Виктор Резунков: В последнее время в петербургских средствах массовой информации опять активизировались разговоры об объединении Санкт-Петербурга и Ленинградской области. В июле 2012 года заканчиваются полномочия одного из главных противников такого объединения – губернатора Ленинградской области Валерия Сердюкова. Новый полпред президента в Северо-Западном федеральном округе Николай Винниченко заявил о том, что говорить на тему объединения нужно не раньше середины следующего года. Не исключил возможности обсуждения этой темы и новый губернатор Санкт-Петербурга Георгий Полтавченко. А председатель Комитета Совета Федерации по делам СНГ, бывший губернатор Ленинградской области Вадим Густов вообще предложил провести референдум по поводу возможного объединения.
Любопытно, что все эти заявления делаются на фоне других заявлений – о возможном грядущем распаде России. О том, что стране без отсутствия перемен грозит распад, заявил 21 сентября экс-президент СССР Михаил Горбачев на страницах «Новой газеты». Там же и о том же пишет эксперт Московского центра Карнеги Лилия Шевцова в статье «Россия: логика упадка». Этот же сценарий обсуждают и другие политики, эксперты и журналисты. Причем с каждым годом число публикаций на эту тему только возрастает.
Итак, для чего надо создавать «Невский край», и надо ли? К каким последствиям приведет его создание? В этом и во многом другом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях – политик, президент Фонда «Республика», член Совета по внешней и оборонной политике Сергей Цыпляев и историк, журналист Даниил Коцюбинский.
Я хотел бы привести мнение Вадима Густова, бывшего губернатора Ленинградской области. Его совершенно не было слышно в последнее время, нигде он никак не проявлялся, а все-таки он является председателем Комитета Совета Федерации по делам СНГ и сенатором от Владимирской области. Агентство «REGNUM» сообщает: «Вадим Густов предложил объявить референдум по поводу возможного объединения и назвать регион «Невским краем». Он считает, что объединение укрепит Санкт-Петербург и по численности мегаполис будет сродни Москве. «За минуту ответить на вопрос о плюсах объединения сложно, - заявил Густов. - Но понимаю, что по ряду крупнейших объектов и ведомств, которые занимаются делами двух регионов, мы - одно целое, поэтому чувствуем, что у города есть потребность войти в некоторые районы Ленобласти. Например, наличие трех портов, еще одного завода по нефтепереработке, еще нескольких заводов требует комплексного развития «Невского края». Но чтобы всерьез говорить об объединении, требуется серьезная правовая база».
Сергей Цыпляев: На этой пресс-конференции мы сидели вместе, и приглашали именно так: я – как сторонник, Густов – как противник. Это обычная история: пока он губернатор Ленинградской области – он противник, а когда он перестает быть губернатором Ленинградской области – он становится сторонником. Густов, слава Богу, прошел через этот вариант. Я думаю, что со следующим губернатором будет ровно то же.
По сути дела, почему вдруг возникла такая проблема. До 93-го года, до принятия новой Конституции граница между городом и областью была чисто административной. Это было местное самоуправление. Законодательство было на союзном уровне и на республиканском. Когда возникла новая Конституция, это Федерация, и каждый субъект стал государственным образованием. И эта граница превратилась в государственную, разделяющую зоны разного законодательного регулирования. Одно законодательство здесь, другое законодательство там. У нас был интегрирующий элемент под названием «Ленинградский обком партии», который исполнял роль управляющего центра, он был единым для города и для области. Ленинградский горком находился в подчиненном положении, в отличие от Москвы – там они всегда были различные и независимые. И стало понятно, что управлять единым экономическим организмом, социальным и так далее из двух центров – это шизофрения и хаос.
И вариантов, как это все происходит, я могу привести массу. Один конкретный пример. У вас единый рынок, у вас есть два антимонопольных комитета, федеральных структур. Одни занимаются одним регионом, другие – другим. Например, у вас один регион занимается лицензированием чего-то, а в соседнем регионе другая структура федеральная занимается лицензированием того же самого. В итоге в городе и области мы имели два набора федеральных органов, и мы имеем два «сорта» граждан. Когда у вас есть социальные пакеты, то получается так, что вы доехали до границы, там вы были льготником, а здесь вы им быть перестали, льготниками стали другие. Вы живете рядом с городом, но у вас районный центр находится там, а ваша больница – там.
Обычно говорили: «Зачем нам это делать? Живут же Берлин и Бранденбург – и ничего». Когда я был представителем президента, я с 93-го года пропагандирую идею, что надо объединять город и область. Я туда поехал разобраться. Берлин и Бранденбург – политики уже давно решили, в 90-ые годы, что надо объединяться. Более того, они полностью договорились, они провели референдум. И было гигантским разочарованием политиков, что они не договорились с населением. Берлин выступил «за», а Бранденбург выступил «против». Причем чем дальше от города, тем больший процент голосов «против». Те люди, которые живут на окраинах, боятся, что их интересы не будут учтены. У Гамбурга вообще нет выхода. Они видят, как экономически соседние земли, обладая свободными площадями, возможностью предоставить налоговые льготы, дать и то, и се, постепенно город Гамбург выпивают. Богатые люди выезжают туда жить, вокруг Гамбурга строятся магазины, там оседают налоги и так далее. Все стонут и говорят, что надо эту проблему решать, хотя она довольно трудна.
Виктор Резунков: Поэтому надо провести референдум.
Сергей Цыпляев: Нет, надо сделать две вещи, и мы это делали. Уже в 96-м году я подготовил соглашение о поэтапном объединении города и области, где были расписаны все шаги, начиная от совместной работы, выделения определенных сфер, в которых принимаются только согласованные решения, одинаковые законы. С последующим переходом к двухпалатному парламенту, где одна палата пропорциональна численности населения, а вторая – по половине оттуда и отсюда, чтобы учесть интересы. Более того, два губернатора тогда согласовали этот текст, и мы считали, что мы уже пошли по этой дороге. Это был Яковлев и Беляков. Яковлев только пришел, а Беляков был близок к финалу, и он был готов с этим согласиться. Но дальше пришел Густов и сказал, что это нам не надо, это надо изучить. Теперь он изучил, слава Богу, я очень рад и снова готов к этому вернуться.
Даниил Коцюбинский: Густов в 98-м году, когда уходил на повышение в Москву, уже тогда сказал, что он высказывается в пользу объединения.
Сергей Цыпляев: Так я и говорю, стоит только покинуть эту позицию, как человек меняет свою точку зрения.
И против чего я категорически выступаю – против идеи просто укрупнять ради укрупнения. «Давайте сделаем меньшее количество субъектов, чтобы нам сверху было удобно управлять», – это неправильный подход. Есть реально интегрированные экономические области, места. В городе – люди, а в области – земли, все природные ресурсы.
Даниил Коцюбинский: А что, в области людей нет?
Сергей Цыпляев: В области людей практически нет.
Даниил Коцюбинский: Вообще-то, 1,5 миллиона!
Сергей Цыпляев: А вы посмотрите, где они живут. Практически все эти люди концентрируются вокруг города.
Даниил Коцюбинский: Сергей Алексеевич, вы называете себя политиком, а у вас странное представление об избирателях, о населении. Вы говорите, что политики не смогли договориться с населением. Да они обязаны отражать настроения граждан, а не договариваться с ними.
Сергей Цыпляев: Даниил, у вас есть свое понимание, и оно довольно дремучее.
Есть субъекты Федерации – Петербург и Ленинградская область. Если вы проведете официальную границу и посмотрите степень ее проницаемости, сколько людей уезжает на работу в город и возвращается жить в область... При этом часть из них называют себя жителями области, а часть – считают себя петербуржцами, хотя они уже давно живут в области и ездят туда на работу. Сколько товаров, денег и финансов проходит, то вы увидите, что один организм. Вы можете провести границу по Центральному району и сказать, что все остальные – жители области, но это не так. Основная масса жителей области концентрируется вокруг города и непрерывно связана массой нитей.
Есть еще такие субъекты, где тоже требуется принимать решение, это так называемые «матрешечные» субъекты, где один субъект является членом другого. Там вариант: либо объединение в единый (и кое-где это уже сделано, Пермский край уже возник), либо разделение на части. Потому что реально они настолько далеки, как Тюменская область, Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий, что там должна речь идти о разъединении. Ну, нельзя просто укрупнять субъекты ради административного восторга, как мы занимались укрупнением часовых поясов, что объяснить с точки зрения смысла нельзя. Солнце как вставало, ходило, так и ходит.
Виктор Резунков: Даниил, какова ваша позиция?
Даниил Коцюбинский: Я внимательно слушал Сергея Алексеевича и думал: вроде бы, интересные какие-то административно-правовые аспекты обсуждаются, но очень скучно. А почему так скучно? Потому что административная, по сути, проблема пытается себя позиционировать как политическая. Почему эти темы интересно было обсуждать в 90-ые годы? Потому что в 90-ые годы в решении этого вопроса потенциально участвовали граждане, потому что существовал относительно независимый институт публичной политики и свободных выборов, опять-таки относительно свободных, потому что с 96-го года мы уже начали приучаться «голосовать сердцем». Но все-таки выборы были не до такой степени залакированы, как сейчас. Поэтому политики, апеллируя к гражданам, пытались их убедить в том, выгодно им либо невыгодно жить в объединенном субъекте Федерации или в разъединенном (как это сохраняется по сей день). Аргументы есть и в ту, и в другую пользу. Частично аргументы «за» перечислил Сергей Алексеевич. Есть аргументы «против», но мне бы не хотелось сейчас даже в эту сторону уклоняться. Ну, бюджеты объединяются, Петербург более богатый, Ленобласть менее богата, соответственно, бюджетные средства будут перетекать – самое примитивное, что можно сказать «против».
Но важно, что на сегодня интриги никакой политической здесь нет. Решают вопрос между собой не граждане Ленобласти и граждане Петербурга, а чиновники, вот как им удобнее рассесться, как им удобнее перераспределить те или иные ресурсные возможности. По большому счету, это их игры. Мы сегодня все живем в едином субъекте имперской государственности под названием «Московия». Все остальные деления - сугубо административные границы, политических границ больше внутри страны нет, я имею в виду политико-административные границы. Граждане отстранены от участия в решении вопроса. Я обратил внимание на то, что Сергей Алексеевич с легкостью говорит о политиках и о гражданах, как о двух совершенно отделенных друг от друга субстанциях. Применительно к России это так и есть. Но применительно к Германии – это смешно. Потому что в Германии политики не между собой договариваются, а потом что-то объясняют гражданам, а они отражают волю граждан и живут в соответствии с тем, какой граждане сделали им социальный заказ. Вот этим отличается ситуация с Бранденбургом и Берлином от ситуации с Ленинградской областью и Петербургом.
Сергей Цыпляев: Я категорически не согласен с тем, как работают политики. В этом случае они должны только слушать и работать в виде «девочек по вызову и по найму» - «что изволите?». Реально любой политик, если он действительно политик, формирует цели, программу и убеждает людей в правильности. Начиная с выборов, он убеждает, и они борются при этом за определенные позиции.
Даниил Коцюбинский: Сергей Алексеевич, вы использовали слово «договариваются». Так вот, политики не договариваются с гражданами, а они их убеждают, а это разные вещи. Договариваются политики дальше уже друг с другом.
Сергей Цыпляев: А убеждение – это есть элемент договоренностей.
Виктор Резунков: Даниил поднял тему, о которой я хотел бы поговорить. Ситуация в стране складывается очень тревожная, как отмечают политики и политологи. Михаил Горбачев в своем заявлении, которое он опубликовал в «Новой газете», которое называется «Чтобы идти вперед, нужно изменить систему», пишет: «Нежелание начинать реформы или стремление ограничиться частичными изменениями часто объясняют не страхом потерять власть, а стремлением избежать нового распада России. Но именно отсутствие перемен - вот что грозит спровоцировать нестабильность и поставить под вопрос будущее страны. Развернувшаяся и уже ставшая шумной и скандальной избирательная кампания выглядит как очередная «потемкинская деревня». Власти даже не скрывают стремление оградить себя от честной конкуренции и гарантировать свое самосохранение. Неужели пожизненно? Все это напоминает мне 80-е годы прошлого века. Но мы тогда все же нашли в себе силы снять с общества «железный обруч» несвободы. И начался невиданный политический подъем. Люди все решительнее шли со своими требованиями, суть которых: «Так дальше жить нельзя!».
Сергей Алексеевич, не является ли с политической точки зрения обсуждение вопроса о создании «Невского края» цивилизованным путем современных российских политиков попытаться не допустить распада России?
Сергей Цыпляев: Я бы так далеко не ходил. Создание здесь одного субъекта Федерации не является вопросом укрепления России в целом. Россия слишком большая. Не надо себя преувеличивать. В том, что сказано, есть большая доля правды, почти со всем можно согласиться. Поскольку реально, как показывает наша история, Российская империя распадается уже довольно давно. Когда-то отвалилась Польша, потом отвалилась Финляндия, потом отвалились другие части, потом снова собрались...
Виктор Резунков: Но Илларионов говорит, что этот процесс продолжается, и не только он.
Сергей Цыпляев: Этот процесс продолжается. И самое обидное, что мы не делаем правильных выводов. Мы по-прежнему воспринимаем единственное средство от каких-либо, как мы считаем, распадов – это все подморозить, замонолитить, держать и не пущать. Собственно, из-за этого и взорвалась Россия, которая в конце XIX века, после того, как освободили народ от крепостного права, развивалась безумными темпами, одними из ведущих темпов в мире. И был такой взрывной рост, что казалось, что гавань близка. Но при этом возникла идея, что социально ничего не менять, никаких свобод, все заморозить, самодержавие, православие, народность. И в итоге котел просто взорвался. Он разнес все, включая и те ростки, которые тогда были. После этого мы повторяем это раз за разом. То же самое произошло с советской властью, которая считала, что именно полное отсутствие степеней свободы позволит консервировать режим. Ничего подобного! Он взорвался. Сейчас нам Ближний Восток и Северная Африка показывают ровно то же. И мы встаем на ту же дорогу, пытаясь консервировать, держать и не пущать. При этом мы совершаем определенные ошибки...
Даниил Коцюбинский: А кто это «мы»?
Сергей Цыпляев: Страна. Потому что люди, которые здесь живут, отвечают за все. А кроме людей здесь никого нет.
Мы в целом, как страна, совершаем определенные ошибки, которые закладывают следующие линии для разреза. Например, мы начали, и это получает поддержку, колоссальным образом актуализировать понятие религиозной принадлежности. Стали вводить в школах изучение основ религий. Нам кажется, что это хорошо, а на самом деле мы начинаем делить людей...
Даниил Коцюбинский: А мне так не кажется. Говорите все-таки от своего имени.
Сергей Цыпляев: Я вижу то, что происходит в стране, и я себя не отделяю, я не смотрю со стороны. Вот в этом отличие наблюдающего холодного политолога от действующего политика.
Так вот, в тот момент, когда страна начинает делать таким способом, мы смотрим, что на Кавказе уже все изучают в школах только ислам, а у нас здесь изучают только православие, и люди перестают друг друга понимать, и возникают довольно жесткие ситуации. Я считаю, что мы уже под крышей имеем несколько отдельных территорий, которые практически живут независимо. Если 23 февраля мы празднуем здесь День защитника Отечества, то на Кавказе в этот день празднуется День поминовения, День скорби и памяти, потому что это день депортации. И когда вот такая разница даже в праздниках, вы понимаете, что это две разных страны. И ответа на вопрос – как двигаться дальше? – нет.
Даниил Коцюбинский: А у вас есть ответ на этот вопрос?
Сергей Цыпляев: У меня нет ответа на этот вопрос.
Даниил Коцюбинский: Но вы же политик...
Сергей Цыпляев: Политики не имеют ответов простых и ясных на все вопросы. Куча политиков не может сказать, что делать, например, с Израилем и Палестиной. А у тех, кто говорит простые рецепты, я думаю, с головой не все в порядке. Ответа простого на этот вопрос нет. И если мы дальше будем идти по тому пути, чтобы превращать страну в отдельные национальные группировки религиозно-культурные, мы доведем до того, что начнут отваливаться исторические области, которые культурно сильно от нас отличаются. При такой неумной политике можно добиться отвала еще кусков.
Я, конечно, не готов поддерживать катастрофический сценарий, что вся Россия начнет сыпаться на части. Это надо постараться. Надо быть где-то уровня, наверное, Николая II вместе с Брежневым и Черненко, чтобы довести до такого состояния, чтобы Россия развалилась. Это надо довести ее до гигантского экономического кризиса.
Даниил Коцюбинский: А я не согласен с Сергеем Алексеевичем. Достаточно наглядный пример, казалось бы, здравого словоговорения, за которым скрывается пустота.
Я бы хотел закончить с Ленинградской областью и Петербургом. Дело в том, что опыт 20-летней давности показал, что несмотря на то, что тогда город и область были едины, тогда не было понятия «субъект Федерации», единая была административная структура, как только началась независимая политическая жизнь, оказалось, что граждане Санкт-Петербурга и жители Ленинградской области все-таки немножко разные в политическом и гражданском отношении люди. Которые по-разному голосуют, у них разные симпатии, у них разные представления о том, как надо развиваться, интегрироваться в Европу или подождать с этим. И если отвечать на вопрос с прогнозом на будущее, то, конечно, если снова вернется политическая свобода, то заново произойдет самоопределение граждан Ленинградской области и Петербурга, и скорее всего, Ленинградская область вообще разделится пополам.
Виктор Резунков: Даниил, а вы согласны с тем, что сказал Михаил Горбачев?
Даниил Коцюбинский: Я не согласен. Я не согласен и с тем, о чем говорил Сергей Алексеевич. Развивалась одна и та же мысль: не надо сдерживать развитие либеральных процессов в стране – и тогда она сохранится. Несмотря на то, что я глубокий сторонник развития свободы и демократии, тем не менее, наблюдая за историей России (и вообще любой империи последних полутора столетий) я могу сделать однозначный вывод: когда империя начинает пытаться модернизироваться политически, то есть либерализоваться, она вступает в полосу подготовки распада и распада. В 91-ом году Горбачев сказал: «Давайте обсудим». Шесть лет шло обсуждение, а на шестой год страна лопнула. Ведь «новоогаревский процесс» зашел в тупик, и если бы не ГКЧП, мы стали бы свидетелями того, как страна развалилась в результате «новоогаревского процесса». Потому что и Прибалтика отказалась участвовать в обсуждении, и Ельцин отказался участвовать в обсуждении фактически. Империя уже тогда развалилась. Просто Россия, как остаток той империи, будет переживать те же процессы в том случае, если в ней начнется либерализация.
Если ты выбираешь между свободой и родиной, ты должен понимать, что совместить эти два понятия невозможно. Ты должен сделать выбор в пользу либо родины, либо свободы. Либо люби Путина, либо люби грядущую дезинтеграцию России, если ты либерал. К сожалению, альтернатива такова. Я для себя выбираю свободу.
Сергей Цыпляев: Я не могу с этим согласиться. Мы можем посмотреть на Соединенные Штаты Америки, которые строились другим способом, где полиэтничность гораздо сильнее, чем у нас. Там есть не только разные народы, там расы разные живут, и они находят способы выживания. И очень многие страны... например, Швейцария почему-то сохранила родину, хотя там четыре государственных языка и совершенно разные культуры живут под одной крышей. Дело не в том, что свобода приводила к развалу, а в том, что свобода появлялась в тот момент, когда уже дошли до края.
На самом деле «новоогаревский процесс» не зашел в тупик. Там был полностью согласован Союз суверенных государств. То, что там не будет Прибалтики, это было ясно с самого начала, и это надо было делать как можно быстрее, чтобы не доводить до полного развала. Ключевым вопросом была ось «Россия – Украина», плюс Белоруссия. Вот это было главным. Но после того, как ребята устроили путч, потому что вдруг они узнали, что в новом государстве у них конкретно нет личной перспективы, они все разнесли. И после этого побежала Украина. Когда у вас ездят танки и сыплются балки, из этого дома убегают все. Так вот, именно эта история под названием «путч» добила тот вариант конструкции, который был возможен и который обсуждался. Нет альтернативы: либо свобода, либо тюрьма народов. На этой линейке очень много вариантов под названием «как вы можете сосуществовать, и какой вариант государства вы будете строить». И вдруг выясняется, что если вы отдаете решение вопросов как можно ниже людям, не занимаетесь централизацией всего и вся, у вас государство оказывается гораздо более устойчивым по сравнению с ордынским вариантом, когда все решения замыкаются на один центр, и люди обязаны выполнять приказы и не иметь собственного мнения. Вот такая машина точно развалится, потому что она не в состоянии учитывать многообразие жизни и разнообразность культур.
Я считаю, что сегодня важнее не бюрократическое функционирование и езда на машине с «мигалкой», а наш разговор в обществе о том, как мы договоримся, что мы будем делать и как будем строить свою жизнь, когда жесткий режим неизбежно придет к своему историческому финалу.
Виктор Резунков: А когда, как вы думаете? Владимир Путин опять станет президентом. Сколько продлится его президентство?
Сергей Цыпляев: Любые персоналистские режимы практически в любой стране сталкиваются с одним естественным ограничением – человек смертен. И после этого начинается развал режимов и наступает время Смуты, если не выстраивается механизм, если не выстраивается система. Поэтому верхний предел задан для каждого из нас, а что будет в этом интервале – посмотрим.
Виктор Резунков: Федор из Санкт-Петербурга по поводу объединения Петербурга и Ленинградской области пишет: «Это не укрепление России, а рост бюрократии, создание новой кормушки и окончательное поражение Петербурга, превращающегося в город с провинциальной судьбой».
Даниил Коцюбинский: Это было основным контраргументом еще в 90-ые годы тех, кто выступал против. Конечно, это понижение самосознания петербуржцев, они превращаются в город ниже, чем Москва. А для петербуржцев это всегда было очень обидно. Но дело даже не только в этом. Если допустить, что когда-то вернется политическая свобода, то возможность превратиться в самостоятельное «Балтийское государство» у города Санкт-Петербурга несколько больше, чем у размытого образования, как «Невский край». Хотя он будет не невским, потому что все то, что за Волховом, к Неве имеет очень опосредованное отношение. Конечно, к Петербургу исторически и геоэкономически тяготеет западная часть Ленинградской области, которая с ним легко могла бы интегрироваться в единый субъект, в единое государство. Но восточная часть Ленинградской области искусственно объединена. И в рамках Ленинградской области она тоже совершенно другой экономический субъект. Если рассуждать прагматически, то надо было бы Ленинградскую область поделить между Петербургом, Вологдой, Новгородом и Карелией.
Виктор Резунков: Виктор из Вологды, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Блок соцстран распался, Советский Союз распался, распадается лоскутная Российская Федерация, которая сейчас держится только за счет Вооруженных сил. А не разумно ли было бы России снова втянуться в свои исторические границы: на западе – Украина, на юге – дикое поле, где Воронеж, на востоке – река Итиль (Волга)? Таким образом, строить наше Российское государство, а не держать в своих границах совершенно чуждые по культуре, по языку, даже по жестам народы.
Виктор Резунков: «В январе 2011 года, - я цитирую сайт «Memoid.ru», - скандально известный российский бизнесмен, в 90-ых годах основатель биржи «Алиса» Герман Стерлигов, мотивируя неизбежный будущий распад России постепенным распространением иностранного влияния на деградирующее население регионов, в открытом письме президенту и председателю правительства России предложил немедленно начать распродажу сибирских и дальневосточных территорий. Продавать, по его мнению, необходимо только за золото и не только Китаю, но и Канаде, США, Японии, Индии и даже Армении».
Сергей Цыпляев: Высказывания Германа Стерлигова я не комментирую. Возвращаясь к нашей теме. По поводу статусов. Да, у нас страна исторически иерархическая, мы очень волнуемся за лычки, и все выясняем, у кого больше звездочек и просветов, а у кого лампасы толще. Но дело не в лычках, которые будут на Петербурге. Петербург как был великим городом в России, так и останется, если мы, жители, здесь не будем делать глупостей. И дело не в статусе. Более того, я считаю, что количество кормушек не увеличится. Будет одна власть субъекта, которая будет распространяться на город и область, а в городе будет местное самоуправление и мэр, которые реально займутся городскими проблемами, будут гораздо более близкими к избирателям, должны быть более зависимыми от них. Я все-таки сторонник выборности, я не сторонник административных решений. И губернатор края, и мэры должны быть выборные. И тогда городские власти будут заниматься ровно городом, а не еще какими-то другими делами.
И что касается распада по предложению все это взять и отбросить. Товарищ предлагает одновременно отдать куда-то на север или на восток все нефтеносные районы, а завтра у него, я думаю, начнутся проблемы с продовольствием, с нефтью, газом и отоплением. Он просто не думает об этом. Федерация – это и есть способ собрать людей с разной историей, с какими-то национальными особенностями, дать им возможность очень широких свобод для организации собственной жизни, плюс очень сильное местное самоуправление, с тем, чтобы они не ощущали себя винтиками в большой, жесткой, диктаторской машине.
Виктор Резунков: Но того, что вы перечисляете, у нас нет...
Сергей Цыпляев: Правильно. Федерация совершенно не обязана держать военные силы. Это означает, что вы не умеете нормальным образом построить федерацию, вы не справляетесь с политическими...
Виктор Резунков: Вы к Кремлю обращаетесь?
Сергей Цыпляев: Не только к Кремлю, но и к управляющей элите, которая сегодня не в состоянии вносить смыслы, формулировать программу, убеждать, доказывать и концентрировать людей на определенные повестки дня, а управлять только приказами и деньгами. Так государство долго не существует, особенно разнообразное.
Даниил Коцюбинский: Мне кажется, что не очень правильно ожидать, что политика, то есть процесс взаимоотношений собственно профессиональных политиков и граждан будет протекать, а особенно в такой стране, как Россия, не имеющей политической культуры европейской, по законам здравого смысла. Первыми на поверхность выплескиваются, конечно, эмоции, а особенно в стране, которая всю свою историю находилась в состоянии несвободы, заморозки. Поэтому любая оттепель в такой стране первое, что она выбрасывает на поверхность, - эмоциональный пар. И этот эмоциональный пар в полиэтничной стране, разумеется, ведет к дезинтеграции. Поэтому те империи, которые вступали на путь модернизации политической, они не переживали этого. Уж насколько была хорошо и грамотно сконструирована Австро-Венгерская империя. И где она? Нет ее.
Те примеры, которые привел Сергей Алексеевич, - Соединенные Штаты, Швейцария, в его собственной реплике содержался контраргумент против его конечного вывода. Он говорил: они изначально иначе были построены. Да, это так. Это никогда не были империи. Соединенные Штаты – добровольное объединение Штатов, Швейцария – добровольное объединение кантонов. Их никогда сверху никто не принуждал к сожительству, это не завоеванные территории. Соединенные Штаты были когда-то английской колонией, собственно, они против нее и восстали, став в итоге отдельным государством. А Россия изначально была структурирована как ордынский улус, и в дальнейшем - московские князья. Здесь мне остается только поддерживать Сергея Алексеевича в той части, в которой он касался предыстории российской цивилизации.
И уже сейчас на Кавказе идет война. О какой федерации мы говорим?! Завтра вы дадите возможность свободные выборы провести на Кавказе. Что вы будете там объяснять? Ну, пошлют, допустим, такого замечательного политика, как Сергей Алексеевич Цыпляев, на Кавказ. Что, он сможет убедить кавказскую общественность остаться в составе Российской Федерации? Чечня дважды голосовала за независимость. Что, она третий раз проголосует за то, чтобы войти в состав навеки с Россией? Это смешно, на мой взгляд.
Сергей Цыпляев: Я предлагаю федерацию не как способ решения вопроса Кавказа, а как способ обустройства российских земель. И я все-таки еще раз предлагаю опереться на нашу новгородско-псковскую историю, а не ордынскую.
Даниил Коцюбинский: То есть вы расчленяете Российскую Федерацию?
Сергей Цыпляев: То, что мы называем основными, традиционными российскими территориями, где мы понимаем, что сегодня у нас в основном живут люди единой культуры, где большинство людей относят себя, условно, к основному типу культуры...
Даниил Коцюбинский: То есть вы все-таки хотите изменить границы России?
Сергей Цыпляев: Я не про границы, я говорю: обустройте здесь нормально, сделайте такой способ жизни, который вызывал бы определенное уважение и готовность людей жить с вами рядом. Если в вашем доме постоянно идет стрельба, пьянки-гулянки, соседи от вас уедут.
Даниил Коцюбинский: Кавказ – это Россия? Или нет?
Сергей Цыпляев: Конечно.
Даниил Коцюбинский: А вы говорите сейчас про Кавказ отдельно от России.
Сергей Цыпляев: Вы тоже сказали слово «Кавказ», значит, вы его мысленно отделили в отдельную сущность.
Даниил Коцюбинский: Я его фактически готов отделить.
Сергей Цыпляев: Ту часть, условно, все остальное, и взяв какие-то еще вещи, обустройте эту часть...
Даниил Коцюбинский: А Тува, Татарстан, Якутия – это Россия?
Сергей Цыпляев: Обустройте эту часть нормальным образом, чтобы людям с вами рядом можно было...
Даниил Коцюбинский: А где эта часть заканчивается?
Сергей Цыпляев: Мы сейчас с вами не ставим задачу обустраивать Туву или Башкортостан. Они немножко сами понимают, как это надо делать. Мы сейчас говорим о той части, которую вы мысленно считаете основной российской частью.
Виктор Резунков: Мы сейчас находимся в Петербурге. А если предоставить больше прав, свобод и так далее, будет лучше обустроен субъект Федерации Санкт-Петербург?
Сергей Цыпляев: Это не вопрос бумажек. У нас в Петербурге есть своя Конституция, она называется уставом.
Виктор Резунков: В него постоянно вносятся поправки.
Сергей Цыпляев: Нет никаких поправок ни в устав, ни в нашу федеральную Конституцию. Всего одна существенная поправка за все эти годы. У нас формально в Конституции записано «федерация». Но как только мы начинаем жить, мы выстраиваемся в «свинью», потому что мы знаем только одну социальную технологию под названием «вождь и племя». И везде мы пользуемся только ею. Мы не реализовали тот потенциал, который сегодня записан в Конституции. У нас сегодня ликвидирована выборность губернаторов. О каком федерализме можно говорить?
Виктор Резунков: А ликвидировал Владимир Путин.
Сергей Цыпляев: Я думаю, кто-то поступил по-другому, голосовал, требовал, и это находило поддержку среди политической элиты.
Виктор Резунков: А население молча воспринимало.
Сергей Цыпляев: Поэтому никогда не надо списывать, каждый человек несет ответственность за ту власть, которая у него имеется в стране, в своей части. Поэтому надо сделать нормальную федерацию, как записано, что это самостоятельный субъект, со своим уставом, со своими полномочиями, сделать нормальное местное самоуправление, которое не давится и не лишается денег. У нас 111 ЖЭКов в Питере называются местным самоуправлением, которые распределяют десятые доли процента нашего совокупного бюджета, при этом, конечно, ничего нет. И мы ходим с вопросом о том, как сбиваются сосульки, почему-то к губернатору, который является государственной властью. А еще лучше – к президенту. Президент (или премьер-министр) решает вопросы водопроводов в ауле, он имеет право туда вмешиваться. Мы постоянно хотим все это обустроить в виде большой армии с главнокомандующим, который решает все. Пока мы, как общество, не начнем понимать, что жизнь строится снизу, что надо вопросы все, какие могут решаться местным самоуправлением, должны быть решены здесь, и требовать, чтобы оно было, и чтобы наши налоги, которые мы получаем, налог на доходы физлиц, оставались не там, где мы работаем, а там, где мы живем, чтобы то место, где мы живем, обустраивалось нормально, - вот тогда начнет шевелиться все это дело. Я абсолютно не уповаю на то, что придет добрый царь и все это построит – это безнадежный подход. А реально нужно отстраивать общество снизу, и надо делать это, начиная с наиболее продвинутых и способных частей, медленно двигаясь даже в сторону окраин. А уж как получится с Кавказом – как получится.
Даниил Коцюбинский: Кавказ – это не единственный...
Сергей Цыпляев: Я же сказал и про Поволжье. Но это не только как мы решим, как они подумают, надо с ними разговаривать. А разговариваем мы очень часто по-идиотски. Приведу один пример. Татарстан принимает решение перейти на латиницу, потому что исторически язык писался на латинице. У нас собирается Конституционный суд и выносит решение, запрещающее им переходить на латиницу. Я задаю вопрос: «Господа, вам какая разница, какими буквами написаны слова в языке, в котором вы все равно ни одного слова не понимаете?! Зачем вы в таких вещах диктуете свою волю, что «я тут «старший брат», а потом ожидаете, что они с радостью будут жить с вами в одной совместной стране». Такими действиями можно развалить любое государство.
Даниил Коцюбинский: Те благие пожелания, которые высказывает Сергей Алексеевич, действительно во многом благие. Они нереализуемы до тех пор, пока в стране не появится политическая свобода, пока не произойдет либерализация. Потому что никто к нам прислушиваться не будет, и никакие граждане ни до чего не будут дорастать в политическом смысле, пока им не дадут возможности расти. А как только случится либерализация, как только придет свобода, первое, что встанет на повестку дня – это парад суверенитетов. И все дальнейшее будет происходить по итогам этого парада. Кто куда отделится, дальше будут эти субъекты между собой общаться.
Что касается Европейской части России, я думаю, даже она не удержится в едином объеме, если следующий момент полураспада настанет. А он настанет тогда, когда подойдет к финалу персоналистский режим, о котором Сергей Алексеевич упомянул. Как он подойдет к финалу, как в Ливии подошел или как он подходил в Испании, в Чили, - это уже другой вопрос. Но ясно, что Путин и единая, неделимая Россия просуществуют одинаковое количество политического времени.
Сергей Цыпляев: Возможности не дают, возможности берут. Требовать установления демократии от слесаря, буфетчицы и водителя-дальнобойщика – это, конечно, наив. А реально либо политическая элита, которая сегодня есть, осознает, что впереди у нее очень плохие перспективы, если она будет продолжать пользоваться идеями «подмораживать, держать и не пущать», либо в ней найдется достаточно разумная часть, которая сделает первый шаг к тому, чтобы это дело нормально развивалось. Демократию всегда устанавливали элиты.
Любопытно, что все эти заявления делаются на фоне других заявлений – о возможном грядущем распаде России. О том, что стране без отсутствия перемен грозит распад, заявил 21 сентября экс-президент СССР Михаил Горбачев на страницах «Новой газеты». Там же и о том же пишет эксперт Московского центра Карнеги Лилия Шевцова в статье «Россия: логика упадка». Этот же сценарий обсуждают и другие политики, эксперты и журналисты. Причем с каждым годом число публикаций на эту тему только возрастает.
Итак, для чего надо создавать «Невский край», и надо ли? К каким последствиям приведет его создание? В этом и во многом другом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях – политик, президент Фонда «Республика», член Совета по внешней и оборонной политике Сергей Цыпляев и историк, журналист Даниил Коцюбинский.
Я хотел бы привести мнение Вадима Густова, бывшего губернатора Ленинградской области. Его совершенно не было слышно в последнее время, нигде он никак не проявлялся, а все-таки он является председателем Комитета Совета Федерации по делам СНГ и сенатором от Владимирской области. Агентство «REGNUM» сообщает: «Вадим Густов предложил объявить референдум по поводу возможного объединения и назвать регион «Невским краем». Он считает, что объединение укрепит Санкт-Петербург и по численности мегаполис будет сродни Москве. «За минуту ответить на вопрос о плюсах объединения сложно, - заявил Густов. - Но понимаю, что по ряду крупнейших объектов и ведомств, которые занимаются делами двух регионов, мы - одно целое, поэтому чувствуем, что у города есть потребность войти в некоторые районы Ленобласти. Например, наличие трех портов, еще одного завода по нефтепереработке, еще нескольких заводов требует комплексного развития «Невского края». Но чтобы всерьез говорить об объединении, требуется серьезная правовая база».
Сергей Цыпляев: На этой пресс-конференции мы сидели вместе, и приглашали именно так: я – как сторонник, Густов – как противник. Это обычная история: пока он губернатор Ленинградской области – он противник, а когда он перестает быть губернатором Ленинградской области – он становится сторонником. Густов, слава Богу, прошел через этот вариант. Я думаю, что со следующим губернатором будет ровно то же.
По сути дела, почему вдруг возникла такая проблема. До 93-го года, до принятия новой Конституции граница между городом и областью была чисто административной. Это было местное самоуправление. Законодательство было на союзном уровне и на республиканском. Когда возникла новая Конституция, это Федерация, и каждый субъект стал государственным образованием. И эта граница превратилась в государственную, разделяющую зоны разного законодательного регулирования. Одно законодательство здесь, другое законодательство там. У нас был интегрирующий элемент под названием «Ленинградский обком партии», который исполнял роль управляющего центра, он был единым для города и для области. Ленинградский горком находился в подчиненном положении, в отличие от Москвы – там они всегда были различные и независимые. И стало понятно, что управлять единым экономическим организмом, социальным и так далее из двух центров – это шизофрения и хаос.
И вариантов, как это все происходит, я могу привести массу. Один конкретный пример. У вас единый рынок, у вас есть два антимонопольных комитета, федеральных структур. Одни занимаются одним регионом, другие – другим. Например, у вас один регион занимается лицензированием чего-то, а в соседнем регионе другая структура федеральная занимается лицензированием того же самого. В итоге в городе и области мы имели два набора федеральных органов, и мы имеем два «сорта» граждан. Когда у вас есть социальные пакеты, то получается так, что вы доехали до границы, там вы были льготником, а здесь вы им быть перестали, льготниками стали другие. Вы живете рядом с городом, но у вас районный центр находится там, а ваша больница – там.
Обычно говорили: «Зачем нам это делать? Живут же Берлин и Бранденбург – и ничего». Когда я был представителем президента, я с 93-го года пропагандирую идею, что надо объединять город и область. Я туда поехал разобраться. Берлин и Бранденбург – политики уже давно решили, в 90-ые годы, что надо объединяться. Более того, они полностью договорились, они провели референдум. И было гигантским разочарованием политиков, что они не договорились с населением. Берлин выступил «за», а Бранденбург выступил «против». Причем чем дальше от города, тем больший процент голосов «против». Те люди, которые живут на окраинах, боятся, что их интересы не будут учтены. У Гамбурга вообще нет выхода. Они видят, как экономически соседние земли, обладая свободными площадями, возможностью предоставить налоговые льготы, дать и то, и се, постепенно город Гамбург выпивают. Богатые люди выезжают туда жить, вокруг Гамбурга строятся магазины, там оседают налоги и так далее. Все стонут и говорят, что надо эту проблему решать, хотя она довольно трудна.
Виктор Резунков: Поэтому надо провести референдум.
Сергей Цыпляев: Нет, надо сделать две вещи, и мы это делали. Уже в 96-м году я подготовил соглашение о поэтапном объединении города и области, где были расписаны все шаги, начиная от совместной работы, выделения определенных сфер, в которых принимаются только согласованные решения, одинаковые законы. С последующим переходом к двухпалатному парламенту, где одна палата пропорциональна численности населения, а вторая – по половине оттуда и отсюда, чтобы учесть интересы. Более того, два губернатора тогда согласовали этот текст, и мы считали, что мы уже пошли по этой дороге. Это был Яковлев и Беляков. Яковлев только пришел, а Беляков был близок к финалу, и он был готов с этим согласиться. Но дальше пришел Густов и сказал, что это нам не надо, это надо изучить. Теперь он изучил, слава Богу, я очень рад и снова готов к этому вернуться.
Даниил Коцюбинский: Густов в 98-м году, когда уходил на повышение в Москву, уже тогда сказал, что он высказывается в пользу объединения.
Сергей Цыпляев: Так я и говорю, стоит только покинуть эту позицию, как человек меняет свою точку зрения.
И против чего я категорически выступаю – против идеи просто укрупнять ради укрупнения. «Давайте сделаем меньшее количество субъектов, чтобы нам сверху было удобно управлять», – это неправильный подход. Есть реально интегрированные экономические области, места. В городе – люди, а в области – земли, все природные ресурсы.
Даниил Коцюбинский: А что, в области людей нет?
Сергей Цыпляев: В области людей практически нет.
Даниил Коцюбинский: Вообще-то, 1,5 миллиона!
Сергей Цыпляев: А вы посмотрите, где они живут. Практически все эти люди концентрируются вокруг города.
Даниил Коцюбинский: Сергей Алексеевич, вы называете себя политиком, а у вас странное представление об избирателях, о населении. Вы говорите, что политики не смогли договориться с населением. Да они обязаны отражать настроения граждан, а не договариваться с ними.
Сергей Цыпляев: Даниил, у вас есть свое понимание, и оно довольно дремучее.
Есть субъекты Федерации – Петербург и Ленинградская область. Если вы проведете официальную границу и посмотрите степень ее проницаемости, сколько людей уезжает на работу в город и возвращается жить в область... При этом часть из них называют себя жителями области, а часть – считают себя петербуржцами, хотя они уже давно живут в области и ездят туда на работу. Сколько товаров, денег и финансов проходит, то вы увидите, что один организм. Вы можете провести границу по Центральному району и сказать, что все остальные – жители области, но это не так. Основная масса жителей области концентрируется вокруг города и непрерывно связана массой нитей.
Есть еще такие субъекты, где тоже требуется принимать решение, это так называемые «матрешечные» субъекты, где один субъект является членом другого. Там вариант: либо объединение в единый (и кое-где это уже сделано, Пермский край уже возник), либо разделение на части. Потому что реально они настолько далеки, как Тюменская область, Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий, что там должна речь идти о разъединении. Ну, нельзя просто укрупнять субъекты ради административного восторга, как мы занимались укрупнением часовых поясов, что объяснить с точки зрения смысла нельзя. Солнце как вставало, ходило, так и ходит.
Виктор Резунков: Даниил, какова ваша позиция?
Даниил Коцюбинский: Я внимательно слушал Сергея Алексеевича и думал: вроде бы, интересные какие-то административно-правовые аспекты обсуждаются, но очень скучно. А почему так скучно? Потому что административная, по сути, проблема пытается себя позиционировать как политическая. Почему эти темы интересно было обсуждать в 90-ые годы? Потому что в 90-ые годы в решении этого вопроса потенциально участвовали граждане, потому что существовал относительно независимый институт публичной политики и свободных выборов, опять-таки относительно свободных, потому что с 96-го года мы уже начали приучаться «голосовать сердцем». Но все-таки выборы были не до такой степени залакированы, как сейчас. Поэтому политики, апеллируя к гражданам, пытались их убедить в том, выгодно им либо невыгодно жить в объединенном субъекте Федерации или в разъединенном (как это сохраняется по сей день). Аргументы есть и в ту, и в другую пользу. Частично аргументы «за» перечислил Сергей Алексеевич. Есть аргументы «против», но мне бы не хотелось сейчас даже в эту сторону уклоняться. Ну, бюджеты объединяются, Петербург более богатый, Ленобласть менее богата, соответственно, бюджетные средства будут перетекать – самое примитивное, что можно сказать «против».
Но важно, что на сегодня интриги никакой политической здесь нет. Решают вопрос между собой не граждане Ленобласти и граждане Петербурга, а чиновники, вот как им удобнее рассесться, как им удобнее перераспределить те или иные ресурсные возможности. По большому счету, это их игры. Мы сегодня все живем в едином субъекте имперской государственности под названием «Московия». Все остальные деления - сугубо административные границы, политических границ больше внутри страны нет, я имею в виду политико-административные границы. Граждане отстранены от участия в решении вопроса. Я обратил внимание на то, что Сергей Алексеевич с легкостью говорит о политиках и о гражданах, как о двух совершенно отделенных друг от друга субстанциях. Применительно к России это так и есть. Но применительно к Германии – это смешно. Потому что в Германии политики не между собой договариваются, а потом что-то объясняют гражданам, а они отражают волю граждан и живут в соответствии с тем, какой граждане сделали им социальный заказ. Вот этим отличается ситуация с Бранденбургом и Берлином от ситуации с Ленинградской областью и Петербургом.
Сергей Цыпляев: Я категорически не согласен с тем, как работают политики. В этом случае они должны только слушать и работать в виде «девочек по вызову и по найму» - «что изволите?». Реально любой политик, если он действительно политик, формирует цели, программу и убеждает людей в правильности. Начиная с выборов, он убеждает, и они борются при этом за определенные позиции.
Даниил Коцюбинский: Сергей Алексеевич, вы использовали слово «договариваются». Так вот, политики не договариваются с гражданами, а они их убеждают, а это разные вещи. Договариваются политики дальше уже друг с другом.
Сергей Цыпляев: А убеждение – это есть элемент договоренностей.
Виктор Резунков: Даниил поднял тему, о которой я хотел бы поговорить. Ситуация в стране складывается очень тревожная, как отмечают политики и политологи. Михаил Горбачев в своем заявлении, которое он опубликовал в «Новой газете», которое называется «Чтобы идти вперед, нужно изменить систему», пишет: «Нежелание начинать реформы или стремление ограничиться частичными изменениями часто объясняют не страхом потерять власть, а стремлением избежать нового распада России. Но именно отсутствие перемен - вот что грозит спровоцировать нестабильность и поставить под вопрос будущее страны. Развернувшаяся и уже ставшая шумной и скандальной избирательная кампания выглядит как очередная «потемкинская деревня». Власти даже не скрывают стремление оградить себя от честной конкуренции и гарантировать свое самосохранение. Неужели пожизненно? Все это напоминает мне 80-е годы прошлого века. Но мы тогда все же нашли в себе силы снять с общества «железный обруч» несвободы. И начался невиданный политический подъем. Люди все решительнее шли со своими требованиями, суть которых: «Так дальше жить нельзя!».
Сергей Алексеевич, не является ли с политической точки зрения обсуждение вопроса о создании «Невского края» цивилизованным путем современных российских политиков попытаться не допустить распада России?
Сергей Цыпляев: Я бы так далеко не ходил. Создание здесь одного субъекта Федерации не является вопросом укрепления России в целом. Россия слишком большая. Не надо себя преувеличивать. В том, что сказано, есть большая доля правды, почти со всем можно согласиться. Поскольку реально, как показывает наша история, Российская империя распадается уже довольно давно. Когда-то отвалилась Польша, потом отвалилась Финляндия, потом отвалились другие части, потом снова собрались...
Виктор Резунков: Но Илларионов говорит, что этот процесс продолжается, и не только он.
Сергей Цыпляев: Этот процесс продолжается. И самое обидное, что мы не делаем правильных выводов. Мы по-прежнему воспринимаем единственное средство от каких-либо, как мы считаем, распадов – это все подморозить, замонолитить, держать и не пущать. Собственно, из-за этого и взорвалась Россия, которая в конце XIX века, после того, как освободили народ от крепостного права, развивалась безумными темпами, одними из ведущих темпов в мире. И был такой взрывной рост, что казалось, что гавань близка. Но при этом возникла идея, что социально ничего не менять, никаких свобод, все заморозить, самодержавие, православие, народность. И в итоге котел просто взорвался. Он разнес все, включая и те ростки, которые тогда были. После этого мы повторяем это раз за разом. То же самое произошло с советской властью, которая считала, что именно полное отсутствие степеней свободы позволит консервировать режим. Ничего подобного! Он взорвался. Сейчас нам Ближний Восток и Северная Африка показывают ровно то же. И мы встаем на ту же дорогу, пытаясь консервировать, держать и не пущать. При этом мы совершаем определенные ошибки...
Даниил Коцюбинский: А кто это «мы»?
Сергей Цыпляев: Страна. Потому что люди, которые здесь живут, отвечают за все. А кроме людей здесь никого нет.
Мы в целом, как страна, совершаем определенные ошибки, которые закладывают следующие линии для разреза. Например, мы начали, и это получает поддержку, колоссальным образом актуализировать понятие религиозной принадлежности. Стали вводить в школах изучение основ религий. Нам кажется, что это хорошо, а на самом деле мы начинаем делить людей...
Даниил Коцюбинский: А мне так не кажется. Говорите все-таки от своего имени.
Сергей Цыпляев: Я вижу то, что происходит в стране, и я себя не отделяю, я не смотрю со стороны. Вот в этом отличие наблюдающего холодного политолога от действующего политика.
Так вот, в тот момент, когда страна начинает делать таким способом, мы смотрим, что на Кавказе уже все изучают в школах только ислам, а у нас здесь изучают только православие, и люди перестают друг друга понимать, и возникают довольно жесткие ситуации. Я считаю, что мы уже под крышей имеем несколько отдельных территорий, которые практически живут независимо. Если 23 февраля мы празднуем здесь День защитника Отечества, то на Кавказе в этот день празднуется День поминовения, День скорби и памяти, потому что это день депортации. И когда вот такая разница даже в праздниках, вы понимаете, что это две разных страны. И ответа на вопрос – как двигаться дальше? – нет.
Даниил Коцюбинский: А у вас есть ответ на этот вопрос?
Сергей Цыпляев: У меня нет ответа на этот вопрос.
Даниил Коцюбинский: Но вы же политик...
Сергей Цыпляев: Политики не имеют ответов простых и ясных на все вопросы. Куча политиков не может сказать, что делать, например, с Израилем и Палестиной. А у тех, кто говорит простые рецепты, я думаю, с головой не все в порядке. Ответа простого на этот вопрос нет. И если мы дальше будем идти по тому пути, чтобы превращать страну в отдельные национальные группировки религиозно-культурные, мы доведем до того, что начнут отваливаться исторические области, которые культурно сильно от нас отличаются. При такой неумной политике можно добиться отвала еще кусков.
Я, конечно, не готов поддерживать катастрофический сценарий, что вся Россия начнет сыпаться на части. Это надо постараться. Надо быть где-то уровня, наверное, Николая II вместе с Брежневым и Черненко, чтобы довести до такого состояния, чтобы Россия развалилась. Это надо довести ее до гигантского экономического кризиса.
Даниил Коцюбинский: А я не согласен с Сергеем Алексеевичем. Достаточно наглядный пример, казалось бы, здравого словоговорения, за которым скрывается пустота.
Я бы хотел закончить с Ленинградской областью и Петербургом. Дело в том, что опыт 20-летней давности показал, что несмотря на то, что тогда город и область были едины, тогда не было понятия «субъект Федерации», единая была административная структура, как только началась независимая политическая жизнь, оказалось, что граждане Санкт-Петербурга и жители Ленинградской области все-таки немножко разные в политическом и гражданском отношении люди. Которые по-разному голосуют, у них разные симпатии, у них разные представления о том, как надо развиваться, интегрироваться в Европу или подождать с этим. И если отвечать на вопрос с прогнозом на будущее, то, конечно, если снова вернется политическая свобода, то заново произойдет самоопределение граждан Ленинградской области и Петербурга, и скорее всего, Ленинградская область вообще разделится пополам.
Виктор Резунков: Даниил, а вы согласны с тем, что сказал Михаил Горбачев?
Даниил Коцюбинский: Я не согласен. Я не согласен и с тем, о чем говорил Сергей Алексеевич. Развивалась одна и та же мысль: не надо сдерживать развитие либеральных процессов в стране – и тогда она сохранится. Несмотря на то, что я глубокий сторонник развития свободы и демократии, тем не менее, наблюдая за историей России (и вообще любой империи последних полутора столетий) я могу сделать однозначный вывод: когда империя начинает пытаться модернизироваться политически, то есть либерализоваться, она вступает в полосу подготовки распада и распада. В 91-ом году Горбачев сказал: «Давайте обсудим». Шесть лет шло обсуждение, а на шестой год страна лопнула. Ведь «новоогаревский процесс» зашел в тупик, и если бы не ГКЧП, мы стали бы свидетелями того, как страна развалилась в результате «новоогаревского процесса». Потому что и Прибалтика отказалась участвовать в обсуждении, и Ельцин отказался участвовать в обсуждении фактически. Империя уже тогда развалилась. Просто Россия, как остаток той империи, будет переживать те же процессы в том случае, если в ней начнется либерализация.
Если ты выбираешь между свободой и родиной, ты должен понимать, что совместить эти два понятия невозможно. Ты должен сделать выбор в пользу либо родины, либо свободы. Либо люби Путина, либо люби грядущую дезинтеграцию России, если ты либерал. К сожалению, альтернатива такова. Я для себя выбираю свободу.
Сергей Цыпляев: Я не могу с этим согласиться. Мы можем посмотреть на Соединенные Штаты Америки, которые строились другим способом, где полиэтничность гораздо сильнее, чем у нас. Там есть не только разные народы, там расы разные живут, и они находят способы выживания. И очень многие страны... например, Швейцария почему-то сохранила родину, хотя там четыре государственных языка и совершенно разные культуры живут под одной крышей. Дело не в том, что свобода приводила к развалу, а в том, что свобода появлялась в тот момент, когда уже дошли до края.
На самом деле «новоогаревский процесс» не зашел в тупик. Там был полностью согласован Союз суверенных государств. То, что там не будет Прибалтики, это было ясно с самого начала, и это надо было делать как можно быстрее, чтобы не доводить до полного развала. Ключевым вопросом была ось «Россия – Украина», плюс Белоруссия. Вот это было главным. Но после того, как ребята устроили путч, потому что вдруг они узнали, что в новом государстве у них конкретно нет личной перспективы, они все разнесли. И после этого побежала Украина. Когда у вас ездят танки и сыплются балки, из этого дома убегают все. Так вот, именно эта история под названием «путч» добила тот вариант конструкции, который был возможен и который обсуждался. Нет альтернативы: либо свобода, либо тюрьма народов. На этой линейке очень много вариантов под названием «как вы можете сосуществовать, и какой вариант государства вы будете строить». И вдруг выясняется, что если вы отдаете решение вопросов как можно ниже людям, не занимаетесь централизацией всего и вся, у вас государство оказывается гораздо более устойчивым по сравнению с ордынским вариантом, когда все решения замыкаются на один центр, и люди обязаны выполнять приказы и не иметь собственного мнения. Вот такая машина точно развалится, потому что она не в состоянии учитывать многообразие жизни и разнообразность культур.
Я считаю, что сегодня важнее не бюрократическое функционирование и езда на машине с «мигалкой», а наш разговор в обществе о том, как мы договоримся, что мы будем делать и как будем строить свою жизнь, когда жесткий режим неизбежно придет к своему историческому финалу.
Виктор Резунков: А когда, как вы думаете? Владимир Путин опять станет президентом. Сколько продлится его президентство?
Сергей Цыпляев: Любые персоналистские режимы практически в любой стране сталкиваются с одним естественным ограничением – человек смертен. И после этого начинается развал режимов и наступает время Смуты, если не выстраивается механизм, если не выстраивается система. Поэтому верхний предел задан для каждого из нас, а что будет в этом интервале – посмотрим.
Виктор Резунков: Федор из Санкт-Петербурга по поводу объединения Петербурга и Ленинградской области пишет: «Это не укрепление России, а рост бюрократии, создание новой кормушки и окончательное поражение Петербурга, превращающегося в город с провинциальной судьбой».
Даниил Коцюбинский: Это было основным контраргументом еще в 90-ые годы тех, кто выступал против. Конечно, это понижение самосознания петербуржцев, они превращаются в город ниже, чем Москва. А для петербуржцев это всегда было очень обидно. Но дело даже не только в этом. Если допустить, что когда-то вернется политическая свобода, то возможность превратиться в самостоятельное «Балтийское государство» у города Санкт-Петербурга несколько больше, чем у размытого образования, как «Невский край». Хотя он будет не невским, потому что все то, что за Волховом, к Неве имеет очень опосредованное отношение. Конечно, к Петербургу исторически и геоэкономически тяготеет западная часть Ленинградской области, которая с ним легко могла бы интегрироваться в единый субъект, в единое государство. Но восточная часть Ленинградской области искусственно объединена. И в рамках Ленинградской области она тоже совершенно другой экономический субъект. Если рассуждать прагматически, то надо было бы Ленинградскую область поделить между Петербургом, Вологдой, Новгородом и Карелией.
Виктор Резунков: Виктор из Вологды, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Блок соцстран распался, Советский Союз распался, распадается лоскутная Российская Федерация, которая сейчас держится только за счет Вооруженных сил. А не разумно ли было бы России снова втянуться в свои исторические границы: на западе – Украина, на юге – дикое поле, где Воронеж, на востоке – река Итиль (Волга)? Таким образом, строить наше Российское государство, а не держать в своих границах совершенно чуждые по культуре, по языку, даже по жестам народы.
Виктор Резунков: «В январе 2011 года, - я цитирую сайт «Memoid.ru», - скандально известный российский бизнесмен, в 90-ых годах основатель биржи «Алиса» Герман Стерлигов, мотивируя неизбежный будущий распад России постепенным распространением иностранного влияния на деградирующее население регионов, в открытом письме президенту и председателю правительства России предложил немедленно начать распродажу сибирских и дальневосточных территорий. Продавать, по его мнению, необходимо только за золото и не только Китаю, но и Канаде, США, Японии, Индии и даже Армении».
Сергей Цыпляев: Высказывания Германа Стерлигова я не комментирую. Возвращаясь к нашей теме. По поводу статусов. Да, у нас страна исторически иерархическая, мы очень волнуемся за лычки, и все выясняем, у кого больше звездочек и просветов, а у кого лампасы толще. Но дело не в лычках, которые будут на Петербурге. Петербург как был великим городом в России, так и останется, если мы, жители, здесь не будем делать глупостей. И дело не в статусе. Более того, я считаю, что количество кормушек не увеличится. Будет одна власть субъекта, которая будет распространяться на город и область, а в городе будет местное самоуправление и мэр, которые реально займутся городскими проблемами, будут гораздо более близкими к избирателям, должны быть более зависимыми от них. Я все-таки сторонник выборности, я не сторонник административных решений. И губернатор края, и мэры должны быть выборные. И тогда городские власти будут заниматься ровно городом, а не еще какими-то другими делами.
И что касается распада по предложению все это взять и отбросить. Товарищ предлагает одновременно отдать куда-то на север или на восток все нефтеносные районы, а завтра у него, я думаю, начнутся проблемы с продовольствием, с нефтью, газом и отоплением. Он просто не думает об этом. Федерация – это и есть способ собрать людей с разной историей, с какими-то национальными особенностями, дать им возможность очень широких свобод для организации собственной жизни, плюс очень сильное местное самоуправление, с тем, чтобы они не ощущали себя винтиками в большой, жесткой, диктаторской машине.
Виктор Резунков: Но того, что вы перечисляете, у нас нет...
Сергей Цыпляев: Правильно. Федерация совершенно не обязана держать военные силы. Это означает, что вы не умеете нормальным образом построить федерацию, вы не справляетесь с политическими...
Виктор Резунков: Вы к Кремлю обращаетесь?
Сергей Цыпляев: Не только к Кремлю, но и к управляющей элите, которая сегодня не в состоянии вносить смыслы, формулировать программу, убеждать, доказывать и концентрировать людей на определенные повестки дня, а управлять только приказами и деньгами. Так государство долго не существует, особенно разнообразное.
Даниил Коцюбинский: Мне кажется, что не очень правильно ожидать, что политика, то есть процесс взаимоотношений собственно профессиональных политиков и граждан будет протекать, а особенно в такой стране, как Россия, не имеющей политической культуры европейской, по законам здравого смысла. Первыми на поверхность выплескиваются, конечно, эмоции, а особенно в стране, которая всю свою историю находилась в состоянии несвободы, заморозки. Поэтому любая оттепель в такой стране первое, что она выбрасывает на поверхность, - эмоциональный пар. И этот эмоциональный пар в полиэтничной стране, разумеется, ведет к дезинтеграции. Поэтому те империи, которые вступали на путь модернизации политической, они не переживали этого. Уж насколько была хорошо и грамотно сконструирована Австро-Венгерская империя. И где она? Нет ее.
Те примеры, которые привел Сергей Алексеевич, - Соединенные Штаты, Швейцария, в его собственной реплике содержался контраргумент против его конечного вывода. Он говорил: они изначально иначе были построены. Да, это так. Это никогда не были империи. Соединенные Штаты – добровольное объединение Штатов, Швейцария – добровольное объединение кантонов. Их никогда сверху никто не принуждал к сожительству, это не завоеванные территории. Соединенные Штаты были когда-то английской колонией, собственно, они против нее и восстали, став в итоге отдельным государством. А Россия изначально была структурирована как ордынский улус, и в дальнейшем - московские князья. Здесь мне остается только поддерживать Сергея Алексеевича в той части, в которой он касался предыстории российской цивилизации.
И уже сейчас на Кавказе идет война. О какой федерации мы говорим?! Завтра вы дадите возможность свободные выборы провести на Кавказе. Что вы будете там объяснять? Ну, пошлют, допустим, такого замечательного политика, как Сергей Алексеевич Цыпляев, на Кавказ. Что, он сможет убедить кавказскую общественность остаться в составе Российской Федерации? Чечня дважды голосовала за независимость. Что, она третий раз проголосует за то, чтобы войти в состав навеки с Россией? Это смешно, на мой взгляд.
Сергей Цыпляев: Я предлагаю федерацию не как способ решения вопроса Кавказа, а как способ обустройства российских земель. И я все-таки еще раз предлагаю опереться на нашу новгородско-псковскую историю, а не ордынскую.
Даниил Коцюбинский: То есть вы расчленяете Российскую Федерацию?
Сергей Цыпляев: То, что мы называем основными, традиционными российскими территориями, где мы понимаем, что сегодня у нас в основном живут люди единой культуры, где большинство людей относят себя, условно, к основному типу культуры...
Даниил Коцюбинский: То есть вы все-таки хотите изменить границы России?
Сергей Цыпляев: Я не про границы, я говорю: обустройте здесь нормально, сделайте такой способ жизни, который вызывал бы определенное уважение и готовность людей жить с вами рядом. Если в вашем доме постоянно идет стрельба, пьянки-гулянки, соседи от вас уедут.
Даниил Коцюбинский: Кавказ – это Россия? Или нет?
Сергей Цыпляев: Конечно.
Даниил Коцюбинский: А вы говорите сейчас про Кавказ отдельно от России.
Сергей Цыпляев: Вы тоже сказали слово «Кавказ», значит, вы его мысленно отделили в отдельную сущность.
Даниил Коцюбинский: Я его фактически готов отделить.
Сергей Цыпляев: Ту часть, условно, все остальное, и взяв какие-то еще вещи, обустройте эту часть...
Даниил Коцюбинский: А Тува, Татарстан, Якутия – это Россия?
Сергей Цыпляев: Обустройте эту часть нормальным образом, чтобы людям с вами рядом можно было...
Даниил Коцюбинский: А где эта часть заканчивается?
Сергей Цыпляев: Мы сейчас с вами не ставим задачу обустраивать Туву или Башкортостан. Они немножко сами понимают, как это надо делать. Мы сейчас говорим о той части, которую вы мысленно считаете основной российской частью.
Виктор Резунков: Мы сейчас находимся в Петербурге. А если предоставить больше прав, свобод и так далее, будет лучше обустроен субъект Федерации Санкт-Петербург?
Сергей Цыпляев: Это не вопрос бумажек. У нас в Петербурге есть своя Конституция, она называется уставом.
Виктор Резунков: В него постоянно вносятся поправки.
Сергей Цыпляев: Нет никаких поправок ни в устав, ни в нашу федеральную Конституцию. Всего одна существенная поправка за все эти годы. У нас формально в Конституции записано «федерация». Но как только мы начинаем жить, мы выстраиваемся в «свинью», потому что мы знаем только одну социальную технологию под названием «вождь и племя». И везде мы пользуемся только ею. Мы не реализовали тот потенциал, который сегодня записан в Конституции. У нас сегодня ликвидирована выборность губернаторов. О каком федерализме можно говорить?
Виктор Резунков: А ликвидировал Владимир Путин.
Сергей Цыпляев: Я думаю, кто-то поступил по-другому, голосовал, требовал, и это находило поддержку среди политической элиты.
Виктор Резунков: А население молча воспринимало.
Сергей Цыпляев: Поэтому никогда не надо списывать, каждый человек несет ответственность за ту власть, которая у него имеется в стране, в своей части. Поэтому надо сделать нормальную федерацию, как записано, что это самостоятельный субъект, со своим уставом, со своими полномочиями, сделать нормальное местное самоуправление, которое не давится и не лишается денег. У нас 111 ЖЭКов в Питере называются местным самоуправлением, которые распределяют десятые доли процента нашего совокупного бюджета, при этом, конечно, ничего нет. И мы ходим с вопросом о том, как сбиваются сосульки, почему-то к губернатору, который является государственной властью. А еще лучше – к президенту. Президент (или премьер-министр) решает вопросы водопроводов в ауле, он имеет право туда вмешиваться. Мы постоянно хотим все это обустроить в виде большой армии с главнокомандующим, который решает все. Пока мы, как общество, не начнем понимать, что жизнь строится снизу, что надо вопросы все, какие могут решаться местным самоуправлением, должны быть решены здесь, и требовать, чтобы оно было, и чтобы наши налоги, которые мы получаем, налог на доходы физлиц, оставались не там, где мы работаем, а там, где мы живем, чтобы то место, где мы живем, обустраивалось нормально, - вот тогда начнет шевелиться все это дело. Я абсолютно не уповаю на то, что придет добрый царь и все это построит – это безнадежный подход. А реально нужно отстраивать общество снизу, и надо делать это, начиная с наиболее продвинутых и способных частей, медленно двигаясь даже в сторону окраин. А уж как получится с Кавказом – как получится.
Даниил Коцюбинский: Кавказ – это не единственный...
Сергей Цыпляев: Я же сказал и про Поволжье. Но это не только как мы решим, как они подумают, надо с ними разговаривать. А разговариваем мы очень часто по-идиотски. Приведу один пример. Татарстан принимает решение перейти на латиницу, потому что исторически язык писался на латинице. У нас собирается Конституционный суд и выносит решение, запрещающее им переходить на латиницу. Я задаю вопрос: «Господа, вам какая разница, какими буквами написаны слова в языке, в котором вы все равно ни одного слова не понимаете?! Зачем вы в таких вещах диктуете свою волю, что «я тут «старший брат», а потом ожидаете, что они с радостью будут жить с вами в одной совместной стране». Такими действиями можно развалить любое государство.
Даниил Коцюбинский: Те благие пожелания, которые высказывает Сергей Алексеевич, действительно во многом благие. Они нереализуемы до тех пор, пока в стране не появится политическая свобода, пока не произойдет либерализация. Потому что никто к нам прислушиваться не будет, и никакие граждане ни до чего не будут дорастать в политическом смысле, пока им не дадут возможности расти. А как только случится либерализация, как только придет свобода, первое, что встанет на повестку дня – это парад суверенитетов. И все дальнейшее будет происходить по итогам этого парада. Кто куда отделится, дальше будут эти субъекты между собой общаться.
Что касается Европейской части России, я думаю, даже она не удержится в едином объеме, если следующий момент полураспада настанет. А он настанет тогда, когда подойдет к финалу персоналистский режим, о котором Сергей Алексеевич упомянул. Как он подойдет к финалу, как в Ливии подошел или как он подходил в Испании, в Чили, - это уже другой вопрос. Но ясно, что Путин и единая, неделимая Россия просуществуют одинаковое количество политического времени.
Сергей Цыпляев: Возможности не дают, возможности берут. Требовать установления демократии от слесаря, буфетчицы и водителя-дальнобойщика – это, конечно, наив. А реально либо политическая элита, которая сегодня есть, осознает, что впереди у нее очень плохие перспективы, если она будет продолжать пользоваться идеями «подмораживать, держать и не пущать», либо в ней найдется достаточно разумная часть, которая сделает первый шаг к тому, чтобы это дело нормально развивалось. Демократию всегда устанавливали элиты.
