Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Дмитрий Орешкин, независимый политолог, и тоже политолог Михаил Виноградов, президент фонда «Петербургская политика».
Мы поговорим о последних политических событиях. Начнем с Михаила Прохорова. Вот холостяк, миллиардер три месяца сожительствовал с кремлевской администрацией в общем политическом проекте, а теперь бурно расплевался, в частности, с Владиславом Сурковым. И вот люди пишут, обсуждают, мне понравился тут заголовок – «Два дня, когда политика вернулась» - это вот два дня вокруг съезда «Правого дела». И еще пишут: «Поражение Прохорова – наша общая беда». Почему такая бурная общественная реакция в связи с этими событиями?
Дмитрий Орешкин: Ну, потому что на затишье общее, предвыборное, мертвенное, даже такой, в общем-то, мелкомасштабный скандал…
Михаил Соколов: Мелкомасштабный?
Дмитрий Орешкин: По-моему, это мелкомасштабный. Ну, в сущности, подумаешь – в партии сменился лидер. Всякое бывает. И Явлинский уходил, на его место приходи Митрохин, и ничего такого уж суперсверхъестественного не наблюдаю. Другое дело, что мы наблюдаем на безрыбье очень интересные такие и серьезные события. То есть человек попытался не послушаться того, что говорят ему из Кремля, и это огромная новость. Вот в этом главное, с одной стороны. С другой стороны, олигарх – и вдруг вот повел себя. Тоже удивительно. И вот на это зрелище опять толпа сбежалась. С моей точки зрения, очень прискорбная ситуация. Потому проиграло «Правое дело», проиграл лично Прохоров, проиграла, как это ни странно, кремлевская администрация, избиратели проиграли, выборы проиграли. Проиграли те, кто говорил, что Прохоров – крапленая карта. Как будто теперь, когда вместо Прохорова придет… я забыл, как фамилия этого масона…
Михаил Соколов: Андрей Богданов.
Дмитрий Орешкин: …да, это будет значительно лучше, чем Прохоров. То есть, на самом деле, вывод для меня один: в ту рамку суверенной демократии, которую 10 лет выстраивали Путин с Сурковым, не вписываются уже даже члены вот этой самой корпорации. Сначала из нее вышвырнули Лужкова, потом из нее вышвырнули, когда он начал чуть-чуть независимо пытаться дышать, Миронова, сейчас вышвырнули Прохорова. То есть идет сужение той клетки, где они резвятся, вот этого маленького зверинца. Это очень похоже на советские времена, когда сначала уничтожали буржуев, кулаков, потом инженеров, потом уже меньшевиков, а потом и за большевиков взялись.
Михаил Соколов: Эсеров еще забыли. Всех понемножку. Троцкистов, бухаринцев.
Дмитрий Орешкин: Теперь то же самое, теперь останется еще в «Единой России» вскрыть врагов, и их… Если уж они в «Справедливой» нашли врагов. То есть вот это сужение политического пространства до мышей. Ну, Прохоров – довольно крупное политическое животное, соответственно, в мышиный домик он не вместился. В некотором смысле это хорошо, но в некотором смысле печально, потому что мы-то остались в этом домике.
Михаил Соколов: Михаил, вот был список проигравших зачитан. Вы как считаете, он полностью обнимает число проигравших или, например, администрация президента… Она же не чувствует себя совершенно проигравшей, она вот готовит новый съезд партии «Правое дело», я думаю, пишет отчеты куда-то там, что они вот так вот разрулили ситуацию, готовится к съезду «Единой России», ищет врагов.
Михаил Виноградов: Да я за исключением истинных сторонников правой идеи, в принципе, проигравших не вижу. Кто проиграл? Прохоров? На самом деле, чем больше сверяешь показания Гозмана, Смирнова, Надеждина, других игроков, тем больше есть ощущение, что эти два дня…
Михаил Соколов: А это игроки с другой стороны.
Михаил Виноградов: Тем не менее, они друг другу противоречат в показаниях. И тем большее ощущение, что эти два дня, которые потрясли политическую жизнь России, были временем, когда все-таки Михаил Прохоров решил аккуратно с проекта «Правое дело» соскочить. Чем больше смотришь, тем больше ощущение, что все не сводится только к аппаратному заговору одних против других. Проиграла ли администрация президента? Да нет, она не считает себя проигравшей. Больше того, вполне возможно, не исключено, по крайней мере, что от этого выиграет «Яблоко», которому в свое время были обещаны административные и прочие преференции, как противовеса «Правому делу», и сейчас я так понимаю, что эти обещания не отменены на сегодняшний день. Сторонники правой идеи, безусловно, остались деморализованы, и им довольно грустно. Да, понятное, что «Правое дело» Прохорова было таким кривым проектом, не слишком креативным, не слишком правым, не слишком интересным, ярким по персонам, но хоть каким-нибудь. Сейчас его не осталось.
Михаил Соколов: То есть отняли легальный проект?
Михаил Виноградов: А политики, в принципе, все выиграли.
Михаил Соколов: Это довольно парадоксально. Кстати говоря, все-таки о заговорах и о том, соскочил Прохоров или не соскочил. Вот в сети ходит запись рассказа Бориса Надеждина о том, что партия «Правое дело» была проектом Медведева, который дал Прохорову фамилии тех, кого нужно включить в список кандидатов, пообещал 50 мест в Думе. Якобы Медведев поставил эту задачу, фамилии назывались, чуть ли не Парфенов, Улицкая, Толстой, все они должны были быть в списке, полсотни мест, 15-20 процентов. И предполагалось, как говорил Надеждин с пленки, что Медведев от этой фракции потом пойдет в президенты. «Но тут Путин раскрыл Прохорову глаза, тот собрал кучу хороших людей, потом устроил конфликт вокруг Ройзмана, взял и закрыл партию. Медведев думал, что он использует Прохорова, Прохоров кинул Медведева. Выиграл Путин» - звучит на пленке голос Надеждина. Вот такая вот безумная какая-то комбинация.
Кстати говоря, Надеждин теперь отрицает, что он это говорил, хотя хихиканье его, в общем, там звучит регулярно.
Дмитрий Орешкин: Как всегда, здесь есть что-то, что кажется правдоподобным и даже является правдой, как мне кажется, это то, что Медведев ставил задачу – создать либеральную фракцию в Думе. Это правда. Это подтверждается источниками в администрации, это подтверждается источниками в партии. Как я понимаю, из трех соображений. Во-первых, утихомирить в некотором смысле критику с Запада. Хотя вроде бы на Запад уже давно плюют у нас в стране, но все-таки когда там слишком громко шумят – нехорошо. Во-вторых, утихомирить публику, европейски ориентированную, здесь, которая все время плохо спит и пакует чемоданы, выводит деньги за рубеж и так далее, чтобы она это прекратила делать, и чтобы ей сказали: смотрите, ваши есть в Госдуме. И в-третьих, чтобы в Госдуме иметь плохого парня, который будет артикулировать необходимые, но плохие проекты, связанные с тем, что деньги проели на популистских рассказах, а придется сейчас делать что-то такое неприятное, например, повышать производительность труда, что сопровождается более сложными рабочими режимами и, соответственно, с меньшей платой за рабочее время и так далее.
Михаил Соколов: Пенсионный возраст повышать, потому что платить нечем пенсионерам.
Дмитрий Орешкин: И кто это будет теперь артикулировать, нехороший человек, после чего ему надо кирпичом начистить морду, внести поправки и принять, свалив на него вину. Так что правые, пожалуй, были нужны в Думе действительно. Не знаю кому – Медведеву или Путину – это вопрос отдельный.
Михаил Соколов: Я все-таки добавил бы, что когда возник этот проект «Правого дела», когда он начал реализовываться, как раз в тот момент, когда отказали в регистрации «Партии народной свободы» Немцова, Рыжкова и так далее. То есть это тоже был такой вот ход – показать, что, ну, смотрите, этих не зарегистрировали, они просто не справились, а у нас есть другое, замечательное…
Дмитрий Орешкин: Это я проглотил в первом пункте, когда сказал – чтобы утихомирить критиков режима. То есть и Медведев эту идею поддерживал. А Путин, насколько я понимаю, и насколько мне говорили люди оттуда, скорее, не то что бы поддерживал, а согласился, - ну, если вам надо, мол, делайте. И вот здесь сразу получилось несколько вещей. Во-первых, Прохоров решил, что коль скоро ему разрешили, то он, как человек самостоятельный, будет делать так, как считает нужным, чтобы было неправильно, потому что он должен был слушаться вышестоящих начальников, а Прохоров слушаться не хотел. Пункт первый. Пункт второй, он решил эту свою партию взять к ногтю, всех заострить на чисто федеральную кампанию, на него как на лидера. А партия этого не хотела, потому что у партийных людей есть свои проекты в регионах. Вот когда он, например, взял и разогнал всю санкт-петербургскую команду, это мало у кого вызывает восторг. Люди там десятилетиями наращивали какие-то связи, надеялись пройти в Ленинградскую областную и в городскую Думу – не получилось. Или, например, взял и сделал руководителем дальневосточного отделения партии сына Наздратенко только потому, что у него хорошие отношения с папой Наздратенко, в то время как 20 лет там люди работали, нарабатывали имидж, нарабатывали взаимосвязи, занимались региональной политикой. Вот Прохоров все это покоцал и выстроил не холдинговую схему с независимыми бизнес-центрами по периферии, а вертикально интегрированную компанию, которые он привык строить. Партия этим была недовольна. В Кремле им были недовольны, потом что он начал вести себя слишком самовольно, лезть не на свои электоральные поляны и вообще говорить не совсем правильные слова. И, соответственно, он сам почувствовал, я так думаю, что он теряет контроль. Поэтому в словах Михаила тоже есть здравый смысл, когда он говорит, что, может быть, он решил соскочить. Очень даже может быть, что решил соскочить. Во всяком случае все остались недовольны друг другом. Прохоров говорит, что его кинули с помощью Кремля регионалы. Регионалы говорят, что Прохоров их обидел, что он им порушил их политическую карьеру на местах. Кремль говорит, что Прохоров разломал их политические проекты, и я думаю, что Кремль тоже считает себя не очень счастливым, потому что Суркову была поставлена задача – провести в Думу…
Михаил Соколов: А он ее не выполнил.
Дмитрий Орешкин: Он ее не выполнил. А сейчас ему придется или улыбаться партии «Яблоко», чтобы как-то заткнуть дырку, или уж я не знаю, что делать. Но я не представляю, как Богданова можно протащить в Государственную Думу, чтобы кто-то за него там голосовал. То есть я не вижу здесь каких-то чрезвычайно глубоких заговоров. Я вижу здесь набор обычной такой российской политики на уровне бардака, просто с немного более высоким градусом страстей. И что самое интересное, есть куча каких-то интересов – прохоровский интерес, региональных лидеров партии интерес, администрации интерес – и все, в общем, действуют в своих интересах. То, что вот такая замысловатая интрига, что Путин, чтобы подорвать позиции Медведева, подговорил Прохорова, - в это я не верю, это слишком сложно для нашей достаточно примитивной политики. Поэтому я думаю, что мог Борис что-то похожее сказать, во всяком случае, он точно говорил, это я сам слышал, что Медведев поручал проникнуть в Думу, это правда. А вот что там есть какой-то антимедведевский в этом заговор… Боюсь, что это могли смонтировать, приделать что-то еще. Это как-то просто неорганично для нашей политики.
Михаил Соколов: Звучит очень органично, по крайней мере, эта пленочка, следом монтажа на замечено ухом профессионала.
Дмитрий Орешкин: Может быть, он так и сказал, но это была бы большая глупость, мне кажется.
Михаил Соколов: Бывают в жизни люди моменты, когда они говорят черт знает что! Послушаем рассказ, как проходил съезд «Правого дела». Это делегат съезда, бизнесмен из Томска Андрей Поздняков, он дал интервью каналу «ТВ-2».
Андрей Поздняков: 14-го числа вечерком мне позвонили, часов в 7, наверное, и пригласили на Старую площадь в 10 часов для промывки мозгов. Сотрудник администрации президента. Приехал в 10 часов вечера. Там собрался 31 человек. Когда приехал и посмотрел, я понял, что это собирают отряд переворотчиков. Вышел Хабиров, кажется, это член администрации президента, и сказал буквально следующее: «Так, вот вы завтра, собравшиеся здесь, собираетесь в центр, это будет легальный съезд, туда приедет ЦИК, туда приедет Минюст». И на такие робкие вопросы сказали: «Все уже! Уже переворот сделан, уже свергнут, завтра ЦИК придет и зафиксирует это». А туда, к Прохорову, в Академию наук, на настоящий съезд ЦИК и Минюст не приедет. И что бы там ни было, сколько бы там людей ни было, никто за них не проголосует.
Михаил Соколов: Это одна из утечек о том, как работает администрация президента России, конкретные люди, зам главы управления внутренней политики Ради Хабиров, подчиненный Владислава Суркова. Михаил, вот вы считаете, что никто не проиграл. А разве администрация не проиграла, когда по всему интернету ходят вот такие вот интересные записи о том, как втупую людей там обрабатывали, как эти чиновники вытаскивали их там на Старую площадь, организовывали политическую жизнь? Ведь это с точки зрения закона антиконституционная деятельность, и вообще-то, этих людей, этого Хабирова, этого Суркова, если бы в России соблюдалась конституция и законы, нужно было бы тащить в суд и судить за все эти безобразия.
Михаил Виноградов: Во-первых, наверное, право Михаила Прохорова эти иски подать, хотя понятно, что их судьба незавидна, но опять же, если рассуждать в другой логике, в логике номенклатурной, администрация президента показала, что порученную задачу, связанную с коррекцией стратегии «Правого дела», решена достаточно успешно, эффективно буквально за полтора дня.
Михаил Соколов: В том числе ценой репутации администрации президента.
Михаил Виноградов: Я не чувствую, что администрация президента понесла какой-то принципиальный ущерб, что ее репутация качественно поменялась.
Михаил Соколов: То есть они привыкли к тому, что о них постоянно рассуждают примерно так, как говорили в достопамятные 80-е годы на кухнях, конечно, о ЦК КПСС, в здании которого они находятся?
Михаил Виноградов: Фигаро говорил, что он лучше своей репутации. Я не думаю, что администрация президента испытывает какой-то дискомфорт от этих репутационных издержек, о которых вы говорите.
Михаил Соколов: Просто тут вопрос есть еще о технологии. Все можно было сделать, как мне кажется, гораздо изящнее, может быть, без Богданова, без рейдерских захватов. Почему они не пошли на более тонкие какие-то механизмы выхода из этого маленького, но неприятного кризиса?
Михаил Виноградов: Например?
Михаил Соколов: Я не политтехнолог, это вы этим занимаетесь.
Михаил Виноградов: Нет, с точки зрения технологии задача, безусловно, решена. Да, если мы будем расследовать обстоятельства события, посмотрите, например, на показания господина Гозмана, который говорит, что звонил накануне вечером Прохорову и говорил, что «мы собрали весь СПС, приди, выступи, мы, может быть, договоримся», а Прохоров сказал: «У меня тут адвокаты, отстаньте, говорить ни с кем не хочу».
Михаил Соколов: У бывших членов СПС на этом съезде не было большинства, у них, по-моему, было порядка трети мандатов. Во-вторых, печать и, главное, так называемая мандатная комиссия к этому времени уже была в руках Андрея Богданова и сотрудников администрации президента. А главное, вот вы слышали же эту запись, ведь людям сказали, что на тот съезд, который вот в ЦМТ на Краснопресненской, на него придут чиновники из Минюста и ЦИКа и зарегистрируют вот эту часть партии, а не ту, которая придет к Прохорову. Все было ясно.
Михаил Виноградов: А есть точка зрения, что если Прохоров пришел бы на тот съезд, на самом деле, при всей «бунтарской» репутации господ Дунаева, Надеждина, Богданова и так далее ситуация могла бы сложиться немножко иначе.
Опять же, смотрите, если апеллировать к тем спискам, условно говоря, Медведева-Надеждина, о которых вы говорили, спискам возможных кандидатов «Правого дела», заметим, что, в принципе, этот список был гораздо интереснее, вот Парфенов, Улицкая, и сильнее, чем в итоге могло выйти на выходе от Прохорова.
Михаил Соколов: С Ройзманом то есть?
Михаил Виноградов: В том числе с Евгением Ройзманом. Потому что реально действительно «Правое дело», по сути, где-то к августу перестало бороться за избирателей СПС, перестало бороться за сторонников ПАРНАСа, стало уступать инициативу в этой борьбе «Справедливой России», в которой оформилось крыло, предлагающее интегрировать в списки «Справедливой России» Евгения Рыжкова, Евгению Чирикову и так далее.
По сути, к августу стало ясно, что «Правое дело» и его лидер своими бывшими избирателями не очень интересуется. То есть действительно проект переживал содержательный кризис. Был довольно серьезный интерес, запрос на обновление, запрос на новые лица есть у российского гражданина. Поэтому сказать, что был замечательный проект, набиравший силу, мне кажется, в этом есть преувеличение. С точки зрения обстоятельств того, как это произошло, в принципе, все стороны вышли из конфликта с определенными репутационными издержками.
Михаил Соколов: Вот интервью самого Михаила Прохорова ВВС. Он сказал, что «дело не во Владиславе Суркове, а дело в том, что в России существуют два направления, которые борются между собой. Это происходит внутри администрации, правительства политических партий. Есть люди разных взглядов. Борьба между консерваторами, которые не хотят ничего менять, несмотря на то что мир меняется, и людьми, которые понимают, что в мире происходят очень серьезные изменения. И нужно как можно быстрее создавать долгосрочную программу системных изменений в стране». Дмитрий, вы верите, что существует такая идейная борьба, причем в этой «партии перемен» состоял или состоит Михаил Прохоров?
Дмитрий Орешкин: Да нет, ну, это просто терминология неправильная. Причем здесь идейная борьба? Причем здесь добро или зло? Речь идет об интересах. Наверху не идиоты, они понимают, что ситуация полегонечку из-под контроля выворачивается. И, соответственно, есть два способа вернуть ее под контроль – или дать всем в зубы и затянуть гайки, или немножко перестроить конфигурацию так, чтобы, скажем, запустить в этот самый ящичек, который называется Государственная Дума, десяток дрессированных мышей, не в обиду будет сказано, или два десятка. То есть чтобы оставить контроль в руках кукловода, но, тем не менее, вот стравить давление. Они чувствуют, что где-то накопилось давление социальное, в частности, на европейском фланге, среди горожан, среди слушателей Радио Свобода, и вот надо немножко ситуацию подрегулировать, крантик открыть, пожалуйста, пройдите. Поэтому есть просто расхождения в том, каким образом разруливать ситуацию, сохраняя себя во главе процесса. Есть люди, которые предпочитают кулаком в рыло, и это очень проверенный такой, надежный способ, Ходорковского на нары, а есть люди, которые понимают, что, в общем, таким образом не только люде напугаешь, но и деньги, и инвестиции. И вот они так друг с другом и конкурируют. Это как в советскую эпоху было, как Иосиф Дискин любит говорить – система однопартийная, но многоподъездная.
Михаил Виноградов: А вместе делают общее дело.
Дмитрий Орешкин: Да, вместе делают общее дело до определенного момента, когда вдруг они так далеко друг от друга расходятся, что с одной стороны Горбачев, а с другой стороны… кто там у нас был, Слюньков или Иван Полозков. То есть вот сейчас ситуация, на мой взгляд… Почему я думаю, что администрация тоже проиграла, дало было задание Владиславу Юрьевичу культурно стравить давление, найти олигарха – или Дворковича, или Кудрина, организовать структурку, чтобы тихо, с уваженьицем, в порядке. Он задачу не решил. Теперь ему придется все как-то перекомпоновывать, за два месяца в спешке перестраивать.
Михаил Соколов: Но мы ему уже тут не поможем. «Возня с Прохоровым – это сценарий, состряпанный Сурковым и Путиным, в дальнейшем это поможет отнять голоса у КПРФ и «Справедливой России»», - пишет слушатель.
Михаил Виноградов: Прямой связи не вижу. В значительной степени «Правое дело» отнимало голоса, в том числе, у «Единой России». Я думаю, что КПРФ подтверждает свою позицию как самой сильной оппозиционной партии. Что касается «Справедливой России», то против нее, возможно, будет запущен проект «Яблока», и мало всем не покажется, поэтому мне кажется, что, безусловно, нейтрализация «Правого дела» отчасти воодушевит оппозицию, и от нее выиграют все – и «Единая Россия», и КПРФ, и ЛДПР, все будут довольны.
Дмитрий Орешкин: Расчленят хладный труп из трех процентов на семь частей и сожрут.
Михаил Соколов: А были ли эти 3 процента, вот вопрос.
Дмитрий Орешкин: Ну, 3 процента было, наверное.
Михаил Соколов: ««Демвыбор России», СПС, «Правое дело» - у партий людоедских реформ в стране нет шансов, - пишет Александр. – Для нас исламская революция неактуальна, а вот националистическая имеет все шансы». Дмитрий, а может быть, действительно, зря мы про Прохорова говорим, а надо говорить, например, про Дмитрия Рогозина, которого нанимает, похоже, на службу «Единая Россия» себе? А Жириновский уже выступил с лозунгами а-ля 1993 год «За русских» и так далее. Раскручивается именно эта кампания в прессе, и партии хотят сыграть на русском вопросе.
Дмитрий Орешкин: Ну, конечно, хотят. Дело-то сладкое и легкое. У нас в стране всегда было не меньше 20-25 процентов национально озабоченного электората. В свое время, если помните, в 1993 году Жириновский получил 23 процента, потом в сумме там партии Жириновского и Лебедя примерно ту же цифру составляли, потом в сумме партии Жириновского и Рогозина – тоже порядка двух десятков. Притом что значительную часть этого электората отъел себе Владимир Владимирович Путин, который тоже такой «крутой пацан».
Михаил Соколов: Да, вот Путин опять Запад прикладывал недавно, что кризис у них там. Как будто в России все замечательно.
Дмитрий Орешкин: Знаете, вот рыболовы прикорм бросают на плотву, и плотва идет.
Михаил Соколов: Но не куда попало.
Дмитрий Орешкин: Конечно, не куда попало, и знать надо, на что люди клюют. Это ведь эффективная, и я думаю, что процентов 40 сейчас уже можно на этой поляне собрать. Там трудится Владимир Вольфович, но он хорош тем, что он человек системный, очень одаренный, удивительный народный артист, и очень конкретный мужчина. То есть он собирает этот националистический электорат в плотный коллектив, возглавляет его и ведет до окошечка в кассе. Потом съемки окончены, всем спасибо.
Михаил Соколов: Дальше ЛДПР голосует с «Единой Россией».
Дмитрий Орешкин: Да, и во время Думы он голосует, как ему велят из Кремля. В силу, может быть, возрастных изменений больше 10-12, максимум 15 процентов ему не взять. А потенциал на этом поле теперь уже не 25 процентов, а около 40. Значит, чтобы там не вырос какой-то неконтролируемый человек, туда в рамках этой управляемой коробочки имени Владислава Юрьевича надо запустить еще одного персонажа. Вот я так понимаю, Дмитрия Олеговича Рогозина вынули из брюссельского нафталина, почистили и направили на то, чтобы он сказал всю правду о том, как угнетают русский народ, благодарный русский народ за него проголосует, Дмитрий Олегович получит 12 процентов, в сумме с Жириновским это опять будет около 25-ти. И возможно, эти 12 процентов будут приплюсованы к «Единой России». Пойди плохо! Очень грамотные политтехнически и психологически проекты.
Михаил Соколов: Вот во что вырождается проект Объединенного фронта, реанимация партии «Родина». Михаил, тут один из коллег написал, что следует ожидать кампании «Единой России» в таком неформальном тандеме Путин-Рогозин, а по сути кампания будет, я извиняюсь за термин, национал-социалистической.
Михаил Виноградов: Ну, во-первых, не очень понятно, избиратель помнит Рогозина или не помнит, это мы еще должны будем увидеть. Хотя Рогозин, видимо, в неплохой форме. Я думаю, что решение о градусе допустимого в части националистической тематики в повестке дня избирательной кампании пока не принято. ЛДПР на всякий случай страхуется, у них есть национальная тематика, и есть такая очень креативная повестка дня с кучей бытовых идей – там на красный свет поворот направо разрешить, пенсии по старости назвать пенсией по возрасту, чтобы уходящие на пенсию не чувствовали себя стариками, и так далее. То же самое, в принципе, и с «Единой Россией», с действующей властью.
Михаил Соколов: Кстати говоря, я заметил, что и у эсеров, между прочим, тоже появились такие товарищи, тут один из Брянска у них, новый местный лидер, уже сказал, что нужно «сменить русофобскую линию на русофильскую» и так далее.
Михаил Виноградов: Спрос рождает предложение.
Михаил Соколов: Но Дмитрий Медведев ведь сказал, что надо ограничить это. Как-то так получается, что президент России говорит, что не надо раскручивать национальную карту, а она разыгрывается, похоже, сама собой.
Михаил Виноградов: Первая лица, во-первых, не всевластны.
Михаил Соколов: Особенно Дмитрий Анатольевич Медведев.
Михаил Виноградов: А есть ощущение, что эстетически не очень комфортная тема для первых лиц России, они не хотели бы легитимироваться именно на этом, но, повторюсь, решение еще не принято. Вспомните начало августа, было заявление Владимира Путина о возможности там коррекции границ России, когда появились ожидания, что, может быть, сейчас Южную Осетию присоединят к России, и так далее. Понятно, что это эксплуатация темы собирания обратно земель, вот там бездумно розданных, и так далее. Тем не менее, мы видим, что в Южной Осетии очень сложно проходят президентские выборы, Абхазия тоже не рвется в Россию. И такая очевидно националистическая тема – вернем в Россию все, что было в СССР – похоже, властью использоваться не будет, хотя это было вполне естественно, в том числе, с Рогозиным.
Поэтому пока, я думаю, российская власть не определилась ни в части, насколько самой эту тему использовать, ни насколько позволить это делать оппозиции. Плюс нужно иметь в виду, что националистические всплески, они цикличны. То есть, скажем, был декабрь, Манежка – все было ясно и очевидно, что тема актуальна, февраль и март – время, когда тема почти выдохлась, и было непонятно, а что, собственно, на Манежку пошли. Потом снова, июнь-август, убийство Буданова, Сагра – некоторый новый всплеск интереса к теме национализма, но она обычно бывает месяца два-три, после чего происходит спад, как происходили в свое время всплески и спады антиамериканских настроений во время там войны в Сербии, в Ираке. То есть через месяц смотрели друг на друга и говорили: что нам этот «Макдональдс дался? Зачем мы собирались его громить?» Поэтому нет уверенности в том, что волна интереса к националистической теме, острой достаточно для многих граждан, продержится до декабря.
Михаил Соколов: «Для того чтобы стравить давление, использовать партию людоедских реформ бесполезно, - уточняет Александр. – Для стравливания давления власти бы подошло что-то социалистическое, но мешает буржуйская жадность, никак не способны отсосаться от денежных потоков». Ну, явно марксист пишет! Д
митрий, все-таки что с нашими милыми социалистами, эсерами, почему их как-то так бортанули? Да еще, как угрожает Михаил нам, против них «Яблоко» сейчас еще используют. Хотя, конечно, дискуссия между госпожой Дмитриевой и господином Явлинским на выборах в Законодательное собрание города в Питере обещает быть интересной.
Дмитрий Орешкин: Это правда, будет интересно, потому что Явлинский умный, и Дмитриева непростая, послушать будет интересно, с чисто эстетической точки зрения. Теперь почему про социалистов?
Михаил Соколов: Левая нога не пошла.
Дмитрий Орешкин: Да, левая нога не пошла. Потому что вот вся эта сурковская логика, она, в принципе, античеловечна, по-другому не скажешь. Человеку свойственно быть грешным, человеку свойственно быть амбициозным, и вот такой лояльный человек, как Миронов, которому поручили быть левой ногой, дали позицию третьего поста в государстве, вдруг почувствовал, что как-то с ним не по статусу обращаются – проводят в Совет Федерации людей из «Единой России», усиливая влияние «Единой России», у него даже не спросясь. По-человечески это неприятно. Кроме этого, ему, как опять же человеку мужского пола, хотелось укрепить свои позиции, и он начал действительно критиковать «Единую Россию». Ему, как петербуржцу, было неприятно то, что делает Валентина Матвиенко, ему казалось, что он бы сделал лучше. Он, что свойственно человеку, начал ее критиковать, покусывать, причем довольно жестко. И вот все эти вполне человеческие, отчасти даже мужские качества, они системно противопоказаны этой политической модели.
Михаил Соколов: Это, наверное, тот момент, до которого не успел дойти Михаил Прохоров. Этот терпеливее оказался.
Дмитрий Орешкин: Может быть, да. Но все равно то место, откуда растут правая и левая ноги, оно возмутилось поведением левой ноги. Потому что левая нога стала наступать на правую.
Михаил Соколов: Что-то вы какой-то фрейдизм-бехевиаризм используете. Может быть, нам что-то технологичное Михаил добавит.
Михаил Виноградов: Насчет Миронова у меня есть такая смелая аналогия. Я бы сравнил, например, Миронова с таким Ельциным года 1989-го. Человек с непонятной биографией, говоривший до этого достаточно сомнительные вещи, неожиданно прозревает, он вроде бы остается чужим для оппозиции, непонятно, как к нему относиться, большая ревность, ведет себя странно, но тем не менее, на арене пытается появиться некий, пусть и виртуально, но все-таки серьезный полюс. Я не думаю, что Миронову уготовлена своя героическая история. На самом деле, сегодняшний Миронов напоминает Ельцина тех времен, как это ни странно звучит, но поскольку по личностному потенциалу и по воле к власти Миронов Ельцину, конечно, уступает, собственно, что делать дальше с этим внезапно нагрянувшим на него прозрением и определенной… ну, эволюция – это такое оценочное слово, развитием определенным личностным…
Дмитрий Орешкин: Беда для него!
Михаил Виноградов: …он не понимает, куда это все деть.
Михаил Соколов: Ну, в 7 процентов хотя бы вписаться хочется.
Дмитрий Орешкин: Не факт.
Михаил Виноградов: Тут же еще в чем дело, что внутривидовая конкуренция всегда острее, чем межвидовая. Мы понимаем, что та же «Единая Россия» часто считала эсеров своими главными противниками – они отъедают избирателей, они с нами борются, и бог с ними – с Зюгановым, с ЛДПР, а вот с эсерами давайте что-то делать. И я думаю, что отчасти та кампания, которая в отношении эсеров возможна, когда к вам приходит каждый день сотрудник и говорит: «Давайте уволим эту секретаршу, давайте уволим весь офис», однажды возникает понимание, что надо что-то делать, иначе коллектив не поймет. И Сергей Миронов стал жертвой такой внутривидовой конкуренции – он не свой ни для оппозиции, ни для власти.
Михаил Соколов: А сейчас коммунисты ему отказывают, так сказать, в блоках, в союзах, в возможности действовать единством левых сил.
Михаил Виноградов: Миронов на это и рассчитывает. Задача Миронова – показать, что коммунисты ненастоящая оппозиция, а я вам предлагал, я звал, а вы предпочли сектантские свои какие-то интересы нашему общему делу борьбы с неправильной властью.
Михаил Соколов: А что, кстати, с Геннадием Андреевичем Зюгановым, Дмитрий?
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, у меня давно по этому поводу сформировалось мнение, что как раз Геннадий Андреевич как самый умный…
Михаил Соколов: Умнее Путина с Медведевым?
Дмитрий Орешкин: Наравне с Владимиром Вольфовичем. Нет, ну, те вообще выше обсуждения, они на Олимпе где-то, на раздвоенном, как Эльбрус, обитают. А вот здесь, значит, два самых умных – это Жириновский и Зюганов.
Зюганов прекрасно понимает, как устроена эта политика. Он прекрасно понимает, что ему разрешено жить в бочке и оттуда таким массивным, хорошим баритоном клеймить антинародный режим.
Он просто объясняет, что надо этот антинародный режим свергнуть, но на резкие вещи не идет. То есть, например, когда были выборы в Москве в 2009 году, в Мосгордуму, скандал, помните, был такой, электоральный, они реально получили за 20 процентов, коммунисты, им дали 13. И вопрос был такой – или получаете 13 процентов, или пинок в попу. Коммунисты, как люди человеколюбивые и мудрые, выбрали 13 процентов и провели свои 3,5 человека в Мосгордуму. И на федеральном уровне все то же самое. То есть это в чистейшем виде системная оппозиция, как раз то, что нужно.
Правда, сейчас вследствие того, что теряет популярность «Единая Россия», любая, даже системная оппозиция начинает расти. Вот даже ручная. И я думаю, что Жириновский чуть больше получит, и коммунисты начинают больше получать. Но у них реальная поддержка в обществе – минимум 25 процентов. Поэтому они, на самом деле, сейчас самая демократическая партия. Они заинтересованы больше всех в честных выборах, потому что на них они получат больше всех. Люди воспринимают их как действительно что-то реально оппозиционное нынешнему режиму.
Михаил Виноградов: Но при этом лучше, чтобы «Правого дела» не было. Тогда можно будет отъесть и справа!
Дмитрий Орешкин: Конечно. Им лучше всего, чтобы было вообще две партии – партия власти и они.
Михаил Соколов: Тех, которые говорят, что пойдем и проголосуем за любую партию, кроме «партии жуликов и воров».
Дмитрий Орешкин: Ну, дай бог здоровья. Потому что многие, кстати говоря, голосуют за коммунистов, потому что считают их единственной какой-то более-менее вменяемой альтернативой. Я не считаю, потому что я слишком близко все это наблюдал изнутри, и я понимаю, как эти люди устроены, - примерно так же, как и в ЛДПР, и во всех других партиях. Но коль народ считает, ну, глас народа – глас божий.
Михаил Соколов: Давайте к народу и обратимся. Геннадий, Ленинградская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Останется ли, на ваш взгляд, Михаил Прохоров в политике и будет ли добиваться отставки Владислава Суркова?
Михаил Виноградов: Я не думаю, что у Прохорова есть шанс остаться в публичной политике, потому что не очень понятно, какие инструменты есть. Если идти на президентские выборы, нужно собирать 2 миллиона подписей, которые собрать-то проблема, а уж провести через избирком – проблема почти нерешимая. Я думаю, что Прохоров столкнулся с проблемой очевидного дефицита инструментов реализации собственных специфических политических идеалов. А будет ли он искать союзников среди противников Суркова, которые, конечно, существуют во власти, или эти все заявления были попыткой красиво уйти, сохранить лицо, наверное, мы увидим вскоре.
Дмитрий Орешкин: Ну, я близок по оценке к Михаилу. Мне кажется, что остаться в политике в том виде, в котором она у нас сейчас существует в России, у него не получится. В системную оппозицию его не пустят уже сейчас, после того, как произнесены неправильные слова. В несистемную он вряд ли пойдет.
Михаил Соколов: Но тогда ответ Виктору: «Состыкуется ли Прохоров с Немцовым и иже с ними?»
Дмитрий Орешкин: Не думаю. Но у него остается возможность пойти по пути, скажем, Александра Лебедева, который недавно так удачно начистил физиономию Полонскому. То есть, например, финансировать газету какую-то, никуда лично не избираться. Лебедев, он как бы в политике не виден…
Михаил Соколов: Он депутат райсовета!
Дмитрий Орешкин: Ну, какого-то там в Кировской области. Но при этом он влиятельная фигура.
Это все сгоряча произносится: я останусь в политике, я сведу счеты с Сурковым… Думаю, что это не такое уж умное заявление, а это просто сгоряча было сказано. Я вспоминаю, как совершенно недавно отправляли в отставку Юрия Михайловича Лужкова, и он сказал тоже: «Я из политики не уйду!» Его спрашивают: «А что вы будете делать?» Он говорит: «Я буду влиять». Вот я сейчас с интересом наблюдаю, как Юрий Михайлович влияет на политические процессы в нашей стране.
Михаил Соколов: Влияет-влияет. Его семья избавилась от активов в России.
Дмитрий Орешкин: Видимо, это и есть влияние. Так что в той системе политики, которую выстроил Путин, Сурков, Прохорову делать нечего. На обочине… Я думаю, что он слишком индивидуалист, чтобы договариваться с Касьяновым, с Немцовым. Но в то же время просто так утереться и запрятаться в нору – это тоже не по его стилю. Он найдет, я думаю, себе что-нибудь. Один из вариантов – нечто вроде банкира Лебедева.
Михаил Соколов: Нам пишут: «Граждане, вы все хорошо объясняете, что уже произошло. А что реально делать, где креативные предложения, чтобы Россия реально двинулась к оздоровлению?» И еще: «В России острейшей проблемой остается кризис законности, на который еще в 1989 году указывал Джеймс Биллингтон». «Грустно, что плодятся партчлены, как кролики, и цветет почитание. Присоединяюсь к тем, кто выступает за ограничение виз для преступных чиновников», - вот Клара предлагает делать Западу что-то за россиян. А как вы относитесь к тому, что сейчас большое такое письмо отправлено опять конгрессменам с просьбой принять санкции к чиновникам, например, причастным к делу ЮКОСа? Может, Запад нам поможет?
Михаил Виноградов: Ну, это желание протестировать западную реакцию, действительно. Понятно, что отношение российских лидеров и западных, как, собственно, во всем мире, они такие индивидуальные, специфичные. Возьмем, например, отношение французских президентом с африканскими странами, выходящими за рамки, казалось бы, привычной логики публичной политики. То есть тестируют возможную реакцию. Я думаю, что, скорее, Обама сегодня не заинтересован в какой-то жесткой конфронтации с Россией, ему важно показать…
Михаил Соколов: Скорее заинтересованы республиканцы.
Михаил Виноградов: Да. Кому-то понравилось, кому-то нет, то есть кто окажется сильнее. Я пока не вижу готовности Обамы, Меркель, Саркози, Берлускони выступать единым фронтом, но пошатать, потестировать интересно, это вполне понятный шаг и для политиков, и для общественных деятелей, совершенно отчасти удовлетворяющий запросу, что «не могу молчать», ситуация вызывает у многих недовольство и возмущение, но пока, скорее, не влекущее за собой серьезных политических решений.
Михаил Соколов: Вопрос Андрея из Бельгии, скорее, риторический: «Господин Орешкин, в чем заключается роль господина Медведева по всей той непристойной истории (уж не знаю что, это выборы или дело Прохорова)? Насколько я помню, Медведев является гарантом конституционных прав граждан, в том числе права избираться и быть избранным. Почему гарант конституции безмятежно взирает, как важнейшая демократическая процедура превращается в балаган?»
Дмитрий Орешкин: Если имеются в виду выборы под демократической процедурой, то, в частности, потому, что с помощью этого балагана, как изволил выразиться радиослушатель, президент Медведев стал президентом Вот если бы выборы были конкурентные, если бы там были другие люди, то, наверное, там было бы не так просто. А так Медведев есть плод той системы, которую создал Путин. Притом что я к Медведеву отношусь с большей симпатией, чем к Путину. Но просто надо генезис описывать корректно. Почему он не может ничего сделать? Потому что у него очень интересная ситуация. Для того чтобы стать президентом, он должен решить две взаимопротивоположные задачи: избирателю он должен показать, что он не Путин, а что-то радикально новое, более демократичное, более продвинутое и так далее, а Путину он должен показать, что он для Путина даже лучше, чем сам Путин. Потому что если Путин будет хоть чуть-чуть не доверять Медведеву, он ни за что Медведеву на 6 лет президентом сделаться не позволит. И не позволит это сделать потому что, в частности, электорально администрацию контролирует человек, который работал с Путиным еще в питерской мэрии его заместителем в отделе международных сношений. Так что Медведев, с одной стороны, говорит демократические слова, а с другой стороны, когда касается дело конкретных решений, он очень тесно, плотно спеленут по рукам и ногам, и это вызывает, конечно, у либерально мыслящей общественности раздражение, непонимание, гневные вопросы, а вот у тех, кто в качестве синоптика сидит и смотрит на эту кухню погоды, полное понимание. Он просто находится в такой ситуации, когда сделать ничего нельзя. На его месте Ельцин, может быть, что-то сделал бы – взял бы и кого-нибудь отправил в отставку, я имею в виду премьера. Но именно потому его и сделали президентом, что он не Ельцин. Его подбирали именно таким образом, чтобы он ничего лишнего, неправильного не делал.
Михаил Соколов: Но вот он идет по ветру, да, Дмитрий Медведев.
Дмитрий Орешкин: А куда ему деться?
Михаил Соколов: А идее по ветру, Михаил, он сейчас куда придет? Вот съезд «Единой России» буквально через пару дней. Придет Медведев во главу списка «Единой России», первым номером или вторым номером, за Путиным, или дело ограничится приветственной речью на этом съезде, а потом выдвижением все-таки в президенты на второй срок? Или потом все ограничится выдвижением куда-нибудь в сторону, в Конституционный суд?
Михаил Виноградов: Мне кажется не так важным, будет ли Медведев или нет в списках «Единой России», потому что вариантов переформатирования и игр разных там, уже после выборов декабрьских, их довольно много. Что мешает власти ребрендироваться с Медведевым или с Путиным, например, создавая в будущей Думе коалицию «Единой России» и, например, «Яблока», выступая в неком новом облике? Я думаю, что Медведев заинтересован в том, чтобы «Единая Россия» ему особенно не вредила, но понятно, что отчасти среди избирателей Медведева есть как путинцы, так и те, кто видит в Медведеве шанс на невозвращение Путина. Я думаю, что Медведев не хотел бы разбрасываться ни теми, ни другими избирателями, а дальше будет делать то, что считает политически возможным. Вот вы говорили про партии. Медведев считал политически возможным делать определенные реверансы парламентским партиям – «Справедливой России», коммунистам, они получили определенные гарантии о неснятии списков, «Единую Россию» вынудили идти на дебаты и так далее. Попытка поиграть с правыми завершилась неудачей, и в итоге там Медведева, насколько я понимаю, поручение создать сильную правую партию уже к сентябрю было отменено, и нет ситуации, что там Сурков не справился, а действительно для Медведева проект создания «Правого дела» в прохоровском виде оказался не очень принципиальным.
Михаил Соколов: Теперь в богдановском будет.
Михаил Виноградов: Я думаю, что Богданов означает, что проект «Правое дело» заморожен. И вряд ли, даже если они соберут подписи, мы всерьез услышим о них на выборах. Но вот с «Яблоком» можно будет поиграть.
Михаил Соколов: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: У вас идет какая-то пустопорожняя дискуссия! Вот что это за институт Юргенса…
Михаил Соколов: Федор, мы не об этом сегодня. Ну, уважаемый институт, да, пишет интересные проекты.
Дмитрий Орешкин: Я так понимаю, что Федор хочет, чтобы мы призвали обнажить левую грудь и выйти на баррикады со знаменем. Ему не нравится жанр разговора.
Михаил Соколов: Валерий из Калининграда, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Я бывший зам главы постоянно представителя Калининградской области при правительстве и президенте. Я хочу сказать, что Плутарх сказал, что предатель предает прежде всего себя. Они предали себя – и Путин, и Медведев. И они хотели расплатиться Прохоровым. Я знаю всю эту кухню, и сейчас у них мелкий тремор идет, они мечутся. И им уже спасения нет, потому что они предали август 1991-го! Была годовщина августа, и ни Путин, ни Медведев ничего не сказали о героях, которых позволили им теперь прийти к власти.
Дмитрий Орешкин: Я в 1991 году был две ночи у Белого дома. Под танки не ложился. И никто не ложился. В танки запихивали арматуру, между этими железками, чтобы они не могли ездить. И танкисты очень нам хорошо улыбались. Страшно было первую ночь, потом уже не так страшно. Героем себя ни в коей мере не считаю, дураком тоже. Если бы ситуация повторилась, я бы пошел еще раз.
То что Медведев с Путиным предали и прочее, это, мне кажется, излишне пафосная риторика. Здесь работают интересы. Вот советская экономика была дохлая до предела, сейчас ее восстановили, сейчас рыночная экономика, она дышит, она производит прибавочный продукт, цены нефтяные растут. Соответственно, есть номенклатуре есть на что опять взобраться верхом и ножки свесить. Ну, номенклатура российская не была бы номенклатурой, если бы этого не сделала. Вот она и сделала в лице Путина, под патриотические лозунги, под разговоры о социальной справедливости, про равноудаление олигархов. Она села и сейчас опять, как Советский Союз, душит ее, потому что конкуренции не любит и боится. Соответственно, подводит к следующему циклу.
Михаил Соколов: Ходорковский и говорит, что будет кризис, и глубину и существо кризиса он предвидеть не может, но он неизбежен после 2012 года.
Дмитрий Орешкин: Он уже идет, потому что над властью смеются, власть не уважают и сомневаются в ее легитимности. Люди думают, уезжать или нет, бизнесмены думают, деньги выводить или не выводить. Спекулянты думают, покупать бумаги долларовые или российские, и предпочитают долларовые. Мы видим, как Доу Джонс растет, а РТС падает. Это уже застой и деградация. Мне не так уж важна персональная роль Путина и Медведева. Меня больше страна волнует. Страна уходит в тупик с сужающимися стенками. Вот Прохоров попытался что-то сделать вправо – ему не дали. Миронов попытался что-то сделать влево – и ему не дали. Значит, мы идем по одному единственно верному курсу, как шли в советскую эпоху.
Михаил Соколов: До стенки…
Мы поговорим о последних политических событиях. Начнем с Михаила Прохорова. Вот холостяк, миллиардер три месяца сожительствовал с кремлевской администрацией в общем политическом проекте, а теперь бурно расплевался, в частности, с Владиславом Сурковым. И вот люди пишут, обсуждают, мне понравился тут заголовок – «Два дня, когда политика вернулась» - это вот два дня вокруг съезда «Правого дела». И еще пишут: «Поражение Прохорова – наша общая беда». Почему такая бурная общественная реакция в связи с этими событиями?
Дмитрий Орешкин: Ну, потому что на затишье общее, предвыборное, мертвенное, даже такой, в общем-то, мелкомасштабный скандал…
Михаил Соколов: Мелкомасштабный?
Дмитрий Орешкин: По-моему, это мелкомасштабный. Ну, в сущности, подумаешь – в партии сменился лидер. Всякое бывает. И Явлинский уходил, на его место приходи Митрохин, и ничего такого уж суперсверхъестественного не наблюдаю. Другое дело, что мы наблюдаем на безрыбье очень интересные такие и серьезные события. То есть человек попытался не послушаться того, что говорят ему из Кремля, и это огромная новость. Вот в этом главное, с одной стороны. С другой стороны, олигарх – и вдруг вот повел себя. Тоже удивительно. И вот на это зрелище опять толпа сбежалась. С моей точки зрения, очень прискорбная ситуация. Потому проиграло «Правое дело», проиграл лично Прохоров, проиграла, как это ни странно, кремлевская администрация, избиратели проиграли, выборы проиграли. Проиграли те, кто говорил, что Прохоров – крапленая карта. Как будто теперь, когда вместо Прохорова придет… я забыл, как фамилия этого масона…
Михаил Соколов: Андрей Богданов.
Дмитрий Орешкин: …да, это будет значительно лучше, чем Прохоров. То есть, на самом деле, вывод для меня один: в ту рамку суверенной демократии, которую 10 лет выстраивали Путин с Сурковым, не вписываются уже даже члены вот этой самой корпорации. Сначала из нее вышвырнули Лужкова, потом из нее вышвырнули, когда он начал чуть-чуть независимо пытаться дышать, Миронова, сейчас вышвырнули Прохорова. То есть идет сужение той клетки, где они резвятся, вот этого маленького зверинца. Это очень похоже на советские времена, когда сначала уничтожали буржуев, кулаков, потом инженеров, потом уже меньшевиков, а потом и за большевиков взялись.
Михаил Соколов: Эсеров еще забыли. Всех понемножку. Троцкистов, бухаринцев.
Дмитрий Орешкин: Теперь то же самое, теперь останется еще в «Единой России» вскрыть врагов, и их… Если уж они в «Справедливой» нашли врагов. То есть вот это сужение политического пространства до мышей. Ну, Прохоров – довольно крупное политическое животное, соответственно, в мышиный домик он не вместился. В некотором смысле это хорошо, но в некотором смысле печально, потому что мы-то остались в этом домике.
Михаил Соколов: Михаил, вот был список проигравших зачитан. Вы как считаете, он полностью обнимает число проигравших или, например, администрация президента… Она же не чувствует себя совершенно проигравшей, она вот готовит новый съезд партии «Правое дело», я думаю, пишет отчеты куда-то там, что они вот так вот разрулили ситуацию, готовится к съезду «Единой России», ищет врагов.
Михаил Виноградов: Да я за исключением истинных сторонников правой идеи, в принципе, проигравших не вижу. Кто проиграл? Прохоров? На самом деле, чем больше сверяешь показания Гозмана, Смирнова, Надеждина, других игроков, тем больше есть ощущение, что эти два дня…
Михаил Соколов: А это игроки с другой стороны.
Михаил Виноградов: Тем не менее, они друг другу противоречат в показаниях. И тем большее ощущение, что эти два дня, которые потрясли политическую жизнь России, были временем, когда все-таки Михаил Прохоров решил аккуратно с проекта «Правое дело» соскочить. Чем больше смотришь, тем больше ощущение, что все не сводится только к аппаратному заговору одних против других. Проиграла ли администрация президента? Да нет, она не считает себя проигравшей. Больше того, вполне возможно, не исключено, по крайней мере, что от этого выиграет «Яблоко», которому в свое время были обещаны административные и прочие преференции, как противовеса «Правому делу», и сейчас я так понимаю, что эти обещания не отменены на сегодняшний день. Сторонники правой идеи, безусловно, остались деморализованы, и им довольно грустно. Да, понятное, что «Правое дело» Прохорова было таким кривым проектом, не слишком креативным, не слишком правым, не слишком интересным, ярким по персонам, но хоть каким-нибудь. Сейчас его не осталось.
Михаил Соколов: То есть отняли легальный проект?
Михаил Виноградов: А политики, в принципе, все выиграли.
Михаил Соколов: Это довольно парадоксально. Кстати говоря, все-таки о заговорах и о том, соскочил Прохоров или не соскочил. Вот в сети ходит запись рассказа Бориса Надеждина о том, что партия «Правое дело» была проектом Медведева, который дал Прохорову фамилии тех, кого нужно включить в список кандидатов, пообещал 50 мест в Думе. Якобы Медведев поставил эту задачу, фамилии назывались, чуть ли не Парфенов, Улицкая, Толстой, все они должны были быть в списке, полсотни мест, 15-20 процентов. И предполагалось, как говорил Надеждин с пленки, что Медведев от этой фракции потом пойдет в президенты. «Но тут Путин раскрыл Прохорову глаза, тот собрал кучу хороших людей, потом устроил конфликт вокруг Ройзмана, взял и закрыл партию. Медведев думал, что он использует Прохорова, Прохоров кинул Медведева. Выиграл Путин» - звучит на пленке голос Надеждина. Вот такая вот безумная какая-то комбинация.
Кстати говоря, Надеждин теперь отрицает, что он это говорил, хотя хихиканье его, в общем, там звучит регулярно.
Дмитрий Орешкин: Как всегда, здесь есть что-то, что кажется правдоподобным и даже является правдой, как мне кажется, это то, что Медведев ставил задачу – создать либеральную фракцию в Думе. Это правда. Это подтверждается источниками в администрации, это подтверждается источниками в партии. Как я понимаю, из трех соображений. Во-первых, утихомирить в некотором смысле критику с Запада. Хотя вроде бы на Запад уже давно плюют у нас в стране, но все-таки когда там слишком громко шумят – нехорошо. Во-вторых, утихомирить публику, европейски ориентированную, здесь, которая все время плохо спит и пакует чемоданы, выводит деньги за рубеж и так далее, чтобы она это прекратила делать, и чтобы ей сказали: смотрите, ваши есть в Госдуме. И в-третьих, чтобы в Госдуме иметь плохого парня, который будет артикулировать необходимые, но плохие проекты, связанные с тем, что деньги проели на популистских рассказах, а придется сейчас делать что-то такое неприятное, например, повышать производительность труда, что сопровождается более сложными рабочими режимами и, соответственно, с меньшей платой за рабочее время и так далее.
Михаил Соколов: Пенсионный возраст повышать, потому что платить нечем пенсионерам.
Дмитрий Орешкин: И кто это будет теперь артикулировать, нехороший человек, после чего ему надо кирпичом начистить морду, внести поправки и принять, свалив на него вину. Так что правые, пожалуй, были нужны в Думе действительно. Не знаю кому – Медведеву или Путину – это вопрос отдельный.
Михаил Соколов: Я все-таки добавил бы, что когда возник этот проект «Правого дела», когда он начал реализовываться, как раз в тот момент, когда отказали в регистрации «Партии народной свободы» Немцова, Рыжкова и так далее. То есть это тоже был такой вот ход – показать, что, ну, смотрите, этих не зарегистрировали, они просто не справились, а у нас есть другое, замечательное…
Дмитрий Орешкин: Это я проглотил в первом пункте, когда сказал – чтобы утихомирить критиков режима. То есть и Медведев эту идею поддерживал. А Путин, насколько я понимаю, и насколько мне говорили люди оттуда, скорее, не то что бы поддерживал, а согласился, - ну, если вам надо, мол, делайте. И вот здесь сразу получилось несколько вещей. Во-первых, Прохоров решил, что коль скоро ему разрешили, то он, как человек самостоятельный, будет делать так, как считает нужным, чтобы было неправильно, потому что он должен был слушаться вышестоящих начальников, а Прохоров слушаться не хотел. Пункт первый. Пункт второй, он решил эту свою партию взять к ногтю, всех заострить на чисто федеральную кампанию, на него как на лидера. А партия этого не хотела, потому что у партийных людей есть свои проекты в регионах. Вот когда он, например, взял и разогнал всю санкт-петербургскую команду, это мало у кого вызывает восторг. Люди там десятилетиями наращивали какие-то связи, надеялись пройти в Ленинградскую областную и в городскую Думу – не получилось. Или, например, взял и сделал руководителем дальневосточного отделения партии сына Наздратенко только потому, что у него хорошие отношения с папой Наздратенко, в то время как 20 лет там люди работали, нарабатывали имидж, нарабатывали взаимосвязи, занимались региональной политикой. Вот Прохоров все это покоцал и выстроил не холдинговую схему с независимыми бизнес-центрами по периферии, а вертикально интегрированную компанию, которые он привык строить. Партия этим была недовольна. В Кремле им были недовольны, потом что он начал вести себя слишком самовольно, лезть не на свои электоральные поляны и вообще говорить не совсем правильные слова. И, соответственно, он сам почувствовал, я так думаю, что он теряет контроль. Поэтому в словах Михаила тоже есть здравый смысл, когда он говорит, что, может быть, он решил соскочить. Очень даже может быть, что решил соскочить. Во всяком случае все остались недовольны друг другом. Прохоров говорит, что его кинули с помощью Кремля регионалы. Регионалы говорят, что Прохоров их обидел, что он им порушил их политическую карьеру на местах. Кремль говорит, что Прохоров разломал их политические проекты, и я думаю, что Кремль тоже считает себя не очень счастливым, потому что Суркову была поставлена задача – провести в Думу…
Михаил Соколов: А он ее не выполнил.
Дмитрий Орешкин: Он ее не выполнил. А сейчас ему придется или улыбаться партии «Яблоко», чтобы как-то заткнуть дырку, или уж я не знаю, что делать. Но я не представляю, как Богданова можно протащить в Государственную Думу, чтобы кто-то за него там голосовал. То есть я не вижу здесь каких-то чрезвычайно глубоких заговоров. Я вижу здесь набор обычной такой российской политики на уровне бардака, просто с немного более высоким градусом страстей. И что самое интересное, есть куча каких-то интересов – прохоровский интерес, региональных лидеров партии интерес, администрации интерес – и все, в общем, действуют в своих интересах. То, что вот такая замысловатая интрига, что Путин, чтобы подорвать позиции Медведева, подговорил Прохорова, - в это я не верю, это слишком сложно для нашей достаточно примитивной политики. Поэтому я думаю, что мог Борис что-то похожее сказать, во всяком случае, он точно говорил, это я сам слышал, что Медведев поручал проникнуть в Думу, это правда. А вот что там есть какой-то антимедведевский в этом заговор… Боюсь, что это могли смонтировать, приделать что-то еще. Это как-то просто неорганично для нашей политики.
Михаил Соколов: Звучит очень органично, по крайней мере, эта пленочка, следом монтажа на замечено ухом профессионала.
Дмитрий Орешкин: Может быть, он так и сказал, но это была бы большая глупость, мне кажется.
Михаил Соколов: Бывают в жизни люди моменты, когда они говорят черт знает что! Послушаем рассказ, как проходил съезд «Правого дела». Это делегат съезда, бизнесмен из Томска Андрей Поздняков, он дал интервью каналу «ТВ-2».
Андрей Поздняков: 14-го числа вечерком мне позвонили, часов в 7, наверное, и пригласили на Старую площадь в 10 часов для промывки мозгов. Сотрудник администрации президента. Приехал в 10 часов вечера. Там собрался 31 человек. Когда приехал и посмотрел, я понял, что это собирают отряд переворотчиков. Вышел Хабиров, кажется, это член администрации президента, и сказал буквально следующее: «Так, вот вы завтра, собравшиеся здесь, собираетесь в центр, это будет легальный съезд, туда приедет ЦИК, туда приедет Минюст». И на такие робкие вопросы сказали: «Все уже! Уже переворот сделан, уже свергнут, завтра ЦИК придет и зафиксирует это». А туда, к Прохорову, в Академию наук, на настоящий съезд ЦИК и Минюст не приедет. И что бы там ни было, сколько бы там людей ни было, никто за них не проголосует.
Михаил Соколов: Это одна из утечек о том, как работает администрация президента России, конкретные люди, зам главы управления внутренней политики Ради Хабиров, подчиненный Владислава Суркова. Михаил, вот вы считаете, что никто не проиграл. А разве администрация не проиграла, когда по всему интернету ходят вот такие вот интересные записи о том, как втупую людей там обрабатывали, как эти чиновники вытаскивали их там на Старую площадь, организовывали политическую жизнь? Ведь это с точки зрения закона антиконституционная деятельность, и вообще-то, этих людей, этого Хабирова, этого Суркова, если бы в России соблюдалась конституция и законы, нужно было бы тащить в суд и судить за все эти безобразия.
Михаил Виноградов: Во-первых, наверное, право Михаила Прохорова эти иски подать, хотя понятно, что их судьба незавидна, но опять же, если рассуждать в другой логике, в логике номенклатурной, администрация президента показала, что порученную задачу, связанную с коррекцией стратегии «Правого дела», решена достаточно успешно, эффективно буквально за полтора дня.
Михаил Соколов: В том числе ценой репутации администрации президента.
Михаил Виноградов: Я не чувствую, что администрация президента понесла какой-то принципиальный ущерб, что ее репутация качественно поменялась.
Михаил Соколов: То есть они привыкли к тому, что о них постоянно рассуждают примерно так, как говорили в достопамятные 80-е годы на кухнях, конечно, о ЦК КПСС, в здании которого они находятся?
Михаил Виноградов: Фигаро говорил, что он лучше своей репутации. Я не думаю, что администрация президента испытывает какой-то дискомфорт от этих репутационных издержек, о которых вы говорите.
Михаил Соколов: Просто тут вопрос есть еще о технологии. Все можно было сделать, как мне кажется, гораздо изящнее, может быть, без Богданова, без рейдерских захватов. Почему они не пошли на более тонкие какие-то механизмы выхода из этого маленького, но неприятного кризиса?
Михаил Виноградов: Например?
Михаил Соколов: Я не политтехнолог, это вы этим занимаетесь.
Михаил Виноградов: Нет, с точки зрения технологии задача, безусловно, решена. Да, если мы будем расследовать обстоятельства события, посмотрите, например, на показания господина Гозмана, который говорит, что звонил накануне вечером Прохорову и говорил, что «мы собрали весь СПС, приди, выступи, мы, может быть, договоримся», а Прохоров сказал: «У меня тут адвокаты, отстаньте, говорить ни с кем не хочу».
Михаил Соколов: У бывших членов СПС на этом съезде не было большинства, у них, по-моему, было порядка трети мандатов. Во-вторых, печать и, главное, так называемая мандатная комиссия к этому времени уже была в руках Андрея Богданова и сотрудников администрации президента. А главное, вот вы слышали же эту запись, ведь людям сказали, что на тот съезд, который вот в ЦМТ на Краснопресненской, на него придут чиновники из Минюста и ЦИКа и зарегистрируют вот эту часть партии, а не ту, которая придет к Прохорову. Все было ясно.
Михаил Виноградов: А есть точка зрения, что если Прохоров пришел бы на тот съезд, на самом деле, при всей «бунтарской» репутации господ Дунаева, Надеждина, Богданова и так далее ситуация могла бы сложиться немножко иначе.
Опять же, смотрите, если апеллировать к тем спискам, условно говоря, Медведева-Надеждина, о которых вы говорили, спискам возможных кандидатов «Правого дела», заметим, что, в принципе, этот список был гораздо интереснее, вот Парфенов, Улицкая, и сильнее, чем в итоге могло выйти на выходе от Прохорова.
Михаил Соколов: С Ройзманом то есть?
Михаил Виноградов: В том числе с Евгением Ройзманом. Потому что реально действительно «Правое дело», по сути, где-то к августу перестало бороться за избирателей СПС, перестало бороться за сторонников ПАРНАСа, стало уступать инициативу в этой борьбе «Справедливой России», в которой оформилось крыло, предлагающее интегрировать в списки «Справедливой России» Евгения Рыжкова, Евгению Чирикову и так далее.
По сути, к августу стало ясно, что «Правое дело» и его лидер своими бывшими избирателями не очень интересуется. То есть действительно проект переживал содержательный кризис. Был довольно серьезный интерес, запрос на обновление, запрос на новые лица есть у российского гражданина. Поэтому сказать, что был замечательный проект, набиравший силу, мне кажется, в этом есть преувеличение. С точки зрения обстоятельств того, как это произошло, в принципе, все стороны вышли из конфликта с определенными репутационными издержками.
Михаил Соколов: Вот интервью самого Михаила Прохорова ВВС. Он сказал, что «дело не во Владиславе Суркове, а дело в том, что в России существуют два направления, которые борются между собой. Это происходит внутри администрации, правительства политических партий. Есть люди разных взглядов. Борьба между консерваторами, которые не хотят ничего менять, несмотря на то что мир меняется, и людьми, которые понимают, что в мире происходят очень серьезные изменения. И нужно как можно быстрее создавать долгосрочную программу системных изменений в стране». Дмитрий, вы верите, что существует такая идейная борьба, причем в этой «партии перемен» состоял или состоит Михаил Прохоров?
Дмитрий Орешкин: Да нет, ну, это просто терминология неправильная. Причем здесь идейная борьба? Причем здесь добро или зло? Речь идет об интересах. Наверху не идиоты, они понимают, что ситуация полегонечку из-под контроля выворачивается. И, соответственно, есть два способа вернуть ее под контроль – или дать всем в зубы и затянуть гайки, или немножко перестроить конфигурацию так, чтобы, скажем, запустить в этот самый ящичек, который называется Государственная Дума, десяток дрессированных мышей, не в обиду будет сказано, или два десятка. То есть чтобы оставить контроль в руках кукловода, но, тем не менее, вот стравить давление. Они чувствуют, что где-то накопилось давление социальное, в частности, на европейском фланге, среди горожан, среди слушателей Радио Свобода, и вот надо немножко ситуацию подрегулировать, крантик открыть, пожалуйста, пройдите. Поэтому есть просто расхождения в том, каким образом разруливать ситуацию, сохраняя себя во главе процесса. Есть люди, которые предпочитают кулаком в рыло, и это очень проверенный такой, надежный способ, Ходорковского на нары, а есть люди, которые понимают, что, в общем, таким образом не только люде напугаешь, но и деньги, и инвестиции. И вот они так друг с другом и конкурируют. Это как в советскую эпоху было, как Иосиф Дискин любит говорить – система однопартийная, но многоподъездная.
Михаил Виноградов: А вместе делают общее дело.
Дмитрий Орешкин: Да, вместе делают общее дело до определенного момента, когда вдруг они так далеко друг от друга расходятся, что с одной стороны Горбачев, а с другой стороны… кто там у нас был, Слюньков или Иван Полозков. То есть вот сейчас ситуация, на мой взгляд… Почему я думаю, что администрация тоже проиграла, дало было задание Владиславу Юрьевичу культурно стравить давление, найти олигарха – или Дворковича, или Кудрина, организовать структурку, чтобы тихо, с уваженьицем, в порядке. Он задачу не решил. Теперь ему придется все как-то перекомпоновывать, за два месяца в спешке перестраивать.
Михаил Соколов: Но мы ему уже тут не поможем. «Возня с Прохоровым – это сценарий, состряпанный Сурковым и Путиным, в дальнейшем это поможет отнять голоса у КПРФ и «Справедливой России»», - пишет слушатель.
Михаил Виноградов: Прямой связи не вижу. В значительной степени «Правое дело» отнимало голоса, в том числе, у «Единой России». Я думаю, что КПРФ подтверждает свою позицию как самой сильной оппозиционной партии. Что касается «Справедливой России», то против нее, возможно, будет запущен проект «Яблока», и мало всем не покажется, поэтому мне кажется, что, безусловно, нейтрализация «Правого дела» отчасти воодушевит оппозицию, и от нее выиграют все – и «Единая Россия», и КПРФ, и ЛДПР, все будут довольны.
Дмитрий Орешкин: Расчленят хладный труп из трех процентов на семь частей и сожрут.
Михаил Соколов: А были ли эти 3 процента, вот вопрос.
Дмитрий Орешкин: Ну, 3 процента было, наверное.
Михаил Соколов: ««Демвыбор России», СПС, «Правое дело» - у партий людоедских реформ в стране нет шансов, - пишет Александр. – Для нас исламская революция неактуальна, а вот националистическая имеет все шансы». Дмитрий, а может быть, действительно, зря мы про Прохорова говорим, а надо говорить, например, про Дмитрия Рогозина, которого нанимает, похоже, на службу «Единая Россия» себе? А Жириновский уже выступил с лозунгами а-ля 1993 год «За русских» и так далее. Раскручивается именно эта кампания в прессе, и партии хотят сыграть на русском вопросе.
Дмитрий Орешкин: Ну, конечно, хотят. Дело-то сладкое и легкое. У нас в стране всегда было не меньше 20-25 процентов национально озабоченного электората. В свое время, если помните, в 1993 году Жириновский получил 23 процента, потом в сумме там партии Жириновского и Лебедя примерно ту же цифру составляли, потом в сумме партии Жириновского и Рогозина – тоже порядка двух десятков. Притом что значительную часть этого электората отъел себе Владимир Владимирович Путин, который тоже такой «крутой пацан».
Михаил Соколов: Да, вот Путин опять Запад прикладывал недавно, что кризис у них там. Как будто в России все замечательно.
Дмитрий Орешкин: Знаете, вот рыболовы прикорм бросают на плотву, и плотва идет.
Михаил Соколов: Но не куда попало.
Дмитрий Орешкин: Конечно, не куда попало, и знать надо, на что люди клюют. Это ведь эффективная, и я думаю, что процентов 40 сейчас уже можно на этой поляне собрать. Там трудится Владимир Вольфович, но он хорош тем, что он человек системный, очень одаренный, удивительный народный артист, и очень конкретный мужчина. То есть он собирает этот националистический электорат в плотный коллектив, возглавляет его и ведет до окошечка в кассе. Потом съемки окончены, всем спасибо.
Михаил Соколов: Дальше ЛДПР голосует с «Единой Россией».
Дмитрий Орешкин: Да, и во время Думы он голосует, как ему велят из Кремля. В силу, может быть, возрастных изменений больше 10-12, максимум 15 процентов ему не взять. А потенциал на этом поле теперь уже не 25 процентов, а около 40. Значит, чтобы там не вырос какой-то неконтролируемый человек, туда в рамках этой управляемой коробочки имени Владислава Юрьевича надо запустить еще одного персонажа. Вот я так понимаю, Дмитрия Олеговича Рогозина вынули из брюссельского нафталина, почистили и направили на то, чтобы он сказал всю правду о том, как угнетают русский народ, благодарный русский народ за него проголосует, Дмитрий Олегович получит 12 процентов, в сумме с Жириновским это опять будет около 25-ти. И возможно, эти 12 процентов будут приплюсованы к «Единой России». Пойди плохо! Очень грамотные политтехнически и психологически проекты.
Михаил Соколов: Вот во что вырождается проект Объединенного фронта, реанимация партии «Родина». Михаил, тут один из коллег написал, что следует ожидать кампании «Единой России» в таком неформальном тандеме Путин-Рогозин, а по сути кампания будет, я извиняюсь за термин, национал-социалистической.
Михаил Виноградов: Ну, во-первых, не очень понятно, избиратель помнит Рогозина или не помнит, это мы еще должны будем увидеть. Хотя Рогозин, видимо, в неплохой форме. Я думаю, что решение о градусе допустимого в части националистической тематики в повестке дня избирательной кампании пока не принято. ЛДПР на всякий случай страхуется, у них есть национальная тематика, и есть такая очень креативная повестка дня с кучей бытовых идей – там на красный свет поворот направо разрешить, пенсии по старости назвать пенсией по возрасту, чтобы уходящие на пенсию не чувствовали себя стариками, и так далее. То же самое, в принципе, и с «Единой Россией», с действующей властью.
Михаил Соколов: Кстати говоря, я заметил, что и у эсеров, между прочим, тоже появились такие товарищи, тут один из Брянска у них, новый местный лидер, уже сказал, что нужно «сменить русофобскую линию на русофильскую» и так далее.
Михаил Виноградов: Спрос рождает предложение.
Михаил Соколов: Но Дмитрий Медведев ведь сказал, что надо ограничить это. Как-то так получается, что президент России говорит, что не надо раскручивать национальную карту, а она разыгрывается, похоже, сама собой.
Михаил Виноградов: Первая лица, во-первых, не всевластны.
Михаил Соколов: Особенно Дмитрий Анатольевич Медведев.
Михаил Виноградов: А есть ощущение, что эстетически не очень комфортная тема для первых лиц России, они не хотели бы легитимироваться именно на этом, но, повторюсь, решение еще не принято. Вспомните начало августа, было заявление Владимира Путина о возможности там коррекции границ России, когда появились ожидания, что, может быть, сейчас Южную Осетию присоединят к России, и так далее. Понятно, что это эксплуатация темы собирания обратно земель, вот там бездумно розданных, и так далее. Тем не менее, мы видим, что в Южной Осетии очень сложно проходят президентские выборы, Абхазия тоже не рвется в Россию. И такая очевидно националистическая тема – вернем в Россию все, что было в СССР – похоже, властью использоваться не будет, хотя это было вполне естественно, в том числе, с Рогозиным.
Поэтому пока, я думаю, российская власть не определилась ни в части, насколько самой эту тему использовать, ни насколько позволить это делать оппозиции. Плюс нужно иметь в виду, что националистические всплески, они цикличны. То есть, скажем, был декабрь, Манежка – все было ясно и очевидно, что тема актуальна, февраль и март – время, когда тема почти выдохлась, и было непонятно, а что, собственно, на Манежку пошли. Потом снова, июнь-август, убийство Буданова, Сагра – некоторый новый всплеск интереса к теме национализма, но она обычно бывает месяца два-три, после чего происходит спад, как происходили в свое время всплески и спады антиамериканских настроений во время там войны в Сербии, в Ираке. То есть через месяц смотрели друг на друга и говорили: что нам этот «Макдональдс дался? Зачем мы собирались его громить?» Поэтому нет уверенности в том, что волна интереса к националистической теме, острой достаточно для многих граждан, продержится до декабря.
Михаил Соколов: «Для того чтобы стравить давление, использовать партию людоедских реформ бесполезно, - уточняет Александр. – Для стравливания давления власти бы подошло что-то социалистическое, но мешает буржуйская жадность, никак не способны отсосаться от денежных потоков». Ну, явно марксист пишет! Д
митрий, все-таки что с нашими милыми социалистами, эсерами, почему их как-то так бортанули? Да еще, как угрожает Михаил нам, против них «Яблоко» сейчас еще используют. Хотя, конечно, дискуссия между госпожой Дмитриевой и господином Явлинским на выборах в Законодательное собрание города в Питере обещает быть интересной.
Дмитрий Орешкин: Это правда, будет интересно, потому что Явлинский умный, и Дмитриева непростая, послушать будет интересно, с чисто эстетической точки зрения. Теперь почему про социалистов?
Михаил Соколов: Левая нога не пошла.
Дмитрий Орешкин: Да, левая нога не пошла. Потому что вот вся эта сурковская логика, она, в принципе, античеловечна, по-другому не скажешь. Человеку свойственно быть грешным, человеку свойственно быть амбициозным, и вот такой лояльный человек, как Миронов, которому поручили быть левой ногой, дали позицию третьего поста в государстве, вдруг почувствовал, что как-то с ним не по статусу обращаются – проводят в Совет Федерации людей из «Единой России», усиливая влияние «Единой России», у него даже не спросясь. По-человечески это неприятно. Кроме этого, ему, как опять же человеку мужского пола, хотелось укрепить свои позиции, и он начал действительно критиковать «Единую Россию». Ему, как петербуржцу, было неприятно то, что делает Валентина Матвиенко, ему казалось, что он бы сделал лучше. Он, что свойственно человеку, начал ее критиковать, покусывать, причем довольно жестко. И вот все эти вполне человеческие, отчасти даже мужские качества, они системно противопоказаны этой политической модели.
Михаил Соколов: Это, наверное, тот момент, до которого не успел дойти Михаил Прохоров. Этот терпеливее оказался.
Дмитрий Орешкин: Может быть, да. Но все равно то место, откуда растут правая и левая ноги, оно возмутилось поведением левой ноги. Потому что левая нога стала наступать на правую.
Михаил Соколов: Что-то вы какой-то фрейдизм-бехевиаризм используете. Может быть, нам что-то технологичное Михаил добавит.
Михаил Виноградов: Насчет Миронова у меня есть такая смелая аналогия. Я бы сравнил, например, Миронова с таким Ельциным года 1989-го. Человек с непонятной биографией, говоривший до этого достаточно сомнительные вещи, неожиданно прозревает, он вроде бы остается чужим для оппозиции, непонятно, как к нему относиться, большая ревность, ведет себя странно, но тем не менее, на арене пытается появиться некий, пусть и виртуально, но все-таки серьезный полюс. Я не думаю, что Миронову уготовлена своя героическая история. На самом деле, сегодняшний Миронов напоминает Ельцина тех времен, как это ни странно звучит, но поскольку по личностному потенциалу и по воле к власти Миронов Ельцину, конечно, уступает, собственно, что делать дальше с этим внезапно нагрянувшим на него прозрением и определенной… ну, эволюция – это такое оценочное слово, развитием определенным личностным…
Дмитрий Орешкин: Беда для него!
Михаил Виноградов: …он не понимает, куда это все деть.
Михаил Соколов: Ну, в 7 процентов хотя бы вписаться хочется.
Дмитрий Орешкин: Не факт.
Михаил Виноградов: Тут же еще в чем дело, что внутривидовая конкуренция всегда острее, чем межвидовая. Мы понимаем, что та же «Единая Россия» часто считала эсеров своими главными противниками – они отъедают избирателей, они с нами борются, и бог с ними – с Зюгановым, с ЛДПР, а вот с эсерами давайте что-то делать. И я думаю, что отчасти та кампания, которая в отношении эсеров возможна, когда к вам приходит каждый день сотрудник и говорит: «Давайте уволим эту секретаршу, давайте уволим весь офис», однажды возникает понимание, что надо что-то делать, иначе коллектив не поймет. И Сергей Миронов стал жертвой такой внутривидовой конкуренции – он не свой ни для оппозиции, ни для власти.
Михаил Соколов: А сейчас коммунисты ему отказывают, так сказать, в блоках, в союзах, в возможности действовать единством левых сил.
Михаил Виноградов: Миронов на это и рассчитывает. Задача Миронова – показать, что коммунисты ненастоящая оппозиция, а я вам предлагал, я звал, а вы предпочли сектантские свои какие-то интересы нашему общему делу борьбы с неправильной властью.
Михаил Соколов: А что, кстати, с Геннадием Андреевичем Зюгановым, Дмитрий?
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, у меня давно по этому поводу сформировалось мнение, что как раз Геннадий Андреевич как самый умный…
Михаил Соколов: Умнее Путина с Медведевым?
Дмитрий Орешкин: Наравне с Владимиром Вольфовичем. Нет, ну, те вообще выше обсуждения, они на Олимпе где-то, на раздвоенном, как Эльбрус, обитают. А вот здесь, значит, два самых умных – это Жириновский и Зюганов.
Зюганов прекрасно понимает, как устроена эта политика. Он прекрасно понимает, что ему разрешено жить в бочке и оттуда таким массивным, хорошим баритоном клеймить антинародный режим.
Он просто объясняет, что надо этот антинародный режим свергнуть, но на резкие вещи не идет. То есть, например, когда были выборы в Москве в 2009 году, в Мосгордуму, скандал, помните, был такой, электоральный, они реально получили за 20 процентов, коммунисты, им дали 13. И вопрос был такой – или получаете 13 процентов, или пинок в попу. Коммунисты, как люди человеколюбивые и мудрые, выбрали 13 процентов и провели свои 3,5 человека в Мосгордуму. И на федеральном уровне все то же самое. То есть это в чистейшем виде системная оппозиция, как раз то, что нужно.
Правда, сейчас вследствие того, что теряет популярность «Единая Россия», любая, даже системная оппозиция начинает расти. Вот даже ручная. И я думаю, что Жириновский чуть больше получит, и коммунисты начинают больше получать. Но у них реальная поддержка в обществе – минимум 25 процентов. Поэтому они, на самом деле, сейчас самая демократическая партия. Они заинтересованы больше всех в честных выборах, потому что на них они получат больше всех. Люди воспринимают их как действительно что-то реально оппозиционное нынешнему режиму.
Михаил Виноградов: Но при этом лучше, чтобы «Правого дела» не было. Тогда можно будет отъесть и справа!
Дмитрий Орешкин: Конечно. Им лучше всего, чтобы было вообще две партии – партия власти и они.
Михаил Соколов: Тех, которые говорят, что пойдем и проголосуем за любую партию, кроме «партии жуликов и воров».
Дмитрий Орешкин: Ну, дай бог здоровья. Потому что многие, кстати говоря, голосуют за коммунистов, потому что считают их единственной какой-то более-менее вменяемой альтернативой. Я не считаю, потому что я слишком близко все это наблюдал изнутри, и я понимаю, как эти люди устроены, - примерно так же, как и в ЛДПР, и во всех других партиях. Но коль народ считает, ну, глас народа – глас божий.
Михаил Соколов: Давайте к народу и обратимся. Геннадий, Ленинградская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Останется ли, на ваш взгляд, Михаил Прохоров в политике и будет ли добиваться отставки Владислава Суркова?
Михаил Виноградов: Я не думаю, что у Прохорова есть шанс остаться в публичной политике, потому что не очень понятно, какие инструменты есть. Если идти на президентские выборы, нужно собирать 2 миллиона подписей, которые собрать-то проблема, а уж провести через избирком – проблема почти нерешимая. Я думаю, что Прохоров столкнулся с проблемой очевидного дефицита инструментов реализации собственных специфических политических идеалов. А будет ли он искать союзников среди противников Суркова, которые, конечно, существуют во власти, или эти все заявления были попыткой красиво уйти, сохранить лицо, наверное, мы увидим вскоре.
Дмитрий Орешкин: Ну, я близок по оценке к Михаилу. Мне кажется, что остаться в политике в том виде, в котором она у нас сейчас существует в России, у него не получится. В системную оппозицию его не пустят уже сейчас, после того, как произнесены неправильные слова. В несистемную он вряд ли пойдет.
Михаил Соколов: Но тогда ответ Виктору: «Состыкуется ли Прохоров с Немцовым и иже с ними?»
Дмитрий Орешкин: Не думаю. Но у него остается возможность пойти по пути, скажем, Александра Лебедева, который недавно так удачно начистил физиономию Полонскому. То есть, например, финансировать газету какую-то, никуда лично не избираться. Лебедев, он как бы в политике не виден…
Михаил Соколов: Он депутат райсовета!
Дмитрий Орешкин: Ну, какого-то там в Кировской области. Но при этом он влиятельная фигура.
Это все сгоряча произносится: я останусь в политике, я сведу счеты с Сурковым… Думаю, что это не такое уж умное заявление, а это просто сгоряча было сказано. Я вспоминаю, как совершенно недавно отправляли в отставку Юрия Михайловича Лужкова, и он сказал тоже: «Я из политики не уйду!» Его спрашивают: «А что вы будете делать?» Он говорит: «Я буду влиять». Вот я сейчас с интересом наблюдаю, как Юрий Михайлович влияет на политические процессы в нашей стране.
Михаил Соколов: Влияет-влияет. Его семья избавилась от активов в России.
Дмитрий Орешкин: Видимо, это и есть влияние. Так что в той системе политики, которую выстроил Путин, Сурков, Прохорову делать нечего. На обочине… Я думаю, что он слишком индивидуалист, чтобы договариваться с Касьяновым, с Немцовым. Но в то же время просто так утереться и запрятаться в нору – это тоже не по его стилю. Он найдет, я думаю, себе что-нибудь. Один из вариантов – нечто вроде банкира Лебедева.
Михаил Соколов: Нам пишут: «Граждане, вы все хорошо объясняете, что уже произошло. А что реально делать, где креативные предложения, чтобы Россия реально двинулась к оздоровлению?» И еще: «В России острейшей проблемой остается кризис законности, на который еще в 1989 году указывал Джеймс Биллингтон». «Грустно, что плодятся партчлены, как кролики, и цветет почитание. Присоединяюсь к тем, кто выступает за ограничение виз для преступных чиновников», - вот Клара предлагает делать Западу что-то за россиян. А как вы относитесь к тому, что сейчас большое такое письмо отправлено опять конгрессменам с просьбой принять санкции к чиновникам, например, причастным к делу ЮКОСа? Может, Запад нам поможет?
Михаил Виноградов: Ну, это желание протестировать западную реакцию, действительно. Понятно, что отношение российских лидеров и западных, как, собственно, во всем мире, они такие индивидуальные, специфичные. Возьмем, например, отношение французских президентом с африканскими странами, выходящими за рамки, казалось бы, привычной логики публичной политики. То есть тестируют возможную реакцию. Я думаю, что, скорее, Обама сегодня не заинтересован в какой-то жесткой конфронтации с Россией, ему важно показать…
Михаил Соколов: Скорее заинтересованы республиканцы.
Михаил Виноградов: Да. Кому-то понравилось, кому-то нет, то есть кто окажется сильнее. Я пока не вижу готовности Обамы, Меркель, Саркози, Берлускони выступать единым фронтом, но пошатать, потестировать интересно, это вполне понятный шаг и для политиков, и для общественных деятелей, совершенно отчасти удовлетворяющий запросу, что «не могу молчать», ситуация вызывает у многих недовольство и возмущение, но пока, скорее, не влекущее за собой серьезных политических решений.
Михаил Соколов: Вопрос Андрея из Бельгии, скорее, риторический: «Господин Орешкин, в чем заключается роль господина Медведева по всей той непристойной истории (уж не знаю что, это выборы или дело Прохорова)? Насколько я помню, Медведев является гарантом конституционных прав граждан, в том числе права избираться и быть избранным. Почему гарант конституции безмятежно взирает, как важнейшая демократическая процедура превращается в балаган?»
Дмитрий Орешкин: Если имеются в виду выборы под демократической процедурой, то, в частности, потому, что с помощью этого балагана, как изволил выразиться радиослушатель, президент Медведев стал президентом Вот если бы выборы были конкурентные, если бы там были другие люди, то, наверное, там было бы не так просто. А так Медведев есть плод той системы, которую создал Путин. Притом что я к Медведеву отношусь с большей симпатией, чем к Путину. Но просто надо генезис описывать корректно. Почему он не может ничего сделать? Потому что у него очень интересная ситуация. Для того чтобы стать президентом, он должен решить две взаимопротивоположные задачи: избирателю он должен показать, что он не Путин, а что-то радикально новое, более демократичное, более продвинутое и так далее, а Путину он должен показать, что он для Путина даже лучше, чем сам Путин. Потому что если Путин будет хоть чуть-чуть не доверять Медведеву, он ни за что Медведеву на 6 лет президентом сделаться не позволит. И не позволит это сделать потому что, в частности, электорально администрацию контролирует человек, который работал с Путиным еще в питерской мэрии его заместителем в отделе международных сношений. Так что Медведев, с одной стороны, говорит демократические слова, а с другой стороны, когда касается дело конкретных решений, он очень тесно, плотно спеленут по рукам и ногам, и это вызывает, конечно, у либерально мыслящей общественности раздражение, непонимание, гневные вопросы, а вот у тех, кто в качестве синоптика сидит и смотрит на эту кухню погоды, полное понимание. Он просто находится в такой ситуации, когда сделать ничего нельзя. На его месте Ельцин, может быть, что-то сделал бы – взял бы и кого-нибудь отправил в отставку, я имею в виду премьера. Но именно потому его и сделали президентом, что он не Ельцин. Его подбирали именно таким образом, чтобы он ничего лишнего, неправильного не делал.
Михаил Соколов: Но вот он идет по ветру, да, Дмитрий Медведев.
Дмитрий Орешкин: А куда ему деться?
Михаил Соколов: А идее по ветру, Михаил, он сейчас куда придет? Вот съезд «Единой России» буквально через пару дней. Придет Медведев во главу списка «Единой России», первым номером или вторым номером, за Путиным, или дело ограничится приветственной речью на этом съезде, а потом выдвижением все-таки в президенты на второй срок? Или потом все ограничится выдвижением куда-нибудь в сторону, в Конституционный суд?
Михаил Виноградов: Мне кажется не так важным, будет ли Медведев или нет в списках «Единой России», потому что вариантов переформатирования и игр разных там, уже после выборов декабрьских, их довольно много. Что мешает власти ребрендироваться с Медведевым или с Путиным, например, создавая в будущей Думе коалицию «Единой России» и, например, «Яблока», выступая в неком новом облике? Я думаю, что Медведев заинтересован в том, чтобы «Единая Россия» ему особенно не вредила, но понятно, что отчасти среди избирателей Медведева есть как путинцы, так и те, кто видит в Медведеве шанс на невозвращение Путина. Я думаю, что Медведев не хотел бы разбрасываться ни теми, ни другими избирателями, а дальше будет делать то, что считает политически возможным. Вот вы говорили про партии. Медведев считал политически возможным делать определенные реверансы парламентским партиям – «Справедливой России», коммунистам, они получили определенные гарантии о неснятии списков, «Единую Россию» вынудили идти на дебаты и так далее. Попытка поиграть с правыми завершилась неудачей, и в итоге там Медведева, насколько я понимаю, поручение создать сильную правую партию уже к сентябрю было отменено, и нет ситуации, что там Сурков не справился, а действительно для Медведева проект создания «Правого дела» в прохоровском виде оказался не очень принципиальным.
Михаил Соколов: Теперь в богдановском будет.
Михаил Виноградов: Я думаю, что Богданов означает, что проект «Правое дело» заморожен. И вряд ли, даже если они соберут подписи, мы всерьез услышим о них на выборах. Но вот с «Яблоком» можно будет поиграть.
Михаил Соколов: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: У вас идет какая-то пустопорожняя дискуссия! Вот что это за институт Юргенса…
Михаил Соколов: Федор, мы не об этом сегодня. Ну, уважаемый институт, да, пишет интересные проекты.
Дмитрий Орешкин: Я так понимаю, что Федор хочет, чтобы мы призвали обнажить левую грудь и выйти на баррикады со знаменем. Ему не нравится жанр разговора.
Михаил Соколов: Валерий из Калининграда, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Я бывший зам главы постоянно представителя Калининградской области при правительстве и президенте. Я хочу сказать, что Плутарх сказал, что предатель предает прежде всего себя. Они предали себя – и Путин, и Медведев. И они хотели расплатиться Прохоровым. Я знаю всю эту кухню, и сейчас у них мелкий тремор идет, они мечутся. И им уже спасения нет, потому что они предали август 1991-го! Была годовщина августа, и ни Путин, ни Медведев ничего не сказали о героях, которых позволили им теперь прийти к власти.
Дмитрий Орешкин: Я в 1991 году был две ночи у Белого дома. Под танки не ложился. И никто не ложился. В танки запихивали арматуру, между этими железками, чтобы они не могли ездить. И танкисты очень нам хорошо улыбались. Страшно было первую ночь, потом уже не так страшно. Героем себя ни в коей мере не считаю, дураком тоже. Если бы ситуация повторилась, я бы пошел еще раз.
То что Медведев с Путиным предали и прочее, это, мне кажется, излишне пафосная риторика. Здесь работают интересы. Вот советская экономика была дохлая до предела, сейчас ее восстановили, сейчас рыночная экономика, она дышит, она производит прибавочный продукт, цены нефтяные растут. Соответственно, есть номенклатуре есть на что опять взобраться верхом и ножки свесить. Ну, номенклатура российская не была бы номенклатурой, если бы этого не сделала. Вот она и сделала в лице Путина, под патриотические лозунги, под разговоры о социальной справедливости, про равноудаление олигархов. Она села и сейчас опять, как Советский Союз, душит ее, потому что конкуренции не любит и боится. Соответственно, подводит к следующему циклу.
Михаил Соколов: Ходорковский и говорит, что будет кризис, и глубину и существо кризиса он предвидеть не может, но он неизбежен после 2012 года.
Дмитрий Орешкин: Он уже идет, потому что над властью смеются, власть не уважают и сомневаются в ее легитимности. Люди думают, уезжать или нет, бизнесмены думают, деньги выводить или не выводить. Спекулянты думают, покупать бумаги долларовые или российские, и предпочитают долларовые. Мы видим, как Доу Джонс растет, а РТС падает. Это уже застой и деградация. Мне не так уж важна персональная роль Путина и Медведева. Меня больше страна волнует. Страна уходит в тупик с сужающимися стенками. Вот Прохоров попытался что-то сделать вправо – ему не дали. Миронов попытался что-то сделать влево – и ему не дали. Значит, мы идем по одному единственно верному курсу, как шли в советскую эпоху.
Михаил Соколов: До стенки…
