Михаил Соколов: Сегодня с нами в московской студии – Александр Шохин, президент Российского союза промышленников и предпринимателей, президент научно-исследовательского университета Высшей школы экономики, член генсовета партии «Единая Россия», координационного совета Общероссийского народного фронта.
Вот интереснейшее сообщение, которое появилось буквально недавно. Министр финансов России Алексей Кудрин в интервью агентству «Рейтер» заявил, что реформы будут безусловно, что у следующего премьера будет определенный кредит на проведение реформ. Но обновленное правительство после выборов будет вынуждено повысить налоги, если не откажется от части предвыборных обязательств. Кудрин признал, что с приближением выборов бюджетная политика стала более рискованной, и жить по средствам Россия в 2012 году сможет только при цене нефти в 116 долларов за баррель. Что вы думаете об этом? Получается, что ведется такая безответственная политика в счет будущих поколений, скажем так.
Александр Шохин: По крайней мере будущего нынешнего поколения, будущих нынешних поколений. На самом деле, действительно, предвыборная ситуация не только в России, но во многих странах, даже в США это наблюдается, перед выборами популизм нарастает, раздача денег идет тем или иным социальным группам, лоббистские структуры добиваются тех или иных послаблений. Россия не только не исключение, но здесь мы преуспеваем гораздо больше наших партнеров по «восьмерке», «двадцатке». И действительно, мы находимся в довольно сложной ситуации. С одной стороны, полная неопределенность в будущем мировой экономики, и если вторая волна кризиса, как тот же Кудрин обещает, вероятность этой второй волны уже на 25 процентов, как он в июне прогнозировал, а намного больше. А Пол Кругман, нобелевский лауреат, на Ярославском форуме уже в 50 процентов оценил вероятность второй волны.
Многие более пессимистически настроенные аналитики и экономисты уже и 75 процентов готовы давать в пользу второй волны кризиса. Это может привести к спаду мировой экономики, сокращению спроса на энергетические ресурсы и другие экспортные ресурсы России, это возможное падение цены на нефть, даже не до 100 с хвостиком, не говоря уже о 116, а это где-то диапазон 60-80 долларов за баррель, опять-таки сошлюсь на Алексея Кудрина, который эти цифры называл.
И стало быть, тут речь идет не только о возможности скомпенсировать рост социальных обязательств, предвыборных в том числе, которые будут упакованы в бюджет следующего года и в бюджетную трехлетку, буквально на следующей неделе окончательная версия бюджета будет правительством одобрена, но и опасность того, что на более длительную перспективу эти обязательства могут раскрутить маховик государственных расходов таким образом, что никакое повышение налогов не спасет.
И поэтому, безусловно, уже сейчас нужно думать о том, как все-таки сбалансировать и социальные обязательства, которые растут перед выборами, само собой, и ответственную финансовую политику, которая не задушит бизнес, и малый, и средний, и крупный, ростом фискального и социального бремени. Под социальным я имею в виду рост тех же страховых платежей.
Снижение страховых платежей, которое сейчас заявлено, в какой-то мере оно срабатывает для малого неторгового бизнеса, хотя очень трудно идентифицировать Минфину будет, кто такой инноватор, что такое тот бизнес, который надо освобождать от высоких социальных и иных налогов, и поэтому могут не все воспользоваться этими льготами. Но, тем не менее, мы видим что для высоких зарплат, для зарплат свыше 60 тысяч рублей в месяц происходит в результате снижение социальных страховых платежей и реальное их увеличение.
Михаил Соколов: Проблема в том, что еще не образуются пенсионные права. То есть за людей из фонда зарплаты будут платить эти повышенные суммы, фактически новый налог, а пенсионных прав не будет. Кроме того, будут всякие серые схемы возникать, и вообще это приведет, может быть, даже к замедлению экономики. Зачем все это делать-то?
Александр Шохин: На самом деле, если пенсионные права будут возникать из тех «хвостов», бюрократы теперь такой жаргонизм используют, то есть тех, кто будет платить 10 процентов с зарплат выше 512 тысяч рублей в год в следующем году, и там будет индексация каждый год происходить, то пенсионная система не выдержит. Если пенсионные права будут образовываться, значит, выплаты через некоторое время из пенсионной системы будут гораздо больше, чем нынешние, а это, в общем-то, новый кризис. А если пенсионные права не образуются, то о какой страховой системе речь идет? Это солидарная система, когда за счет обложения более высокого, в ряду случаев более высокого, в ряде случае это боле высокое по сравнению с прошлым, а в некоторых случаях, свыше тех же 60 тысяч рублей в месяц это будет просто более высокое обложение доходов. Так вот, если эти пенсионные права не образуются, это солидарная пенсионная система, от которой мы 10 лет пытаемся уйти, переходя на страховые принципы, на накопительную пенсионную систему. Стало быть, мы должны, вообще говоря, эти страховые платежи назвать социальными налогами, может быть, единым социальным налогом, то есть мы приходим к тому, от чего ушли пару лет назад.
Михаил Соколов: Александр Николаевич, получается – отсутствие внятной ответственной политики. Все время в правление Владимира Путина, как премьера, Дмитрия Медведева, как президента, и партии «Единая Россия» возникает хаотическая экономическая политика с разнообразными раздачами благ под эти нефтяные цены, вот 20 триллионов, скажем, на вооруженные силы, в долгосрочной перспективе не обеспеченные доходами, о чем говорит господин Кудрин сегодня, или вот эти вот метания вокруг страхового налога – это очень опасная, по-моему, политика-то. А вы изнутри пытаетесь лоббировать, чтобы она была несколько иной, и я вижу, у Российского союза промышленников и предпринимателей ничего не получается.
Александр Шохин: Не все получается, должен признать, и мы в рамках Общероссийского народного фронта…
Михаил Соколов: Блока «единистов» и беспартийных, да?
Александр Шохин: Ну, я первый раз слышу этот слоган. (смеется) Одна из целей нашего вхождения, моего, в частности, вхождения в координационный совет ОНФ заключается в том, чтобы максимально повлиять на избирательную платформу «Единой России» и в максимальной степени сбалансировать круг ключевых кандидатов в Госдуму. В том числе, мы видим, что в ОНФ и профсоюзы, и представители различных социальных групп, которые бурно аплодируют каждому обещанию лидера партии повысить зарплату одной категории работников, увеличить какие-то льготы другой категории, другим социальным группам и так далее.
И нам важно, чтобы в этой структуре, где общественников достаточно много, и они влияют на процесс формирования программы, и формирование списков довольно серьезно, чтобы сбалансированность хотя бы была минимальная, приемлемая для бизнеса, то есть чтобы и права частной собственности были защищены, и чтобы налоговое и иное фискальное бремя был приемлемым, чтобы не душить бизнес, чтобы коррупционные административные барьеры снижались, а не росли, как это происходит часто, когда одни барьеры устраняются, в том числе в рамках отмены лицензирования или специальных мер, типа утверждения административных процедур, но появляются новые и новые. Тут как гидра, по сути дела, - и коррупция, и те же административные барьеры.
Вот если наше присутствие там было бы менее заметно, это касается и моих коллег по бизнес-сообществу, «Деловой России», «Опоры», КПП, то, безусловно, популистская волна была бы еще сильнее. Поэтому трудно, конечно, говорить о том, что мы с самого начала имели в виду, что именно нашу программу воспримет и «Единая Россия», и правительство через механизм того же Народного фронта, но наше участие в этих всех политических формированиях, на мой взгляд, позволяет не допустить увлечения чисто популистскими схемами, которые опасны будут для экономики, особенно в силу той неопределенности глобальной ситуации, о которой так много сейчас говорится.
Михаил Соколов: На пейджер нам пишут: «Как вы себя чувствуете, когда говорят, что «Единая Россия» - партия жуликов и воров?»
Александр Шохин: Во-первых, это господин Навальный ввел в оборот, по-моему.
Михаил Соколов: Но теперь это народная мысль.
Александр Шохин: И хотя он сделал это очень аккуратно, и его трудно в судебном порядке призвать к ответу, но, тем не менее, я считаю, что это, мягко говоря, сильное преувеличение. В «Единой России» не только бюрократы, коих не без основания часто обвиняют в мздоимстве. Те же триллионные цифры, которые назывались по откатам в рамках госзакупок, поскольку это цифра, хотя методология ее не очень понятна, начали спорить – 600 миллиардов, триллион или полтора триллиона, но все равно масштаб цифр поражает, и не только воображение простых граждан, но даже людей, которые были во власти или собираются во власть. Я могу сказать о себе. Я пришел в 2004 году в «Единую Россию», и тогда идея была – сформировать праволиберальное крыло, фракцию своего рода внутри «Единой России». Тогда идея фракционности не состоялась, но, тем не менее, в «Единой России» довольно много людей, которые по своему менталитету, по своим идеям, которые реализованы в тех или иных законопроектах, в принципе, это взвешенные, разумные политики, отстаивающие интересы не корпораций, входящих, в том числе, в РСПП, а бизнеса как класса, предпринимательства как класса. И, кстати сказать, я за время своего президентства в РСПП неоднократно подчеркивал, что наша главная задача – защитить малый и средний бизнес. Если малому бизнесу будет комфортно, крупному тем более будет комфортно. Но если заботиться только об интересах крупного бизнеса, а малый будет ущемлен, тогда бизнес-среда будет неблагоприятна ни для инвестиций, ни для восприятия обществом интересов предпринимательства как класса. Поэтому вот интересы и класса предпринимательского, сообщества, и здесь наиболее чувствительным критерием являются интересы малого бизнеса, для нас такой наиболее принципиальный вопрос и приоритет.
Михаил Соколов: А удалось что-то разве улучшить? Наоборот, сейчас бизнес пострадал от этого социального налога, новые решения тоже, мягко скажем, не идеальны. Вы же Путину предлагали на два года, например, направить доходы от приватизации в Фонд национального благосостояния, объединив его с Пенсионным фондом, не повышать налоги и так далее, то есть такую ввести меру, и как вы ответ получили? Ответ действием, правда?
Александр Шохин: На самом деле, мы на половину нашего вопроса ответ получили. Программа приватизации стала более амбициозной и более агрессивной.
Михаил Соколов: Только не выполняется.
Александр Шохин: Ну, не выполняется она в силу, в том числе, того, что сейчас продавать любой актив – дело, мягко говоря, не перспективное, они стоят дешево, рынки обвалились за тот же август и продолжают себя вести не только волатильно, но и угроза понижающейся динамики есть, многие IPO отменяются в Лондоне, в Гонконге, в Нью-Йорке и так далее. В этой связи мы не можем настаивать на том, чтобы продавать прямо немедленно те или иные активы, но иметь ту программу, которая, в принципе, сейчас есть у правительства, когда государство выходит из ряда активов целиком, когда вопрос даже о блокирующем пакете в ряде компаний поставлен под большое сомнение. Когда можно, продавая эти активы, вводить через закон механизм золотой акции или иным способом контролировать те или иные стратегические отрасли, этот вопрос, в принципе, решен положительно и ровно так, как мы его ставили, - это большой шаг вперед. И уже у чиновничества гораздо меньше возможностей управлять экономикой через контроль госкорпораций и создаваемые, в том числе, условия для недобросовестной конкуренции, предоставляя те или иные привилегии. Так что эта часть работы выполнена. Но, действительно, доходы от приватизации, даже если бы не было негатива глобального, решено в общую копилку зачислять и размазывать по всему бюджетному пирогу, по всем статьям расходов, в то время как мы хотели, чтобы нынешний этап приватизации был социально ориентированным таким образом, чтобы всем было понятно, куда идут доходы, чтобы каждый не только видел это, но и была бы возможность сформировать механизм общественного контроля за приватизацией. Та же система, например, управления Пенсионным фондом и Фондом национального благосостояния могла бы включать и представителей тех групп, которые являются получателем денег из этих фондов, ну, те же пенсионеры. Поэтому, безусловно, если бы правительство принимало слету наши предложения, это было бы большой удачей и для меня, как президента РСПП, и для РСПП, для других бизнес-объединений, но если постоянно не держать руку на пульсе, не держать в напряжении наших партнеров, а это не только правительство, это те же профсоюзы, которые требуют принципиально иного, то и маленьких шажков не будет в правильном направлении. И более того, возможна ситуация, когда мы будем, как говорится, отступать назад от завоеваний последний лет. Сошлюсь на того же Алексея Кудрина и Германа Грефа, которые недавно, в конце прошлой недели, выступая на юбилейной конференции Леонтьевского центра в Петербурге, заявили о том, что одна из проблем (кстати, и Чубайс вдогонку это тоже говорил), то, что структурные реформы, в том числе пенсионная реформа, не идут. И это тоже один из факторов пробуксовки экономического роста и решения всех наших других проблем. Поэтому не только постоянный диалог, но и постоянное в некотором смысле давление, поддержание напряжения в этом диалоге бизнеса и власти – это одна из главных наших задач. Безусловно, я не могу сказать, что мы движемся вперед теми темпами, которыми хотелось бы двигаться, но, тем не менее, не всегда нас слышат. Но даже тот факт, что слушают, дает возможность и надеяться на то, что иногда начнут не только слушать, но и услышат.
Михаил Соколов: Насчет модернизации российской промышленности и так далее. Подброшу вам цитату из Гарри Каспарова: «Правящий в России режим, два десятилетия паразитирующий на изношенной советской инфраструктуре, оказался неспособен не только развить, но хотя бы поддержать на плаву авиастроение – единственную отрасль промышленности, продукция которой могла бы быть конкурентоспособной на мировых рынках». Ну, не только, в общем, авиастроение пострадало, а вообще производственники вот приходят и плачутся, что тяжело, труба интересует власть, всякие потоки разнообразные, денежные и газовые, а производство не очень.
Александр Шохин: Во-первых, сырьевая база, энергетическая база России, она еще долго будет конкурентным преимуществом нашим, и отказываться от этого, безусловно, нельзя. Другое дело, что сам топливно-энергетический сырьевой комплекс у нас как бы недостаточно инновационный. Я считаю, что тот факт, что за 20 лет нам этот комплекс не удалось сделать инновационным, использовать новейшие технологии, доступные даже, тут прорывов доморощенных, может быть, и не нужно, но наилучшие доступные технологии в этом секторе не повсеместно используются. Только ограниченный круг компаний последнее время начинает внедрять те технологии, которые наши западные и восточные конкуренты уже достаточно давно используют. Отсюда, кстати, потребность в стратегических партнерствах. Это не нужда в деньгах, для этих компаний, а нужда в технологиях, в том числе и в управленческих технологиях, и в технологиях не только добычи, но и разведки, экологически чистых технологиях и так далее. Здесь мы явно отстаем. Но если мы отстаем в этом секторе, конечно, трудно ожидать, что без импульса из тех отраслей, которые являются и будут являться базовыми в другие отрасли, в то же машиностроение, можно добиться поддержания на плаву этих отраслей. Безусловно, очень важно сейчас не только бить себя в грудь и рвать рубаху, но и предпринять меры по индустриальному прорыву. Я не говорю инновационному, говорю индустриальному. А этот прорыв – это использование тех технологий, доступных, которые существуют в мире. Нам надо разрыв технологический устранить. Тот же авиапром. Проблема же не в том, что мы не можем спроектировать машину, будь то истребитель пятого поколения Т-50 или «Суперджет» Сухой и так далее. Ведь в том же «Суперджете» комплектация под 80 процентов в первоначальном варианте – это иностранные комплектующие. Дело же не в том, что авиапром сам по себе мы упустили. Такое большое количество комплектаторов у наших передовых отраслей того же авиапрома, что удерживать надо не одну отрасль, а всех смежников, поставщиков и так далее. А этом можно сделать при массовом производстве. Если вы несколько машин в год поставляете на рынок, то вам трудно задействовать всех комплектаторов и давать им устойчивый заказ. Стало быть, нужен серьезный заказ. Вот после трагедии в Ярославле президент заявил, правительство уже начало работу по организации лизинга иностранных самолетов. А почему не отечественных?
Михаил Соколов: Таких нет моделей просто.
Александр Шохин: Модели есть, тот же «Суперджет» Сухой, он меняет 154-ый, частично 134-ый, Як-42, Ан-148 тоже где-то в этом диапазоне. Другое дело, что развернуть массовое производство, достаточное для обновления парка, это несколько лет. Тем не менее, это хороший, несмотря на трагическую ситуацию, повод влить деньги через лизинговые схемы, через транспортно-авиационные компании в наш авиапром.
Михаил Соколов: Александр Николаевич, а Михаил Прохоров член вашего союза?
Александр Шохин: Не только, он член бюро, в котором 27 ведущих предпринимателей России, председатель Комитета по социально-трудовым отношениям.
Михаил Соколов: А, 60 часов чтобы работать?
Александр Шохин: Он просто предложил легализовать совместительство, не называя это совместительством, чтобы работодателям не надо было фиктивное штатное расписание писать, чтобы можно было, создавая эффективные вакансии, давать возможность людям по полторы ставки иметь.
Михаил Соколов: Профсоюзы обиделись на него.
Александр Шохин: Профсоюзы, на самом деле, очень обрадовались. Я помню, как весной прошлого года господин Шмаков, председатель ФНПР, сказал: «Спасибо, Александр Николаевич, за Прохорова, мы теперь знаем, с какими плакатами выходить на первомайскую демонстрацию – «Долой эксплуататоров-капиталистов»…» Я думаю, это просто было неудачное изложение этой мысли в публичном пространстве. Потому что ничего, кроме легализации того, что есть в ныне действующем Трудовом кодексе, где совместительство предполагается, и рабочая неделя в условиях совместительства не может превышать 60 часов, - вот эту формулу Прохоров и его эксперты предложили просто распространить, не называя это совместительством, на те категории работников, где это совмещение реально существует, и где не надо, условно говоря, предъявлять высокие требования к безопасности труда, интенсивности труда и так далее. Это легализация того, что есть, с минимизацией издержек работодателей: либо им надо сверхурочные платить, а если это регулярная работа на полторы ставки, то сверхурочные обременительны для работодателей, потому что это полуторная или двойная оплата. Ущемление здесь не в 60 часах, а в том, что можно было обсуждать эту тему через призму реальной проблемы – платить, условно говоря, пропорционально отработанному времени либо в повышенном размере сверх 40 часов. Вот тема для дискуссии, но эта дискуссия так и не состоялась.
Михаил Соколов: Александр Николаевич, а как вам проект «Правое дело» во главе с Михаилом Прохоровым? Политически это же соперник «Единой России».
Александр Шохин: Вы знаете, я, честно говоря, очень ждал, что программа… Ну, сейчас можно судить только по манифесту, может быть, съезд партии пример скорректированную программу, отличающуюся от манифеста, мне очень хотелось бы, чтобы эта программа была более либеральной, по крайней мере, правоцентристской, а она оказалась, в принципе, не сильно отличимой от левоцентристских каких-то политических манифестов.
Михаил Соколов: Ну, «Единая Россия» тоже популизмом занимается.
Александр Шохин: Вот лично моя мечта была, чтобы на правом фланге – «Яблоко» ли, «Правое дело» и так далее… Хотя «Яблоко» - социал-демократическая, скорее, экологическая партия, особенно после того, как наконец-то нашли они настоящего «яблочника» - профессора Алексея Яблокова. После распада троицы – Явлинский, Болдырев, Лукин – стало непонятно, что же такое «Яблоко», а теперь понятно, это почти «зеленые». Очень важно было, чтобы центризм «Единой России» был сбалансированным, вот для меня как для лидера бизнес-объединения, важно это, чтобы он был сбалансирован правоцентризмом или даже либерализмом других партий и движений.
Михаил Соколов: Вы хотите, чтобы они непроходную программу приняли.
Александр Шохин: На самом деле, ссылка на то, что правый электорат не ходит голосовать, она верна, но только потому, что нет внятных лидеров и внятных партий.
Михаил Соколов: А потому что их не допускают. Есть Партия народной свободы, например, где вполне правые политики, и вы их знаете, кто их не зарегистрировал – тоже знаете.
Александр Шохин: Михаил, а что мешает ПАРНАСу, как говорится, провести переговоры, если прохоровский проект не проект Кремля, а его личное желание войти в политику, что мешает Володе Рыжкову, моему старому товарищу по Думе, и его коллегам провести переговоры об общем списке? «Единая Россия» - 25 процентов мест, как это предполагает закон, предлагает беспартийным, «Правое дело» - зарегистрированная партия, «Яблоко» - зарегистрированная партия. Не хотят никого брать из известных лидеров, находящихся в реальной оппозиции, я не говорю о националистах или национал-большевиках. Каждый идет своим путем. Что мешает ПАРНАСу договориться? Только одно – амбиции лидеров. Это было и на прошлых выборах, и на позапрошлых выборах. К сожалению, это отражает менталитет праволиберальных партий, они индивидуалистичны по определению.
Михаил Соколов: Да никого Прохоров со стороны, из людей, которые находятся в черных списках на российском телевидении и в черных списках Кремля, никогда бы в жизни не взял. Вот сейчас у него скандал вокруг господина Ройзмана, его давят, чтобы он удалил Ройзмана из списка, он сопротивляется кое-как. Вот я вам читаю источники: «Михаил Прохорова отправляют в отставку с поста лидера «Правого дела», «Лидер «Правого дела» может быть смещен со своего поста, такое решение может принять съезд, который пройдет в среду», «Действия команды Прохорова вызвали недовольство в администрации президента», и так далее. За Ройзмана ему дают по шапке, а за других не дали бы? Да вызвали бы и все.
Александр Шохин: Честно говоря, я был бы удивлен, если из-за Ройзмана Прохорову придется покинуть пост, только потому что не включили этого человека. В то время как известные политики, с историей и так далее, даже близко не подступают к каким-то переговорам.
Михаил Соколов: Я бы тоже подумал, что для «Единой России» и правящего режима было бы невыгодно, если бы господин Прохоров со скандалом всего за один конфликт изгнан из этого нового проекта. Но, с другой стороны, столько всего в России происходило, невыгодного и позорного для власти, что я не удивлюсь, если это произойдет.
Александр Шохин: Я бы, честно говоря, удивился. И я бы не считал, что для Михаила Прохорова нужно биться до конца из-за одного места в списке. Потому что все-таки он возглавил партию, он не диктатор в этой партии…
Михаил Соколов: Он антикризисный менеджер.
Александр Шохин: Но все-таки партия – это тот организм, который худо-бедно просуществовал какое-то время и не был исключен из списков действующих партий. Поэтому надо с тем активом, который остался, а он там почистил хорошо партию и в региональных организациях, новые люди пришли, но тем не менее, те активисты, которые считали, что они имеют шансы в списки попасть, в Думу попасть, видели в Михаиле Дмитриевиче Прохорове человека, который может эти амбиции реализовать, и вдруг оказалось, что совсем там другие люди, совсем новые, и партия уже, кроме названия, там ничего от СПС и «Правого дела» не осталось. Они могут, понять, скандал поднять, я бы не видел тут только руку Кремля.
Политика вещь довольно сложная, в том числе для антикризисного менеджера это новый проект, там есть подводные течения, которые надо учитывать. Я, честно говоря, хотел бы, чтобы «Правое дело» с нормальной правой программой оказалось в Государственной Думе в качестве полноценной фракции. Я об этом говорил не один раз.
Более того, когда на одном из последних заседаний Общероссийского народного фронта кто-то из моих коллег по координационному совету сказал, что у нас праймериз идут, и не все попадают в корзину финалистов, и другие партии начинают их как-то завлекать к себе, я высказал крамольную идею: хорошо, что люди, которые пришли сначала в «Единую Россию» и не попали в корзинку финалистов, за ними охота началась уже «Правого дела» либо других партий. Но если эти люди приходили к нам, и они, в принципе, хорошо смотрелись, если они попадут в Думу по спискам других партий, нам с ними-то легче будет работать, поэтому пусть идут.
Михаил Соколов: Владимир Анатольевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Вы были депутатом по Северо-Западному округу Москвы.
Александр Шохин: Да, Тушинскому, 200-му.
Слушатель: Вы какие-то обязательства по отношению к избирателям выполняли? И второе, мы видим, что картина с предпринимательством все время ухудшается. Только сырьевики и услуги еще живут. Как помогает здесь РСПП?
Александр Шохин: Я избирался в декабре 1999 года по одномандатному округу в качестве независимого депутата. Я тогда ни в каких партиях не состоял. Моими конкурентами тогда были Сергей Митрохин, «Яблоко», академии Евгений Павлович Велихов, Константин Боровой, какие-то серьезные люди, и очень интересная и сложная была кампания. Меня тогда поддержали Примаков и Лужков, как партия, которая шла на выборы, «Отечество», она же поддержала и Велихова, и там такая путаница была, что лучше бы этой поддержки не было. И я благодарен избирателям по 200-му округу, что они отдали голоса за меня. И я три года проработал председателем Комитета по финансовым рынкам и кредитным организациям и ушел незадолго до окончания полномочий, за год фактически, потому что решил, что я больше в Думу баллотироваться не буду, и поэтому чуть раньше решил уйти, потому что хотел себя попробовать в финансовом секторе. И три года потом работал председателем наблюдательного совета инвестиционного банка «Ренессанс-Капитал». Мне этот опыт был необходим, и именно поэтому меня пригласили ведущие российские предприниматели на пост президента РСПП, поскольку оказалось, что я обладаю некоторыми видами опыта и навыков в разных областях – это и работа в Думе, и работа в правительстве, и работа в бизнесе, и так далее. И кроме того, я считаю, что у меня был такой капитал, как репутация. Никто не мог меня обвинить, кроме политических оппонентов и «друзей» по правительству, типа Михаила Полторанина, в том, что я что-то там для себя делал. Полторанин обвинял меня в том, что мои дети работают в «ЛУКойле», когда сыну было 17 лет, а дочери 12, и он обвинял, что сыновья работают у меня. А потом сын спрашивал: «Папа, расскажи мне о других твоих семьях. Какие сыновья у тебя работают в «ЛУКойле»?» Мне, правда, пришлось прийти в «ЛУКойл» в качестве независимого директора спустя несколько лет. Я чувствую ответственность перед избирателями, более того, я считаю, что моя главная задача, хотя я занимался конкретными проблемами конкретных людей, жителей Северо-Западного округа столицы, я все-таки считал себя всегда системным лоббистом, то есть защитником интересов и бизнеса, и политической реформы. Если вас интересуют мои взгляды на политическую систему России, как ее менять, а менять ее, безусловно, придется в ближайшее время, я готов это изложить. И я это излагаю не только в каких-то интервью, но и на самых высоких площадках, общаясь с президентом, с премьером, с министрами, с губернаторами и так далее. Поэтому я считаю, что, попав в Госдуму, являясь системным лоббистом демократического государства и рыночной экономики, я сделал достаточно много. Если я что-то не доделал, не додал избирателям Тушинского округа, ну, это действительно моя вина, но сейчас уже и мажоритарных депутатов нет.
Михаил Соколов: А вы связываете политическую модернизацию, не ту, про которую болтают, что там оно кресло партии, которая 5 процентов наберет, что это великое достижение, а вот реальную политическую модернизацию и, собственно, экономическое развитие, о которому говорил слушатель?
Александр Шохин: Во-первых, я не соглашусь с Владимиром Анатольевичем, что у нас нет никакого бизнеса, кроме сырьевого. Я вот в нескольких компаниях независимым директором работаю, в том числе и в компаниях промышленного сектора.
Михаил Соколов: В РЖД, например.
Александр Шохин: Нет, я имею в виду другие компании. РЖД, «ЛУКойл» мы в сторону отведем сейчас. Например, Трубная металлургическая компания. С одной стороны, это вроде сырьевая отрасль, а с другой стороны, высокотехнологическое производство. Ее предприятия – это Волжский трубный завод, Таганрогский завод, Синарский завод, Северский завод и так далее. Они провели за последние годы, пока я там независимым директором работаю, - я просто вижу, в том числе и бывают на этих заводах, - такую серьезную модернизацию, что они выходят на уровень мировых лидеров. И таких предприятий очень много. И даже те же олигархи пресловутые, которые ассоциируются как раз с сырьевыми энергетическими отраслями, у них в группах финансовых, промышленных группах очень много производственных компаний, промышленных компаний. Возьмем даже то, что на слуху, инновационные отрасли, например, тот же Виктор Вексельберг – с одной стороны ТНК-ВР, нефтяной бизнес, с другой стороны, самые инновационные предприятия, в том числе по производству тех же солнечных батарей, по производству самых передовых насосов, для чего он купил швейцарскую компанию «Зульцер», которая сейчас частично переносится, должна перенестись, если ему удастся убедить швейцарских акционеров, в Россию.
Михаил Соколов: Можно рассказывать про такие производства долго. А про политику можно?
Александр Шохин: Что касается политики, я, честно говоря, уверен, что без политической конкуренции невозможна и экономическая конкуренция, и нормальный бизнес-климат, нормальная бизнес-среда, и баланс интересов между крупным, средним и малым бизнесом.
Михаил Соколов: А вот Наталья напоминает, что «вы состоите в партии, возглавляемой Путиным, при котором происходит уничтожение демократии, преследуется оппозиция, не соблюдается конституция, вместо выборов, производят назначение во власть, суды нечестные, беспредельная власть чиновников, полиция не работает – это и означает состоять в партии жуликов и воров».
Александр Шохин: Вы знаете, жулики и воры – это одно, а вот, скажем…
Михаил Соколов: А те, кто ворует свободу, это как?
Александр Шохин: На самом деле, может, я скажу, с одной стороны, крамолу, с другой стороны, это очевидная вещь. Свобода – это не то, что дают. Власть, бюрократия и так далее не может дать людям свободу по определению.
Михаил Соколов: Если они не просят, вы хотите сказать?
Александр Шохин: Если не требуют, не просят. В частности, есть выборы. Действительно, я соглашусь со многими оппозиционными лидерами, единственный способ, условно говоря, доказать, в том числе власти, да и сами себе, что вы чего-то стоите, это прийти на выборы.
Михаил Соколов: А их фальсифицируют – уверены 60 процентов.
Александр Шохин: Если все приходят на выборы… Есть крайние формы борьбы – забирайте бюллетени или еще каким-то образом.
Михаил Соколов: «Нах-нах».
Александр Шохин: Я не хочу вникать в технологии политические, как добиваться этого и так далее, но опять-таки отсутствие каких-то объединительных идей на том же праволиберальном фланге не позволяет… И отсутствие не только, может быть, объединительных тенденций среди персон, но и объединительных идей. Например, если взять ту же политическую реформу, да, я согласен, идея там: кто преодолел 3 процента – одно место в парламенте, 5 процентов – два места в парламенте… Это издевательство, вообще говоря, над демократией. И поэтому когда Дмитрий Анатольевич предложил снизить порог до 5 процентов, это уже нормальный шаг к тому, чтобы представительство в Думе было более сбалансированным. Я, например, считаю, что тот же Совет Федерации - вполне можно вернуться к старой схеме.
Михаил Соколов: И Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что надо подумать. Вот пока думать страна будет, бюрократия будет делать все, что хочет, в том числе и с промышленниками и предпринимателями.
Александр Шохин: Я согласен, что надо не только думать, но и действовать, но давайте думать, как действовать.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что можно действовать в пользу этих реформ изнутри «Единой России»?
Александр Шохин: По крайней мере, я пытаюсь это делать.
Михаил Соколов: Это все равно что вступали люди в КПСС и пытались ее гуманизировать – не очень получалось.
Александр Шохин: Не получалось, но я считаю, например, что если бы Михаил Сергеевич решил сделать крен в сторону социал-демократии, может быть, у него что-то получилось. А он сидел на двух стульях – на стуле консерваторов имени Егора Кузьмича и на стуле либералов внутри КПСС вроде Александра Николаевича Яковлева. А на двух стульях тяжело сидеть. Поэтому, на самом деле, попытка реформировать изнутри, ее сбрасывать со счетов нельзя. Другое дело, что, условно говоря, напор должен быть достаточно сильным, чтобы хотя бы это как подводное течение было вначале заметно, которое может потом привести и к серьезным переменам.
Михаил Соколов: Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я помню статью в «Новой газете», где было написано, что вы стали владельцем дачного участка.
Михаил Соколов: Что-то вы там в лесах на Рублевке покупали.
Александр Шохин: Я четыре года назад выиграл аукцион, выступая в личном качестве, без всяких «прокладок» в виде ООО, как многие поступают, взял в аренду лес, который за моим забором находится. Потому что с моей заявкой конкурировал проект строительства на этом участке леса около 40 домов. Вы можете приехать, если хотите, посмотреть, как я сейчас привел в порядок лес, перейдите через дорогу и посмотрите, в каком состоянии государственный лесной фонд находится рядом. Я брал этот участок леса только для того, чтобы его сохранить. Я ничего там не строю. Дорожки, детская площадка, собираюсь в следующем сезоне, может быть, пруд вырыть, тем более, у меня по проекту противопожарный пруд должен быть. Хочу, чтобы там лилии росли, борюсь за природу. Сейчас вот хочу побороться за то, чтобы дорога в обход города Одинцово не повредила лесу.
Михаил Соколов: «Когда арестовали Ходорковского, и потом руководитель партии жуликов и воров приехал к вам в гости, вы встретили его бурными аплодисментами. Стыд и позор на вашу голову!» - Татьяна пишет. Что с делом Ходорковского? РСПП так и будет аплодировать уже второму приговору?
Александр Шохин: Я свою позицию 2,5 года назад высказал, когда начался второй процесс по делу Ходорковского и Лебедева. Позицию я не менял, и по сих пор не вижу оснований таких, юридических (я не юрист, правда), для второго именно приговора. Если человек не платил налоги, то он не мог украсть то, с чего не платил налоги, либо то, либо другое, поэтому мне кажется нелогичным второй приговор.
Михаил Соколов: А вы не хотите обратиться к уходящему президенту и предложить на прощанье помиловать…
Александр Шохин: Вы знаете, помиловать, как объяснили официальные юристы, можно того, кто обратился за помилованием.
Михаил Соколов: Неправильно.
Александр Шохин: Хотя другие юристы объясняют, что он может. Но сейчас есть другая формула, есть условно-досрочное освобождение, когда не надо ждать от того же Ходорковского и Лебедева признания своей вины и просьбы помиловать.
Михаил Соколов: Но не освобождают.
Александр Шохин: Я считаю, что повод, что там Михаил Борисович, я уж не помню, или Платон Лебедев потерял робу какую-то или украли, а он недосмотрел и так далее…
Михаил Соколов: А у Ходорковского теперь замечание за то, что он сигаретами поделился.
Александр Шохин: Вот я считаю, что это уже позор и на систему исполнения наказаний, и на правоохранительную систему. Потому что действительно нет оснований не реализовать вот эту схему условно-досрочного освобождения, которая сохраняет вину, дает возможность государству, как говорится, свою позицию сохранить, и в то же время освобождение как формула, которая связана с хорошим поведением… То, что суды наши и исправительные учреждения все делают для того, чтобы не дать воспользоваться этой формой, я считаю это белыми нитками шитым. И призыв Михаила Прохорова я поддерживаю.
Михаил Соколов: Кстати, 20-го числа будет решение Европейского суд по делу «Акционеры и менеджеры ЮКОСа против России». Разорит ли Россию вердикт об удовлетворении претензий на 98 миллиардов долларов?
Александр Шохин: Я не думаю, что такое простое решение будет. Как правило, Европейский суд по правам человека символические решения больше принимает, чтобы зафиксировать правоту той или иной стороны. Все-таки это не коммерческий суд и не высокий английский суд. Поэтому не думаю, что здесь будет разорение. Но решение Страсбургского суда может быть, как говорится, подшито к искам в другие суды, которые могут принимать уже и более юридически и финансово значимые решения.
Михаил Соколов: Александр Николаевич, в одном из интервью вы сказали, что считали бы неплохим сценарием выдвижение двух кандидатов в президенты – и Путина, и Медведева.
Александр Шохин: Но я добавил: такого подарка они нам не сделают.
Михаил Соколов: Вы же идете на съезд «Единой России» на днях.
Александр Шохин: Иду, да.
Михаил Соколов: В качестве кандидата в Думу?
Александр Шохин: Нет, я не заявлялся в качестве кандидата в Думу. Я как принял решение, что я в Думу не иду, с тех пор я твердо решил, что я поработал 9 лет в Госдуме, мне этого достаточно и с точки зрения политического опыта, и навыков работы в качестве публичного лоббиста. Я туда больше не иду, но я стараюсь делать все, чтобы представители бизнеса, причем не собственники, а именно руководители отраслевых объединений, региональных объединений наших, которые уже себя проявили на этой площадке, чтобы они попали в Госдуму и законодательные собрания тех регионов, где они работают.
Михаил Соколов: О политической реформе, о Ходорковском вы не хотите с трибуны этого съезда сказать? Не только об интересах миллиардеров, которых вы представляете.
Александр Шохин: Вы знаете, я представляю не миллиардеров, я представляю собственников крупнейших российских компаний. Они в этом качестве не являются денежными тузами с набитыми карманами…
Михаил Соколов: Одно другому не мешает.
Александр Шохин: …которые думают о том, как подлиннее яхту построить или какой-нибудь дом. Когда государство после 2008 года, осеннего кризиса, стало помогать крупным компаниям, основной критерий был – не допустить социальных напряженностей и напряженностей на рынке труда, связанных с тем, что в каждой из этих компаний 100 и более тысяч человек работают. Вот я представляю интересы этих компаний, этих предприятий, этих, извините за старый слоган, трудовых коллективов.
Михаил Соколов: Спасибо! А Дима нам написал: «Слава богу, что я свалил в Канаду»…
Вот интереснейшее сообщение, которое появилось буквально недавно. Министр финансов России Алексей Кудрин в интервью агентству «Рейтер» заявил, что реформы будут безусловно, что у следующего премьера будет определенный кредит на проведение реформ. Но обновленное правительство после выборов будет вынуждено повысить налоги, если не откажется от части предвыборных обязательств. Кудрин признал, что с приближением выборов бюджетная политика стала более рискованной, и жить по средствам Россия в 2012 году сможет только при цене нефти в 116 долларов за баррель. Что вы думаете об этом? Получается, что ведется такая безответственная политика в счет будущих поколений, скажем так.
Александр Шохин: По крайней мере будущего нынешнего поколения, будущих нынешних поколений. На самом деле, действительно, предвыборная ситуация не только в России, но во многих странах, даже в США это наблюдается, перед выборами популизм нарастает, раздача денег идет тем или иным социальным группам, лоббистские структуры добиваются тех или иных послаблений. Россия не только не исключение, но здесь мы преуспеваем гораздо больше наших партнеров по «восьмерке», «двадцатке». И действительно, мы находимся в довольно сложной ситуации. С одной стороны, полная неопределенность в будущем мировой экономики, и если вторая волна кризиса, как тот же Кудрин обещает, вероятность этой второй волны уже на 25 процентов, как он в июне прогнозировал, а намного больше. А Пол Кругман, нобелевский лауреат, на Ярославском форуме уже в 50 процентов оценил вероятность второй волны.
Многие более пессимистически настроенные аналитики и экономисты уже и 75 процентов готовы давать в пользу второй волны кризиса. Это может привести к спаду мировой экономики, сокращению спроса на энергетические ресурсы и другие экспортные ресурсы России, это возможное падение цены на нефть, даже не до 100 с хвостиком, не говоря уже о 116, а это где-то диапазон 60-80 долларов за баррель, опять-таки сошлюсь на Алексея Кудрина, который эти цифры называл.
И стало быть, тут речь идет не только о возможности скомпенсировать рост социальных обязательств, предвыборных в том числе, которые будут упакованы в бюджет следующего года и в бюджетную трехлетку, буквально на следующей неделе окончательная версия бюджета будет правительством одобрена, но и опасность того, что на более длительную перспективу эти обязательства могут раскрутить маховик государственных расходов таким образом, что никакое повышение налогов не спасет.
И поэтому, безусловно, уже сейчас нужно думать о том, как все-таки сбалансировать и социальные обязательства, которые растут перед выборами, само собой, и ответственную финансовую политику, которая не задушит бизнес, и малый, и средний, и крупный, ростом фискального и социального бремени. Под социальным я имею в виду рост тех же страховых платежей.
Снижение страховых платежей, которое сейчас заявлено, в какой-то мере оно срабатывает для малого неторгового бизнеса, хотя очень трудно идентифицировать Минфину будет, кто такой инноватор, что такое тот бизнес, который надо освобождать от высоких социальных и иных налогов, и поэтому могут не все воспользоваться этими льготами. Но, тем не менее, мы видим что для высоких зарплат, для зарплат свыше 60 тысяч рублей в месяц происходит в результате снижение социальных страховых платежей и реальное их увеличение.
Михаил Соколов: Проблема в том, что еще не образуются пенсионные права. То есть за людей из фонда зарплаты будут платить эти повышенные суммы, фактически новый налог, а пенсионных прав не будет. Кроме того, будут всякие серые схемы возникать, и вообще это приведет, может быть, даже к замедлению экономики. Зачем все это делать-то?
Александр Шохин: На самом деле, если пенсионные права будут возникать из тех «хвостов», бюрократы теперь такой жаргонизм используют, то есть тех, кто будет платить 10 процентов с зарплат выше 512 тысяч рублей в год в следующем году, и там будет индексация каждый год происходить, то пенсионная система не выдержит. Если пенсионные права будут образовываться, значит, выплаты через некоторое время из пенсионной системы будут гораздо больше, чем нынешние, а это, в общем-то, новый кризис. А если пенсионные права не образуются, то о какой страховой системе речь идет? Это солидарная система, когда за счет обложения более высокого, в ряду случаев более высокого, в ряде случае это боле высокое по сравнению с прошлым, а в некоторых случаях, свыше тех же 60 тысяч рублей в месяц это будет просто более высокое обложение доходов. Так вот, если эти пенсионные права не образуются, это солидарная пенсионная система, от которой мы 10 лет пытаемся уйти, переходя на страховые принципы, на накопительную пенсионную систему. Стало быть, мы должны, вообще говоря, эти страховые платежи назвать социальными налогами, может быть, единым социальным налогом, то есть мы приходим к тому, от чего ушли пару лет назад.
Михаил Соколов: Александр Николаевич, получается – отсутствие внятной ответственной политики. Все время в правление Владимира Путина, как премьера, Дмитрия Медведева, как президента, и партии «Единая Россия» возникает хаотическая экономическая политика с разнообразными раздачами благ под эти нефтяные цены, вот 20 триллионов, скажем, на вооруженные силы, в долгосрочной перспективе не обеспеченные доходами, о чем говорит господин Кудрин сегодня, или вот эти вот метания вокруг страхового налога – это очень опасная, по-моему, политика-то. А вы изнутри пытаетесь лоббировать, чтобы она была несколько иной, и я вижу, у Российского союза промышленников и предпринимателей ничего не получается.
Александр Шохин: Не все получается, должен признать, и мы в рамках Общероссийского народного фронта…
Михаил Соколов: Блока «единистов» и беспартийных, да?
Александр Шохин: Ну, я первый раз слышу этот слоган. (смеется) Одна из целей нашего вхождения, моего, в частности, вхождения в координационный совет ОНФ заключается в том, чтобы максимально повлиять на избирательную платформу «Единой России» и в максимальной степени сбалансировать круг ключевых кандидатов в Госдуму. В том числе, мы видим, что в ОНФ и профсоюзы, и представители различных социальных групп, которые бурно аплодируют каждому обещанию лидера партии повысить зарплату одной категории работников, увеличить какие-то льготы другой категории, другим социальным группам и так далее.
И нам важно, чтобы в этой структуре, где общественников достаточно много, и они влияют на процесс формирования программы, и формирование списков довольно серьезно, чтобы сбалансированность хотя бы была минимальная, приемлемая для бизнеса, то есть чтобы и права частной собственности были защищены, и чтобы налоговое и иное фискальное бремя был приемлемым, чтобы не душить бизнес, чтобы коррупционные административные барьеры снижались, а не росли, как это происходит часто, когда одни барьеры устраняются, в том числе в рамках отмены лицензирования или специальных мер, типа утверждения административных процедур, но появляются новые и новые. Тут как гидра, по сути дела, - и коррупция, и те же административные барьеры.
Вот если наше присутствие там было бы менее заметно, это касается и моих коллег по бизнес-сообществу, «Деловой России», «Опоры», КПП, то, безусловно, популистская волна была бы еще сильнее. Поэтому трудно, конечно, говорить о том, что мы с самого начала имели в виду, что именно нашу программу воспримет и «Единая Россия», и правительство через механизм того же Народного фронта, но наше участие в этих всех политических формированиях, на мой взгляд, позволяет не допустить увлечения чисто популистскими схемами, которые опасны будут для экономики, особенно в силу той неопределенности глобальной ситуации, о которой так много сейчас говорится.
Михаил Соколов: На пейджер нам пишут: «Как вы себя чувствуете, когда говорят, что «Единая Россия» - партия жуликов и воров?»
Александр Шохин: Во-первых, это господин Навальный ввел в оборот, по-моему.
Михаил Соколов: Но теперь это народная мысль.
Александр Шохин: И хотя он сделал это очень аккуратно, и его трудно в судебном порядке призвать к ответу, но, тем не менее, я считаю, что это, мягко говоря, сильное преувеличение. В «Единой России» не только бюрократы, коих не без основания часто обвиняют в мздоимстве. Те же триллионные цифры, которые назывались по откатам в рамках госзакупок, поскольку это цифра, хотя методология ее не очень понятна, начали спорить – 600 миллиардов, триллион или полтора триллиона, но все равно масштаб цифр поражает, и не только воображение простых граждан, но даже людей, которые были во власти или собираются во власть. Я могу сказать о себе. Я пришел в 2004 году в «Единую Россию», и тогда идея была – сформировать праволиберальное крыло, фракцию своего рода внутри «Единой России». Тогда идея фракционности не состоялась, но, тем не менее, в «Единой России» довольно много людей, которые по своему менталитету, по своим идеям, которые реализованы в тех или иных законопроектах, в принципе, это взвешенные, разумные политики, отстаивающие интересы не корпораций, входящих, в том числе, в РСПП, а бизнеса как класса, предпринимательства как класса. И, кстати сказать, я за время своего президентства в РСПП неоднократно подчеркивал, что наша главная задача – защитить малый и средний бизнес. Если малому бизнесу будет комфортно, крупному тем более будет комфортно. Но если заботиться только об интересах крупного бизнеса, а малый будет ущемлен, тогда бизнес-среда будет неблагоприятна ни для инвестиций, ни для восприятия обществом интересов предпринимательства как класса. Поэтому вот интересы и класса предпринимательского, сообщества, и здесь наиболее чувствительным критерием являются интересы малого бизнеса, для нас такой наиболее принципиальный вопрос и приоритет.
Михаил Соколов: А удалось что-то разве улучшить? Наоборот, сейчас бизнес пострадал от этого социального налога, новые решения тоже, мягко скажем, не идеальны. Вы же Путину предлагали на два года, например, направить доходы от приватизации в Фонд национального благосостояния, объединив его с Пенсионным фондом, не повышать налоги и так далее, то есть такую ввести меру, и как вы ответ получили? Ответ действием, правда?
Александр Шохин: На самом деле, мы на половину нашего вопроса ответ получили. Программа приватизации стала более амбициозной и более агрессивной.
Михаил Соколов: Только не выполняется.
Александр Шохин: Ну, не выполняется она в силу, в том числе, того, что сейчас продавать любой актив – дело, мягко говоря, не перспективное, они стоят дешево, рынки обвалились за тот же август и продолжают себя вести не только волатильно, но и угроза понижающейся динамики есть, многие IPO отменяются в Лондоне, в Гонконге, в Нью-Йорке и так далее. В этой связи мы не можем настаивать на том, чтобы продавать прямо немедленно те или иные активы, но иметь ту программу, которая, в принципе, сейчас есть у правительства, когда государство выходит из ряда активов целиком, когда вопрос даже о блокирующем пакете в ряде компаний поставлен под большое сомнение. Когда можно, продавая эти активы, вводить через закон механизм золотой акции или иным способом контролировать те или иные стратегические отрасли, этот вопрос, в принципе, решен положительно и ровно так, как мы его ставили, - это большой шаг вперед. И уже у чиновничества гораздо меньше возможностей управлять экономикой через контроль госкорпораций и создаваемые, в том числе, условия для недобросовестной конкуренции, предоставляя те или иные привилегии. Так что эта часть работы выполнена. Но, действительно, доходы от приватизации, даже если бы не было негатива глобального, решено в общую копилку зачислять и размазывать по всему бюджетному пирогу, по всем статьям расходов, в то время как мы хотели, чтобы нынешний этап приватизации был социально ориентированным таким образом, чтобы всем было понятно, куда идут доходы, чтобы каждый не только видел это, но и была бы возможность сформировать механизм общественного контроля за приватизацией. Та же система, например, управления Пенсионным фондом и Фондом национального благосостояния могла бы включать и представителей тех групп, которые являются получателем денег из этих фондов, ну, те же пенсионеры. Поэтому, безусловно, если бы правительство принимало слету наши предложения, это было бы большой удачей и для меня, как президента РСПП, и для РСПП, для других бизнес-объединений, но если постоянно не держать руку на пульсе, не держать в напряжении наших партнеров, а это не только правительство, это те же профсоюзы, которые требуют принципиально иного, то и маленьких шажков не будет в правильном направлении. И более того, возможна ситуация, когда мы будем, как говорится, отступать назад от завоеваний последний лет. Сошлюсь на того же Алексея Кудрина и Германа Грефа, которые недавно, в конце прошлой недели, выступая на юбилейной конференции Леонтьевского центра в Петербурге, заявили о том, что одна из проблем (кстати, и Чубайс вдогонку это тоже говорил), то, что структурные реформы, в том числе пенсионная реформа, не идут. И это тоже один из факторов пробуксовки экономического роста и решения всех наших других проблем. Поэтому не только постоянный диалог, но и постоянное в некотором смысле давление, поддержание напряжения в этом диалоге бизнеса и власти – это одна из главных наших задач. Безусловно, я не могу сказать, что мы движемся вперед теми темпами, которыми хотелось бы двигаться, но, тем не менее, не всегда нас слышат. Но даже тот факт, что слушают, дает возможность и надеяться на то, что иногда начнут не только слушать, но и услышат.
Михаил Соколов: Насчет модернизации российской промышленности и так далее. Подброшу вам цитату из Гарри Каспарова: «Правящий в России режим, два десятилетия паразитирующий на изношенной советской инфраструктуре, оказался неспособен не только развить, но хотя бы поддержать на плаву авиастроение – единственную отрасль промышленности, продукция которой могла бы быть конкурентоспособной на мировых рынках». Ну, не только, в общем, авиастроение пострадало, а вообще производственники вот приходят и плачутся, что тяжело, труба интересует власть, всякие потоки разнообразные, денежные и газовые, а производство не очень.
Александр Шохин: Во-первых, сырьевая база, энергетическая база России, она еще долго будет конкурентным преимуществом нашим, и отказываться от этого, безусловно, нельзя. Другое дело, что сам топливно-энергетический сырьевой комплекс у нас как бы недостаточно инновационный. Я считаю, что тот факт, что за 20 лет нам этот комплекс не удалось сделать инновационным, использовать новейшие технологии, доступные даже, тут прорывов доморощенных, может быть, и не нужно, но наилучшие доступные технологии в этом секторе не повсеместно используются. Только ограниченный круг компаний последнее время начинает внедрять те технологии, которые наши западные и восточные конкуренты уже достаточно давно используют. Отсюда, кстати, потребность в стратегических партнерствах. Это не нужда в деньгах, для этих компаний, а нужда в технологиях, в том числе и в управленческих технологиях, и в технологиях не только добычи, но и разведки, экологически чистых технологиях и так далее. Здесь мы явно отстаем. Но если мы отстаем в этом секторе, конечно, трудно ожидать, что без импульса из тех отраслей, которые являются и будут являться базовыми в другие отрасли, в то же машиностроение, можно добиться поддержания на плаву этих отраслей. Безусловно, очень важно сейчас не только бить себя в грудь и рвать рубаху, но и предпринять меры по индустриальному прорыву. Я не говорю инновационному, говорю индустриальному. А этот прорыв – это использование тех технологий, доступных, которые существуют в мире. Нам надо разрыв технологический устранить. Тот же авиапром. Проблема же не в том, что мы не можем спроектировать машину, будь то истребитель пятого поколения Т-50 или «Суперджет» Сухой и так далее. Ведь в том же «Суперджете» комплектация под 80 процентов в первоначальном варианте – это иностранные комплектующие. Дело же не в том, что авиапром сам по себе мы упустили. Такое большое количество комплектаторов у наших передовых отраслей того же авиапрома, что удерживать надо не одну отрасль, а всех смежников, поставщиков и так далее. А этом можно сделать при массовом производстве. Если вы несколько машин в год поставляете на рынок, то вам трудно задействовать всех комплектаторов и давать им устойчивый заказ. Стало быть, нужен серьезный заказ. Вот после трагедии в Ярославле президент заявил, правительство уже начало работу по организации лизинга иностранных самолетов. А почему не отечественных?
Михаил Соколов: Таких нет моделей просто.
Александр Шохин: Модели есть, тот же «Суперджет» Сухой, он меняет 154-ый, частично 134-ый, Як-42, Ан-148 тоже где-то в этом диапазоне. Другое дело, что развернуть массовое производство, достаточное для обновления парка, это несколько лет. Тем не менее, это хороший, несмотря на трагическую ситуацию, повод влить деньги через лизинговые схемы, через транспортно-авиационные компании в наш авиапром.
Михаил Соколов: Александр Николаевич, а Михаил Прохоров член вашего союза?
Александр Шохин: Не только, он член бюро, в котором 27 ведущих предпринимателей России, председатель Комитета по социально-трудовым отношениям.
Михаил Соколов: А, 60 часов чтобы работать?
Александр Шохин: Он просто предложил легализовать совместительство, не называя это совместительством, чтобы работодателям не надо было фиктивное штатное расписание писать, чтобы можно было, создавая эффективные вакансии, давать возможность людям по полторы ставки иметь.
Михаил Соколов: Профсоюзы обиделись на него.
Александр Шохин: Профсоюзы, на самом деле, очень обрадовались. Я помню, как весной прошлого года господин Шмаков, председатель ФНПР, сказал: «Спасибо, Александр Николаевич, за Прохорова, мы теперь знаем, с какими плакатами выходить на первомайскую демонстрацию – «Долой эксплуататоров-капиталистов»…» Я думаю, это просто было неудачное изложение этой мысли в публичном пространстве. Потому что ничего, кроме легализации того, что есть в ныне действующем Трудовом кодексе, где совместительство предполагается, и рабочая неделя в условиях совместительства не может превышать 60 часов, - вот эту формулу Прохоров и его эксперты предложили просто распространить, не называя это совместительством, на те категории работников, где это совмещение реально существует, и где не надо, условно говоря, предъявлять высокие требования к безопасности труда, интенсивности труда и так далее. Это легализация того, что есть, с минимизацией издержек работодателей: либо им надо сверхурочные платить, а если это регулярная работа на полторы ставки, то сверхурочные обременительны для работодателей, потому что это полуторная или двойная оплата. Ущемление здесь не в 60 часах, а в том, что можно было обсуждать эту тему через призму реальной проблемы – платить, условно говоря, пропорционально отработанному времени либо в повышенном размере сверх 40 часов. Вот тема для дискуссии, но эта дискуссия так и не состоялась.
Михаил Соколов: Александр Николаевич, а как вам проект «Правое дело» во главе с Михаилом Прохоровым? Политически это же соперник «Единой России».
Александр Шохин: Вы знаете, я, честно говоря, очень ждал, что программа… Ну, сейчас можно судить только по манифесту, может быть, съезд партии пример скорректированную программу, отличающуюся от манифеста, мне очень хотелось бы, чтобы эта программа была более либеральной, по крайней мере, правоцентристской, а она оказалась, в принципе, не сильно отличимой от левоцентристских каких-то политических манифестов.
Михаил Соколов: Ну, «Единая Россия» тоже популизмом занимается.
Александр Шохин: Вот лично моя мечта была, чтобы на правом фланге – «Яблоко» ли, «Правое дело» и так далее… Хотя «Яблоко» - социал-демократическая, скорее, экологическая партия, особенно после того, как наконец-то нашли они настоящего «яблочника» - профессора Алексея Яблокова. После распада троицы – Явлинский, Болдырев, Лукин – стало непонятно, что же такое «Яблоко», а теперь понятно, это почти «зеленые». Очень важно было, чтобы центризм «Единой России» был сбалансированным, вот для меня как для лидера бизнес-объединения, важно это, чтобы он был сбалансирован правоцентризмом или даже либерализмом других партий и движений.
Михаил Соколов: Вы хотите, чтобы они непроходную программу приняли.
Александр Шохин: На самом деле, ссылка на то, что правый электорат не ходит голосовать, она верна, но только потому, что нет внятных лидеров и внятных партий.
Михаил Соколов: А потому что их не допускают. Есть Партия народной свободы, например, где вполне правые политики, и вы их знаете, кто их не зарегистрировал – тоже знаете.
Александр Шохин: Михаил, а что мешает ПАРНАСу, как говорится, провести переговоры, если прохоровский проект не проект Кремля, а его личное желание войти в политику, что мешает Володе Рыжкову, моему старому товарищу по Думе, и его коллегам провести переговоры об общем списке? «Единая Россия» - 25 процентов мест, как это предполагает закон, предлагает беспартийным, «Правое дело» - зарегистрированная партия, «Яблоко» - зарегистрированная партия. Не хотят никого брать из известных лидеров, находящихся в реальной оппозиции, я не говорю о националистах или национал-большевиках. Каждый идет своим путем. Что мешает ПАРНАСу договориться? Только одно – амбиции лидеров. Это было и на прошлых выборах, и на позапрошлых выборах. К сожалению, это отражает менталитет праволиберальных партий, они индивидуалистичны по определению.
Михаил Соколов: Да никого Прохоров со стороны, из людей, которые находятся в черных списках на российском телевидении и в черных списках Кремля, никогда бы в жизни не взял. Вот сейчас у него скандал вокруг господина Ройзмана, его давят, чтобы он удалил Ройзмана из списка, он сопротивляется кое-как. Вот я вам читаю источники: «Михаил Прохорова отправляют в отставку с поста лидера «Правого дела», «Лидер «Правого дела» может быть смещен со своего поста, такое решение может принять съезд, который пройдет в среду», «Действия команды Прохорова вызвали недовольство в администрации президента», и так далее. За Ройзмана ему дают по шапке, а за других не дали бы? Да вызвали бы и все.
Александр Шохин: Честно говоря, я был бы удивлен, если из-за Ройзмана Прохорову придется покинуть пост, только потому что не включили этого человека. В то время как известные политики, с историей и так далее, даже близко не подступают к каким-то переговорам.
Михаил Соколов: Я бы тоже подумал, что для «Единой России» и правящего режима было бы невыгодно, если бы господин Прохоров со скандалом всего за один конфликт изгнан из этого нового проекта. Но, с другой стороны, столько всего в России происходило, невыгодного и позорного для власти, что я не удивлюсь, если это произойдет.
Александр Шохин: Я бы, честно говоря, удивился. И я бы не считал, что для Михаила Прохорова нужно биться до конца из-за одного места в списке. Потому что все-таки он возглавил партию, он не диктатор в этой партии…
Михаил Соколов: Он антикризисный менеджер.
Александр Шохин: Но все-таки партия – это тот организм, который худо-бедно просуществовал какое-то время и не был исключен из списков действующих партий. Поэтому надо с тем активом, который остался, а он там почистил хорошо партию и в региональных организациях, новые люди пришли, но тем не менее, те активисты, которые считали, что они имеют шансы в списки попасть, в Думу попасть, видели в Михаиле Дмитриевиче Прохорове человека, который может эти амбиции реализовать, и вдруг оказалось, что совсем там другие люди, совсем новые, и партия уже, кроме названия, там ничего от СПС и «Правого дела» не осталось. Они могут, понять, скандал поднять, я бы не видел тут только руку Кремля.
Политика вещь довольно сложная, в том числе для антикризисного менеджера это новый проект, там есть подводные течения, которые надо учитывать. Я, честно говоря, хотел бы, чтобы «Правое дело» с нормальной правой программой оказалось в Государственной Думе в качестве полноценной фракции. Я об этом говорил не один раз.
Более того, когда на одном из последних заседаний Общероссийского народного фронта кто-то из моих коллег по координационному совету сказал, что у нас праймериз идут, и не все попадают в корзину финалистов, и другие партии начинают их как-то завлекать к себе, я высказал крамольную идею: хорошо, что люди, которые пришли сначала в «Единую Россию» и не попали в корзинку финалистов, за ними охота началась уже «Правого дела» либо других партий. Но если эти люди приходили к нам, и они, в принципе, хорошо смотрелись, если они попадут в Думу по спискам других партий, нам с ними-то легче будет работать, поэтому пусть идут.
Михаил Соколов: Владимир Анатольевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Вы были депутатом по Северо-Западному округу Москвы.
Александр Шохин: Да, Тушинскому, 200-му.
Слушатель: Вы какие-то обязательства по отношению к избирателям выполняли? И второе, мы видим, что картина с предпринимательством все время ухудшается. Только сырьевики и услуги еще живут. Как помогает здесь РСПП?
Александр Шохин: Я избирался в декабре 1999 года по одномандатному округу в качестве независимого депутата. Я тогда ни в каких партиях не состоял. Моими конкурентами тогда были Сергей Митрохин, «Яблоко», академии Евгений Павлович Велихов, Константин Боровой, какие-то серьезные люди, и очень интересная и сложная была кампания. Меня тогда поддержали Примаков и Лужков, как партия, которая шла на выборы, «Отечество», она же поддержала и Велихова, и там такая путаница была, что лучше бы этой поддержки не было. И я благодарен избирателям по 200-му округу, что они отдали голоса за меня. И я три года проработал председателем Комитета по финансовым рынкам и кредитным организациям и ушел незадолго до окончания полномочий, за год фактически, потому что решил, что я больше в Думу баллотироваться не буду, и поэтому чуть раньше решил уйти, потому что хотел себя попробовать в финансовом секторе. И три года потом работал председателем наблюдательного совета инвестиционного банка «Ренессанс-Капитал». Мне этот опыт был необходим, и именно поэтому меня пригласили ведущие российские предприниматели на пост президента РСПП, поскольку оказалось, что я обладаю некоторыми видами опыта и навыков в разных областях – это и работа в Думе, и работа в правительстве, и работа в бизнесе, и так далее. И кроме того, я считаю, что у меня был такой капитал, как репутация. Никто не мог меня обвинить, кроме политических оппонентов и «друзей» по правительству, типа Михаила Полторанина, в том, что я что-то там для себя делал. Полторанин обвинял меня в том, что мои дети работают в «ЛУКойле», когда сыну было 17 лет, а дочери 12, и он обвинял, что сыновья работают у меня. А потом сын спрашивал: «Папа, расскажи мне о других твоих семьях. Какие сыновья у тебя работают в «ЛУКойле»?» Мне, правда, пришлось прийти в «ЛУКойл» в качестве независимого директора спустя несколько лет. Я чувствую ответственность перед избирателями, более того, я считаю, что моя главная задача, хотя я занимался конкретными проблемами конкретных людей, жителей Северо-Западного округа столицы, я все-таки считал себя всегда системным лоббистом, то есть защитником интересов и бизнеса, и политической реформы. Если вас интересуют мои взгляды на политическую систему России, как ее менять, а менять ее, безусловно, придется в ближайшее время, я готов это изложить. И я это излагаю не только в каких-то интервью, но и на самых высоких площадках, общаясь с президентом, с премьером, с министрами, с губернаторами и так далее. Поэтому я считаю, что, попав в Госдуму, являясь системным лоббистом демократического государства и рыночной экономики, я сделал достаточно много. Если я что-то не доделал, не додал избирателям Тушинского округа, ну, это действительно моя вина, но сейчас уже и мажоритарных депутатов нет.
Михаил Соколов: А вы связываете политическую модернизацию, не ту, про которую болтают, что там оно кресло партии, которая 5 процентов наберет, что это великое достижение, а вот реальную политическую модернизацию и, собственно, экономическое развитие, о которому говорил слушатель?
Александр Шохин: Во-первых, я не соглашусь с Владимиром Анатольевичем, что у нас нет никакого бизнеса, кроме сырьевого. Я вот в нескольких компаниях независимым директором работаю, в том числе и в компаниях промышленного сектора.
Михаил Соколов: В РЖД, например.
Александр Шохин: Нет, я имею в виду другие компании. РЖД, «ЛУКойл» мы в сторону отведем сейчас. Например, Трубная металлургическая компания. С одной стороны, это вроде сырьевая отрасль, а с другой стороны, высокотехнологическое производство. Ее предприятия – это Волжский трубный завод, Таганрогский завод, Синарский завод, Северский завод и так далее. Они провели за последние годы, пока я там независимым директором работаю, - я просто вижу, в том числе и бывают на этих заводах, - такую серьезную модернизацию, что они выходят на уровень мировых лидеров. И таких предприятий очень много. И даже те же олигархи пресловутые, которые ассоциируются как раз с сырьевыми энергетическими отраслями, у них в группах финансовых, промышленных группах очень много производственных компаний, промышленных компаний. Возьмем даже то, что на слуху, инновационные отрасли, например, тот же Виктор Вексельберг – с одной стороны ТНК-ВР, нефтяной бизнес, с другой стороны, самые инновационные предприятия, в том числе по производству тех же солнечных батарей, по производству самых передовых насосов, для чего он купил швейцарскую компанию «Зульцер», которая сейчас частично переносится, должна перенестись, если ему удастся убедить швейцарских акционеров, в Россию.
Михаил Соколов: Можно рассказывать про такие производства долго. А про политику можно?
Александр Шохин: Что касается политики, я, честно говоря, уверен, что без политической конкуренции невозможна и экономическая конкуренция, и нормальный бизнес-климат, нормальная бизнес-среда, и баланс интересов между крупным, средним и малым бизнесом.
Михаил Соколов: А вот Наталья напоминает, что «вы состоите в партии, возглавляемой Путиным, при котором происходит уничтожение демократии, преследуется оппозиция, не соблюдается конституция, вместо выборов, производят назначение во власть, суды нечестные, беспредельная власть чиновников, полиция не работает – это и означает состоять в партии жуликов и воров».
Александр Шохин: Вы знаете, жулики и воры – это одно, а вот, скажем…
Михаил Соколов: А те, кто ворует свободу, это как?
Александр Шохин: На самом деле, может, я скажу, с одной стороны, крамолу, с другой стороны, это очевидная вещь. Свобода – это не то, что дают. Власть, бюрократия и так далее не может дать людям свободу по определению.
Михаил Соколов: Если они не просят, вы хотите сказать?
Александр Шохин: Если не требуют, не просят. В частности, есть выборы. Действительно, я соглашусь со многими оппозиционными лидерами, единственный способ, условно говоря, доказать, в том числе власти, да и сами себе, что вы чего-то стоите, это прийти на выборы.
Михаил Соколов: А их фальсифицируют – уверены 60 процентов.
Александр Шохин: Если все приходят на выборы… Есть крайние формы борьбы – забирайте бюллетени или еще каким-то образом.
Михаил Соколов: «Нах-нах».
Александр Шохин: Я не хочу вникать в технологии политические, как добиваться этого и так далее, но опять-таки отсутствие каких-то объединительных идей на том же праволиберальном фланге не позволяет… И отсутствие не только, может быть, объединительных тенденций среди персон, но и объединительных идей. Например, если взять ту же политическую реформу, да, я согласен, идея там: кто преодолел 3 процента – одно место в парламенте, 5 процентов – два места в парламенте… Это издевательство, вообще говоря, над демократией. И поэтому когда Дмитрий Анатольевич предложил снизить порог до 5 процентов, это уже нормальный шаг к тому, чтобы представительство в Думе было более сбалансированным. Я, например, считаю, что тот же Совет Федерации - вполне можно вернуться к старой схеме.
Михаил Соколов: И Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что надо подумать. Вот пока думать страна будет, бюрократия будет делать все, что хочет, в том числе и с промышленниками и предпринимателями.
Александр Шохин: Я согласен, что надо не только думать, но и действовать, но давайте думать, как действовать.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что можно действовать в пользу этих реформ изнутри «Единой России»?
Александр Шохин: По крайней мере, я пытаюсь это делать.
Михаил Соколов: Это все равно что вступали люди в КПСС и пытались ее гуманизировать – не очень получалось.
Александр Шохин: Не получалось, но я считаю, например, что если бы Михаил Сергеевич решил сделать крен в сторону социал-демократии, может быть, у него что-то получилось. А он сидел на двух стульях – на стуле консерваторов имени Егора Кузьмича и на стуле либералов внутри КПСС вроде Александра Николаевича Яковлева. А на двух стульях тяжело сидеть. Поэтому, на самом деле, попытка реформировать изнутри, ее сбрасывать со счетов нельзя. Другое дело, что, условно говоря, напор должен быть достаточно сильным, чтобы хотя бы это как подводное течение было вначале заметно, которое может потом привести и к серьезным переменам.
Михаил Соколов: Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я помню статью в «Новой газете», где было написано, что вы стали владельцем дачного участка.
Михаил Соколов: Что-то вы там в лесах на Рублевке покупали.
Александр Шохин: Я четыре года назад выиграл аукцион, выступая в личном качестве, без всяких «прокладок» в виде ООО, как многие поступают, взял в аренду лес, который за моим забором находится. Потому что с моей заявкой конкурировал проект строительства на этом участке леса около 40 домов. Вы можете приехать, если хотите, посмотреть, как я сейчас привел в порядок лес, перейдите через дорогу и посмотрите, в каком состоянии государственный лесной фонд находится рядом. Я брал этот участок леса только для того, чтобы его сохранить. Я ничего там не строю. Дорожки, детская площадка, собираюсь в следующем сезоне, может быть, пруд вырыть, тем более, у меня по проекту противопожарный пруд должен быть. Хочу, чтобы там лилии росли, борюсь за природу. Сейчас вот хочу побороться за то, чтобы дорога в обход города Одинцово не повредила лесу.
Михаил Соколов: «Когда арестовали Ходорковского, и потом руководитель партии жуликов и воров приехал к вам в гости, вы встретили его бурными аплодисментами. Стыд и позор на вашу голову!» - Татьяна пишет. Что с делом Ходорковского? РСПП так и будет аплодировать уже второму приговору?
Александр Шохин: Я свою позицию 2,5 года назад высказал, когда начался второй процесс по делу Ходорковского и Лебедева. Позицию я не менял, и по сих пор не вижу оснований таких, юридических (я не юрист, правда), для второго именно приговора. Если человек не платил налоги, то он не мог украсть то, с чего не платил налоги, либо то, либо другое, поэтому мне кажется нелогичным второй приговор.
Михаил Соколов: А вы не хотите обратиться к уходящему президенту и предложить на прощанье помиловать…
Александр Шохин: Вы знаете, помиловать, как объяснили официальные юристы, можно того, кто обратился за помилованием.
Михаил Соколов: Неправильно.
Александр Шохин: Хотя другие юристы объясняют, что он может. Но сейчас есть другая формула, есть условно-досрочное освобождение, когда не надо ждать от того же Ходорковского и Лебедева признания своей вины и просьбы помиловать.
Михаил Соколов: Но не освобождают.
Александр Шохин: Я считаю, что повод, что там Михаил Борисович, я уж не помню, или Платон Лебедев потерял робу какую-то или украли, а он недосмотрел и так далее…
Михаил Соколов: А у Ходорковского теперь замечание за то, что он сигаретами поделился.
Александр Шохин: Вот я считаю, что это уже позор и на систему исполнения наказаний, и на правоохранительную систему. Потому что действительно нет оснований не реализовать вот эту схему условно-досрочного освобождения, которая сохраняет вину, дает возможность государству, как говорится, свою позицию сохранить, и в то же время освобождение как формула, которая связана с хорошим поведением… То, что суды наши и исправительные учреждения все делают для того, чтобы не дать воспользоваться этой формой, я считаю это белыми нитками шитым. И призыв Михаила Прохорова я поддерживаю.
Михаил Соколов: Кстати, 20-го числа будет решение Европейского суд по делу «Акционеры и менеджеры ЮКОСа против России». Разорит ли Россию вердикт об удовлетворении претензий на 98 миллиардов долларов?
Александр Шохин: Я не думаю, что такое простое решение будет. Как правило, Европейский суд по правам человека символические решения больше принимает, чтобы зафиксировать правоту той или иной стороны. Все-таки это не коммерческий суд и не высокий английский суд. Поэтому не думаю, что здесь будет разорение. Но решение Страсбургского суда может быть, как говорится, подшито к искам в другие суды, которые могут принимать уже и более юридически и финансово значимые решения.
Михаил Соколов: Александр Николаевич, в одном из интервью вы сказали, что считали бы неплохим сценарием выдвижение двух кандидатов в президенты – и Путина, и Медведева.
Александр Шохин: Но я добавил: такого подарка они нам не сделают.
Михаил Соколов: Вы же идете на съезд «Единой России» на днях.
Александр Шохин: Иду, да.
Михаил Соколов: В качестве кандидата в Думу?
Александр Шохин: Нет, я не заявлялся в качестве кандидата в Думу. Я как принял решение, что я в Думу не иду, с тех пор я твердо решил, что я поработал 9 лет в Госдуме, мне этого достаточно и с точки зрения политического опыта, и навыков работы в качестве публичного лоббиста. Я туда больше не иду, но я стараюсь делать все, чтобы представители бизнеса, причем не собственники, а именно руководители отраслевых объединений, региональных объединений наших, которые уже себя проявили на этой площадке, чтобы они попали в Госдуму и законодательные собрания тех регионов, где они работают.
Михаил Соколов: О политической реформе, о Ходорковском вы не хотите с трибуны этого съезда сказать? Не только об интересах миллиардеров, которых вы представляете.
Александр Шохин: Вы знаете, я представляю не миллиардеров, я представляю собственников крупнейших российских компаний. Они в этом качестве не являются денежными тузами с набитыми карманами…
Михаил Соколов: Одно другому не мешает.
Александр Шохин: …которые думают о том, как подлиннее яхту построить или какой-нибудь дом. Когда государство после 2008 года, осеннего кризиса, стало помогать крупным компаниям, основной критерий был – не допустить социальных напряженностей и напряженностей на рынке труда, связанных с тем, что в каждой из этих компаний 100 и более тысяч человек работают. Вот я представляю интересы этих компаний, этих предприятий, этих, извините за старый слоган, трудовых коллективов.
Михаил Соколов: Спасибо! А Дима нам написал: «Слава богу, что я свалил в Канаду»…
