Андрей Шароградский: Радио Свобода продолжает своей цикл этническая карта России. Сегодня поговорим об азербайджанцах. Собеседники автора цикла Игоря Яковенко – этнолог профессор Сергей Арутюнов и руководитель общества азербайджанской культуры «Аджах» профессор Тофик Меликов.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, когда мы говорим об азербайджанцах, которые живут в России, сразу бросается в глаза невероятно бурный рост численности азербайджанской общины в России, которая за последние несколько десятков лет, за 80 лет с переписи 26 года выросла как минимум в 22 раза, сегодня составляет по данным переписи свыше 622 тысяч человек.
Сергей Арутюнов: Реально, наверное, значительно больше.
Игорь Яковенко: Несомненно. Есть оценки три миллиона.
Сергей Арутюнов: Это, пожалуй, чрезмерно, где-то посередине.
Игорь Яковенко: Причем особенно бурный рост численности был последние два десятилетия. Если судить по переписи, все-таки этот какой-то эмпирический фактор, живые люди отмечались, то за последние два десятилетия рост в четыре раза. Причем еще одна особенность: наблюдается громадное, более чем двукратное преобладание азербайджанских мужчин над женщинами. Ваша оценка, с чем связан такой бурный рост численности и такое преобладание мужчин?
Сергей Арутюнов: Что касается преобладания мужчин, то для мигрантов оно повсюду характерно, крайне редко среди мигрантов женщин больше, чем мужчин. Так что это всемирное явление. А почему так подскочило? Нефтяники, много выезжало и до этого, но все-таки это была профессиональная миграция. Главным образом люди, связанные с освоением нефтяных месторождений. Это порядочное число, конечно, но не очень большое в абсолютных цифрах. А за последнее время люди, занятые преимущественно в торговле, такой мелкой и средней торговле. Это связано с тем, что возможности для трудоустройства, для получения работы в Азербайджане очень невелики. А какая-то традиция миграции в Россию была довольно существенная.
Игорь Яковенко: Тофик Даудович, я хотел бы затронуть такой острый вопрос, как проблемы межнациональной розни и неприязни. Причем, я сошлюсь на президента Центра вынужденной миграции в СНГ Жанну Зайончковскую, которая выделяет именно азербаджанофобию как отдельную проблему из общей ксенофобии, кавказофобии и как наиболее острое проявление межнациональной неприязни. В качестве причины, там несколько причин выделяется, в качестве одной из них как раз то, о чем мы только что говорили – это бурный рост численности азербайджанской общины, причем представители которой, в основном мужчины, сейчас заняты торговлей. Во всяком случае, это стереотип, именно как о стереотипе здесь можно говорить, что азербайджанцы оккупировали рынки и якобы не дают русским торговать. Причем я здесь сошлюсь на слова азербайджанского писателя Чингиза Гусейнова, который прямо говорит, что россияне, точнее, русские из провинции в стихии свободной состязательности проигрывают южным кавказцам, подверженным взятколюбивыми административными структурами. Как вы оцениваете эту проблему?
Тофик Меликов: Во-первых, я позволю себе не согласиться с мнением госпожи Жанны Зайончковской, которая считает, что азербайджанофобия выделяется из общей системы ксенофобии. Исследования наоборот показывают, что приоритеты, если можно так выразиться, ксенофобии в России часто меняются. За последние два десятилетия в России при активном участии СМИ во всех бедах общества обвиняли сначала чеченцев, затем армян, затем азербайджанцев, а сейчас таджиков и узбеков. А в начале 20 века, как всем известно, во всех грехах были, естественно, виноваты евреи. К сожалению, искать виновных на стороне – это давняя российская традиция. Вместо того, чтобы разобраться в сути проблем, мы часто пытаемся найти самое простое решение - искать где-нибудь на стороне врага.
Что же касается того, что азербайджанцы оккупировали рынки и не дают русским торговать, хочу сказать следующее: мы затрагиваем проблемы ментальности. Да, азербайджанцы испокон веков были умелыми торговцами, по современному термину бизнесменами. Люди, связанные с различными видами бизнеса, знают, что очень это тяжелый труд - работа на рынке. И вставать в 4 утра, в 6 часов идти в оптовые рынки, получить товар, в 8 часов придти на рынок и стоять до самого вечера или организовать торговлю – это очень тяжелый труд. Вы же помните, было решение правительства России о запрете гражданам других стран торговать на рынках России. И чем же это закончилось? Я живу в районе метро "Пражская", напротив моего дома есть небольшой рынок, называется "Пражский рынок". Сейчас там половина рынка пустует. Когда заходишь туда, спрашивается: а где же местные фермеры, почему они не торгуют? Потому что это труд очень тяжелый. Психологически люди, конечно, правы. Придти, покупать товар, который им кажется дорогим, а может в самом деле дорогой – это вполне понятно. Но с другой стороны почему-то забывают, что азербайджанцы занимаются не только малым бизнесом, они ведь успешно работают и в ресторанном бизнесе, они создатели крупных торговых и развлекательных центров в Москве, в частности, таких как "Крокус Сити", "Европейский и другие". Но почему-то наши славные СМИ и общественное сознание не хочет это видеть и говорит об этом. Я уже не говорю о вкладе азербайджанцев в российскую культуру и науку. Отсюда возникают какие-то странные, с моей точки зрения, отношения к азербайджанцам. Я уверен, что со временем это все изменится.
Игорь Яковенко: Спасибо. Я единственное хотел бы внести некоторую коррективу в ваше выступление, сказав о том, что когда вы говорите о приезжих, об иностранцах, то азербайджанцы в России иностранцами не являются, азербайджанцы, как известно, один из коренных народов России, испокон века проживавших в Дагестане. Кроме всего прочего, многие азербайджанцы, которые живут не в Дагестане, а в Москве, родились здесь, их родители здесь родились. Поэтому это тоже один из коренных народов России, по крайней мере, в Дагестане - это точно. Сергей Александрович, я хотел продолжить ту тему, которую обозначил Тофик Даудович. Одной из причин вот этой азербайджанофобии - это то, что этнолог, ваш коллега Эмиль Абрамович Паин называл информационным конструированием. По данным социолога Пашковой пресса конструирует азербайджанскую общину как торговое меньшинство. Как вы думаете, почему так происходит?
Сергей Арутюнов: Видимо, пресса выполняет какой-то социальный заказ. Не вся пресса, но значительная ее часть, наверное, идет на поводу у тех людей, которые заинтересованы, скажем, в выпячивании русскости, разжигании русского ксенофобного шовинизма и тому подобных вещей. Но относительно мотивации прессы мне сказать трудно. Я хочу добавить к словам Тофика Даудовича, мне 80 лет уже, я помню 30 годы, так уже в 30 годах и на рынках Тбилиси, Тифлиса и на рынках Еревана, во всяком случае, что касалось зеленой, овощной торговли, преобладали азербайджанцы. Так что произошло только расширение сферы деятельности и, естественно, в новых экономических условиях. А вообще это достаточно традиционная вещь для азербайджанцев. Кроме того, должен сказать, что достаточно много ездил по Западной Сибири, встречал там прекрасно работающих азербайджанцев, кстати сказать, не видел там никакой по отношению к ним ксенофобии. Это прежде всего были, конечно, нефтяники - и это естественно. Но вслед за нефтяниками переехало туда в поисках работы, в поисках лучшей жизни очень много людей, инженеров, врачей, милиционеров, любых специальностей. Даже в маленьких западносибирских поселках я встречал множество азербайджанцев, прекрасных людей и прекрасное к ним было отношение и со стороны окружающего населения. Очень многие из них был женаты на русских женщинах, все это воспринималось совершенно нормально. Так называемая азербайджанофобия и шире – кавказофобия – это явление крупных городов, мегаполисов в основном, где вообще конкуренция высока, много неудобств в жизни во всех отношениях, почва для криминалитета, безотносительно к национальности, но те же самые СМИ эту криминальную ситуацию любят окрашивать в национальные этнические тона и так далее. Вот что я могу по этому поводу сказать.
Игорь Яковенко: Азербайджанцы проживают в пяти странах – это типичный разделенный народ. Пять стран своими границами разделяют этот народ – это Азербайджан, Иран, Турция, Грузия и Россия. Три года назад была принята Хартия азербайджанского мира, которая призвала объединить азербайджанский народ. Каким способом реально предлагается это сделать? Насколько это нужно азербайджанцам России, потому что они живут здесь, они живут в России и это их родина?
Тофик Меликов: Вполне естественно, что каждый разъединенный народ мечтает об объединении. И азербайджанцы хотят видеть объединенный разъединенный северный и южный Азербайджан. Речь абсолютно не идет о том, чтобы объединить всех азербайджанцев, проживающих в России, Грузии, Турции, в Европе – это абсурдная мысль. Речь идет об объединении только северного и южного Азербайджана, который разделен согласно договору. Об этом идет речь. И Хартия азербайджанцев декларирует именно эту идею объединения азербайджанцев южного и северного. Просто надо внимательно ознакомиться с этим документом и увидеть, что там выражаются чаяния разделенного народа.
Игорь Яковенко: Тофик Даудович, какая доля российских азербайджанцев свободно говорит на азербайджанском языке? Насколько язык объединяет весь этот разделенный народ? Используют ли азербайджанцы свой язык в повседневном общении, насколько они свободно на нем читают, слушают передачи? Вообще насколько он, например, в интернете распространен?
Тофик Меликов: Вы знаете, язык является одним из основополагающих принципов, объединяющих народ. Правда, говорить сейчас точную цифру, какая доля российских азербайджанцев свободно говорят на родном языке, трудно. Но с уверенностью могу сказать, что подавляющее большинство азербайджанцев, проживающих в России, свободно владеют родным языком. Говорят в семьях, смотрят азербайджанское телевизионные каналы, сейчас это доступно. Они общаются в интернете, где широко представлен азербайджанский язык, азербайджанские сайты. Так что язык изучается сейчас в различных вузах России, Москвы, преподается в школах с этнокультурным компонентом. То есть никаких в России нет проблем с азербайджанским языком. Здесь я должен отметить другую проблему, видимо, это присуще: некоторые мигранты, которые приезжают временно в Россию, особенно если семьями, с детьми, плохо владеют русским языком. Я должен отметить, что наша общественная организация совместно с департаментом образования города Москвы пытается решить проблемы, создаются классы для плохо владеющих языком, вообще не владеющих. Вот эта проблема есть. Что касается национальных проблем в области освоения языка, я уверен, что никаких проблем нет.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, когда мы говорим об азербайджанцах, которые живут в России, сразу бросается в глаза невероятно бурный рост численности азербайджанской общины в России, которая за последние несколько десятков лет, за 80 лет с переписи 26 года выросла как минимум в 22 раза, сегодня составляет по данным переписи свыше 622 тысяч человек.
Сергей Арутюнов: Реально, наверное, значительно больше.
Игорь Яковенко: Несомненно. Есть оценки три миллиона.
Сергей Арутюнов: Это, пожалуй, чрезмерно, где-то посередине.
Игорь Яковенко: Причем особенно бурный рост численности был последние два десятилетия. Если судить по переписи, все-таки этот какой-то эмпирический фактор, живые люди отмечались, то за последние два десятилетия рост в четыре раза. Причем еще одна особенность: наблюдается громадное, более чем двукратное преобладание азербайджанских мужчин над женщинами. Ваша оценка, с чем связан такой бурный рост численности и такое преобладание мужчин?
Сергей Арутюнов: Что касается преобладания мужчин, то для мигрантов оно повсюду характерно, крайне редко среди мигрантов женщин больше, чем мужчин. Так что это всемирное явление. А почему так подскочило? Нефтяники, много выезжало и до этого, но все-таки это была профессиональная миграция. Главным образом люди, связанные с освоением нефтяных месторождений. Это порядочное число, конечно, но не очень большое в абсолютных цифрах. А за последнее время люди, занятые преимущественно в торговле, такой мелкой и средней торговле. Это связано с тем, что возможности для трудоустройства, для получения работы в Азербайджане очень невелики. А какая-то традиция миграции в Россию была довольно существенная.
Игорь Яковенко: Тофик Даудович, я хотел бы затронуть такой острый вопрос, как проблемы межнациональной розни и неприязни. Причем, я сошлюсь на президента Центра вынужденной миграции в СНГ Жанну Зайончковскую, которая выделяет именно азербаджанофобию как отдельную проблему из общей ксенофобии, кавказофобии и как наиболее острое проявление межнациональной неприязни. В качестве причины, там несколько причин выделяется, в качестве одной из них как раз то, о чем мы только что говорили – это бурный рост численности азербайджанской общины, причем представители которой, в основном мужчины, сейчас заняты торговлей. Во всяком случае, это стереотип, именно как о стереотипе здесь можно говорить, что азербайджанцы оккупировали рынки и якобы не дают русским торговать. Причем я здесь сошлюсь на слова азербайджанского писателя Чингиза Гусейнова, который прямо говорит, что россияне, точнее, русские из провинции в стихии свободной состязательности проигрывают южным кавказцам, подверженным взятколюбивыми административными структурами. Как вы оцениваете эту проблему?
Тофик Меликов: Во-первых, я позволю себе не согласиться с мнением госпожи Жанны Зайончковской, которая считает, что азербайджанофобия выделяется из общей системы ксенофобии. Исследования наоборот показывают, что приоритеты, если можно так выразиться, ксенофобии в России часто меняются. За последние два десятилетия в России при активном участии СМИ во всех бедах общества обвиняли сначала чеченцев, затем армян, затем азербайджанцев, а сейчас таджиков и узбеков. А в начале 20 века, как всем известно, во всех грехах были, естественно, виноваты евреи. К сожалению, искать виновных на стороне – это давняя российская традиция. Вместо того, чтобы разобраться в сути проблем, мы часто пытаемся найти самое простое решение - искать где-нибудь на стороне врага.
Что же касается того, что азербайджанцы оккупировали рынки и не дают русским торговать, хочу сказать следующее: мы затрагиваем проблемы ментальности. Да, азербайджанцы испокон веков были умелыми торговцами, по современному термину бизнесменами. Люди, связанные с различными видами бизнеса, знают, что очень это тяжелый труд - работа на рынке. И вставать в 4 утра, в 6 часов идти в оптовые рынки, получить товар, в 8 часов придти на рынок и стоять до самого вечера или организовать торговлю – это очень тяжелый труд. Вы же помните, было решение правительства России о запрете гражданам других стран торговать на рынках России. И чем же это закончилось? Я живу в районе метро "Пражская", напротив моего дома есть небольшой рынок, называется "Пражский рынок". Сейчас там половина рынка пустует. Когда заходишь туда, спрашивается: а где же местные фермеры, почему они не торгуют? Потому что это труд очень тяжелый. Психологически люди, конечно, правы. Придти, покупать товар, который им кажется дорогим, а может в самом деле дорогой – это вполне понятно. Но с другой стороны почему-то забывают, что азербайджанцы занимаются не только малым бизнесом, они ведь успешно работают и в ресторанном бизнесе, они создатели крупных торговых и развлекательных центров в Москве, в частности, таких как "Крокус Сити", "Европейский и другие". Но почему-то наши славные СМИ и общественное сознание не хочет это видеть и говорит об этом. Я уже не говорю о вкладе азербайджанцев в российскую культуру и науку. Отсюда возникают какие-то странные, с моей точки зрения, отношения к азербайджанцам. Я уверен, что со временем это все изменится.
Игорь Яковенко: Спасибо. Я единственное хотел бы внести некоторую коррективу в ваше выступление, сказав о том, что когда вы говорите о приезжих, об иностранцах, то азербайджанцы в России иностранцами не являются, азербайджанцы, как известно, один из коренных народов России, испокон века проживавших в Дагестане. Кроме всего прочего, многие азербайджанцы, которые живут не в Дагестане, а в Москве, родились здесь, их родители здесь родились. Поэтому это тоже один из коренных народов России, по крайней мере, в Дагестане - это точно. Сергей Александрович, я хотел продолжить ту тему, которую обозначил Тофик Даудович. Одной из причин вот этой азербайджанофобии - это то, что этнолог, ваш коллега Эмиль Абрамович Паин называл информационным конструированием. По данным социолога Пашковой пресса конструирует азербайджанскую общину как торговое меньшинство. Как вы думаете, почему так происходит?
Сергей Арутюнов: Видимо, пресса выполняет какой-то социальный заказ. Не вся пресса, но значительная ее часть, наверное, идет на поводу у тех людей, которые заинтересованы, скажем, в выпячивании русскости, разжигании русского ксенофобного шовинизма и тому подобных вещей. Но относительно мотивации прессы мне сказать трудно. Я хочу добавить к словам Тофика Даудовича, мне 80 лет уже, я помню 30 годы, так уже в 30 годах и на рынках Тбилиси, Тифлиса и на рынках Еревана, во всяком случае, что касалось зеленой, овощной торговли, преобладали азербайджанцы. Так что произошло только расширение сферы деятельности и, естественно, в новых экономических условиях. А вообще это достаточно традиционная вещь для азербайджанцев. Кроме того, должен сказать, что достаточно много ездил по Западной Сибири, встречал там прекрасно работающих азербайджанцев, кстати сказать, не видел там никакой по отношению к ним ксенофобии. Это прежде всего были, конечно, нефтяники - и это естественно. Но вслед за нефтяниками переехало туда в поисках работы, в поисках лучшей жизни очень много людей, инженеров, врачей, милиционеров, любых специальностей. Даже в маленьких западносибирских поселках я встречал множество азербайджанцев, прекрасных людей и прекрасное к ним было отношение и со стороны окружающего населения. Очень многие из них был женаты на русских женщинах, все это воспринималось совершенно нормально. Так называемая азербайджанофобия и шире – кавказофобия – это явление крупных городов, мегаполисов в основном, где вообще конкуренция высока, много неудобств в жизни во всех отношениях, почва для криминалитета, безотносительно к национальности, но те же самые СМИ эту криминальную ситуацию любят окрашивать в национальные этнические тона и так далее. Вот что я могу по этому поводу сказать.
Игорь Яковенко: Азербайджанцы проживают в пяти странах – это типичный разделенный народ. Пять стран своими границами разделяют этот народ – это Азербайджан, Иран, Турция, Грузия и Россия. Три года назад была принята Хартия азербайджанского мира, которая призвала объединить азербайджанский народ. Каким способом реально предлагается это сделать? Насколько это нужно азербайджанцам России, потому что они живут здесь, они живут в России и это их родина?
Тофик Меликов: Вполне естественно, что каждый разъединенный народ мечтает об объединении. И азербайджанцы хотят видеть объединенный разъединенный северный и южный Азербайджан. Речь абсолютно не идет о том, чтобы объединить всех азербайджанцев, проживающих в России, Грузии, Турции, в Европе – это абсурдная мысль. Речь идет об объединении только северного и южного Азербайджана, который разделен согласно договору. Об этом идет речь. И Хартия азербайджанцев декларирует именно эту идею объединения азербайджанцев южного и северного. Просто надо внимательно ознакомиться с этим документом и увидеть, что там выражаются чаяния разделенного народа.
Игорь Яковенко: Тофик Даудович, какая доля российских азербайджанцев свободно говорит на азербайджанском языке? Насколько язык объединяет весь этот разделенный народ? Используют ли азербайджанцы свой язык в повседневном общении, насколько они свободно на нем читают, слушают передачи? Вообще насколько он, например, в интернете распространен?
Тофик Меликов: Вы знаете, язык является одним из основополагающих принципов, объединяющих народ. Правда, говорить сейчас точную цифру, какая доля российских азербайджанцев свободно говорят на родном языке, трудно. Но с уверенностью могу сказать, что подавляющее большинство азербайджанцев, проживающих в России, свободно владеют родным языком. Говорят в семьях, смотрят азербайджанское телевизионные каналы, сейчас это доступно. Они общаются в интернете, где широко представлен азербайджанский язык, азербайджанские сайты. Так что язык изучается сейчас в различных вузах России, Москвы, преподается в школах с этнокультурным компонентом. То есть никаких в России нет проблем с азербайджанским языком. Здесь я должен отметить другую проблему, видимо, это присуще: некоторые мигранты, которые приезжают временно в Россию, особенно если семьями, с детьми, плохо владеют русским языком. Я должен отметить, что наша общественная организация совместно с департаментом образования города Москвы пытается решить проблемы, создаются классы для плохо владеющих языком, вообще не владеющих. Вот эта проблема есть. Что касается национальных проблем в области освоения языка, я уверен, что никаких проблем нет.
