Вероника Боде: Россияне и Интернет – это тема нашей сегодняшней передачи. Фонд «Общественное мнение» регулярно – раз в три месяца – проводит исследования, посвященные развитию Интернета в России: сколько в стране пользователей, как быстро и за счет чего растет эта аудитория, чем именно занимаются люди в Интернете, каковы плюсы и минусы такой бурной экспансии Интернета в человеческую жизнь.
Со мной в студии - ведущий специалист ФОМа Павел Лебедев, Владимир Спиридонов, профессор РГГУ, доктор психологии, кандидат психологии Ольга Маховская и доктор культурологии Елена Волкова.
Павел, расскажите, пожалуйста, о том, каковы данные последнего исследования, сколько в стране интернет-пользователей, как быстро увеличивается эта аудитория.
Павел Лебедев: По нашему последнему исследованию, сейчас в России Интернетом пользуются порядка 60 миллионов человек, это данные о пользователях от 12 лет и старше. Аудитория постоянно растет, и растет преимущественно в старших возрастных группах, потому что уже почти вся молодежь пользуется Интернетом. Также активно увеличивается число интернет-пользователей в небольших городах и селах. То есть Интернет начинает прирастать за счет регионов. В том числе это вызвано распространением мобильного Интернета, беспроводных модемов и так далее. То есть технологические возможности позволяют людям выходить в Интернет уже в отдаленных точках – и это, наверное, один из важных трендов.
Еще хочу отметить, что сейчас очень активно распространяются социальные сети, которые уже начинают конкурировать с таким традиционным видом активности, как поиск информации. И это важный тренд, что Интернет становится социальной средой и перестает быть просто источником информации. Люди в Интернете общаются, взаимодействуют, ищут работу. Интернет становится не параллельной реальностью, а входит в жизнь и становится ее значимой частью для большой части людей.
Вероника Боде: А в процентном отношении, насколько я понимаю, 60 миллионов человек – это 48% населения. То есть почти половина населения России охвачена уже Интернетом.
Я перед программой на нашем интернет-форуме спросила: «Можете ли вы обходиться без Интернета?».
Кукловод из Москвы пишет: «Запросто. Несмотря на то, что мы тут частенько бываем. Но блога нет, хотя многие советуют».
Борис Павлович из Новочеркасска: «С Интернетом лучше!».
«Ovodros» из Костромы: «Конечно, нет! С утра сразу включаю комп - и по очереди: почта, Радио Свобода, соцсети, новости и так далее. Невозможно жить, питаясь только официальной информацией, куцей и лживой. Это последнее прибежище мыслящего человека, и не только виртуальное. Интернет помог найти моих подруг, с которыми не имела связи более 20 лет, помог найти новых друзей. Интернет стал отдушиной, местом общения, обмена информацией».
«Свободный человек из России»: «Нет, не могу. Ежедневно просматриваю сайты, в том числе и сайт «Свободы». Правда, когда в отпуск уезжаю, обхожусь без Интернета».
«Alone» из Санкт-Петербурга: «Интернет сейчас является одним из главных оплотов свободы. Если на телевидение и печать могут оказывать прямое или косвенное влияние правительство, те или иные госструктуры, религиозные организации, политические партии, то на Интернет влиять не может никто: он принадлежит всем и никому конкретно. Любая пропагандируемая государством идея может быть опровергнута в Интернете. Любая запрещенная государственной или религиозной цензурой книга может быть скачана из Интернета. Он - главное препятствие на пути к тоталитаризму. Не раз встречался с мнением, что Интернет - это очень большая помойка. Если Интернет - помойка, то ничуть не большая, чем реальность. Он - зеркало реальности, через которое порой можно разглядеть гораздо больше, чем в реальной жизни. И он сам есть реальность, с которой можно спорить, но нельзя не считаться».
Тихон из Латвии: «Интернет в разы все ускоряет. Поэтому мой ответ таков: могу, но с Интернетом лучше, быстрее и спокойнее».
А Валентин Иванович из Иваново пишет: «Без Интернета осиротеем. Но в России хороший Интернет - только по проводам, да и цены не по русскому кошельку. В Европе везде Wi-Fi, цена 1% от средней зарплаты, и скорости вдесятеро больше наших. А у нас можно только на форумах тусоваться. Лет через сто мы их догоним, нынешних. А они дальше уйдут».
Попрошу гостей прокомментировать эти сообщения.
Владимир Спиридонов: Общий, занятный энтузиазм. Все мы любим новую среду, мы в ней тусуемся, мы в ней ищем информацию, дружим, еще что-то делаем занятное. В общем, все достаточно поверхностно, хорошо и красиво.
Вероника Боде: Ольга, вам что-то запомнилось из прочитанного?
Ольга Маховская: Меня удивило последнее сообщение. Мы совсем не являемся технологически отсталой страной. Россия очень быстро стала включаться в технологическую гонку. Я могу сказать, что Италия и Франция гораздо более отсталые в этом смысле страны, и никто от этого не страдает. Все-таки Интернет не делает нашу жизнь, нашу жизнь делаем по-прежнему мы.
Вероника Боде: Нам это сообщение прислал Валентин Иванович из Иваново, может быть, там немножко другие условия. Павел, у вас есть информация по этому поводу, как в этом регионе дела обстоят?
Павел Лебедев: Безусловно, хуже, чем в Москве. В Центральной России вообще Интернет не так сильно развит. Есть регионы, в которых велика доля сельского населения, там, соответственно, с Интернетом не так хорошо. А больше интернет-пользователей в тех регионах, где больше городского населения, даже в каких-то северных регионах, в Северо-Западном федеральном округе, на Дальнем Востоке. Потому что все население сосредоточено в крупных городах, и там проблем с Интернетом нет. А в Центральной России с Интернетом могут быть проблемы именно в связи с тем, что большая доля сельского населения, и к ним тяжело тянуть кабель. Но мне кажется, что это дело двух-трех лет, когда беспроводные сети все покроют - и проблем с доступом не будет.
Вероника Боде: Елена, с какими мнениями по поводу Интернета приходилось сталкиваться вам?
Елена Волкова: Я очень рада, что отмечают то, что Интернет – это зона свободы. И я бы еще добавила, что очень важно, что эта сфера, где можно осуществлять социальную солидарность. Интернет помог людям, кому нужна была помощь. Мы знаем очень много проектов общероссийских, которые помогли, скажем, Бахминой, Алексаняну и многим людям, кто пропал, например. И это очень важно. Интернет культуру монолога советскую превращает в культуру диалога. Человек может говорить с миром, который его окружает, его слово может быть услышано. И еще важно, что это не только сфера свободы, но это еще и сфера, где человек может быть смелее, потому что он может анонимно выражать свое мнение, что он может не выразить, побояться сказать в обществе, когда известно, кто он, и он зависит от общества. А здесь он абсолютно независим, он может взять любой ник и прокричать свое мнение на весь мир. И это тоже очень важно, мне кажется.
Вероника Боде: Хочу, чтобы сейчас прозвучало еще одно мнение. Что принес собой Интернет в жизнь современного человека? Об этом - писатель, публицист Денис Драгунский.
Денис Драгунский: Интернет - конечно, это великое изобретение, которое перевернет, уже перевернуло все человечество. Не нужно думать, что Интернет – это просто огромная библиотека бескрайняя и высокоскоростной телеграф. Главная штука Интернета, главная его особенность – это наличие поисковых машин. Она позволяет в считанные секунды разыскать любой текст, любой отрывок, любую фразу из того, что отсутствовало, а оцифровывается с каждым днем, с каждым часом все больше и больше. То есть практически вся литература переместилась в Интернет. И это чрезвычайно важно – Интернет модифицировал литературу. Письменная литература создала особую святыню, это, если можно так сказать, суверенный текст, в содержание которого нельзя вмешиваться, который нельзя перекраивать. Проблема плагиата, как правовая проблема, родилась именно в эпоху письменной литературы. А вот цифровая революция началась с общедоступности и практически бесплатности литературных текстов. А там, где рушится главная проблема авторского права, то есть проблема права получать деньги, то, соответственно, проблема суверенитета автора над своим текстом тоже куда-то пропадает. И сейчас мы видим бесконечное разнообразие клиппированных, резаных, сокращенных и всячески модифицированных текстов. Я могу прогнозировать, что эта ситуация будет развиваться. Цифровая революция позволит не только тексты заимствовать свободно, передавать, обмениваться, но и переделывать эти тексты. То есть Интернет резко изменит литературную ситуацию: представление об авторском праве, представление о роли автора, сам формат текста и структуру распространения текстов, авторских гонораров, функционирование писательских сообществ, критических сообществ, читательских сообществ и так далее.
Вероника Боде: Павел, вы не первый год, как я понимаю, пристально следите за развитием Интернета в России. Как он изменил жизнь россиян, на ваш взгляд?
Павел Лебедев: Мне кажется, что, прежде всего, он позволил людям больше и интенсивнее взаимодействовать друг с другом. Существует такое заблуждение, что люди, которые активно пользуются Интернетом, - это социальные отщепенцы, уходят в Интернет, перестают себя в обычной жизни проявлять. Это не так. Многие исследования показывают, что люди, которые активны в Интернете, они же активны и в обычной жизни, и это два однонаправленных тренда. Интернет является как раз усилителем для активной части населения, которая небезразлична, которая может себя как-то проявлять, которая готова что-то делать. Соответственно, Интернет становится как бы костылем.
И я бы хотел немножко поспорить с тезисом о том, что Интернет изменит авторское право до неузнаваемости. Сейчас уже возникают какие-то механизмы, которые позволяют автору отстаивать свое авторство и в соавторстве с обычными людьми производить новые тексты. То есть автор как таковой никуда не исчезает, он просто начинает совместно работать со своей аудиторией, то, что сейчас называют «краудсорсингом» - тренд, когда группы людей объединяются вместе для решения какой-то значимой проблемы. Есть много примеров: люди помогают в каких-то научных открытиях, например, помогают расшифровывать съемки со спутников. И то, что у профессиональных астрономов занимало бы месяцы работы, с помощью энтузиастов это можно сделать за считанные часы. Точно так же в музыкальную индустрию с помощью пожертвований обычных слушателей привлекаются деньги, таким образом, многие исполнители могут выпускать свою продукцию, не завися от лейблов и издательских домов. Таким образом, они уходят из-под гнета продюсерства и таких институтов.
Вероника Боде: На пейджер нам пишет Павел Николаевич: «Конечно, Интернет – это благо для народа, но и наказание для антинародной власти. Жаль, что многочисленной российской бедноте это благо не доступно, как и другие блага, предоставляемые за деньги».
От Розы замечательное сообщение: «Живу на свете уже больше 70 лет, имею высшее образование, люблю музыку, воспитываю детей, внуков, хожу в театры и очень хорошо обхожусь без Интернета. На ряде радиостанций все время употребляется выражение «аккаунт вызван». Что это означает?».
Елена Волкова: Человек, видимо, вызван.
Вероника Боде: К психологам хочу обратиться. Плюсы и минусы бурного развития Интернета. Владимир Спиридонов, что вы об этом думаете?
Владимир Спиридонов: Плюсы – это информация, общение, поле свободы, зона человеческого роста – кучу всяких клише можно понакидать. И с минусами тоже более-менее все понятно. Вы допускаете проявление не самых светлых сторон человеческой личности именно потому, что Интернет дает защиту – анонимность, возможность безнаказанно делать самые разные, иногда не самые приятные вещи. Оборотная сторона Интернета в психологическом смысле достаточно широко представлена как в жизни, так и в психологических исследованиях.
Ольга Маховская: А мне хочется заострить, потому что проблемы гораздо глубже. Психологи всегда возмущаются красивыми цифрами социологов, потому что за цифрами встают самые разные варианты. Автор, конечно, не исчезает в связи с появлением Интернета, живой человек остается, но авторское право все-таки распыляется. И личность не исчезает, мы все остаемся такие, как есть, тем не менее, наш ресурс может игнорироваться или интерпретироваться как-то не так. Интернет, безусловно, служит катализатором для тех, кто социально активен, но он катализирует и проблемы людей, усугубляет их. С моей точки зрения, Интернет – это огромная проективная система, зеркало с большими искажениями, которые мы еще не научились различать, не научились ими пользоваться, которые показывают, как через увеличительное стекло, наши проблемы и усиливают наши возможности.
Но я пишу книжки для детей, меня эта аудитория интересует, самая проблемная. И самая большая проблема, собственно – это дети и Интернет. И здесь вопросы культуры использования Интернета становятся наиболее острыми: зависимости и доступа к порносайтам и так далее. Есть цифры, с которыми я до сих пор не могу смириться: 80% трафика – это порнотрафик. Человеку дали ресурс, и что он с ним сделал. Интернет – это мужская среда до сих пор и изначально.
Павел Лебедев: Я бы с вами поспорил по поводу мужской среды.
Ольга Маховская: А что, у вас есть цифры, что основные пользователи – это женщины, и основной трафик – женский?
Павел Лебедев: Соотношение мужчин и женщин среди интернет-пользователей 50 на 50.
Ольга Маховская: А если по трафику посмотреть, не по количеству голов.
Павел Лебедев: Женщины больше общаются, мужчины больше потребляют контент. Безусловно, порнотрафик больше характерен для мужчин. Но женщины, которые выходят в Интернет, они точно так же погружаются, если использовать вашу терминологию, в какую-то дополнительную среду, начинают больше общаться и «задвигать» на какие-то семейные, бытовые нужды и необходимости. В общем, ничего не меняется с появлением Интернета, те же проблемы, которые возникли тогда, когда появился телевизор или телефон, можно перевести и на Интернет. Другое дело, что нам пока кажется, что в этом есть что-то нехорошее. А молодежь в этой среде выросла, она туда погрузилась, она ее воспринимает как естественную для себя. Для них проблемы нахождения в Интернете нет, они там живут. А для людей, которые не привыкли к этому, они в этом видят проблему.
Ольга Маховская: Проблемы-то у родителей, а не у тех, кто сидит в Интернете.
Вероника Боде: Елена, каков ваш взгляд на плюсы и минусы Интернета?
Елена Волкова: Мне кажется, что плюсов очень много. Я за освобождение текстов от авторства. Я думаю, что многие авторы в истории культуры были бы счастливы, если бы можно было анонимно, даже без псевдонима, а то ведь посмертно многие публиковали свои тексты, потому что не могли при жизни, пустили бы сейчас. Вот родилось дитя, даром дается, даром и отпускай. Если не учитывать экономические аспекты, то это очень хорошо. Даешь свой плод миру, и пусть он существует, обогащает, и пусть люди его читают или смотрят, в идеале. Я хочу сказать, что копия главенствует над оригиналом. Мы живем в эпоху копирования – вот это плохо. Например, студенты практически аутентичные тексты перестали сдавать. И копирование – это, конечно, опустошение внутренней культуры. Потому что любая копия – это пустоты, это форма, фальшь, она не наполнена творческим содержанием.
Вы упомянули, что для детей, подростков это естественная среда. Но не нужно забывать, что она естественная в смысле - привычная, а по природе своей она искусственная. И если эта искусственная среда разрастается, если она дополняет наши недостатки естественные – это хорошо. Как любая естественная недостаточность восполняется искусственным – это хорошо. Но она не должна замещать, не должна вычеркивать естественную жизнь человека, заботы о людях, которые окружают. Люди там влюбляются, выходят замуж, заводят детей, живут заботами Интернета, но отключаются от собственных семей. Я знаю молодые семьи, распавшиеся из-за того, что муж сидит у компьютера. Это теперь типичная черта. Бывший стереотип «муж на диване с газетой» заменился стереотипом «муж за компьютером». И он не видит, не слышит свою семью, то есть вычеркиваются реальные люди, реальные жизни и заменяются искусственной средой. И это опасно, потому что это разрушительно.
Кроме того, игра никами – это, с одной стороны, развивает творческое начало в человеке, он может свою идентичность творчески развивать, потому что Интернет – это еще и игровое пространство. Не только игры готовые, но человек может играть – он может играть жизнью, он может свой творческий потенциал развивать. Но когда ты творишь свои новые идентичности, маски, то это может приводить к тому, что цельность, аутентичность личности разрушается, и человек превращается в «никообразное» существо. И где уже он? Его нет, и нет его связи с реальными людьми вокруг него. И это может привести к тяжелым психологическим и социальным последствиям.
Вероника Боде: Пишет нам «Varis» из Москвы: «Могу обходиться без Интернета, но мне будет очень трудно отказаться. Примерно как отказаться от электричества - топить дровами, а освещаться лучиной. Интернет вошел в нашу плоть и кровь, стал крупнейшим источником информации, основой социальной организации. Запрещение или ограничение Интернета граждане воспримут как очень серьезное нарушение своей свободы».
Ирина из США: «Без Интернета жить очень неудобно. Необходимость Интернета очевидна: заказ авиабилетов, планирование путешествий, заказ отелей, билетов на поезд и так далее. Любая необходимая информация, доступ к любым сайтам. Откуда же еще брать интересную информацию?..».
А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода». «Знаете ли вы, какие сайты посещают ваши дети?», - на этот вопрос нашего корреспондента отвечают жители Волгограда.
- У меня два мальчика, пацаны достаточно любопытные, но они не посещают интернет-сайты, потому что у меня дома нет Интернета специально. По роду работы связан с Интернетом, прекрасно знаю, что шаг влево, шаг вправо – сразу эротика. На самом деле они прекрасно знают, что такое эротика, и без меня, я думаю, у них хватает информации на стороне. Ну а зачем это еще и дома?..
- У меня нет детей, но я думаю, что даже если бы были, особой проблемы с сайтами не возникло бы. Все в первую очередь зависит от воспитания. Воспитанному ребенку не надо что-то запрещать, он просто знает, куда ходить не надо. А если ребенок не был воспитан должным образом, то ему никакими паролями ты доступ не ограничишь во Всемирную сеть.
- Моя старшая дочь знает компьютер, что такое Интернет. Моей дочери 9,5 лет. Она лазит по сайтам знаменитостей, своих любимых исполнителей, актеров, которые ей нравятся, распечатывает их биографии, фотографии. Еще она лазит по сайтам игр, всякие Барби.
- У меня нет детей. Мои родители в курсе, что мой младший брат много времени проводит в Интернете. Конечно, он не только на каких-то образовательных сайтах сидит. Рефераты, сочинения – само собой, а кроме того – разные форумы, знакомства – это 100%. Нашумевшие «Одноклассники», «В контакте». Я сама на них тоже зависаю часто. Родители, конечно, многого не одобряют, ну а что им остается делать. Интернет – это уже наша современность.
- Если я захочу, я узнаю. Но Интернет – это единственное, по-моему, свободное, что у нас осталось. Конечно, мне бы не хотелось, чтобы мои дети лазили по порнографии. Но если запрещать, будет хуже. Насмотрятся – успокоятся, и будут уже посещать какие-нибудь более интересные сайты – научные, познавательные.
Вероника Боде: Голоса жителей Волгограда записала корреспондент Радио Свобода Оксана Загребнева.
Попрошу гостей услышанное прокомментировать и рассказать о своих наблюдениях в этой области. Павел, чем занимаются в Интернете самые младшие ваши респонденты? Ведь у вас опросы проводятся среди аудитории от 12 лет и старше, что немаловажно.
Павел Лебедев: Дети, безусловно, больше общаются, больше играют, ищут какую-то информацию, читают новости. Для них Интернет – это, прежде всего, интерактивная среда для взаимодействия либо с какими-то виртуальными персонажами, либо с такими же, как они. И мне кажется, что это нормально. То есть социализация проходит через коммуникацию со своими сверстниками. И конечно, проблема защиты детей от какого-то нехорошего контента или нехороших людей, которых тяжело вычислить, определить и после этого какие-то действия правовые с ними совершить. Но мне кажется, что сейчас уже и на государственном уровне, и на уровне образования пользователей эта проблема как-то решается. Люди начинают понимать, что Интернет – это не замкнутое пространство, здесь есть другие люди, со своими желаниями, которые могут нарушить твое благоприятное состояние. И мне кажется, что с этим уже начинают бороться.
Вероника Боде: А в процентном соотношении насколько подростковая аудитория охвачена Интернетом?
Павел Лебедев: Среди молодежи 12-17 лет Интернетом пользуются почти 90% по всей стране.
Вероника Боде: Много. Владимир Спиридонов, дети и Интернет, какие психологические проблемы видятся тут вам?
Владимир Спиридонов: Я хотел бы посмотреть на ситуацию с другой стороны. Интернет замечателен, но страшно много времени отнимает. Если вы начинаете заниматься Интернетом, у вас не хватает времени, сил и так далее на более традиционные психологические или социокультурные практики. Совершенно пропадает практика чтения. Мне приходится по роду деятельности много общаться со студентами, они просто не умеют читать. Не то что они из букв слова не умеют складывать - это единственное, что они умеют. Но работать с текстом они не умеют вообще. Прочесть три страницы, а потом пересказать, что было сказано, - это беда. Уж не то чтобы что-то более хитрое сделать с текстом. Просто пересказать – в ноль. И в этом отношении примеры про недостаток семейного общения - все то же самое. Интернет – замечательная штука, но страшно экспансивная, и она выедает ресурсы, которых не хватает на самые разные вещи. Понятно, что если вы не умеете работать с текстом, следующий шаг абсолютно трагический – пропадают сложные формы мышления. То, что по классике называется «логическое мышление», это теперь страшная редкость. Одной из сторон своей работы я связан не с логикой, а со школьной математикой, с алгеброй. Вы знаете, какой процент школьников правильно уравнение могут составить в обычной задачке про два поезда, которые едут навстречу друг другу, или про две трубы, где вода течет? Меньше 5%.
Вероника Боде: Ничего себе!
Владимир Спиридонов: То есть через 10-15 лет будут падать самолеты и мосты, потому что их некому будет строить.
Вероника Боде: И все это - следствие пагубного влияния Интернета?
Владимир Спиридонов: Насколько я понимаю, ситуация комплексная. Но это одна из причин, безусловно. Поскольку с Интернетом у этих детей все в порядке.
Вероника Боде: Ольга, дети и Интернет. Какие качества душевные, человеческие воспитывает эта среда и какие, наоборот, пропадают?
Ольга Маховская: Интернет вообще не ставит таких задач – воспитание каких-то душевых качеств. Владимир прав, что поменялась радикально среда воспитания. И дело не только в том, что они сидят за компьютерами, а родители, понадеявшись на то, что их дети в безопасности и занимаются чем-то интеллектуальным... А существует миф о том, что только очень умные люди и очень умные дети могут справляться с компьютером. У нас своего рода комплексы перед технологически грамотным человеком. Родители удаляются. То есть экран (и телевизора тоже) становится главным социализатором. Мы говорим, что у нас растет «экранное поколение» - 90%. Я думаю, что остальные 10% мечтают занять место среди. И последствия мы только сейчас отслеживаем. Потому что психологов почти никто не приглашает при разработке программных продуктов. Дети используют то, что взрослые делают по наитию, без учета возрастных особенностей, личностных особенностей детей, каких-то норм. Если бы дети в 12 лет первый раз знакомились с компьютером и учились его использовать – это было бы полбеды. А младенцы растут перед экраном, потому что их родители сидят за компьютером.
Ко мне на консультацию родители приводят великовозрастных из-за акселерации дошкольников, которые выглядят вполне как второклассники, которые не умеют говорить, с которыми очень трудно установить даже зрительный контакт, потому что у них нет опыта общения, их никто не научил элементарным навыкам взаимодействия. И первое, что делает этот ребенок, - он не здоровается, как полагается, может быть, прижимаясь к маме, стесняясь и так далее, а он ищет глазами, во что ему врубиться, где розетка, где экран. И совершенно гаснет, если понимает, что ничего интересного не будет, а люди его точно не интересуют, потому что это скучные разговоры, отсутствие картинки. Мышление из формально логического стало клиповым, они мыслят (если это можно назвать мышлением) картинками и существенные смысловые связи устанавливать не могут, поскольку с ними никто не разговаривал. Есть эксперименты, которые показывают, что если ребенку контент зачитывать или рассказывать, он усваивает его раз в 5 лучше, чем если он просто смотрит что-то аналогичное. Это педагогическая запущенность. Получается, что мы растим технологически оснащенное, но педагогически запущенное поколение. «Маугли в Сети». И последствия страшно представить.
Проблема, на самом деле, философская: что это – новая генерация людей, это новый тип мышления, это новые возможности, и нужно их оставить в покое, дать им возможность развиваться как есть, поскольку мы для них уже не авторитеты, или это наша беда, с которой нужно справляться, включая лучшие умы человечества.
Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. На телевидение тоже в свое время возлагалась функция обучения, но, к сожалению, оказалось несостоятельным это дело. Я думаю, что так же получится и с Интернетом. Я имею право так говорить, потому что сижу за компьютером с 85-го года.
Вероника Боде: Лена, выскажетесь, пожалуйста, по проблеме «дети и Интернет».
Елена Волкова: Мне кажется, что интернет-революция, которую мы переживаем, - это детский бунт против мира взрослых, взрослых правил. Но при этом сочетание высоких технологий с варварским состоянием нравственности, например, или отношений социальных, характерных для общества в целом, достаточно почитать «День опричника» Сорокина, чтобы понять, что это главная черта нашего общества, и взрослого в том числе. Поэтому это не только детская беда, она общая. А вот бунт детский против мира взрослых очень интересно выражается в языке. Мне кажется, что падонский язык, который заполоняет Интернет, - это бунт детей против уроков русского языка в школе, где надо правила зубрить. И этот колоссальный бунт очень хорошо проявляется в языке, когда дети знают, как написать, но они напишут все не так. И этот язык очень показателен. Это, конечно, сфера свободы и безобразий, безобразный язык, но это – бунт, и как любой бунт он приводит к варваризации. Любая революция приводит к варваризации, когда низы встают против верхов, и они, соответственно, приводят к деградации и варваризации. И с этим надо что-то делать, наверное. Но мне кажется, что это постепенно может войти в какое-то русло, потому что все-таки не дети правят.
Вероника Боде: Хочу вернуться к вопросу, который поставила Ольга Маховская. Была нарисована достаточно печальная, даже страшная картина, и был вопрос: что это – новая генерация людей или это какая-то новая беда? Павел, что вы думаете по этому поводу? Ведь все эти проблемы существуют, безусловно.
Павел Лебедев: Я все-таки склонен считать, что это что-то новое. То есть будет новая эпоха с новыми принципами мышления, с новыми принципами обработки информации. Конечно, есть контраргументы, но все-таки Интернет и новые технологии придумали люди с нормальным, логическим мышлением, и они дают те нормы и практики, которые перенимают люди молодые, подрастающее поколение. Если вы посмотрите на современную интернет-индустрию, то колоссальное количество молодежи, которые в 17 лет пишут такие коды программные и такие программы делают, которые не всякий инженер с высшим образованием может написать. И это проявление нового, молодого поколения. Может быть, они не очень хорошо общаются, но в этой среде они чувствуют себя максимально комфортно.
Я приведу, наверное, утопичный пример. Возможно, через какое-то время люди начнут общаться не традиционным языком, к которому мы все привыкли, а языком единиц и нулей, как в матрице, как в огамическом письме, когда люди палочки и крестики рисовали в доисторические времена, и с помощью этих символов передавали какие-то кодовые сообщения. Вполне вероятно, что через десятки, может быть, сотни лет люди начнут воспринимать компьютерный код как элемент повседневной жизни. И кто знает, что произойдет с телесностью, потому что сейчас мы говорим о противопоставлении экрана и телесной жизни физического тела. Но что есть наше ощущение физического тела? Это какие-то импульсы, которые происходят в мозге. Никто не мешает мозг вытащить наружу и дать ему какие-то другие импульсы.
Ольга Маховская: Павел, вы это все серьезно говорите?
Павел Лебедев: Конечно, серьезно.
Елена Волкова: А вы знаете, что вы - трансгуманист?
Павел Лебедев: Эти мысли навеяны не фильмом «Матрица», как может показаться. Серьезные ученые, которые пишут про специфику Интернета, говорят о том, что вполне вероятно возникновение новой письменности, нового мышления и так далее. Это не фантазии.
Владимир Спиридонов: Павел, тогда вы предсказываете новую жизнь, которая будет значительно проще старой. Язык в двоичном коде, который, безусловно, существует, которому достаточно легко обучить кого бы то ни было, - штука значительно более простая с точки зрения любых языковых параметров – семантики, синтаксиса и так далее, чем любой живой язык. Понимаете ли вы это? И если мы переходим на язык низких кодов, таким образом, самые разные, достаточно высокого порядка переживания, чувства и так далее исчезнут. Вы их не можете выразить в простом коде, увы.
Ольга Маховская: Но Павла это устраивает.
Елена Волкова: А я бы хотела защитить студентов. Я ничего не могу сказать о деградации студентов. Меня окружают талантливые студенты и школьники. У меня нет такого ощущения. Всегда были талантливые и слабые студенты, так оно и есть. И не нужно, мне кажется, говорить о том, как Интернет влияет, не на этом делать акцент. Получается, что мы такие пассивные, он на нас влияет. А вот правильно вы говорите, это то, что делает человек с Интернетом – вот о чем нужно говорить. Поэтому талантливый человек будет обучаться, развиваться в Интернете. Но вы, Павел, все-таки трансгуманист, вы говорите о «постчеловеке».
Вероника Боде: Я поняла, что все очень сильно меняется, и будет меняться еще сильнее. Владимир, а как это все влияет на психику?
Владимир Спиридонов: Это очень зависит от того, на какие идеалы или нормы мы с вами ориентированы. Если мы ориентированы на чистый прагматизм, то все сложные формы мышления и действий должны отмереть, и из Интернета будут вычерпаны и использованы те возможности, которые технологизируют самые простые интеллектуальные операции. И наоборот, если мы с вами ориентируемся на что-нибудь более сложное и изысканное, то Интернет позволит, наверное, нам развиваться в непредсказуемую сторону долго и с интересными результатами. А какие возможности будут реализованы... Как говорят футболисты: мяч круглый, поле неровное.
Вероника Боде: Савельева пишет нам на пейджер: «Интернет – замечательное изобретение человечества, расширяющее возможности общения. Это всемирная справочная, источник информации, возможность обмена мнениями. Но, к сожалению, есть и опасные стороны для человека – это возникновение зависимости и часто непроверенная информация. И неприличные сайты могут быть доступны детям. Поэтому контроль над Интернетом, безусловно, нужен, и в первую очередь это необходимо для молодого поколения».
А нужен ли контроль над Интернетом? Павел, вы когда-нибудь спрашивали об этом россиян?
Павел Лебедев: Мы не спрашивали, но я уверен, что контроль не нужен. Любая среда должна развиваться исходя из собственной логики, без стороннего вмешательства. Она может быть контролируема только сама собой.
Ольга Маховская: В том числе и криминальные сообщества могут так развиваться? Вы выводите такой принцип: любое сообщество должно развиваться бесконтрольно.
Павел Лебедев: Его логика...
Ольга Маховская: А если оно не справляется?
Павел Лебедев: Тогда оно умирает. Это логика социальных процессов. Можно пытаться искусственно что-то стимулировать, хорошее или плохое, какие-то внешние стимуляции оказывать, но если без внешней поддержки это нежизнеспособно, то зачем это надо.
Вероника Боде: Очень многие россияне, по данным Левада-Центра, выступают за введение цензуры, имея в виду при этом цензуру не политическую, а чтобы не было порнографии на телеэкранах и в Интернете. Такой контроль нужен или не нужен?
Владимир Спиридонов: Обсуждая его в чисто теоретическом плане, было бы замечательно. Но понимая, как устроена жизнь, это просто невозможно. Понятно, что как только появляется форма «цензура», она начинает цензурировать все подряд. И это не дай Бог! В этом отношении я согласен с Павлом, что либо находится форма саморегуляции, причем включая криминальные сообщества, безусловно, либо это будет нормальный государственный контроль, ну, с понятными результатами.
Вероника Боде: Ольга, вы сказали, что Интернет каким-то образом углубляет некоторые человеческие проблемы. Видимо, психологические проблемы имеются в виду?
Ольга Маховская: У всех нас есть риск стать объектом манипуляций со стороны участников интернет-сообщества. Это несчастная любовная история, когда партнер оказывается не тем. Сайт «Одноклассники» показал, сколько людей готовы разрушить свои семьи, еще не повидавшись с новым партнером. Конечно, это стимулирует невроз, не помогает, а усугубляет ситуацию и может доводить до отчаянного положения.
Что касается детей, то есть опасность – кажущаяся легкость исполнения любых процедур: нажал на кнопку – получил результат. Легкость исполнения, как правило, обратно пропорционально связана с мотивацией: чем легче, тем ниже мотивация. Таким образом, мы получаем детей, которые ничего не хотят, не только читать, но и учиться, вообще не хотят узнавать новое, интересное, ничего не хотят предпринимать для этого, довольствуются тем, что у них есть клавиатура. Что касается чтения, то совершенно очевидно, что нынешние дети – это не читающее поколение, а пишущее поколение. И что важнее для человечества: сохранить способность читать или писать? Для меня этот вопрос остается открытым. Все-таки начиналось все с письменности.
Но пока к психологам мало обращаются с проблемами Интернета. Обращаются в основном родители: как закоротить ребенка и ограничить. И здесь ситуация, как правило, патовая, потому что ребенок один дома, и как осуществлять контроль, помогать ему управлять своим поведением. А детские сообщества – это не те сообщества, которые могут прекрасно самоорганизовываться. У них навыков нет, на мой взгляд. Поэтому здесь мы можем только призывать к ответственности и, может быть, развивать дискуссию на тему «дети и Интернет» для того, чтобы включать мозг у родителей, привлекать специалистов для обсуждения этих проблем и проведения исследований. Очень мало исследований пока.
Вероника Боде: Насколько я знаю, Елене Волковой известна одна очень интересная история, связанная с проблемами, которые создает Интернет.
Елена Волкова: Я столкнулась с такой историей, что моя знакомая, молодая женщина, влюбилась по Интернету, никогда не видела человека, которого она любит. Развивался бурный роман, очень интенсивный. Затем она виртуально вышла за него замуж, даже обрела его ребенка. Вроде было принято решение, что они реально поженятся. Получала сообщения и от будущего мужа, и от его ребенка, строила планы. И все это очень напоминает ролевую игру или «мыльную оперу», которую разыгрывает человек в Интернете. Может быть, этот человек выдавал себя за кого-то другого, может быть, и не было никакого ребенка – у меня возникло такое ощущение по рассказам. Но это все было очень интенсивно. Это интернет-заменитель жизни, идентичный натуральному, который, мне кажется, может разрушать человеческие судьбы и надежды, потому что создает довольно опасную иллюзию.
Павел, а есть ли исследования по интернет-зависимости? И есть ли специалисты, которые лечат интернетоманию?
Павел Лебедев: Я думаю, что специалисты есть. Я знаю, что есть Центр при МГУ, который занимается детской психологией и Интернетом. Человек, который проводит в фазе активного использования Интернета, не когда он фоново включен, больше 6 часов, то он считается зависимым от Интернета. И таких, я думаю, процентов 15, не больше.
Вероника Боде: Это не так уж мало.
Со мной в студии - ведущий специалист ФОМа Павел Лебедев, Владимир Спиридонов, профессор РГГУ, доктор психологии, кандидат психологии Ольга Маховская и доктор культурологии Елена Волкова.
Павел, расскажите, пожалуйста, о том, каковы данные последнего исследования, сколько в стране интернет-пользователей, как быстро увеличивается эта аудитория.
Павел Лебедев: По нашему последнему исследованию, сейчас в России Интернетом пользуются порядка 60 миллионов человек, это данные о пользователях от 12 лет и старше. Аудитория постоянно растет, и растет преимущественно в старших возрастных группах, потому что уже почти вся молодежь пользуется Интернетом. Также активно увеличивается число интернет-пользователей в небольших городах и селах. То есть Интернет начинает прирастать за счет регионов. В том числе это вызвано распространением мобильного Интернета, беспроводных модемов и так далее. То есть технологические возможности позволяют людям выходить в Интернет уже в отдаленных точках – и это, наверное, один из важных трендов.
Еще хочу отметить, что сейчас очень активно распространяются социальные сети, которые уже начинают конкурировать с таким традиционным видом активности, как поиск информации. И это важный тренд, что Интернет становится социальной средой и перестает быть просто источником информации. Люди в Интернете общаются, взаимодействуют, ищут работу. Интернет становится не параллельной реальностью, а входит в жизнь и становится ее значимой частью для большой части людей.
Вероника Боде: А в процентном отношении, насколько я понимаю, 60 миллионов человек – это 48% населения. То есть почти половина населения России охвачена уже Интернетом.
Я перед программой на нашем интернет-форуме спросила: «Можете ли вы обходиться без Интернета?».
Кукловод из Москвы пишет: «Запросто. Несмотря на то, что мы тут частенько бываем. Но блога нет, хотя многие советуют».
Борис Павлович из Новочеркасска: «С Интернетом лучше!».
«Ovodros» из Костромы: «Конечно, нет! С утра сразу включаю комп - и по очереди: почта, Радио Свобода, соцсети, новости и так далее. Невозможно жить, питаясь только официальной информацией, куцей и лживой. Это последнее прибежище мыслящего человека, и не только виртуальное. Интернет помог найти моих подруг, с которыми не имела связи более 20 лет, помог найти новых друзей. Интернет стал отдушиной, местом общения, обмена информацией».
«Свободный человек из России»: «Нет, не могу. Ежедневно просматриваю сайты, в том числе и сайт «Свободы». Правда, когда в отпуск уезжаю, обхожусь без Интернета».
«Alone» из Санкт-Петербурга: «Интернет сейчас является одним из главных оплотов свободы. Если на телевидение и печать могут оказывать прямое или косвенное влияние правительство, те или иные госструктуры, религиозные организации, политические партии, то на Интернет влиять не может никто: он принадлежит всем и никому конкретно. Любая пропагандируемая государством идея может быть опровергнута в Интернете. Любая запрещенная государственной или религиозной цензурой книга может быть скачана из Интернета. Он - главное препятствие на пути к тоталитаризму. Не раз встречался с мнением, что Интернет - это очень большая помойка. Если Интернет - помойка, то ничуть не большая, чем реальность. Он - зеркало реальности, через которое порой можно разглядеть гораздо больше, чем в реальной жизни. И он сам есть реальность, с которой можно спорить, но нельзя не считаться».
Тихон из Латвии: «Интернет в разы все ускоряет. Поэтому мой ответ таков: могу, но с Интернетом лучше, быстрее и спокойнее».
А Валентин Иванович из Иваново пишет: «Без Интернета осиротеем. Но в России хороший Интернет - только по проводам, да и цены не по русскому кошельку. В Европе везде Wi-Fi, цена 1% от средней зарплаты, и скорости вдесятеро больше наших. А у нас можно только на форумах тусоваться. Лет через сто мы их догоним, нынешних. А они дальше уйдут».
Попрошу гостей прокомментировать эти сообщения.
Владимир Спиридонов: Общий, занятный энтузиазм. Все мы любим новую среду, мы в ней тусуемся, мы в ней ищем информацию, дружим, еще что-то делаем занятное. В общем, все достаточно поверхностно, хорошо и красиво.
Вероника Боде: Ольга, вам что-то запомнилось из прочитанного?
Ольга Маховская: Меня удивило последнее сообщение. Мы совсем не являемся технологически отсталой страной. Россия очень быстро стала включаться в технологическую гонку. Я могу сказать, что Италия и Франция гораздо более отсталые в этом смысле страны, и никто от этого не страдает. Все-таки Интернет не делает нашу жизнь, нашу жизнь делаем по-прежнему мы.
Вероника Боде: Нам это сообщение прислал Валентин Иванович из Иваново, может быть, там немножко другие условия. Павел, у вас есть информация по этому поводу, как в этом регионе дела обстоят?
Павел Лебедев: Безусловно, хуже, чем в Москве. В Центральной России вообще Интернет не так сильно развит. Есть регионы, в которых велика доля сельского населения, там, соответственно, с Интернетом не так хорошо. А больше интернет-пользователей в тех регионах, где больше городского населения, даже в каких-то северных регионах, в Северо-Западном федеральном округе, на Дальнем Востоке. Потому что все население сосредоточено в крупных городах, и там проблем с Интернетом нет. А в Центральной России с Интернетом могут быть проблемы именно в связи с тем, что большая доля сельского населения, и к ним тяжело тянуть кабель. Но мне кажется, что это дело двух-трех лет, когда беспроводные сети все покроют - и проблем с доступом не будет.
Вероника Боде: Елена, с какими мнениями по поводу Интернета приходилось сталкиваться вам?
Елена Волкова: Я очень рада, что отмечают то, что Интернет – это зона свободы. И я бы еще добавила, что очень важно, что эта сфера, где можно осуществлять социальную солидарность. Интернет помог людям, кому нужна была помощь. Мы знаем очень много проектов общероссийских, которые помогли, скажем, Бахминой, Алексаняну и многим людям, кто пропал, например. И это очень важно. Интернет культуру монолога советскую превращает в культуру диалога. Человек может говорить с миром, который его окружает, его слово может быть услышано. И еще важно, что это не только сфера свободы, но это еще и сфера, где человек может быть смелее, потому что он может анонимно выражать свое мнение, что он может не выразить, побояться сказать в обществе, когда известно, кто он, и он зависит от общества. А здесь он абсолютно независим, он может взять любой ник и прокричать свое мнение на весь мир. И это тоже очень важно, мне кажется.
Вероника Боде: Хочу, чтобы сейчас прозвучало еще одно мнение. Что принес собой Интернет в жизнь современного человека? Об этом - писатель, публицист Денис Драгунский.
Денис Драгунский: Интернет - конечно, это великое изобретение, которое перевернет, уже перевернуло все человечество. Не нужно думать, что Интернет – это просто огромная библиотека бескрайняя и высокоскоростной телеграф. Главная штука Интернета, главная его особенность – это наличие поисковых машин. Она позволяет в считанные секунды разыскать любой текст, любой отрывок, любую фразу из того, что отсутствовало, а оцифровывается с каждым днем, с каждым часом все больше и больше. То есть практически вся литература переместилась в Интернет. И это чрезвычайно важно – Интернет модифицировал литературу. Письменная литература создала особую святыню, это, если можно так сказать, суверенный текст, в содержание которого нельзя вмешиваться, который нельзя перекраивать. Проблема плагиата, как правовая проблема, родилась именно в эпоху письменной литературы. А вот цифровая революция началась с общедоступности и практически бесплатности литературных текстов. А там, где рушится главная проблема авторского права, то есть проблема права получать деньги, то, соответственно, проблема суверенитета автора над своим текстом тоже куда-то пропадает. И сейчас мы видим бесконечное разнообразие клиппированных, резаных, сокращенных и всячески модифицированных текстов. Я могу прогнозировать, что эта ситуация будет развиваться. Цифровая революция позволит не только тексты заимствовать свободно, передавать, обмениваться, но и переделывать эти тексты. То есть Интернет резко изменит литературную ситуацию: представление об авторском праве, представление о роли автора, сам формат текста и структуру распространения текстов, авторских гонораров, функционирование писательских сообществ, критических сообществ, читательских сообществ и так далее.
Вероника Боде: Павел, вы не первый год, как я понимаю, пристально следите за развитием Интернета в России. Как он изменил жизнь россиян, на ваш взгляд?
Павел Лебедев: Мне кажется, что, прежде всего, он позволил людям больше и интенсивнее взаимодействовать друг с другом. Существует такое заблуждение, что люди, которые активно пользуются Интернетом, - это социальные отщепенцы, уходят в Интернет, перестают себя в обычной жизни проявлять. Это не так. Многие исследования показывают, что люди, которые активны в Интернете, они же активны и в обычной жизни, и это два однонаправленных тренда. Интернет является как раз усилителем для активной части населения, которая небезразлична, которая может себя как-то проявлять, которая готова что-то делать. Соответственно, Интернет становится как бы костылем.
И я бы хотел немножко поспорить с тезисом о том, что Интернет изменит авторское право до неузнаваемости. Сейчас уже возникают какие-то механизмы, которые позволяют автору отстаивать свое авторство и в соавторстве с обычными людьми производить новые тексты. То есть автор как таковой никуда не исчезает, он просто начинает совместно работать со своей аудиторией, то, что сейчас называют «краудсорсингом» - тренд, когда группы людей объединяются вместе для решения какой-то значимой проблемы. Есть много примеров: люди помогают в каких-то научных открытиях, например, помогают расшифровывать съемки со спутников. И то, что у профессиональных астрономов занимало бы месяцы работы, с помощью энтузиастов это можно сделать за считанные часы. Точно так же в музыкальную индустрию с помощью пожертвований обычных слушателей привлекаются деньги, таким образом, многие исполнители могут выпускать свою продукцию, не завися от лейблов и издательских домов. Таким образом, они уходят из-под гнета продюсерства и таких институтов.
Вероника Боде: На пейджер нам пишет Павел Николаевич: «Конечно, Интернет – это благо для народа, но и наказание для антинародной власти. Жаль, что многочисленной российской бедноте это благо не доступно, как и другие блага, предоставляемые за деньги».
От Розы замечательное сообщение: «Живу на свете уже больше 70 лет, имею высшее образование, люблю музыку, воспитываю детей, внуков, хожу в театры и очень хорошо обхожусь без Интернета. На ряде радиостанций все время употребляется выражение «аккаунт вызван». Что это означает?».
Елена Волкова: Человек, видимо, вызван.
Вероника Боде: К психологам хочу обратиться. Плюсы и минусы бурного развития Интернета. Владимир Спиридонов, что вы об этом думаете?
Владимир Спиридонов: Плюсы – это информация, общение, поле свободы, зона человеческого роста – кучу всяких клише можно понакидать. И с минусами тоже более-менее все понятно. Вы допускаете проявление не самых светлых сторон человеческой личности именно потому, что Интернет дает защиту – анонимность, возможность безнаказанно делать самые разные, иногда не самые приятные вещи. Оборотная сторона Интернета в психологическом смысле достаточно широко представлена как в жизни, так и в психологических исследованиях.
Ольга Маховская: А мне хочется заострить, потому что проблемы гораздо глубже. Психологи всегда возмущаются красивыми цифрами социологов, потому что за цифрами встают самые разные варианты. Автор, конечно, не исчезает в связи с появлением Интернета, живой человек остается, но авторское право все-таки распыляется. И личность не исчезает, мы все остаемся такие, как есть, тем не менее, наш ресурс может игнорироваться или интерпретироваться как-то не так. Интернет, безусловно, служит катализатором для тех, кто социально активен, но он катализирует и проблемы людей, усугубляет их. С моей точки зрения, Интернет – это огромная проективная система, зеркало с большими искажениями, которые мы еще не научились различать, не научились ими пользоваться, которые показывают, как через увеличительное стекло, наши проблемы и усиливают наши возможности.
Но я пишу книжки для детей, меня эта аудитория интересует, самая проблемная. И самая большая проблема, собственно – это дети и Интернет. И здесь вопросы культуры использования Интернета становятся наиболее острыми: зависимости и доступа к порносайтам и так далее. Есть цифры, с которыми я до сих пор не могу смириться: 80% трафика – это порнотрафик. Человеку дали ресурс, и что он с ним сделал. Интернет – это мужская среда до сих пор и изначально.
Павел Лебедев: Я бы с вами поспорил по поводу мужской среды.
Ольга Маховская: А что, у вас есть цифры, что основные пользователи – это женщины, и основной трафик – женский?
Павел Лебедев: Соотношение мужчин и женщин среди интернет-пользователей 50 на 50.
Ольга Маховская: А если по трафику посмотреть, не по количеству голов.
Павел Лебедев: Женщины больше общаются, мужчины больше потребляют контент. Безусловно, порнотрафик больше характерен для мужчин. Но женщины, которые выходят в Интернет, они точно так же погружаются, если использовать вашу терминологию, в какую-то дополнительную среду, начинают больше общаться и «задвигать» на какие-то семейные, бытовые нужды и необходимости. В общем, ничего не меняется с появлением Интернета, те же проблемы, которые возникли тогда, когда появился телевизор или телефон, можно перевести и на Интернет. Другое дело, что нам пока кажется, что в этом есть что-то нехорошее. А молодежь в этой среде выросла, она туда погрузилась, она ее воспринимает как естественную для себя. Для них проблемы нахождения в Интернете нет, они там живут. А для людей, которые не привыкли к этому, они в этом видят проблему.
Ольга Маховская: Проблемы-то у родителей, а не у тех, кто сидит в Интернете.
Вероника Боде: Елена, каков ваш взгляд на плюсы и минусы Интернета?
Елена Волкова: Мне кажется, что плюсов очень много. Я за освобождение текстов от авторства. Я думаю, что многие авторы в истории культуры были бы счастливы, если бы можно было анонимно, даже без псевдонима, а то ведь посмертно многие публиковали свои тексты, потому что не могли при жизни, пустили бы сейчас. Вот родилось дитя, даром дается, даром и отпускай. Если не учитывать экономические аспекты, то это очень хорошо. Даешь свой плод миру, и пусть он существует, обогащает, и пусть люди его читают или смотрят, в идеале. Я хочу сказать, что копия главенствует над оригиналом. Мы живем в эпоху копирования – вот это плохо. Например, студенты практически аутентичные тексты перестали сдавать. И копирование – это, конечно, опустошение внутренней культуры. Потому что любая копия – это пустоты, это форма, фальшь, она не наполнена творческим содержанием.
Вы упомянули, что для детей, подростков это естественная среда. Но не нужно забывать, что она естественная в смысле - привычная, а по природе своей она искусственная. И если эта искусственная среда разрастается, если она дополняет наши недостатки естественные – это хорошо. Как любая естественная недостаточность восполняется искусственным – это хорошо. Но она не должна замещать, не должна вычеркивать естественную жизнь человека, заботы о людях, которые окружают. Люди там влюбляются, выходят замуж, заводят детей, живут заботами Интернета, но отключаются от собственных семей. Я знаю молодые семьи, распавшиеся из-за того, что муж сидит у компьютера. Это теперь типичная черта. Бывший стереотип «муж на диване с газетой» заменился стереотипом «муж за компьютером». И он не видит, не слышит свою семью, то есть вычеркиваются реальные люди, реальные жизни и заменяются искусственной средой. И это опасно, потому что это разрушительно.
Кроме того, игра никами – это, с одной стороны, развивает творческое начало в человеке, он может свою идентичность творчески развивать, потому что Интернет – это еще и игровое пространство. Не только игры готовые, но человек может играть – он может играть жизнью, он может свой творческий потенциал развивать. Но когда ты творишь свои новые идентичности, маски, то это может приводить к тому, что цельность, аутентичность личности разрушается, и человек превращается в «никообразное» существо. И где уже он? Его нет, и нет его связи с реальными людьми вокруг него. И это может привести к тяжелым психологическим и социальным последствиям.
Вероника Боде: Пишет нам «Varis» из Москвы: «Могу обходиться без Интернета, но мне будет очень трудно отказаться. Примерно как отказаться от электричества - топить дровами, а освещаться лучиной. Интернет вошел в нашу плоть и кровь, стал крупнейшим источником информации, основой социальной организации. Запрещение или ограничение Интернета граждане воспримут как очень серьезное нарушение своей свободы».
Ирина из США: «Без Интернета жить очень неудобно. Необходимость Интернета очевидна: заказ авиабилетов, планирование путешествий, заказ отелей, билетов на поезд и так далее. Любая необходимая информация, доступ к любым сайтам. Откуда же еще брать интересную информацию?..».
А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода». «Знаете ли вы, какие сайты посещают ваши дети?», - на этот вопрос нашего корреспондента отвечают жители Волгограда.
- У меня два мальчика, пацаны достаточно любопытные, но они не посещают интернет-сайты, потому что у меня дома нет Интернета специально. По роду работы связан с Интернетом, прекрасно знаю, что шаг влево, шаг вправо – сразу эротика. На самом деле они прекрасно знают, что такое эротика, и без меня, я думаю, у них хватает информации на стороне. Ну а зачем это еще и дома?..
- У меня нет детей, но я думаю, что даже если бы были, особой проблемы с сайтами не возникло бы. Все в первую очередь зависит от воспитания. Воспитанному ребенку не надо что-то запрещать, он просто знает, куда ходить не надо. А если ребенок не был воспитан должным образом, то ему никакими паролями ты доступ не ограничишь во Всемирную сеть.
- Моя старшая дочь знает компьютер, что такое Интернет. Моей дочери 9,5 лет. Она лазит по сайтам знаменитостей, своих любимых исполнителей, актеров, которые ей нравятся, распечатывает их биографии, фотографии. Еще она лазит по сайтам игр, всякие Барби.
- У меня нет детей. Мои родители в курсе, что мой младший брат много времени проводит в Интернете. Конечно, он не только на каких-то образовательных сайтах сидит. Рефераты, сочинения – само собой, а кроме того – разные форумы, знакомства – это 100%. Нашумевшие «Одноклассники», «В контакте». Я сама на них тоже зависаю часто. Родители, конечно, многого не одобряют, ну а что им остается делать. Интернет – это уже наша современность.
- Если я захочу, я узнаю. Но Интернет – это единственное, по-моему, свободное, что у нас осталось. Конечно, мне бы не хотелось, чтобы мои дети лазили по порнографии. Но если запрещать, будет хуже. Насмотрятся – успокоятся, и будут уже посещать какие-нибудь более интересные сайты – научные, познавательные.
Вероника Боде: Голоса жителей Волгограда записала корреспондент Радио Свобода Оксана Загребнева.
Попрошу гостей услышанное прокомментировать и рассказать о своих наблюдениях в этой области. Павел, чем занимаются в Интернете самые младшие ваши респонденты? Ведь у вас опросы проводятся среди аудитории от 12 лет и старше, что немаловажно.
Павел Лебедев: Дети, безусловно, больше общаются, больше играют, ищут какую-то информацию, читают новости. Для них Интернет – это, прежде всего, интерактивная среда для взаимодействия либо с какими-то виртуальными персонажами, либо с такими же, как они. И мне кажется, что это нормально. То есть социализация проходит через коммуникацию со своими сверстниками. И конечно, проблема защиты детей от какого-то нехорошего контента или нехороших людей, которых тяжело вычислить, определить и после этого какие-то действия правовые с ними совершить. Но мне кажется, что сейчас уже и на государственном уровне, и на уровне образования пользователей эта проблема как-то решается. Люди начинают понимать, что Интернет – это не замкнутое пространство, здесь есть другие люди, со своими желаниями, которые могут нарушить твое благоприятное состояние. И мне кажется, что с этим уже начинают бороться.
Вероника Боде: А в процентном соотношении насколько подростковая аудитория охвачена Интернетом?
Павел Лебедев: Среди молодежи 12-17 лет Интернетом пользуются почти 90% по всей стране.
Вероника Боде: Много. Владимир Спиридонов, дети и Интернет, какие психологические проблемы видятся тут вам?
Владимир Спиридонов: Я хотел бы посмотреть на ситуацию с другой стороны. Интернет замечателен, но страшно много времени отнимает. Если вы начинаете заниматься Интернетом, у вас не хватает времени, сил и так далее на более традиционные психологические или социокультурные практики. Совершенно пропадает практика чтения. Мне приходится по роду деятельности много общаться со студентами, они просто не умеют читать. Не то что они из букв слова не умеют складывать - это единственное, что они умеют. Но работать с текстом они не умеют вообще. Прочесть три страницы, а потом пересказать, что было сказано, - это беда. Уж не то чтобы что-то более хитрое сделать с текстом. Просто пересказать – в ноль. И в этом отношении примеры про недостаток семейного общения - все то же самое. Интернет – замечательная штука, но страшно экспансивная, и она выедает ресурсы, которых не хватает на самые разные вещи. Понятно, что если вы не умеете работать с текстом, следующий шаг абсолютно трагический – пропадают сложные формы мышления. То, что по классике называется «логическое мышление», это теперь страшная редкость. Одной из сторон своей работы я связан не с логикой, а со школьной математикой, с алгеброй. Вы знаете, какой процент школьников правильно уравнение могут составить в обычной задачке про два поезда, которые едут навстречу друг другу, или про две трубы, где вода течет? Меньше 5%.
Вероника Боде: Ничего себе!
Владимир Спиридонов: То есть через 10-15 лет будут падать самолеты и мосты, потому что их некому будет строить.
Вероника Боде: И все это - следствие пагубного влияния Интернета?
Владимир Спиридонов: Насколько я понимаю, ситуация комплексная. Но это одна из причин, безусловно. Поскольку с Интернетом у этих детей все в порядке.
Вероника Боде: Ольга, дети и Интернет. Какие качества душевные, человеческие воспитывает эта среда и какие, наоборот, пропадают?
Ольга Маховская: Интернет вообще не ставит таких задач – воспитание каких-то душевых качеств. Владимир прав, что поменялась радикально среда воспитания. И дело не только в том, что они сидят за компьютерами, а родители, понадеявшись на то, что их дети в безопасности и занимаются чем-то интеллектуальным... А существует миф о том, что только очень умные люди и очень умные дети могут справляться с компьютером. У нас своего рода комплексы перед технологически грамотным человеком. Родители удаляются. То есть экран (и телевизора тоже) становится главным социализатором. Мы говорим, что у нас растет «экранное поколение» - 90%. Я думаю, что остальные 10% мечтают занять место среди. И последствия мы только сейчас отслеживаем. Потому что психологов почти никто не приглашает при разработке программных продуктов. Дети используют то, что взрослые делают по наитию, без учета возрастных особенностей, личностных особенностей детей, каких-то норм. Если бы дети в 12 лет первый раз знакомились с компьютером и учились его использовать – это было бы полбеды. А младенцы растут перед экраном, потому что их родители сидят за компьютером.
Ко мне на консультацию родители приводят великовозрастных из-за акселерации дошкольников, которые выглядят вполне как второклассники, которые не умеют говорить, с которыми очень трудно установить даже зрительный контакт, потому что у них нет опыта общения, их никто не научил элементарным навыкам взаимодействия. И первое, что делает этот ребенок, - он не здоровается, как полагается, может быть, прижимаясь к маме, стесняясь и так далее, а он ищет глазами, во что ему врубиться, где розетка, где экран. И совершенно гаснет, если понимает, что ничего интересного не будет, а люди его точно не интересуют, потому что это скучные разговоры, отсутствие картинки. Мышление из формально логического стало клиповым, они мыслят (если это можно назвать мышлением) картинками и существенные смысловые связи устанавливать не могут, поскольку с ними никто не разговаривал. Есть эксперименты, которые показывают, что если ребенку контент зачитывать или рассказывать, он усваивает его раз в 5 лучше, чем если он просто смотрит что-то аналогичное. Это педагогическая запущенность. Получается, что мы растим технологически оснащенное, но педагогически запущенное поколение. «Маугли в Сети». И последствия страшно представить.
Проблема, на самом деле, философская: что это – новая генерация людей, это новый тип мышления, это новые возможности, и нужно их оставить в покое, дать им возможность развиваться как есть, поскольку мы для них уже не авторитеты, или это наша беда, с которой нужно справляться, включая лучшие умы человечества.
Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. На телевидение тоже в свое время возлагалась функция обучения, но, к сожалению, оказалось несостоятельным это дело. Я думаю, что так же получится и с Интернетом. Я имею право так говорить, потому что сижу за компьютером с 85-го года.
Вероника Боде: Лена, выскажетесь, пожалуйста, по проблеме «дети и Интернет».
Елена Волкова: Мне кажется, что интернет-революция, которую мы переживаем, - это детский бунт против мира взрослых, взрослых правил. Но при этом сочетание высоких технологий с варварским состоянием нравственности, например, или отношений социальных, характерных для общества в целом, достаточно почитать «День опричника» Сорокина, чтобы понять, что это главная черта нашего общества, и взрослого в том числе. Поэтому это не только детская беда, она общая. А вот бунт детский против мира взрослых очень интересно выражается в языке. Мне кажется, что падонский язык, который заполоняет Интернет, - это бунт детей против уроков русского языка в школе, где надо правила зубрить. И этот колоссальный бунт очень хорошо проявляется в языке, когда дети знают, как написать, но они напишут все не так. И этот язык очень показателен. Это, конечно, сфера свободы и безобразий, безобразный язык, но это – бунт, и как любой бунт он приводит к варваризации. Любая революция приводит к варваризации, когда низы встают против верхов, и они, соответственно, приводят к деградации и варваризации. И с этим надо что-то делать, наверное. Но мне кажется, что это постепенно может войти в какое-то русло, потому что все-таки не дети правят.
Вероника Боде: Хочу вернуться к вопросу, который поставила Ольга Маховская. Была нарисована достаточно печальная, даже страшная картина, и был вопрос: что это – новая генерация людей или это какая-то новая беда? Павел, что вы думаете по этому поводу? Ведь все эти проблемы существуют, безусловно.
Павел Лебедев: Я все-таки склонен считать, что это что-то новое. То есть будет новая эпоха с новыми принципами мышления, с новыми принципами обработки информации. Конечно, есть контраргументы, но все-таки Интернет и новые технологии придумали люди с нормальным, логическим мышлением, и они дают те нормы и практики, которые перенимают люди молодые, подрастающее поколение. Если вы посмотрите на современную интернет-индустрию, то колоссальное количество молодежи, которые в 17 лет пишут такие коды программные и такие программы делают, которые не всякий инженер с высшим образованием может написать. И это проявление нового, молодого поколения. Может быть, они не очень хорошо общаются, но в этой среде они чувствуют себя максимально комфортно.
Я приведу, наверное, утопичный пример. Возможно, через какое-то время люди начнут общаться не традиционным языком, к которому мы все привыкли, а языком единиц и нулей, как в матрице, как в огамическом письме, когда люди палочки и крестики рисовали в доисторические времена, и с помощью этих символов передавали какие-то кодовые сообщения. Вполне вероятно, что через десятки, может быть, сотни лет люди начнут воспринимать компьютерный код как элемент повседневной жизни. И кто знает, что произойдет с телесностью, потому что сейчас мы говорим о противопоставлении экрана и телесной жизни физического тела. Но что есть наше ощущение физического тела? Это какие-то импульсы, которые происходят в мозге. Никто не мешает мозг вытащить наружу и дать ему какие-то другие импульсы.
Ольга Маховская: Павел, вы это все серьезно говорите?
Павел Лебедев: Конечно, серьезно.
Елена Волкова: А вы знаете, что вы - трансгуманист?
Павел Лебедев: Эти мысли навеяны не фильмом «Матрица», как может показаться. Серьезные ученые, которые пишут про специфику Интернета, говорят о том, что вполне вероятно возникновение новой письменности, нового мышления и так далее. Это не фантазии.
Владимир Спиридонов: Павел, тогда вы предсказываете новую жизнь, которая будет значительно проще старой. Язык в двоичном коде, который, безусловно, существует, которому достаточно легко обучить кого бы то ни было, - штука значительно более простая с точки зрения любых языковых параметров – семантики, синтаксиса и так далее, чем любой живой язык. Понимаете ли вы это? И если мы переходим на язык низких кодов, таким образом, самые разные, достаточно высокого порядка переживания, чувства и так далее исчезнут. Вы их не можете выразить в простом коде, увы.
Ольга Маховская: Но Павла это устраивает.
Елена Волкова: А я бы хотела защитить студентов. Я ничего не могу сказать о деградации студентов. Меня окружают талантливые студенты и школьники. У меня нет такого ощущения. Всегда были талантливые и слабые студенты, так оно и есть. И не нужно, мне кажется, говорить о том, как Интернет влияет, не на этом делать акцент. Получается, что мы такие пассивные, он на нас влияет. А вот правильно вы говорите, это то, что делает человек с Интернетом – вот о чем нужно говорить. Поэтому талантливый человек будет обучаться, развиваться в Интернете. Но вы, Павел, все-таки трансгуманист, вы говорите о «постчеловеке».
Вероника Боде: Я поняла, что все очень сильно меняется, и будет меняться еще сильнее. Владимир, а как это все влияет на психику?
Владимир Спиридонов: Это очень зависит от того, на какие идеалы или нормы мы с вами ориентированы. Если мы ориентированы на чистый прагматизм, то все сложные формы мышления и действий должны отмереть, и из Интернета будут вычерпаны и использованы те возможности, которые технологизируют самые простые интеллектуальные операции. И наоборот, если мы с вами ориентируемся на что-нибудь более сложное и изысканное, то Интернет позволит, наверное, нам развиваться в непредсказуемую сторону долго и с интересными результатами. А какие возможности будут реализованы... Как говорят футболисты: мяч круглый, поле неровное.
Вероника Боде: Савельева пишет нам на пейджер: «Интернет – замечательное изобретение человечества, расширяющее возможности общения. Это всемирная справочная, источник информации, возможность обмена мнениями. Но, к сожалению, есть и опасные стороны для человека – это возникновение зависимости и часто непроверенная информация. И неприличные сайты могут быть доступны детям. Поэтому контроль над Интернетом, безусловно, нужен, и в первую очередь это необходимо для молодого поколения».
А нужен ли контроль над Интернетом? Павел, вы когда-нибудь спрашивали об этом россиян?
Павел Лебедев: Мы не спрашивали, но я уверен, что контроль не нужен. Любая среда должна развиваться исходя из собственной логики, без стороннего вмешательства. Она может быть контролируема только сама собой.
Ольга Маховская: В том числе и криминальные сообщества могут так развиваться? Вы выводите такой принцип: любое сообщество должно развиваться бесконтрольно.
Павел Лебедев: Его логика...
Ольга Маховская: А если оно не справляется?
Павел Лебедев: Тогда оно умирает. Это логика социальных процессов. Можно пытаться искусственно что-то стимулировать, хорошее или плохое, какие-то внешние стимуляции оказывать, но если без внешней поддержки это нежизнеспособно, то зачем это надо.
Вероника Боде: Очень многие россияне, по данным Левада-Центра, выступают за введение цензуры, имея в виду при этом цензуру не политическую, а чтобы не было порнографии на телеэкранах и в Интернете. Такой контроль нужен или не нужен?
Владимир Спиридонов: Обсуждая его в чисто теоретическом плане, было бы замечательно. Но понимая, как устроена жизнь, это просто невозможно. Понятно, что как только появляется форма «цензура», она начинает цензурировать все подряд. И это не дай Бог! В этом отношении я согласен с Павлом, что либо находится форма саморегуляции, причем включая криминальные сообщества, безусловно, либо это будет нормальный государственный контроль, ну, с понятными результатами.
Вероника Боде: Ольга, вы сказали, что Интернет каким-то образом углубляет некоторые человеческие проблемы. Видимо, психологические проблемы имеются в виду?
Ольга Маховская: У всех нас есть риск стать объектом манипуляций со стороны участников интернет-сообщества. Это несчастная любовная история, когда партнер оказывается не тем. Сайт «Одноклассники» показал, сколько людей готовы разрушить свои семьи, еще не повидавшись с новым партнером. Конечно, это стимулирует невроз, не помогает, а усугубляет ситуацию и может доводить до отчаянного положения.
Что касается детей, то есть опасность – кажущаяся легкость исполнения любых процедур: нажал на кнопку – получил результат. Легкость исполнения, как правило, обратно пропорционально связана с мотивацией: чем легче, тем ниже мотивация. Таким образом, мы получаем детей, которые ничего не хотят, не только читать, но и учиться, вообще не хотят узнавать новое, интересное, ничего не хотят предпринимать для этого, довольствуются тем, что у них есть клавиатура. Что касается чтения, то совершенно очевидно, что нынешние дети – это не читающее поколение, а пишущее поколение. И что важнее для человечества: сохранить способность читать или писать? Для меня этот вопрос остается открытым. Все-таки начиналось все с письменности.
Но пока к психологам мало обращаются с проблемами Интернета. Обращаются в основном родители: как закоротить ребенка и ограничить. И здесь ситуация, как правило, патовая, потому что ребенок один дома, и как осуществлять контроль, помогать ему управлять своим поведением. А детские сообщества – это не те сообщества, которые могут прекрасно самоорганизовываться. У них навыков нет, на мой взгляд. Поэтому здесь мы можем только призывать к ответственности и, может быть, развивать дискуссию на тему «дети и Интернет» для того, чтобы включать мозг у родителей, привлекать специалистов для обсуждения этих проблем и проведения исследований. Очень мало исследований пока.
Вероника Боде: Насколько я знаю, Елене Волковой известна одна очень интересная история, связанная с проблемами, которые создает Интернет.
Елена Волкова: Я столкнулась с такой историей, что моя знакомая, молодая женщина, влюбилась по Интернету, никогда не видела человека, которого она любит. Развивался бурный роман, очень интенсивный. Затем она виртуально вышла за него замуж, даже обрела его ребенка. Вроде было принято решение, что они реально поженятся. Получала сообщения и от будущего мужа, и от его ребенка, строила планы. И все это очень напоминает ролевую игру или «мыльную оперу», которую разыгрывает человек в Интернете. Может быть, этот человек выдавал себя за кого-то другого, может быть, и не было никакого ребенка – у меня возникло такое ощущение по рассказам. Но это все было очень интенсивно. Это интернет-заменитель жизни, идентичный натуральному, который, мне кажется, может разрушать человеческие судьбы и надежды, потому что создает довольно опасную иллюзию.
Павел, а есть ли исследования по интернет-зависимости? И есть ли специалисты, которые лечат интернетоманию?
Павел Лебедев: Я думаю, что специалисты есть. Я знаю, что есть Центр при МГУ, который занимается детской психологией и Интернетом. Человек, который проводит в фазе активного использования Интернета, не когда он фоново включен, больше 6 часов, то он считается зависимым от Интернета. И таких, я думаю, процентов 15, не больше.
Вероника Боде: Это не так уж мало.
