Ирина Лагунина: Попробовала набрать в поиске «российские казахи» и получила такую любопытную информацию агентства tengrinews.kz. В июле этого года российские казахи стали чемпионами по футболу на IV Всемирном курултае казахов. В футбольных матчах приняли участие казахи из стран Европы, России, Узбекистана, Китая, Монголии и Казахстана - всего семь команд. «Узбекистанцам досталось второе место, бронзу завоевали казахи из Казахстана», - сообщило агентство. Мы продолжаем серию бесед «Этническая карта России». Сегодня речь пойдет о казахах. В беседе участвуют заведующий отделом Кавказа института этнологии РАН, профессор Сергей Арутюнов и этнолог Елена Ларина, доцент Московского государственного университета. Ведущий – Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Елена Игоревна, что означает этноним "казах"?
Елена Ларина: Его первое упоминание встречается в 1245 году в турецко-арабском словаре и переводится как "бродяга", в смысле бездомного человека, скитальца. Словарь, правда, был опубликован только в 1894 году. Собственно как этноним "казах" появляется где-то в конце 15 века, когда объединение племен политическое с общем этнонимом "узбек" ушло на территорию современного Узбекистана, в междуречье Амударьи – Сырдарьи. И тогда в противовес узбекам возник этноним казах, как политическое объединение ряда племен, созданного потомками хана.
Игорь Яковенко: Елена Игоревна, то есть это самоназвание?
Елена Ларина: Да, это самоназвание. Оно, правда, приводило к путанице в свое время. Потому что в лекциях русских 15 века действительно эти племена именовали казаками, но ведь начинало формироваться и казачество как военное сословие, которое относится к русскому народу. Со времен Петра Первого, дабы не было путаницы, их переименовали в киргиз-кайсаков, довольно курьезное такое искаженное название. Настолько долго сохранялась эта традиция, что в 19 веке были кара-киргизы и киргиз-кайсаки, то есть киргизы и нынешние казахи. К 1925 году была создана автономная Казакская республика в составе РСФСР и только с 1926 года появился этноним "казах". Кстати, современные националисты в поисках новой идентичности, нового национализма даже пытались в 90 годы предложить новый этноним "алаш" от известного прародителя мифического казахов вслед за независимой государственностью. Но тем не менее, живет этноним "казах" довольно твердо.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, если посмотреть переписи прошлого века и этого века тоже, то мы увидим невероятно бурный рост численности казахов в России, то есть если за 63 года с переписи 39 года и 2002 года численность казахов в России возросла с 350 до 650 тысяч человек, то есть почти в два раза. С чем связан такой бурный рост численности казахского народа в России?
Сергей Арутюнов: Есть концепция или теория, даже не антропологического, а общебиологического содержания, которая гласит, что если какая-то группа, популяция, вид или еще какая-то категория подвергается насилию, уничтожению, геноциду, то вступает в действие биологически заложенный защитный механизм, который побуждает компенсировать эти потери повышенной рождаемостью, повышенным воспроизводством. Так вот много говорится про украинский голодомор, но еще большими масштабами отличался в эпоху коллективизации вот на этих страшных рубежах конца 20 - начала 30, в особенности начала 30 годов казахский голодомор, когда численность казахов упала примерно вдвое за достаточно короткий срок. Я полагаю, что в этой теории есть некоторое рациональное зерно, и что этнос ответил на такой страшный урон, ущерб, ему нанесенный, высокой рождаемостью, высокой степенью воспроизводства.
Игорь Яковенко: Елена Игоревна, известно, что казахи разделенный народ, основная часть которого проживает в четырех странах, прежде всего, конечно, Казахстан и Китай, Узбекистан и Россия. И вот в рамках программы "Этническая репатриация", которую проводят сегодня власти Казахстана, за 20 лет в Казахстан приехали около одного миллиона казахов, в том числе несколько тысяч из России. Причем большинство из них не сумели натурализоваться на этнической родине и вернулись в России. Насколько обоснована и целесообразна эта программа собирания казахов в Казахстане, каковы перспективы этой программы? И насколько в массовом сознании казахов в России силен образ Казахстана как центра казахского мира?
Елена Ларина: Очевидно, что эта программа совершенно обоснована, поскольку необходимо было поднять удельный вес казахов как государствообразующей нации уже в независимом Казахстане, в котором казахи составляли всего лишь 45% населения по сравнению с другими этносами. И в этом смысле призыв Назарбаева вернуться на историческую родину оказался услышанным, востребованным и оправданным. Другое дело, что эта программа себя исчерпала, поскольку цель ее была достигнута. А вот какими путями – это совершенно другой вопрос. Надо сказать, что последние года два как раз из политического лексикона термин "оралманы", которым называли казахов, возвращавшихся на историческую родину, выходит из политического лексикона, идет совершенно в новое нацстроительство, создание казахстанской нации. И в этом подоплека не только такая, что программа была выполнена, но те, кто приехал в Казахстан, кстати сказать, это не миллион, а порядка 760 тысяч человек и нельзя забывать, что огромная доля казахов приехала из Монголии. Монголия, наверное, будет стоять на втором месте по численности казахской диаспоры. Этот термин толкуют внутри самого Казахстана не очень-то приятно, как возвращенец. Вот такое слово отталкивает многих и расслаивает саму среду современного казахстанского населения.
Для российских казахов совершенно четко "земля предков", тот Казахстан, который представляет политическую родину, этноареал гораздо шире – "моя родина". И у меня был замечательный опыт изучения кош-агачских казахов Горного Алтая, которые выезжали массово в Казахстан, настолько массово - это порядка 7 тысяч человек, и из них 80% вернулись обратно, не найдя историческую родину, вернулись осознанно на Родину с большой буквы, как они сами говорили. Эта родина – Горный Алтай. И вот это осознание своей исторической родиной Россию характерно на протяжение всего фронтира с Казахстаном, 7,5 тысяч километров, в Астрахани, в Волгограде, в Омске и в Оренбуржье. Существует четкое разделение. Потому что здесь корень такого разделения лежит в 18 веке, в великой инвентаризации, когда одним из главных признаков этноса называли территорию, и ученые, универсалы, немецкие ученые, описывая все в Российской империи, ввели понятие Киргизского края. Его определили через казачью линию, уральскую, сибирскую, горькую, линию, семиреченские казаки. А ведь этническая родина, этнический ареал гораздо шире современной политической родины. И такой призыв Назарбаева по сути свертывает этническую родину казахов по краям.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, по данным переписи населения доля людей с высшим образованием среди казахов чуть больше 7%. Это примерно в два с половиной раза ниже, чем среди русских или, например, среди армян. С чем связано это?
Сергей Арутюнов: В меньшей степени урбанизацией, в большей степени традиционной ориентированности людей, прежде всего молодого, подрастающего поколения на продолжение традиционных занятий - скотоводство, земледелие, сельский образ жизни. Конечно, тяга к городу имеется везде, во всех народах честолюбивые молодые ребята думают о том, как они переедут в город и будут делать городскую карьеру. Но все-таки в ряде культур эта тяга меньше, а привязанность к достаточно привольному, здоровому, удовлетворяющему сельскому образу жизни выше. Вот, мне кажется, к казахам это относится.
Игорь Яковенко: Елена Игоревна, казахи перестали быть кочевым народом примерно сто лет назад. Что у них сохранилось от этого кочевого прошлого сегодня?
Елена Ларина: Да, действительно, было насильственное оседание, и казахи уже не кочевники. Причем иной раз можно услышать довольно грубую фразу: у казаха на лбу не написано, что он должен кочевать. Но, тем не менее, вот это загадочное слово "менталитет" отражает такое кочевое прошлое. Это в первую очередь отношение к пространству и ко времени. Казахи настолько вольно распоряжаются временем в ведении дел, в неспешности какой-то, это проявляется во всем, и в быту тоже. Что касается пространства, как раз миграционное поведение после установления границ ярко показывает то, что называют ритм повседневной мобильности, они легко снимаются с места, чтобы, например, навестить родственников в Казахстане, могут собраться за 20 минут на ночное разговение во время мусульманского поста. Они с легкостью меняют место жительства до сих пор. Плохо жилось в Казахстане в 91-92, перекочевали в Оренбуржье, построили дома, а через 10 лет снова возвращаются в Казахстан. Для них это не препятствие, что нужно построить дом и обосновать его как-то. Такое стремление к перемещению сохраняется до сих пор.
Игорь Яковенко: Елена Игоревна, а что из себя представляют структуры верования казахов, во что казахи вверят?
Елена Ларина: Казахи, конечно, как и все, верят в высшую справедливость. Действительно, ислам у них утвердился два столетия назад и известны документы, когда казахские старшины обращались к Екатерине Великой с просьбой распространить в их среде христианство. Но утрвеждался ислам – это была политика, это была практика для проникновения в Среднюю Азию успешного. Ислам распространялся с юга через бухарцев, из Узбекистана, а вот с севера, здесь слово может быть уместно, через татарских мулл, которые, пользуясь своей грамотностью, злоупотребляли. Известны массовые выступления казахов именно против татар, татар как учителей. Религиозное оживление в 90 годы привело к усилению исламского элемента и закреплению в казахском сознании, но в том виде, который позволяет говорить о религиозном минимализме. Явно проявилось усиление ислама в строительстве мечетей. Действительно, это благое дело, и казахам нравится строить свою мечеть, а не ходить в башкирские или татарские, например. А вот подоплека может быть совершенно далекая от ислама: построить мечеть на месте, где приземлились два разовых фламинго.
Игорь Яковенко: Елена Игоревна, что означает этноним "казах"?
Елена Ларина: Его первое упоминание встречается в 1245 году в турецко-арабском словаре и переводится как "бродяга", в смысле бездомного человека, скитальца. Словарь, правда, был опубликован только в 1894 году. Собственно как этноним "казах" появляется где-то в конце 15 века, когда объединение племен политическое с общем этнонимом "узбек" ушло на территорию современного Узбекистана, в междуречье Амударьи – Сырдарьи. И тогда в противовес узбекам возник этноним казах, как политическое объединение ряда племен, созданного потомками хана.
Игорь Яковенко: Елена Игоревна, то есть это самоназвание?
Елена Ларина: Да, это самоназвание. Оно, правда, приводило к путанице в свое время. Потому что в лекциях русских 15 века действительно эти племена именовали казаками, но ведь начинало формироваться и казачество как военное сословие, которое относится к русскому народу. Со времен Петра Первого, дабы не было путаницы, их переименовали в киргиз-кайсаков, довольно курьезное такое искаженное название. Настолько долго сохранялась эта традиция, что в 19 веке были кара-киргизы и киргиз-кайсаки, то есть киргизы и нынешние казахи. К 1925 году была создана автономная Казакская республика в составе РСФСР и только с 1926 года появился этноним "казах". Кстати, современные националисты в поисках новой идентичности, нового национализма даже пытались в 90 годы предложить новый этноним "алаш" от известного прародителя мифического казахов вслед за независимой государственностью. Но тем не менее, живет этноним "казах" довольно твердо.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, если посмотреть переписи прошлого века и этого века тоже, то мы увидим невероятно бурный рост численности казахов в России, то есть если за 63 года с переписи 39 года и 2002 года численность казахов в России возросла с 350 до 650 тысяч человек, то есть почти в два раза. С чем связан такой бурный рост численности казахского народа в России?
Сергей Арутюнов: Есть концепция или теория, даже не антропологического, а общебиологического содержания, которая гласит, что если какая-то группа, популяция, вид или еще какая-то категория подвергается насилию, уничтожению, геноциду, то вступает в действие биологически заложенный защитный механизм, который побуждает компенсировать эти потери повышенной рождаемостью, повышенным воспроизводством. Так вот много говорится про украинский голодомор, но еще большими масштабами отличался в эпоху коллективизации вот на этих страшных рубежах конца 20 - начала 30, в особенности начала 30 годов казахский голодомор, когда численность казахов упала примерно вдвое за достаточно короткий срок. Я полагаю, что в этой теории есть некоторое рациональное зерно, и что этнос ответил на такой страшный урон, ущерб, ему нанесенный, высокой рождаемостью, высокой степенью воспроизводства.
Игорь Яковенко: Елена Игоревна, известно, что казахи разделенный народ, основная часть которого проживает в четырех странах, прежде всего, конечно, Казахстан и Китай, Узбекистан и Россия. И вот в рамках программы "Этническая репатриация", которую проводят сегодня власти Казахстана, за 20 лет в Казахстан приехали около одного миллиона казахов, в том числе несколько тысяч из России. Причем большинство из них не сумели натурализоваться на этнической родине и вернулись в России. Насколько обоснована и целесообразна эта программа собирания казахов в Казахстане, каковы перспективы этой программы? И насколько в массовом сознании казахов в России силен образ Казахстана как центра казахского мира?
Елена Ларина: Очевидно, что эта программа совершенно обоснована, поскольку необходимо было поднять удельный вес казахов как государствообразующей нации уже в независимом Казахстане, в котором казахи составляли всего лишь 45% населения по сравнению с другими этносами. И в этом смысле призыв Назарбаева вернуться на историческую родину оказался услышанным, востребованным и оправданным. Другое дело, что эта программа себя исчерпала, поскольку цель ее была достигнута. А вот какими путями – это совершенно другой вопрос. Надо сказать, что последние года два как раз из политического лексикона термин "оралманы", которым называли казахов, возвращавшихся на историческую родину, выходит из политического лексикона, идет совершенно в новое нацстроительство, создание казахстанской нации. И в этом подоплека не только такая, что программа была выполнена, но те, кто приехал в Казахстан, кстати сказать, это не миллион, а порядка 760 тысяч человек и нельзя забывать, что огромная доля казахов приехала из Монголии. Монголия, наверное, будет стоять на втором месте по численности казахской диаспоры. Этот термин толкуют внутри самого Казахстана не очень-то приятно, как возвращенец. Вот такое слово отталкивает многих и расслаивает саму среду современного казахстанского населения.
Для российских казахов совершенно четко "земля предков", тот Казахстан, который представляет политическую родину, этноареал гораздо шире – "моя родина". И у меня был замечательный опыт изучения кош-агачских казахов Горного Алтая, которые выезжали массово в Казахстан, настолько массово - это порядка 7 тысяч человек, и из них 80% вернулись обратно, не найдя историческую родину, вернулись осознанно на Родину с большой буквы, как они сами говорили. Эта родина – Горный Алтай. И вот это осознание своей исторической родиной Россию характерно на протяжение всего фронтира с Казахстаном, 7,5 тысяч километров, в Астрахани, в Волгограде, в Омске и в Оренбуржье. Существует четкое разделение. Потому что здесь корень такого разделения лежит в 18 веке, в великой инвентаризации, когда одним из главных признаков этноса называли территорию, и ученые, универсалы, немецкие ученые, описывая все в Российской империи, ввели понятие Киргизского края. Его определили через казачью линию, уральскую, сибирскую, горькую, линию, семиреченские казаки. А ведь этническая родина, этнический ареал гораздо шире современной политической родины. И такой призыв Назарбаева по сути свертывает этническую родину казахов по краям.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, по данным переписи населения доля людей с высшим образованием среди казахов чуть больше 7%. Это примерно в два с половиной раза ниже, чем среди русских или, например, среди армян. С чем связано это?
Сергей Арутюнов: В меньшей степени урбанизацией, в большей степени традиционной ориентированности людей, прежде всего молодого, подрастающего поколения на продолжение традиционных занятий - скотоводство, земледелие, сельский образ жизни. Конечно, тяга к городу имеется везде, во всех народах честолюбивые молодые ребята думают о том, как они переедут в город и будут делать городскую карьеру. Но все-таки в ряде культур эта тяга меньше, а привязанность к достаточно привольному, здоровому, удовлетворяющему сельскому образу жизни выше. Вот, мне кажется, к казахам это относится.
Игорь Яковенко: Елена Игоревна, казахи перестали быть кочевым народом примерно сто лет назад. Что у них сохранилось от этого кочевого прошлого сегодня?
Елена Ларина: Да, действительно, было насильственное оседание, и казахи уже не кочевники. Причем иной раз можно услышать довольно грубую фразу: у казаха на лбу не написано, что он должен кочевать. Но, тем не менее, вот это загадочное слово "менталитет" отражает такое кочевое прошлое. Это в первую очередь отношение к пространству и ко времени. Казахи настолько вольно распоряжаются временем в ведении дел, в неспешности какой-то, это проявляется во всем, и в быту тоже. Что касается пространства, как раз миграционное поведение после установления границ ярко показывает то, что называют ритм повседневной мобильности, они легко снимаются с места, чтобы, например, навестить родственников в Казахстане, могут собраться за 20 минут на ночное разговение во время мусульманского поста. Они с легкостью меняют место жительства до сих пор. Плохо жилось в Казахстане в 91-92, перекочевали в Оренбуржье, построили дома, а через 10 лет снова возвращаются в Казахстан. Для них это не препятствие, что нужно построить дом и обосновать его как-то. Такое стремление к перемещению сохраняется до сих пор.
Игорь Яковенко: Елена Игоревна, а что из себя представляют структуры верования казахов, во что казахи вверят?
Елена Ларина: Казахи, конечно, как и все, верят в высшую справедливость. Действительно, ислам у них утвердился два столетия назад и известны документы, когда казахские старшины обращались к Екатерине Великой с просьбой распространить в их среде христианство. Но утрвеждался ислам – это была политика, это была практика для проникновения в Среднюю Азию успешного. Ислам распространялся с юга через бухарцев, из Узбекистана, а вот с севера, здесь слово может быть уместно, через татарских мулл, которые, пользуясь своей грамотностью, злоупотребляли. Известны массовые выступления казахов именно против татар, татар как учителей. Религиозное оживление в 90 годы привело к усилению исламского элемента и закреплению в казахском сознании, но в том виде, который позволяет говорить о религиозном минимализме. Явно проявилось усиление ислама в строительстве мечетей. Действительно, это благое дело, и казахам нравится строить свою мечеть, а не ходить в башкирские или татарские, например. А вот подоплека может быть совершенно далекая от ислама: построить мечеть на месте, где приземлились два разовых фламинго.
