Ведомство ООН по правам человека заявило о необходимости провести расследование обстоятельств смерти Муамара Каддафи. НПС утверждает, что он был убит в перестрелке. Однако, по информации телеканала "Аль-Арабия", врач, осматривавший тело Каддафи, утверждает, что он был убит двумя выстрелами в упор сразу после того, как его схватили.
Владимир Кара-Мурза: Спустя сутки после убийства Муаммара Каддафи продолжают появляться все новые подробности о последних минутах жизни и версии о причинах смерти свергнутого лидера Джамахирии
В Организации Объединенных Наций в пятницу потребовали провести расследование случившегося в Сирте. Тело Муамара Каддафи в настоящее время находится в морге в городе Мисурата, сообщили в пятницу в Национальном переходном совете. Решение о том, где будет похоронен полковник, пока не принято.
Обстоятельства смерти свергнутого ливийского лидера ставят под вопрос будущее Ливии. Об этом заявил глава МИДа России Сергей Лавров.
Министр подчеркнул, что Российская Федерация заинтересована в том, чтобы Ливия была мирной страной и чтобы действующие власти поставили во главу угла достижение примирения.
О том, наступит ли мир в Ливии после гибели Каддафи, мы сегодня беседуем с Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук и Зэевом Ханиным, профессором политологии израильского университета, академическим директором Института евроазиатских исследований в Герцлии. Ожидали ли вы, что Муамар Каддафи будет сопротивляться до последнего и ценой своей жизни только отдаст свой пост?
Георгий Мирский: Конечно, ожидал. Это такой человек, он с самого начала говорил, что он родился в Ливии и в Ливии умрет, он никуда не скроется. Это определенный тип психологический. Он вообще человек, вы знаете, очень экстраординарный, экстравагантный и вообще в арабском мире его называли сумасшедший. Он, конечно, не сумасшедший, но очень странная личность. Но в этом смысле он верен себе, он не из того теста сделан, что Саддам Хусейн. Так что это вполне закономерно. Вопрос только в том, убьют ли его свои кто-нибудь из окружения, либо от бомбы натовской он погибнет, либо как получилось на самом деле, разъяренные солдаты-повстанцы его прикончат. Только в этом была разница.
Владимир Кара-Мурза: Какой версии гибели Каддафи вы больше всего доеряете?
Зэев Ханин: Я полагаю, что информация о том, что повстанцы с криками "Аллах, Акбар!" растерзали еще живого Каддафи, по крайней мере, так свидетельствуют снимки, которые распространяются по интернету, она вполне соответствует истине. Так что я тут вполне согласен с профессором Мирским.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли повториться иракский сценарий, когда на смену диктатуре пришла нестабильность?
Георгий Мирский: Нет, иракский сценарий никак не может повториться. Потому что в Ираке были иностранные оккупационные войска, и там война приобрела характер национально-освободительный против оккупантов, с одной стороны. С другой стороны война между двумя крупнейшими конфессиональными группами шиитами и суннитами. В Ливии нет ни того, ни другого. Тут нет иностранных войск, во-первых, поэтому тут не может быть войны против иностранных агрессоров. И во-вторых, здесь нет шиитско-суннитского противостояния, здесь одна конфессия, пусть некоторые различия есть – неважно. Так что это совершенно другая ситуация. Но то, что начнется сейчас борьба – это естественно. Потому что, во-первых, закон всех революций на всей
истории человечества с незапамятных времен гласит, что как только победители достигают своего, они обращают оружие друг против друга. Еще Энгельс об этом говорил. Так оно и будет. Одно дело – это те молодые люди, которые начали революцию, молодые, допустим, адвокаты, врачи, инженеры, учителя. Такая же молодая интеллигенция, как это было в Тунисе и Египте. Но их сейчас оттирают на задний план, сейчас все больше выходят наверх люди другого плана, в первую очередь исламисты, которые сыграли может быть решающую роль, равно как и племена берберов, когда брали непосредственно Триполи. Что касается нынешнего правящего органа временного переходного совета, то, я думаю, ему недолго существовать в нынешнем виде, они не смогли даже до сих пор правительство сформировать. И поэтому, собственно говоря, можно ожидать, что многим из них скажут: кто вы такие? Вы были в эмиграции и какое у вас право управлять страной? Мы здесь страдали под гнетом диктатора, а вы были там. И кто в конце концов войдет в руководство – это трудно сказать. Сейчас, судя по всему, наиболее активными, энергичными являются, во-первых, те повстанцы, которые воевали на востоке, в первую очередь те, которые обороняли Мисурату в течение дух месяцев, это закаленные в боях, отличные бойцы, это восточные. И западные, в том числе исламисты, бойцы из исламских вооруженных групп, которые сейчас играют большую роль. Их лидер человек, близкий к "Аль-Каиде", он сейчас фактически военный комендант Триполи. Кроме того нельзя забывать, что огромное количество людей, десятки тысяч вооружены, их надо разоружить. Кому нужна такая орава колоссальная вооруженных людей? Но многие из них не особенно. Что им делать? Работы у них нет. Еще одним из последствий революции является упадок экономики, безработица. Есть освободившиеся от иностранной рабочей силы места, но ливийцы не привыкли работать на черной работе. Поэтому может получиться так, что большая проблема будет, как разоружить этих людей.
Потом всегда всплывает на поверхность, когда падает диктаторский режим, когда несвободное государство рушится, приходит свобода, на поверхность выходит все, что было подморожено, подмято, многочисленные споры, конфликты, давно затаенные взаимные обиды. Все выходит наверх. Так что в этом смысле мы можем сказать, что предстоит еще довольно серьезная внутренняя борьба. Я не хочу сказать – гражданская война, нет. Двух несчастий Ливия, слава богу, избежала: она не разделилась на две части, как думали не так давно, во-первых. И во-вторых, я думаю, гражданской войны как таковой. То есть была гражданская война, сейчас она, я думаю, уже заканчивается.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", не верит в сплоченность лагеря победителей.
Федор Лукьянов: После гибели Каддафи мир в Ливии не наступит. Будет хуже или не хуже, сказать трудно. Но, строго говоря, фигура Каддафи, пока он скрывался и где-то существовал, служила важным консолидирующим элементом, фактором для вот этой довольно разношерстной оппозиции. Что произойдет теперь, сказать трудно, потому что теперь на первый план выступают самые тяжелые вопросы, а именно вопрос о власти и вопрос о деньгах, как будут распределяться доходы от экспорта нефти и все прочее. Обычно такие темы ссорят и разваливают коалиции даже куда более объединенных союзников и партнеров, чего, я думаю, в Ливии нет и сегодня. Многие предрекают Ливии судьбу Ирака после свержения Саддама Хусейна, я думаю, это не вполне корректная аналогия, там была все-таки другая ситуация. А вот судьба Сомали с такой автономизацией частей страны и фактической утратой централизованного контроля, думаю, что, к сожалению, для Ливии является более возможным вариантом.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Спустя сутки после убийства Муаммара Каддафи продолжают появляться все новые подробности о последних минутах жизни и версии о причинах смерти свергнутого лидера Джамахирии
В Организации Объединенных Наций в пятницу потребовали провести расследование случившегося в Сирте. Тело Муамара Каддафи в настоящее время находится в морге в городе Мисурата, сообщили в пятницу в Национальном переходном совете. Решение о том, где будет похоронен полковник, пока не принято.
Обстоятельства смерти свергнутого ливийского лидера ставят под вопрос будущее Ливии. Об этом заявил глава МИДа России Сергей Лавров.
Министр подчеркнул, что Российская Федерация заинтересована в том, чтобы Ливия была мирной страной и чтобы действующие власти поставили во главу угла достижение примирения.
О том, наступит ли мир в Ливии после гибели Каддафи, мы сегодня беседуем с Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук и Зэевом Ханиным, профессором политологии израильского университета, академическим директором Института евроазиатских исследований в Герцлии. Ожидали ли вы, что Муамар Каддафи будет сопротивляться до последнего и ценой своей жизни только отдаст свой пост?
Георгий Мирский: Конечно, ожидал. Это такой человек, он с самого начала говорил, что он родился в Ливии и в Ливии умрет, он никуда не скроется. Это определенный тип психологический. Он вообще человек, вы знаете, очень экстраординарный, экстравагантный и вообще в арабском мире его называли сумасшедший. Он, конечно, не сумасшедший, но очень странная личность. Но в этом смысле он верен себе, он не из того теста сделан, что Саддам Хусейн. Так что это вполне закономерно. Вопрос только в том, убьют ли его свои кто-нибудь из окружения, либо от бомбы натовской он погибнет, либо как получилось на самом деле, разъяренные солдаты-повстанцы его прикончат. Только в этом была разница.
Владимир Кара-Мурза: Какой версии гибели Каддафи вы больше всего доеряете?
Зэев Ханин: Я полагаю, что информация о том, что повстанцы с криками "Аллах, Акбар!" растерзали еще живого Каддафи, по крайней мере, так свидетельствуют снимки, которые распространяются по интернету, она вполне соответствует истине. Так что я тут вполне согласен с профессором Мирским.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли повториться иракский сценарий, когда на смену диктатуре пришла нестабильность?
Георгий Мирский: Нет, иракский сценарий никак не может повториться. Потому что в Ираке были иностранные оккупационные войска, и там война приобрела характер национально-освободительный против оккупантов, с одной стороны. С другой стороны война между двумя крупнейшими конфессиональными группами шиитами и суннитами. В Ливии нет ни того, ни другого. Тут нет иностранных войск, во-первых, поэтому тут не может быть войны против иностранных агрессоров. И во-вторых, здесь нет шиитско-суннитского противостояния, здесь одна конфессия, пусть некоторые различия есть – неважно. Так что это совершенно другая ситуация. Но то, что начнется сейчас борьба – это естественно. Потому что, во-первых, закон всех революций на всей
Что касается нынешнего правящего органа временного переходного совета, то, я думаю, ему недолго существовать в нынешнем виде, они не смогли даже до сих пор правительство сформировать
истории человечества с незапамятных времен гласит, что как только победители достигают своего, они обращают оружие друг против друга. Еще Энгельс об этом говорил. Так оно и будет. Одно дело – это те молодые люди, которые начали революцию, молодые, допустим, адвокаты, врачи, инженеры, учителя. Такая же молодая интеллигенция, как это было в Тунисе и Египте. Но их сейчас оттирают на задний план, сейчас все больше выходят наверх люди другого плана, в первую очередь исламисты, которые сыграли может быть решающую роль, равно как и племена берберов, когда брали непосредственно Триполи. Что касается нынешнего правящего органа временного переходного совета, то, я думаю, ему недолго существовать в нынешнем виде, они не смогли даже до сих пор правительство сформировать. И поэтому, собственно говоря, можно ожидать, что многим из них скажут: кто вы такие? Вы были в эмиграции и какое у вас право управлять страной? Мы здесь страдали под гнетом диктатора, а вы были там. И кто в конце концов войдет в руководство – это трудно сказать. Сейчас, судя по всему, наиболее активными, энергичными являются, во-первых, те повстанцы, которые воевали на востоке, в первую очередь те, которые обороняли Мисурату в течение дух месяцев, это закаленные в боях, отличные бойцы, это восточные. И западные, в том числе исламисты, бойцы из исламских вооруженных групп, которые сейчас играют большую роль. Их лидер человек, близкий к "Аль-Каиде", он сейчас фактически военный комендант Триполи. Кроме того нельзя забывать, что огромное количество людей, десятки тысяч вооружены, их надо разоружить. Кому нужна такая орава колоссальная вооруженных людей? Но многие из них не особенно. Что им делать? Работы у них нет. Еще одним из последствий революции является упадок экономики, безработица. Есть освободившиеся от иностранной рабочей силы места, но ливийцы не привыкли работать на черной работе. Поэтому может получиться так, что большая проблема будет, как разоружить этих людей.
Потом всегда всплывает на поверхность, когда падает диктаторский режим, когда несвободное государство рушится, приходит свобода, на поверхность выходит все, что было подморожено, подмято, многочисленные споры, конфликты, давно затаенные взаимные обиды. Все выходит наверх. Так что в этом смысле мы можем сказать, что предстоит еще довольно серьезная внутренняя борьба. Я не хочу сказать – гражданская война, нет. Двух несчастий Ливия, слава богу, избежала: она не разделилась на две части, как думали не так давно, во-первых. И во-вторых, я думаю, гражданской войны как таковой. То есть была гражданская война, сейчас она, я думаю, уже заканчивается.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", не верит в сплоченность лагеря победителей.
Федор Лукьянов: После гибели Каддафи мир в Ливии не наступит. Будет хуже или не хуже, сказать трудно. Но, строго говоря, фигура Каддафи, пока он скрывался и где-то существовал, служила важным консолидирующим элементом, фактором для вот этой довольно разношерстной оппозиции. Что произойдет теперь, сказать трудно, потому что теперь на первый план выступают самые тяжелые вопросы, а именно вопрос о власти и вопрос о деньгах, как будут распределяться доходы от экспорта нефти и все прочее. Обычно такие темы ссорят и разваливают коалиции даже куда более объединенных союзников и партнеров, чего, я думаю, в Ливии нет и сегодня. Многие предрекают Ливии судьбу Ирака после свержения Саддама Хусейна, я думаю, это не вполне корректная аналогия, там была все-таки другая ситуация. А вот судьба Сомали с такой автономизацией частей страны и фактической утратой централизованного контроля, думаю, что, к сожалению, для Ливии является более возможным вариантом.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
