Владимир Кара-Мурза: Военнослужащий Гилад Шалит, захваченный в 2006 году боевиками палестинской террористической организации "Хамас", во вторник был передан израильским представителям, подтвердили власти страны и пресс-служба Армии обороны Израиля. Капрала, который провел в плену в секторе Газа 1940 дней, сначала показали по египетскому телевидению (до этого последнее видео с ним было сделано в 2009 году) во время процедуры обмена, после чего он дал первое интервью.
На кадрах, показанных в телесюжете, было видно, как Шалит проходит КПП "Керем-Шалом" вблизи границы с Египтом и быстро идет к автомобилю. Как рассказал в эфире египетского телевидения сам солдат, пять лет плена у палестинцев были для него крайне трудными, но он опасался, что придется провести там еще продолжительное время, прежде чем его освободят,
Затем Гилад Шалит прибыл на военную базу в Тель-Ноф, где встретился с родителями, которых не видел пять лет.
Вместе с родителями Шалита встретил премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху.
"Шалом, Гилад. С возвращением в Израиль. Как хорошо, что ты вернулся домой", – поприветствовал он.
"Совсем недавно я обнял его, когда он спустился из вертолета, и подвел его к родителям. Я сказал им: "Возвращаю вам вашего сына домой", – рассказал Нетаньяху журналистам.
Процесс обмена Гилада Шалита на палестинских заключенных проходит по плану. По условиям сделки Израиль на первом этапе должен освободить 477 палестинских заключенных - 450 мужчин и 27 женщин. 287 из них были приговорены к пожизненных срокам за убийства, 20 человек получили 10 и более пожизненных сроков. Во вторник на египетскую сторону КПП "Рафах" прибыл первый автобус с освобождаемыми заключенными.
Как сообщал ХАМАС, в секторе Газа более 200 тысяч человек празднуют возвращение палестинских заключенных.
О том, приблизит ли мир на Ближнем Востоке обмен капрала Шалита на палестинских заключенных, мы беседуем с Евгением Сатановским, бывшим президентом Российского еврейского конгресса, президентом Института Ближнего Востока и Владимиром Бейдером, израильским журналистом. Как вы оцениваете условия этой сделки по обмену Гилада Шалита на палестинских боевиков?
Евгений Сатановский: Провал Израиля, победа ХАМАСа. Хорошо, что мальчик вернулся домой. Плохо, что он вернулся домой не в результате военной операции, не в результате спецоперации, не в результате уничтожения руководства ХАМАСа, не в результате захвата руководства ХАМАСа в плен и обмена на него. До 2004 года Израиль не освобождал террористов с кровью на руках, до 85 года, до сделки Джебриля, он вообще не освобождал террористов из своих тюрем, потом в обмен на трех военнопленных, на несколько тел были выпущены 1150 террористов. Соответственно, на несколько тел были отданы тела 59 террористов и 433 живых террористов, включая 300 с кровью на руках, в том числе, который раздробил девочке в семье, которую уничтожали, голову прикладом. Сейчас выпущено 1027 террористов, которые убили 529 человек. Количество раненых и искалеченных мне неизвестно, но оно явно сильно больше. Порядка 70% террористов минимум возвращаются к своей деятельности, возвращаются всегда, эти люди убьют сотни израильтян. Вся система безопасности Израиля оказалась посмешищем, вся судебная система Израиля оказалась пустым местом. Из-за того, что армия и спецслужбы руководствовались политическими соображениями, примерно как у нас в первую войну в Чечне, когда армия в 2009 году развернулась и по приказу тогдашнего министра обороны и сегодняшнего министра обороны Эхуда Барака ушла из Газы, в ста метрах находясь от бункера, где сидело руководство ХАМАС.
Понятны и политические причины, почему нельзя прерывать политический процесс, потому что тогда надо открывать судебные иски против организаторов всего этого безобразия, против тех, кто вывел армию и поселенцев из Газы, против тех, кто вывел армию из Южного Ливана, против тех, кто начал вопреки законодательству Израиля договора подписывать с Арафатом, кто вел с ним переговоры в Осло. И дальше мы начинаем перебирать, и мы видим, что это все – это президент Шимон Перес, это министр обороны Барак, который был премьер-министром, это министр иностранных дел, это много кто еще. Собственно говоря, бывший министр иностранных дел, ныне она глава оппозиции Ципи Ливни, это бывший премьер Ольмерт. Существует Либерман, который во всем этом безобразии не принимал участия, и некоторое количество генералов при нем, три человека, три министра голосовали против. В этом плане разведем руками. Россия, при всей сложности моего отношения к тому, что у нас толково, а что бестолково, таких обменов не делает. У нас по закону не выпускают террористов, попавших в тюрьмы, иначе жизнь людей не стоит ломаного гроша. Нельзя делать такие вещи из-за политических спекуляций. О каком мы мире говорим на Ближнем Востоке?
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимает израильское общество освобождение Гилада Шалита в обмен на освобождение палестинских боевиков?
Владимир Бейдер: Очень неоднозначно. Но если вы говорите о сегодняшнем дне, о вчерашнем дне, о всех этих днях, когда прозвучали слова о том, что заключена сделка, можно сказать, что многие из тех, кто возражал против этой сделки, против возможных условий, многие из них, я к ним тоже принадлежу и говорю об этом публично, что я против того. Но надо находиться внутри, надо понимать, что это такое, с каким чувством воспринимают возвращение этого мальчика, этого единственного солдата, чтобы понять логику действий правительства в настоящий момент. Я сейчас, когда стал разбираться с условиями сделки, я не хочу цитировать, почти страница выдержки из книги Нетаньяху "Место под солнцем". Он там набрасывается на сделку Джабриля, первая сделка, с которой началась практика обмена. Он объясняет, почему это делать нельзя, к чему привела эта сделка. Это первая интифада возникла благодаря тому, что были отпущены террористы. И он же сейчас санкционирует эту сделку. Были аргументы, потому что нельзя не учитывать этого момента: солдат живой должен вернуться домой. От этого не уйти никуда. При всей безупречной логике того, что обменивать нельзя, мы знаем примеры, когда нельзя идти на поводу террористов, тогда можно газом травить террористов, в том числе и заложников на Дубровке, тогда безусловно побеждают. В данном случае за одного отдали, но такова наша цена, невозможно было не отдать.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда Холокост и член Общественной палаты, радуется торжеству гуманистического начала.
Алла Гербер: Прежде всего я считаю, что это свидетельство человечности, что спасти рядового Райана, то, что когда-то написал, сказал, подумал на весь мир Спилберг. Один человек – это важно. Один солдат, один воин, просто один. И то, что вся страна думала о нем, то, что вся страна хотела, чтобы он был жив, вся страна волновалась - это удивительно. Это с одной стороны. А с другой стороны, конечно, когда выпускаются на волю столько головорезов, столько страшных преступников, столько террористов, столько убийц, торжество по этому поводу, и разговоры, и вопли о том, что еще будем продолжать - это очень сложная, действительно сложная проблема. И все-таки я за. И даже те, кто против, я их понимаю, потому что у многих из них погибли во время терактов их родные, их братья, и это можно понять. И тем не менее, все-таки да здравствует человек.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я все-таки считаю, в отличие от крайне лукавой позиции господина Сатановского, что, безусловно, есть очень много противоречивых вопросов в этом решении Израиля, но все-таки это подчеркивает, что Израиль – это великая страна, которая думает о своих гражданах, чего не было в России. Я совершенно против того, чтобы сравнивать избиения чеченского народа, который весь приравняли к террористам, и реальное противостояние, которое ведет Израиль действительно с террористическими силами, и самое главное, с государствами, с диктаторскими режимами, арабскими тираниями, которые окружают это государство, я имею в виду Израиль, готовясь его уничтожить. У меня такой будет вопрос господину Владимиру Бейдеру. Сейчас идет Путин, в стране укрепляется диктатура, и во внешней политике она будет направлена в том числе и на укрепление арабских режимов, оставшихся лояльными Москве, террористических групп. Вы не считаете, что в дальнейшем это может усугубить ситуацию в регионе, тем более, что многие эксперты, включая господина Сатановского, чтобы укреплять режим, правящий у нас. Вы видите здесь со стороны Кремля очень большую опасность дестабилизации в регионе, включая и поддержку Ирана, против чего, насколько я понимаю, выступает Израиль.
Владимир Бейдер: Я не вижу больших возможностей у России сегодня определять политику на Ближнем Востоке. Ситуация изменилась по сравнению с тем, что было во времена Советского Союза. Естественно, мы наблюдали, это было несколько лет назад, когда Россия стала активно вмешиваться в процесс, в том числе вооружая, например, Сирию. Но надо понимать, что нынешний арабский режим и в том числе те, которые придут им на смену, ориентированы на Иран, на демократии и на Америку, они будут здесь определять все. Россия не станет основным игроком здесь, по крайней мере, в обозримом будущем.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, перевешивают ли издержки, сопровождающие сегодняшний обмен, то гуманистическое начало, о котором говорила Алла Гербер?
Евгений Сатановский: Во-первых, заметьте, я воздерживаюсь от того, чтобы в ответ на обвинение в лукавстве позиции сообщить нашему коллеге звонившему, что даже большая симпатия к его точке зрения не мешает мне считать его человеком наивным, чтобы не сказать дураком, а услужливый дурак опаснее врага, в том числе и в Израиле. На сегодняшний момент, к вопросу о великой гуманистической позиции и всем остальном, на свободу выпущены люди, убивавшие младенцев, на свободу выпущены люди, взорвавшие пиццерию в иерусалимском университете и дискотеку "Дельфин" в Тель-Авиве. Там погибли дети и подростки. Там погибли не только евреи, там погибли русские, украинцы, армяне, грузины, татары, дети из смешенных семей. На свободу выпущен человек, участвовавший в линче двух резервистов, которых развали в Рамалле голыми руками, когда они туда заехали. Потом этот человек показался в окне, радостно протянул свои окровавленные руки толпе, его восприняли как героя, его засняло итальянское телевидение. Если это победа гуманизма, к дьяволу такой гуманизм, к дьяволу всех, кто этому радуется.
Если это контртеррор, значит действительно надо принимать в Израиле, как сейчас обсуждается, закон о смертной казни за терроризм и за пособничеству терроризму. Закон о запрещении обмена по любому коэффициенту, кроме как один на один, один человек на одного человека. Значит надо не доводить террористов до тюрьмы, их надо убивать в ходе задержания. Потому что если их накапливать и отпускать, то тогда будет третья интифада и все остальное. Что же касается моей позиции, она очень проста. У меня в израильской армии племянница, у меня в 10 километрах от ливанской границы живет мама и у меня там много родственников и много друзей. У меня много знакомых, которых там убили. Для меня война в Израиле - это моя война, нравится это или не нравится сторонникам палестинской революции. Но точно так же для меня нет оправдания ни тому, что наша армия делала в Чечне, ни тому, что делалось в Беслане, в "Норд-Осте", этому оправдания нет. Нет оправдания тому, что делалось в Буденновске. Для меня эти люди, Радуев, Басаев, Хаттаб – это враги, их надо было убить, их убили. И всех тех кто занимается атаками на гражданское население по всему миру, абсолютно все равно, где и кто эти люди, это геноцид в Дарфуре или это теракты в России, это теракты в Израиле или теракты в Америке – это убийцы, с которыми надо поступать очень просто – их надо отстреливать как бешеных собак. Вот и все, чего тут лукавого.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший исполнительный директор Российского еврейского конгресса, уважает следование традициям.
Александр Осовцов: С моей точки зрения обмен Шалита на тысячу с лишним палестинских боевиков-террористов – это традиция скорее. Израильтяне никогда не бросают своих, даже мертвых ищут без ограничения сроков, а уж живых, конечно, обменивают. Причем обменивают практически на любое количество. Первое требование, насколько я помню, было 10 тысяч, от этого все-таки отказались. Но соотношение тысяча к одному более-менее традиционно. Когда после арабо-израильских войн обменивали пленных, их всегда обменивали по принципу всех на всех. И если память мне не изменяет, порядка 600 израильтян на 80 с лишним тысяч арабских солдат – это очень близкие к реальным цифры. Так что я не сомневался, что сделка будет достигнута где-то примерно в районе таких параметров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Я хочу сказать, что Евгений в общем-то упорно призывает к антитерроризму, к рефлективному действию на насилие с той и другой стороны. Руководство Израиля поступило очень мудро и перспективно, перейдя к практике предотвращения терроризма - контртерроризму. И для этого произошел такой обмен. Я считаю, что это не традиционная была мера, а именно инноваторская, потому что миллионы и жителей Израиля, и других стран, они теперь будут добровольными помощниками силовых структур, предотвращая теракты. Они будут сокращать возможности теракта всеми способами. Те тысячи человек, которые выпущены, они будут не просто болтаться в толпе, они будут на крючке, на них будут смотреть более внимательными глазами. И эта норма нынешняя контртерроризма, она нужна и в России, потому что мы все передаем нашим силовым структурам, которые, как призывает Евгений Сатановский, убивать как собак, там очень много дров ломают и появляется эффект бумеранга, который бьет по затылку именно гражданское население, наиболее незащищенное.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречит ли состоявшийся обмен принципу израильтян не вести диалог с террористами?
Евгений Сатановский: Этот принцип никогда не существовал. Давайте говорить о том, что, вчера на "Эхо Москвы" мы говорили с Гудковым битый час, всегда вели диалог с террористами. Есть огромная разница между тем, что вы ведете диалог с людьми, захватившими школу, самолет, больницу, захватившими гражданских лиц. Израильтяне всегда ведут с ними переговоры и у нас ведут с ними переговоры. И обязательно надо вести с ними переговоры, минимизировать какие-то возможности этих людей убивать и здесь контртеррористическая операция всегда начинается в тот момент, когда они начали убивать заложников. Потому что если они начали убивать, то надо сразу отстреливать, и есть и у нас, и у израильтян соответствующие профессионалы. Что касается ситуации, о которой мы говорим – это другая ситуация. Это выпускание убийц на свободу по обмену. В Израиле идея о выкупе своих заложена в Талмуде, кто читал Талмуд. Там написано, что если у тебя деньги собраны на синагогу, отдай их на выкуп. Если у тебя уже куплена священная утварь, продай и отдай деньги на выкуп. Отдай все, что у тебя есть, чтобы выкупить человека. И те, кто на это опирается, забывает прочесть на две-три строчки дальше, там написано: но никогда нельзя, чтобы цена была чрезмерной, чтобы не было у врага искушения похищать евреев для выкупа. Это цена не просто чрезмерна - она запредельна. Здесь все, что нам говорят, очень благородно, не имеет никакого отношения к действительности. Скажите, пожалуйста, а для того, чтобы сохранить жизни десятков миллионов советских людей, может быть нужно было перестать воевать с Гитлером, сдаться, как поступило пол-Европы и, пожалуй, все, кроме Англии, и собственно говоря, сохранить материальные ценности, исторические памятники. На кой черт мы воевали в эту Великую отечественную войну. Перебили бы там несколько миллионов евреев, кому они тогда в Советском Союзе были особенно нужны. Может это тот взгляд, о котором наши радиослушатели столь благородно сейчас говорят? В тот момент, как вы даете людоеду попробовать крови - вам конец.
Владимир Кара-Мурза: Зеэв Ханин, академический директор Института евроазиатских исследований в Герцлии, сознает серьезность издержек, сопровождавших состоявшийся обмен.
Зеэв Ханин: Наш парень вернулся домой. Не всегда это удается и то, что удалось на этот раз – это, несомненно, позитивный фактор. Как всякое событие на Ближнем Востоке, у него есть вторая сторона, то есть военные издержки и политические. С точки зрения военных издержек на свободу вышло несколько сот террористов, как здесь говорят, с кровью на руках – но это преуменьшение, некоторые из них по уши в крови. Восторга по этому поводу израильская улица, естественно, не испытывает и о реакции могу судить, что сейчас ряд депутатов Кнессету готовит законопроект, который, во-первых, будет ограничивать возможности правительства по осуществлению подобных сделок в будущем. Но политическая сторона вопроса, разумеется, связана с тем, что, судя по всему, основное препятствие по осуществлению сделки по освобождению Гилада Шалита и обмену на террористов, прежде всего хамасовских террористов, основным препятствием был Абу Мазен, он долгое время налагал вето на данную сделку, поскольку она, конечно же, резко усиливает ХАМАС и ослабляет режим национальной администрации, ФАТХа, на Западном берегу. Судя по всему, сделку, на которую пошел ХАМАС, на худших условиях по сравнению с теми, которые они выдвигали изначально, и готовность другой стороны вне зависимости от того, что скажет Абу Мазен, эту сделку принять, говорит о том, что наступает новый этап политических отношений на израильско-палестинском треке.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Зеэвом Ханиным, что наступает новый этап взаимоотношений между Израилем и Палестиной?
Владимир Бейдер: Скорее всего да. Но если вы позволите, я бы хотел чуть-чуть нашу дискуссию повернуть в другое русло, потому что, мне кажется, мы сейчас обсуждаем, что лучше - быть здоровым и богатым или бедным и больным. Совершенно понятно, я хочу, чтобы слушатели поняли, о чем идет речь. Всем понятно, что в Израиле сегодня, так же как вчерашнем и Израиле времен "шестидневной войны", что убивать террористов надо, что нельзя им уступать, что мы должны быть сильными и еврейская кровь не может быть неотомщенной. Это все понятно. Ситуация с Шалитом заключается в следующем: не могли его освободить военным путем. Я беседовал со многими специалистами, это понятно, что знали, где он находится, не было возможности его освободить военным путем. Это принцип. Нужно идти на нарушение принципа, не отдавать террористов с кровью на руках, нарушили его. Когда-то в 80 годы отдали, нет этого принципа. Есть другой принцип: каждый пленный солдат должен вернуться домой, особенно солдат. Потому что даже сотрудники Моссад, даже офицеры сидели, я брал интервью несколько лет назад у Роберта Дасса, сотрудник военной разведки, который попал в плен египтянам в начале 50 во время так называемого "грязного дела", империалистических актов, которые реализовывал Израиль в Египте. Парень отсидел 14 лет и никто его не освобождал. Прошла война 56 года, где было много пленных египтян, прошла война 67 года, где было много пленных египтян, не отдавали за него.
Почему отдали сейчас за Шалита? Потому что он рядовой солдат срочной службы. И есть это моральное обязательство за солдата, который призван в армию. Армия всего народа, она может быть армией всего народа только тогда, когда весь народ солидарен в сознании, что мы отдаем своих детей воевать. И когда мы отдаем своих детей воевать, государство должно гарантировать, что оно все для спасения этих детей сделает. Только в этом заключается специфика этой ситуации. Да, отдали и это очень плохо, что отдали, но тем не менее, мальчик вернулся домой, и действительно все рады.
Теперь насчет того, повлияет ли эта ситуация. Конечно, повлияет. Конечно, у Нетаньяху были политические соображения, когда он все-таки решился на эту сделку сейчас. Конечно, сыграло свою роль то, что Абу Мазен обратился в ООН с односторонним провозглашением Палестинского государства. Стало не жалко Абу Мазена. И тогда Нетаньяху решился усилить ХАМАС, просто у него были какие-то условия сделки, на которые Израиль никак не мог пойти, например, отпустить главных лидеров террора, организаторов террора, людей, которые, выйдя на свободу, восстановили бы инфраструктуру террора, скажем, на Западном берегу, она была разрушена, их нельзя было отпускать, и их не отпустили. Отпустили этих кровавых убийц, жутких убийц. У меня до сих пор перед глазами этот кадр, когда этот участник линча растопыривает свои окровавленные ладони. И вот его выпускают сейчас. Я брал интервью у бывшего начальника личного состава армии обороны Израиля генерала Штерна, и он тоже был противник сделки на тот момент. Он сказал другое: мне не важно, что они сделали, мне важно, что они сделают в будущем. Вот где опасность. Могут ли эти люди выпущенные, главное, что они смогут сделать в будущем. В будущем, я думаю, их будут отслеживать, уничтожать, а не брать в тюрьму. Я надеюсь, очень надеюсь, что сейчас будет введена смертная казнь террористам. По закону она есть, мы ее просто не применяем. Сейчас очень удобный момент, сейчас под судом остался не приговоренный один из двоих, которые вырезали целую семью. Я надеюсь очень, что этот прецедент будет создан.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, ставит заботу государства о гражданине превыше всего.
Александр Подрабинек: Понятно, что здесь есть и плюсы, и минусы. С одной стороны, это потрясающая гуманитарная акция, потому что Израиль обменял тысячи преступников на одного военнопленного. А с другой стороны понятно, что многие люди, особенно те, кто оказался жертвой этих террористов, опасаются того, что это откроет путь для подобных акций в будущем. И террористы могут вернуться к прежней деятельности. Так же у палестинских террористов будет мотив для того, чтобы пытаться повторить такую акцию. Для них ведь тоже неплохо обменять тысячи людей на одного израильского пленного. Так что вопрос непростой, как говорят, неоднозначный. Но мне нравится, что Израиль так заботится о своих гражданах и гуманитарный пафос, конечно, важнее, чем патриотический и военный.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу прежде всего сказать, что я очень рада, что мальчик вернулся домой. В то же время я полностью поддерживаю господина Сатановского, его взгляды. И я считаю, что в этом случае, господин Сатановский, все-таки правительство поступило очень мудро. Мало того, что это нравственный поступок. Во-вторых, мне кажется, это дает определенный перевес, большую свободу в действиях Израиля против Палестины. Во-первых, еще ярче, если широкие круги правительственные разных стран увидят ту беспредельную радость и те восклицания, что мы теперь еще больше будем захватывать, может быть кто-то больше задумается над тем, кто такие палестинцы, особенно самые оголтелые. Во-вторых, это просто даст право Израилю жестче отражать бомбардировки, ракетные обстрелы, вообще ужесточить борьбу с этими оголтелыми элементами. Как вы считаете, сумеет Израиль использовать этот шанс?
Евгений Сатановский: Нет, не сумеет. А с чего бы ему уметь использовать этот шанс? Это будут помнить неделю, может быть две. Это уже было, я много раз наблюдал такого рода вещи. Я сидел с Бараком, когда он выводил армию из Ливана, мы сидели в генштабе с российской делегацией. И он говорил: один выстрел в нашу сторону, и мы их тут. Я помню, когда похитили Шалита, я был в это время в Израиле, я помню, когда выводили дивизии поселения из Сектора Газа. Я говорил об этом с Шароном. И Шарон сказал мне: я брал эту Газу много раз я еще раз возьму. А потом он умер. Израиль никогда не сможет и не может, сегодня это видно было десятки раз, использовать ничего, он все равно всегда у всех будет виноват. Здесь когда-нибудь надо говорить - хватит. Потому что действительно замечательно, что мальчик вернулся домой, никто не может сказать, что его надо было оставить в плену. Но это ложь, что его нельзя было освободить военным путем – это неправда. Его не хотели освободить военным путем, им не занимались спецслужбы. Потому что я говорил с этими людьми.
Есть разные точки зрения, те, кто сегодня руководит спецслужбами, и те, кто руководил ими вчера. Люди, которые давали себе отчет, почему этой военной операции не проводилось, его надо было отдать только политическим путем, только выпустив чертову тучу этих бандитов, иного названия они не заслуживают. И это был некий консенсус, еще раз повторяю, потому что иначе кончался мирный процесс, иначе надо было брать Газу под контроль, Абу Мазен отказывался ее брать. И вот этого никто не мог перенести, потому что тогда надо было отвечать на вопросы. Тогда из политического дискурса все это переходило к реакции судебных исков жертв террора, исков против Переса, против Барака, против Ольмарта, против всех тех людей, глупость которых, непрофессионализм которых, то, что они перестали быть теми людьми, которые готовы воевать за свою страну и терять победу, и терпеть поражение и уходить в отставку после побед, как это было с правительством Голды Мейер после войны. Но Голда была последним мужчиной, который руководил правительством Израиля. Эти генералы - герои на поле боя, в политике они старые дураки и ничего кроме этого, а многие, как Барак, еще и старые коррупционеры.
Владимир Кара-Мурза: Яков Кедми, бывший глава НАТИВ, одной из израильских спецслужб, оценивает произошедшее с внутриполитических позиций.
Яков Кедми: Во-первых, это был внутриполитический шаг. Уступка правительства и главы правительства в первую очередь тому общественному давлению, его решение и решение его окружения, что подобный поступок усилит и улучшит его престиж среди населения. Второе, это была уступка более разумная, но изменившая всю ситуацию в нашем районе, которая заключается в том, что Египет вероятнее всего решил принимать более активное участие в том, что происходит в Газе и взял под свой контроль ХАМАС. В сущности, эта сделка произошла в большей степени под влиянием Египта, под его давлением, которое заставило ХАМАС пойти на часть тех уступок, те уступки, которые ХАМАС не желал и считал, что он не должен делать дальше. Это результат того, что происходит в нашем районе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Будьте любезны, можно я скажу свое мнение. Потому что здесь две точки зрения, абсолютно антагонистические, одни апеллируют к гуманизму, к вопросу гуманизма, а господин Сатановский на платформе военной. Поэтому тут между собой не коррелируются никак. Мне кажется, если общую найти ту платформу, наверное, политическая платформа. А политическая такая: да, с военной точки зрения, на которой стоит господин Сатановский, это отступление, но с политической точки зрения, как мне кажется, это отступление тактическое стратегически верно. Дело не в том, убьют ли кого-то в ответ. Например, немцев брали в плане во время войны, возможно, среди них и убийцы, но их не расстреливали всех пленных немцев. Их даже при таком жестком режиме Сталина не убивали поголовно и это было, мне кажется, верно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли считать состоявшееся решение политическим выигрышем израильской власти, израильского народа, то, о чем говорит наш радиослушатель?
Владимир Бейдер: Во внутренней политике да, прав Яков Кедми, Нетаньяху набрал очков. Во внешней политике, конечно, Израилю не забудут, что он пошел на такой шаг, никто ему не простит следующую операцию. Это не будет никак связано с действиями израильской армии. Единственное, чтобы не было заблуждений, я совершенно не согласен с тем, что была военная, силовая возможность освободить Гилада Шалита и ей не воспользовались, нет такого, не может такого быть. Если бы хотели решить эту проблему, действительно предприняли бы операцию спецназа, просто знали, что в этой операции Гилад Шалит не останется жив, и это проявление гуманизма самое важное. Не сделали. Закрыть эту проблему можно было очень легко - провести операцию. Этого не сделали и тут надо снять шляпу.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, с большими оговорками принимает состоявшийся обмен.
Валерий Энгель: Вопрос неоднозначный. С одной стороны, Израиль следует своим традициям и за каждого солдата он готов платить непомерную цену. С другой стороны, мы видим, что выпущены на свободу отъявленные террористы, которые продолжат свою террористическую деятельность. И для арабского мира этот поступок означает ничто иное, как проявление слабости. Но с другой стороны оставлять человека, собственно говоря, на верную смерть, его бы, безусловно, казнили, если бы обмен не произошел, тоже нельзя. Поэтому здесь с одной стороны мы видим то, что связано всегда с европейскими гуманистическими ценностями, а с другой стороны с вопросами безопасности. Безусловно, с точки зрения гуманизма, с точки зрения гуманистических ценностей Шалида нужно было обменять, но что будет дальше, будут ли еще Шалиды, что произойдет с развитием террористической активности в Израиле – это большой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел такую вещь узнать: те, кто сидел в израильских тюрьмах, это не армейцы были, а бандиты в чистом виде?
Евгений Сатановский: Это не были армейцы, это были бандиты в чистом виде или в грязном виде, это были убийцы детей и подростков, это были люди, которые не атаковали военнослужащих, военные базы – это были люди, которые убивали гражданское население. Если этих людей называть армейцами, мы же в советское время часто говорили: а вот у нас партизаны, народно-освободительное движение. Наверное, пора сказать, что нет никаких партизан и народно-освободительного движения, которые имеют право убивать гражданское население, они террористы и бандиты везде. Что касается всех тех аргументов, которые мы выслушали, в истории Израиля осталось много разных людей, и одна из самых сильных, наверное, женщин в израильской политике когда-то, когда во время ливанской войны ее обвиняли в том, что она требует безопасности, она требует не прекращать войну до победного конца, а вот что бы она делала, если бы ее сын известный израильский политик оказался перед лицом смерти? И она сказала: я бы перевернула бы небо и землю, я бы кричала так, чтобы меня на небесах было бы слышно. Но это не значит, что меня надо было бы слушать. Сколько стоят жизни тех, кого убьют эти террористы? Сколько будет стоить жизни тех, кого они убили? Ничего? Давайте тогда скажем, что ради политических спекуляций Нетаньяху, которого я знаю 20 лет, кем он был, тем он и остался, он всегда нарушал свои предвыборные обязательства перед электоратом, чего бы ему и сейчас этого не сделать, в ноль обратились усилия, годами проделывавшиеся армиями и спецслужбами по блокированию террора, их просто нет. Это не освобождение мальчиков, это освобождение 1027 убийц и сотни тех, кого они убьют, не десятки – сотни, на совести тех, кто принимает это решение, хотя очень хорошо, что мальчик свободен.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, та восторженная встреча, которую в Секторе Газа уготовили террористам, может быть она отрезвит тех членов международного сообщества, которые собирались принять Палестину в ООН?
Владимир Бейдер: Никогда. Эта встреча не отрезвит тех, кто собирается создать Палестинское государство извне, и все последствия, которые грядут по поводу того, что освобожденные террористы мобилизуют еще тысячи террористов, тоже не повлияет на то, что будут производиться следующие сделки. Я хочу, чтобы поняли еще одну разницу. Нет тут арифметики, нет тут чистой логики. Сейчас собираются вводить закон или правило, принципы обмена пленных. Почему собираются вводить сейчас, а не до Шалита? Потому что когда есть один человек, имя которого известно, это очень трудно сделать, это невозможно сделать, потому что люди, потенциальные жертвы этих будущих террористов, не поддержат это. Это демократическая страна, что бы там ни говорили. И могут ввести правило на безымянных пленных солдат. Жизнь потенциальных жертв меньше стоит, чем жизнь одного пленного, у него есть имя. Я не знаю, понятны ли мои рассуждения здесь, потому что надо находиться внутри этого аквариума. Вы там смотрите снаружи и можете прикидывать, рассчитывать, пользоваться законами формальной логики безупречной. Надо понимать эмоциональное состояние общества. Его учитывает Нетаньяху, у которого есть всевозможные недостатки, которые мы знаем и которых мы не знаем, тысячи разных политиков, которые довели состояние мирного процесса до такого, в котором он находится сейчас. Но есть еще эмоциональное состояние общества, его за скобки в этой демократической стране вынести совершенно невозможно. И даже когда это нарушает формальную логику, так оно и будет. Поэтому это общество сильное.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать моральной победой Израиля над терроризмом тот обмен, который совершили на таких кабальных условиях?
Евгений Сатановский: Безусловно, моральной считать можно. Вообще когда вы общаетесь с террористами на основе такого рода моральных принципов, вы всегда побеждаете морально и посмертно. А дальше уж кому как хочется. Я немножко рыба, я плаваю в этом аквариуме, но я еще и ихтиолог. Я понимаю все, о чем говорит наш израильский визави, как раз иллюстрирует фразу Шимона Переса о том, что все это делает диктатуру в Израиле невозможной, а демократию невыносимой. Это называется охлократия - власть толпы. Можно этому подобрать очень много симпатичных названий, но это на самом деле так. А дальше или вы хотите выжить или нет, потому что завтра будет похищен следующий солдат или солдаты, и у него будет имя или имена. Не надо думать, что руководство ХАМАСа глупее, чем руководство Израиля. Оно умнее, оно хитрее, оно гораздо более последовательно борется за свои интересы, чем Израиль борется за свои. В конце концов, я бы согласился с нашим израильским визави, если бы президентом Израиля был не Шимон Перес, а Шимон Перес стал бы наконец президентом Палестины, которую он 15 лет строит и больше ничем не занимается, и ему бы, конечно, израильтяне могли верить.
На кадрах, показанных в телесюжете, было видно, как Шалит проходит КПП "Керем-Шалом" вблизи границы с Египтом и быстро идет к автомобилю. Как рассказал в эфире египетского телевидения сам солдат, пять лет плена у палестинцев были для него крайне трудными, но он опасался, что придется провести там еще продолжительное время, прежде чем его освободят,
Затем Гилад Шалит прибыл на военную базу в Тель-Ноф, где встретился с родителями, которых не видел пять лет.
Вместе с родителями Шалита встретил премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху.
"Шалом, Гилад. С возвращением в Израиль. Как хорошо, что ты вернулся домой", – поприветствовал он.
"Совсем недавно я обнял его, когда он спустился из вертолета, и подвел его к родителям. Я сказал им: "Возвращаю вам вашего сына домой", – рассказал Нетаньяху журналистам.
Процесс обмена Гилада Шалита на палестинских заключенных проходит по плану. По условиям сделки Израиль на первом этапе должен освободить 477 палестинских заключенных - 450 мужчин и 27 женщин. 287 из них были приговорены к пожизненных срокам за убийства, 20 человек получили 10 и более пожизненных сроков. Во вторник на египетскую сторону КПП "Рафах" прибыл первый автобус с освобождаемыми заключенными.
Как сообщал ХАМАС, в секторе Газа более 200 тысяч человек празднуют возвращение палестинских заключенных.
О том, приблизит ли мир на Ближнем Востоке обмен капрала Шалита на палестинских заключенных, мы беседуем с Евгением Сатановским, бывшим президентом Российского еврейского конгресса, президентом Института Ближнего Востока и Владимиром Бейдером, израильским журналистом. Как вы оцениваете условия этой сделки по обмену Гилада Шалита на палестинских боевиков?
Евгений Сатановский: Провал Израиля, победа ХАМАСа. Хорошо, что мальчик вернулся домой. Плохо, что он вернулся домой не в результате военной операции, не в результате спецоперации, не в результате уничтожения руководства ХАМАСа, не в результате захвата руководства ХАМАСа в плен и обмена на него. До 2004 года Израиль не освобождал террористов с кровью на руках, до 85 года, до сделки Джебриля, он вообще не освобождал террористов из своих тюрем, потом в обмен на трех военнопленных, на несколько тел были выпущены 1150 террористов. Соответственно, на несколько тел были отданы тела 59 террористов и 433 живых террористов, включая 300 с кровью на руках, в том числе, который раздробил девочке в семье, которую уничтожали, голову прикладом. Сейчас выпущено 1027 террористов, которые убили 529 человек. Количество раненых и искалеченных мне неизвестно, но оно явно сильно больше. Порядка 70% террористов минимум возвращаются к своей деятельности, возвращаются всегда, эти люди убьют сотни израильтян. Вся система безопасности Израиля оказалась посмешищем, вся судебная система Израиля оказалась пустым местом. Из-за того, что армия и спецслужбы руководствовались политическими соображениями, примерно как у нас в первую войну в Чечне, когда армия в 2009 году развернулась и по приказу тогдашнего министра обороны и сегодняшнего министра обороны Эхуда Барака ушла из Газы, в ста метрах находясь от бункера, где сидело руководство ХАМАС.
Понятны и политические причины, почему нельзя прерывать политический процесс, потому что тогда надо открывать судебные иски против организаторов всего этого безобразия, против тех, кто вывел армию и поселенцев из Газы, против тех, кто вывел армию из Южного Ливана, против тех, кто начал вопреки законодательству Израиля договора подписывать с Арафатом, кто вел с ним переговоры в Осло. И дальше мы начинаем перебирать, и мы видим, что это все – это президент Шимон Перес, это министр обороны Барак, который был премьер-министром, это министр иностранных дел, это много кто еще. Собственно говоря, бывший министр иностранных дел, ныне она глава оппозиции Ципи Ливни, это бывший премьер Ольмерт. Существует Либерман, который во всем этом безобразии не принимал участия, и некоторое количество генералов при нем, три человека, три министра голосовали против. В этом плане разведем руками. Россия, при всей сложности моего отношения к тому, что у нас толково, а что бестолково, таких обменов не делает. У нас по закону не выпускают террористов, попавших в тюрьмы, иначе жизнь людей не стоит ломаного гроша. Нельзя делать такие вещи из-за политических спекуляций. О каком мы мире говорим на Ближнем Востоке?
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимает израильское общество освобождение Гилада Шалита в обмен на освобождение палестинских боевиков?
Владимир Бейдер: Очень неоднозначно. Но если вы говорите о сегодняшнем дне, о вчерашнем дне, о всех этих днях, когда прозвучали слова о том, что заключена сделка, можно сказать, что многие из тех, кто возражал против этой сделки, против возможных условий, многие из них, я к ним тоже принадлежу и говорю об этом публично, что я против того. Но надо находиться внутри, надо понимать, что это такое, с каким чувством воспринимают возвращение этого мальчика, этого единственного солдата, чтобы понять логику действий правительства в настоящий момент. Я сейчас, когда стал разбираться с условиями сделки, я не хочу цитировать, почти страница выдержки из книги Нетаньяху "Место под солнцем". Он там набрасывается на сделку Джабриля, первая сделка, с которой началась практика обмена. Он объясняет, почему это делать нельзя, к чему привела эта сделка. Это первая интифада возникла благодаря тому, что были отпущены террористы. И он же сейчас санкционирует эту сделку. Были аргументы, потому что нельзя не учитывать этого момента: солдат живой должен вернуться домой. От этого не уйти никуда. При всей безупречной логике того, что обменивать нельзя, мы знаем примеры, когда нельзя идти на поводу террористов, тогда можно газом травить террористов, в том числе и заложников на Дубровке, тогда безусловно побеждают. В данном случае за одного отдали, но такова наша цена, невозможно было не отдать.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда Холокост и член Общественной палаты, радуется торжеству гуманистического начала.
Алла Гербер: Прежде всего я считаю, что это свидетельство человечности, что спасти рядового Райана, то, что когда-то написал, сказал, подумал на весь мир Спилберг. Один человек – это важно. Один солдат, один воин, просто один. И то, что вся страна думала о нем, то, что вся страна хотела, чтобы он был жив, вся страна волновалась - это удивительно. Это с одной стороны. А с другой стороны, конечно, когда выпускаются на волю столько головорезов, столько страшных преступников, столько террористов, столько убийц, торжество по этому поводу, и разговоры, и вопли о том, что еще будем продолжать - это очень сложная, действительно сложная проблема. И все-таки я за. И даже те, кто против, я их понимаю, потому что у многих из них погибли во время терактов их родные, их братья, и это можно понять. И тем не менее, все-таки да здравствует человек.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я все-таки считаю, в отличие от крайне лукавой позиции господина Сатановского, что, безусловно, есть очень много противоречивых вопросов в этом решении Израиля, но все-таки это подчеркивает, что Израиль – это великая страна, которая думает о своих гражданах, чего не было в России. Я совершенно против того, чтобы сравнивать избиения чеченского народа, который весь приравняли к террористам, и реальное противостояние, которое ведет Израиль действительно с террористическими силами, и самое главное, с государствами, с диктаторскими режимами, арабскими тираниями, которые окружают это государство, я имею в виду Израиль, готовясь его уничтожить. У меня такой будет вопрос господину Владимиру Бейдеру. Сейчас идет Путин, в стране укрепляется диктатура, и во внешней политике она будет направлена в том числе и на укрепление арабских режимов, оставшихся лояльными Москве, террористических групп. Вы не считаете, что в дальнейшем это может усугубить ситуацию в регионе, тем более, что многие эксперты, включая господина Сатановского, чтобы укреплять режим, правящий у нас. Вы видите здесь со стороны Кремля очень большую опасность дестабилизации в регионе, включая и поддержку Ирана, против чего, насколько я понимаю, выступает Израиль.
Владимир Бейдер: Я не вижу больших возможностей у России сегодня определять политику на Ближнем Востоке. Ситуация изменилась по сравнению с тем, что было во времена Советского Союза. Естественно, мы наблюдали, это было несколько лет назад, когда Россия стала активно вмешиваться в процесс, в том числе вооружая, например, Сирию. Но надо понимать, что нынешний арабский режим и в том числе те, которые придут им на смену, ориентированы на Иран, на демократии и на Америку, они будут здесь определять все. Россия не станет основным игроком здесь, по крайней мере, в обозримом будущем.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, перевешивают ли издержки, сопровождающие сегодняшний обмен, то гуманистическое начало, о котором говорила Алла Гербер?
Евгений Сатановский: Во-первых, заметьте, я воздерживаюсь от того, чтобы в ответ на обвинение в лукавстве позиции сообщить нашему коллеге звонившему, что даже большая симпатия к его точке зрения не мешает мне считать его человеком наивным, чтобы не сказать дураком, а услужливый дурак опаснее врага, в том числе и в Израиле. На сегодняшний момент, к вопросу о великой гуманистической позиции и всем остальном, на свободу выпущены люди, убивавшие младенцев, на свободу выпущены люди, взорвавшие пиццерию в иерусалимском университете и дискотеку "Дельфин" в Тель-Авиве. Там погибли дети и подростки. Там погибли не только евреи, там погибли русские, украинцы, армяне, грузины, татары, дети из смешенных семей. На свободу выпущен человек, участвовавший в линче двух резервистов, которых развали в Рамалле голыми руками, когда они туда заехали. Потом этот человек показался в окне, радостно протянул свои окровавленные руки толпе, его восприняли как героя, его засняло итальянское телевидение. Если это победа гуманизма, к дьяволу такой гуманизм, к дьяволу всех, кто этому радуется.
Если это контртеррор, значит действительно надо принимать в Израиле, как сейчас обсуждается, закон о смертной казни за терроризм и за пособничеству терроризму. Закон о запрещении обмена по любому коэффициенту, кроме как один на один, один человек на одного человека. Значит надо не доводить террористов до тюрьмы, их надо убивать в ходе задержания. Потому что если их накапливать и отпускать, то тогда будет третья интифада и все остальное. Что же касается моей позиции, она очень проста. У меня в израильской армии племянница, у меня в 10 километрах от ливанской границы живет мама и у меня там много родственников и много друзей. У меня много знакомых, которых там убили. Для меня война в Израиле - это моя война, нравится это или не нравится сторонникам палестинской революции. Но точно так же для меня нет оправдания ни тому, что наша армия делала в Чечне, ни тому, что делалось в Беслане, в "Норд-Осте", этому оправдания нет. Нет оправдания тому, что делалось в Буденновске. Для меня эти люди, Радуев, Басаев, Хаттаб – это враги, их надо было убить, их убили. И всех тех кто занимается атаками на гражданское население по всему миру, абсолютно все равно, где и кто эти люди, это геноцид в Дарфуре или это теракты в России, это теракты в Израиле или теракты в Америке – это убийцы, с которыми надо поступать очень просто – их надо отстреливать как бешеных собак. Вот и все, чего тут лукавого.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший исполнительный директор Российского еврейского конгресса, уважает следование традициям.
Александр Осовцов: С моей точки зрения обмен Шалита на тысячу с лишним палестинских боевиков-террористов – это традиция скорее. Израильтяне никогда не бросают своих, даже мертвых ищут без ограничения сроков, а уж живых, конечно, обменивают. Причем обменивают практически на любое количество. Первое требование, насколько я помню, было 10 тысяч, от этого все-таки отказались. Но соотношение тысяча к одному более-менее традиционно. Когда после арабо-израильских войн обменивали пленных, их всегда обменивали по принципу всех на всех. И если память мне не изменяет, порядка 600 израильтян на 80 с лишним тысяч арабских солдат – это очень близкие к реальным цифры. Так что я не сомневался, что сделка будет достигнута где-то примерно в районе таких параметров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Я хочу сказать, что Евгений в общем-то упорно призывает к антитерроризму, к рефлективному действию на насилие с той и другой стороны. Руководство Израиля поступило очень мудро и перспективно, перейдя к практике предотвращения терроризма - контртерроризму. И для этого произошел такой обмен. Я считаю, что это не традиционная была мера, а именно инноваторская, потому что миллионы и жителей Израиля, и других стран, они теперь будут добровольными помощниками силовых структур, предотвращая теракты. Они будут сокращать возможности теракта всеми способами. Те тысячи человек, которые выпущены, они будут не просто болтаться в толпе, они будут на крючке, на них будут смотреть более внимательными глазами. И эта норма нынешняя контртерроризма, она нужна и в России, потому что мы все передаем нашим силовым структурам, которые, как призывает Евгений Сатановский, убивать как собак, там очень много дров ломают и появляется эффект бумеранга, который бьет по затылку именно гражданское население, наиболее незащищенное.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречит ли состоявшийся обмен принципу израильтян не вести диалог с террористами?
Евгений Сатановский: Этот принцип никогда не существовал. Давайте говорить о том, что, вчера на "Эхо Москвы" мы говорили с Гудковым битый час, всегда вели диалог с террористами. Есть огромная разница между тем, что вы ведете диалог с людьми, захватившими школу, самолет, больницу, захватившими гражданских лиц. Израильтяне всегда ведут с ними переговоры и у нас ведут с ними переговоры. И обязательно надо вести с ними переговоры, минимизировать какие-то возможности этих людей убивать и здесь контртеррористическая операция всегда начинается в тот момент, когда они начали убивать заложников. Потому что если они начали убивать, то надо сразу отстреливать, и есть и у нас, и у израильтян соответствующие профессионалы. Что касается ситуации, о которой мы говорим – это другая ситуация. Это выпускание убийц на свободу по обмену. В Израиле идея о выкупе своих заложена в Талмуде, кто читал Талмуд. Там написано, что если у тебя деньги собраны на синагогу, отдай их на выкуп. Если у тебя уже куплена священная утварь, продай и отдай деньги на выкуп. Отдай все, что у тебя есть, чтобы выкупить человека. И те, кто на это опирается, забывает прочесть на две-три строчки дальше, там написано: но никогда нельзя, чтобы цена была чрезмерной, чтобы не было у врага искушения похищать евреев для выкупа. Это цена не просто чрезмерна - она запредельна. Здесь все, что нам говорят, очень благородно, не имеет никакого отношения к действительности. Скажите, пожалуйста, а для того, чтобы сохранить жизни десятков миллионов советских людей, может быть нужно было перестать воевать с Гитлером, сдаться, как поступило пол-Европы и, пожалуй, все, кроме Англии, и собственно говоря, сохранить материальные ценности, исторические памятники. На кой черт мы воевали в эту Великую отечественную войну. Перебили бы там несколько миллионов евреев, кому они тогда в Советском Союзе были особенно нужны. Может это тот взгляд, о котором наши радиослушатели столь благородно сейчас говорят? В тот момент, как вы даете людоеду попробовать крови - вам конец.
Владимир Кара-Мурза: Зеэв Ханин, академический директор Института евроазиатских исследований в Герцлии, сознает серьезность издержек, сопровождавших состоявшийся обмен.
Зеэв Ханин: Наш парень вернулся домой. Не всегда это удается и то, что удалось на этот раз – это, несомненно, позитивный фактор. Как всякое событие на Ближнем Востоке, у него есть вторая сторона, то есть военные издержки и политические. С точки зрения военных издержек на свободу вышло несколько сот террористов, как здесь говорят, с кровью на руках – но это преуменьшение, некоторые из них по уши в крови. Восторга по этому поводу израильская улица, естественно, не испытывает и о реакции могу судить, что сейчас ряд депутатов Кнессету готовит законопроект, который, во-первых, будет ограничивать возможности правительства по осуществлению подобных сделок в будущем. Но политическая сторона вопроса, разумеется, связана с тем, что, судя по всему, основное препятствие по осуществлению сделки по освобождению Гилада Шалита и обмену на террористов, прежде всего хамасовских террористов, основным препятствием был Абу Мазен, он долгое время налагал вето на данную сделку, поскольку она, конечно же, резко усиливает ХАМАС и ослабляет режим национальной администрации, ФАТХа, на Западном берегу. Судя по всему, сделку, на которую пошел ХАМАС, на худших условиях по сравнению с теми, которые они выдвигали изначально, и готовность другой стороны вне зависимости от того, что скажет Абу Мазен, эту сделку принять, говорит о том, что наступает новый этап политических отношений на израильско-палестинском треке.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Зеэвом Ханиным, что наступает новый этап взаимоотношений между Израилем и Палестиной?
Владимир Бейдер: Скорее всего да. Но если вы позволите, я бы хотел чуть-чуть нашу дискуссию повернуть в другое русло, потому что, мне кажется, мы сейчас обсуждаем, что лучше - быть здоровым и богатым или бедным и больным. Совершенно понятно, я хочу, чтобы слушатели поняли, о чем идет речь. Всем понятно, что в Израиле сегодня, так же как вчерашнем и Израиле времен "шестидневной войны", что убивать террористов надо, что нельзя им уступать, что мы должны быть сильными и еврейская кровь не может быть неотомщенной. Это все понятно. Ситуация с Шалитом заключается в следующем: не могли его освободить военным путем. Я беседовал со многими специалистами, это понятно, что знали, где он находится, не было возможности его освободить военным путем. Это принцип. Нужно идти на нарушение принципа, не отдавать террористов с кровью на руках, нарушили его. Когда-то в 80 годы отдали, нет этого принципа. Есть другой принцип: каждый пленный солдат должен вернуться домой, особенно солдат. Потому что даже сотрудники Моссад, даже офицеры сидели, я брал интервью несколько лет назад у Роберта Дасса, сотрудник военной разведки, который попал в плен египтянам в начале 50 во время так называемого "грязного дела", империалистических актов, которые реализовывал Израиль в Египте. Парень отсидел 14 лет и никто его не освобождал. Прошла война 56 года, где было много пленных египтян, прошла война 67 года, где было много пленных египтян, не отдавали за него.
Почему отдали сейчас за Шалита? Потому что он рядовой солдат срочной службы. И есть это моральное обязательство за солдата, который призван в армию. Армия всего народа, она может быть армией всего народа только тогда, когда весь народ солидарен в сознании, что мы отдаем своих детей воевать. И когда мы отдаем своих детей воевать, государство должно гарантировать, что оно все для спасения этих детей сделает. Только в этом заключается специфика этой ситуации. Да, отдали и это очень плохо, что отдали, но тем не менее, мальчик вернулся домой, и действительно все рады.
Теперь насчет того, повлияет ли эта ситуация. Конечно, повлияет. Конечно, у Нетаньяху были политические соображения, когда он все-таки решился на эту сделку сейчас. Конечно, сыграло свою роль то, что Абу Мазен обратился в ООН с односторонним провозглашением Палестинского государства. Стало не жалко Абу Мазена. И тогда Нетаньяху решился усилить ХАМАС, просто у него были какие-то условия сделки, на которые Израиль никак не мог пойти, например, отпустить главных лидеров террора, организаторов террора, людей, которые, выйдя на свободу, восстановили бы инфраструктуру террора, скажем, на Западном берегу, она была разрушена, их нельзя было отпускать, и их не отпустили. Отпустили этих кровавых убийц, жутких убийц. У меня до сих пор перед глазами этот кадр, когда этот участник линча растопыривает свои окровавленные ладони. И вот его выпускают сейчас. Я брал интервью у бывшего начальника личного состава армии обороны Израиля генерала Штерна, и он тоже был противник сделки на тот момент. Он сказал другое: мне не важно, что они сделали, мне важно, что они сделают в будущем. Вот где опасность. Могут ли эти люди выпущенные, главное, что они смогут сделать в будущем. В будущем, я думаю, их будут отслеживать, уничтожать, а не брать в тюрьму. Я надеюсь, очень надеюсь, что сейчас будет введена смертная казнь террористам. По закону она есть, мы ее просто не применяем. Сейчас очень удобный момент, сейчас под судом остался не приговоренный один из двоих, которые вырезали целую семью. Я надеюсь очень, что этот прецедент будет создан.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, ставит заботу государства о гражданине превыше всего.
Александр Подрабинек: Понятно, что здесь есть и плюсы, и минусы. С одной стороны, это потрясающая гуманитарная акция, потому что Израиль обменял тысячи преступников на одного военнопленного. А с другой стороны понятно, что многие люди, особенно те, кто оказался жертвой этих террористов, опасаются того, что это откроет путь для подобных акций в будущем. И террористы могут вернуться к прежней деятельности. Так же у палестинских террористов будет мотив для того, чтобы пытаться повторить такую акцию. Для них ведь тоже неплохо обменять тысячи людей на одного израильского пленного. Так что вопрос непростой, как говорят, неоднозначный. Но мне нравится, что Израиль так заботится о своих гражданах и гуманитарный пафос, конечно, важнее, чем патриотический и военный.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу прежде всего сказать, что я очень рада, что мальчик вернулся домой. В то же время я полностью поддерживаю господина Сатановского, его взгляды. И я считаю, что в этом случае, господин Сатановский, все-таки правительство поступило очень мудро. Мало того, что это нравственный поступок. Во-вторых, мне кажется, это дает определенный перевес, большую свободу в действиях Израиля против Палестины. Во-первых, еще ярче, если широкие круги правительственные разных стран увидят ту беспредельную радость и те восклицания, что мы теперь еще больше будем захватывать, может быть кто-то больше задумается над тем, кто такие палестинцы, особенно самые оголтелые. Во-вторых, это просто даст право Израилю жестче отражать бомбардировки, ракетные обстрелы, вообще ужесточить борьбу с этими оголтелыми элементами. Как вы считаете, сумеет Израиль использовать этот шанс?
Евгений Сатановский: Нет, не сумеет. А с чего бы ему уметь использовать этот шанс? Это будут помнить неделю, может быть две. Это уже было, я много раз наблюдал такого рода вещи. Я сидел с Бараком, когда он выводил армию из Ливана, мы сидели в генштабе с российской делегацией. И он говорил: один выстрел в нашу сторону, и мы их тут. Я помню, когда похитили Шалита, я был в это время в Израиле, я помню, когда выводили дивизии поселения из Сектора Газа. Я говорил об этом с Шароном. И Шарон сказал мне: я брал эту Газу много раз я еще раз возьму. А потом он умер. Израиль никогда не сможет и не может, сегодня это видно было десятки раз, использовать ничего, он все равно всегда у всех будет виноват. Здесь когда-нибудь надо говорить - хватит. Потому что действительно замечательно, что мальчик вернулся домой, никто не может сказать, что его надо было оставить в плену. Но это ложь, что его нельзя было освободить военным путем – это неправда. Его не хотели освободить военным путем, им не занимались спецслужбы. Потому что я говорил с этими людьми.
Есть разные точки зрения, те, кто сегодня руководит спецслужбами, и те, кто руководил ими вчера. Люди, которые давали себе отчет, почему этой военной операции не проводилось, его надо было отдать только политическим путем, только выпустив чертову тучу этих бандитов, иного названия они не заслуживают. И это был некий консенсус, еще раз повторяю, потому что иначе кончался мирный процесс, иначе надо было брать Газу под контроль, Абу Мазен отказывался ее брать. И вот этого никто не мог перенести, потому что тогда надо было отвечать на вопросы. Тогда из политического дискурса все это переходило к реакции судебных исков жертв террора, исков против Переса, против Барака, против Ольмарта, против всех тех людей, глупость которых, непрофессионализм которых, то, что они перестали быть теми людьми, которые готовы воевать за свою страну и терять победу, и терпеть поражение и уходить в отставку после побед, как это было с правительством Голды Мейер после войны. Но Голда была последним мужчиной, который руководил правительством Израиля. Эти генералы - герои на поле боя, в политике они старые дураки и ничего кроме этого, а многие, как Барак, еще и старые коррупционеры.
Владимир Кара-Мурза: Яков Кедми, бывший глава НАТИВ, одной из израильских спецслужб, оценивает произошедшее с внутриполитических позиций.
Яков Кедми: Во-первых, это был внутриполитический шаг. Уступка правительства и главы правительства в первую очередь тому общественному давлению, его решение и решение его окружения, что подобный поступок усилит и улучшит его престиж среди населения. Второе, это была уступка более разумная, но изменившая всю ситуацию в нашем районе, которая заключается в том, что Египет вероятнее всего решил принимать более активное участие в том, что происходит в Газе и взял под свой контроль ХАМАС. В сущности, эта сделка произошла в большей степени под влиянием Египта, под его давлением, которое заставило ХАМАС пойти на часть тех уступок, те уступки, которые ХАМАС не желал и считал, что он не должен делать дальше. Это результат того, что происходит в нашем районе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Будьте любезны, можно я скажу свое мнение. Потому что здесь две точки зрения, абсолютно антагонистические, одни апеллируют к гуманизму, к вопросу гуманизма, а господин Сатановский на платформе военной. Поэтому тут между собой не коррелируются никак. Мне кажется, если общую найти ту платформу, наверное, политическая платформа. А политическая такая: да, с военной точки зрения, на которой стоит господин Сатановский, это отступление, но с политической точки зрения, как мне кажется, это отступление тактическое стратегически верно. Дело не в том, убьют ли кого-то в ответ. Например, немцев брали в плане во время войны, возможно, среди них и убийцы, но их не расстреливали всех пленных немцев. Их даже при таком жестком режиме Сталина не убивали поголовно и это было, мне кажется, верно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли считать состоявшееся решение политическим выигрышем израильской власти, израильского народа, то, о чем говорит наш радиослушатель?
Владимир Бейдер: Во внутренней политике да, прав Яков Кедми, Нетаньяху набрал очков. Во внешней политике, конечно, Израилю не забудут, что он пошел на такой шаг, никто ему не простит следующую операцию. Это не будет никак связано с действиями израильской армии. Единственное, чтобы не было заблуждений, я совершенно не согласен с тем, что была военная, силовая возможность освободить Гилада Шалита и ей не воспользовались, нет такого, не может такого быть. Если бы хотели решить эту проблему, действительно предприняли бы операцию спецназа, просто знали, что в этой операции Гилад Шалит не останется жив, и это проявление гуманизма самое важное. Не сделали. Закрыть эту проблему можно было очень легко - провести операцию. Этого не сделали и тут надо снять шляпу.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, с большими оговорками принимает состоявшийся обмен.
Валерий Энгель: Вопрос неоднозначный. С одной стороны, Израиль следует своим традициям и за каждого солдата он готов платить непомерную цену. С другой стороны, мы видим, что выпущены на свободу отъявленные террористы, которые продолжат свою террористическую деятельность. И для арабского мира этот поступок означает ничто иное, как проявление слабости. Но с другой стороны оставлять человека, собственно говоря, на верную смерть, его бы, безусловно, казнили, если бы обмен не произошел, тоже нельзя. Поэтому здесь с одной стороны мы видим то, что связано всегда с европейскими гуманистическими ценностями, а с другой стороны с вопросами безопасности. Безусловно, с точки зрения гуманизма, с точки зрения гуманистических ценностей Шалида нужно было обменять, но что будет дальше, будут ли еще Шалиды, что произойдет с развитием террористической активности в Израиле – это большой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел такую вещь узнать: те, кто сидел в израильских тюрьмах, это не армейцы были, а бандиты в чистом виде?
Евгений Сатановский: Это не были армейцы, это были бандиты в чистом виде или в грязном виде, это были убийцы детей и подростков, это были люди, которые не атаковали военнослужащих, военные базы – это были люди, которые убивали гражданское население. Если этих людей называть армейцами, мы же в советское время часто говорили: а вот у нас партизаны, народно-освободительное движение. Наверное, пора сказать, что нет никаких партизан и народно-освободительного движения, которые имеют право убивать гражданское население, они террористы и бандиты везде. Что касается всех тех аргументов, которые мы выслушали, в истории Израиля осталось много разных людей, и одна из самых сильных, наверное, женщин в израильской политике когда-то, когда во время ливанской войны ее обвиняли в том, что она требует безопасности, она требует не прекращать войну до победного конца, а вот что бы она делала, если бы ее сын известный израильский политик оказался перед лицом смерти? И она сказала: я бы перевернула бы небо и землю, я бы кричала так, чтобы меня на небесах было бы слышно. Но это не значит, что меня надо было бы слушать. Сколько стоят жизни тех, кого убьют эти террористы? Сколько будет стоить жизни тех, кого они убили? Ничего? Давайте тогда скажем, что ради политических спекуляций Нетаньяху, которого я знаю 20 лет, кем он был, тем он и остался, он всегда нарушал свои предвыборные обязательства перед электоратом, чего бы ему и сейчас этого не сделать, в ноль обратились усилия, годами проделывавшиеся армиями и спецслужбами по блокированию террора, их просто нет. Это не освобождение мальчиков, это освобождение 1027 убийц и сотни тех, кого они убьют, не десятки – сотни, на совести тех, кто принимает это решение, хотя очень хорошо, что мальчик свободен.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, та восторженная встреча, которую в Секторе Газа уготовили террористам, может быть она отрезвит тех членов международного сообщества, которые собирались принять Палестину в ООН?
Владимир Бейдер: Никогда. Эта встреча не отрезвит тех, кто собирается создать Палестинское государство извне, и все последствия, которые грядут по поводу того, что освобожденные террористы мобилизуют еще тысячи террористов, тоже не повлияет на то, что будут производиться следующие сделки. Я хочу, чтобы поняли еще одну разницу. Нет тут арифметики, нет тут чистой логики. Сейчас собираются вводить закон или правило, принципы обмена пленных. Почему собираются вводить сейчас, а не до Шалита? Потому что когда есть один человек, имя которого известно, это очень трудно сделать, это невозможно сделать, потому что люди, потенциальные жертвы этих будущих террористов, не поддержат это. Это демократическая страна, что бы там ни говорили. И могут ввести правило на безымянных пленных солдат. Жизнь потенциальных жертв меньше стоит, чем жизнь одного пленного, у него есть имя. Я не знаю, понятны ли мои рассуждения здесь, потому что надо находиться внутри этого аквариума. Вы там смотрите снаружи и можете прикидывать, рассчитывать, пользоваться законами формальной логики безупречной. Надо понимать эмоциональное состояние общества. Его учитывает Нетаньяху, у которого есть всевозможные недостатки, которые мы знаем и которых мы не знаем, тысячи разных политиков, которые довели состояние мирного процесса до такого, в котором он находится сейчас. Но есть еще эмоциональное состояние общества, его за скобки в этой демократической стране вынести совершенно невозможно. И даже когда это нарушает формальную логику, так оно и будет. Поэтому это общество сильное.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать моральной победой Израиля над терроризмом тот обмен, который совершили на таких кабальных условиях?
Евгений Сатановский: Безусловно, моральной считать можно. Вообще когда вы общаетесь с террористами на основе такого рода моральных принципов, вы всегда побеждаете морально и посмертно. А дальше уж кому как хочется. Я немножко рыба, я плаваю в этом аквариуме, но я еще и ихтиолог. Я понимаю все, о чем говорит наш израильский визави, как раз иллюстрирует фразу Шимона Переса о том, что все это делает диктатуру в Израиле невозможной, а демократию невыносимой. Это называется охлократия - власть толпы. Можно этому подобрать очень много симпатичных названий, но это на самом деле так. А дальше или вы хотите выжить или нет, потому что завтра будет похищен следующий солдат или солдаты, и у него будет имя или имена. Не надо думать, что руководство ХАМАСа глупее, чем руководство Израиля. Оно умнее, оно хитрее, оно гораздо более последовательно борется за свои интересы, чем Израиль борется за свои. В конце концов, я бы согласился с нашим израильским визави, если бы президентом Израиля был не Шимон Перес, а Шимон Перес стал бы наконец президентом Палестины, которую он 15 лет строит и больше ничем не занимается, и ему бы, конечно, израильтяне могли верить.
