надо это будущее делать. Вот комментарий к себе и к вам. Арабские революции произошли не только потому, что там были коррумпированные государства, там очень много проблем сейчас, у арабского Востока, но у них была динамичная образованная молодежь, которая хотела перемен.
Анна Качкаева: Ну, за молодежь! Я благодарю вас.
