Иван Толстой: В эфире программа ''Алфавит инакомыслия''. Братья Стругацкие.

Виталий Бабенко: Фантастика как символ инакомыслия не существовала, не было однозначной связи - раз фантастическое, значит, это обязательно подрыв, какой-то удар вподдых, сбоку. Вовсе нет. Фантастика - это нечто большое, широкое, там есть много чего разного, есть подозрительные произведения, за ними надо присматривать, есть не подозрительные, и чего там на них смотреть?
И отношение к жанру фанатики как жанру инакомыслия возникло позднее, не в 60-е и 70-е годы а, скорее, даже в начале 80-х, когда фантастика стала символом не просто области литературы или инакомыслия, когда она стала знаменем, под которым стали собраться любители фанатики, группироваться в клубы любителей фантастики, в организации любителей фантастики. Вот это стало опасно и их стали громить.
Начало 80-х - это разгром клубов любителей фантастики, которые возникали по всей стране от Калининграда до Владивостока, их было очень много. Тем более - замечательные образования человеческие: молодые люди, любящие фантастику любую, без разбора, хоть графоманскую, хоть инакомыслящую, какую угодно литературу, собирались, обсуждали свои произведения, обсуждали произведения известные. И их начали громить. Было специальное постановление ЦК КПСС, были специальные заседания ЦК, посвященные этому вопросу, и их просто-напросто метлой начали выметать.

Иван Толстой: Голос нашего сегодняшнего эксперта Виталия Бабенко.
Андрей, мы с вами традиционно начинаем программы этого цикла с задавания самим себе вопроса о целесообразности и правомочности включения того или иного имени и явления в наш цикл. Обоснуйте, пожалуйста, почему программа о братьях Стругацких кажется вам правомочной.

Андрей Гаврилов: Мне представляется, что фантастика вообще была искрой инакомыслия в этом тумане, который можно называть советской жизнью 60-80-х годов, далеко не единственной, но одной из. Фантастика, как область литературы, давала выход и писателям, которые не всегда, скажем прямо, могли сказать то, что они считают нужным, и далеко не всегда были готовы идти на баррикады, уходить в тамиздат, в самиздат, но, тем не менее, хотели продолжать работать. И это отнюдь не было приспособленчеством, они не меняли то, что они хотели сказать, они ни в коем случае не подделывались под власть, они нашли другой путь. Это - первое.
А, во-вторых, братья Стругацкие даже в этой области, которую можно считать более узкой, чем вся литература, были не только выдающимися писателями, не только лучшими писателями, но они были и наиболее, как мне представляется, отдельно стоящими писателями. Ни одно их произведение (это по максимуму), а если говорить более строго, как принято в критике, ни одно их произведение после года 65-го, после '''Трудно быть богом'' не может считаться советским. Каждое их произведение показывало, с моей точки зрения, что есть другая жизнь, другой образ мысли, что есть другие люди, которые могут ошибаться, которые могут быть не правы, которые могут подличать, могут делать невообразимо хорошие или плохие вещи, но они при этом свободны в своих решениях, они это делают не потому, что им велела система, что им велела власть, а потому, что они чувствуют внутреннюю необходимость так поступить. И этот посыл был с такой благодарностью принят читающей публикой, по крайней мере, той частью публики, которая воспринимала фантастику, что, мне представляется, даже если они были всего лишь искрой, то костер они разожгли такой, какой, в общем, советская власть потушить не смогла. Поэтому мне кажется, что инакомыслие и братья Стругацкие - это как Римский-Корсаков, если хотите, если не говорить про то, что это Ленин и партия.

Иван Толстой: Правильно ли я вас понимаю, что этим объяснением вы хотите противопоставить братьев Стругацких, их человеческую и писательскую позицию другой позиции, которая сформулирована была другим писателем, который тоже в нашем цикле занимает свое полагающееся место, - я имею виду Анатолия Кузнецова, который, бежав на Запад, сформулировал позицию советского честного описателя так: ''В Советском Союзе нельзя писать и печатать то, что ты думаешь, можно только сотрудничать с властью либо становиться эмигрантом''. Братья Стругацкие являют (вывод из ваших слов) пример того, что можно оставаться и порядочным человеком, и писать то, что ты хочешь сказать?

Андрей Гаврилов: Во-первых, я хочу сразу сказать об отношении Стругацких к эмиграции. Очень часто им задавали этот вопрос на встречах с любителями фантастики, позже уже на пресс-конференциях. Вот фраза, которую сказал Аркадий Стругацкий (я ее привожу не для того, чтобы противопоставить их Кузнецову, а для того, чтобы была ясна их позиция): ''Если мы и уедем из нашей страны, так только связанными и на дне танка''. Хорошая фраза, красивая.
Что касается этой заочной полемики с Кузнецовым, не явной, а опосредованной, если я могу сказать, что я люблю братьев Стругацких, я (скажу деликатно) не высоко ценю человеческие качества Анатолия Кузнецова. Насколько не высоко, что, честно говоря, его аргументация мне довольно часто подозрительна своим фактом существования. Наверное, это самое резкое, что я скажу и на этом остановлюсь.
Но если даже забыть про него, забыть про то, что он сделал, чтобы оказаться свободным человеком на свободной земле, я хочу сказать, что очень много людей в силу разных причин не уехали из этой страны (я имею в виду те годы, которые являются предметом нашего разговора), при этом оставаясь абсолютно порядочными и продолжая работать как писатели, - некоторые как писатели более хорошие, некоторые как более плохие. Я даже не буду приводить здесь никаких примеров, мне кажется, достаточно открыть... Я хотел сказать ''энциклопедию'', и вдруг понял, что нет энциклопедии советской литературной жизни. Ну, хорошо, а куда тогда записать с точки зрения тех, кто стоит на позициях Кузнецова, Булата Окуджаву, Владимира Высоцкого? Куда записать людей, которые не хотели уезжать, но были выпихнуты, например, Аксенов, а куда деть Искандера и Битова, которых не смогли выпихнуть, что бы с ними ни делали, и они остались?

Иван Толстой: Трифонова и Василя Быкова.

Андрей Гаврилов: Мы можем с вами очень долго приводить примеры людей, которые заслуживают всяческого уважения и как писатели, и как люди, и, мне кажется, здесь не стоит даже вспоминать тезис о том, что нужно обязательно бежать. Нет, можно было оставаться, можно было работать.
Кстати, еще до отъезда Анатолия Кузнецова был разговор Никиты Сергеевича Хрущева с творческой интеллигенцией. Мы уже говорили о том, как он высоко оценил творчество художников -неформалов, как он высоко оценил творчество молодых поэтов, но ведь мы не упоминали о том, что волны пошли дальше Никиты Сергеевича: очень многие чиновники от культуры решили тоже навести порядок в подчиненном им ведомстве.
Я не могу себе отказать в удовольствии вспомнить историю 1963 года, которая была связана с тем, что после того как Никита Сергеевич разгромил интеллигенцию, совещание по поводу фантастики было проведено в Москве, и наиболее значимым выступлением на нем было выступление знаменитого советского писателя Казанцева, который разгромил всех, кого только можно было, после чего он взялся за писателя Альтова. Можно долго эту историю рассказывать, но я говорю вот к чему. Он умудрился назвать писателя Альтова ''фашистом'', и эта история нам известна в пересказе Аркадия Стругацкого - из письма, которое он написал своему брату Борису Натановичу. Борис Стругацкий приводит его в книге ''Комментарий к пройденному'':

"...И вот тут началось самое страшное. Выступил Казанцев. Первая половина его выступления была целиком посвящена Альтову и Журавлевой. Вторую я уже не слушал, потому что мучился, не зная, как поступить. Вот тезисы того, что он говорил. Альтовское направление в фантастике, слава богу, так и не получило развития. И это не удивительно, потому что в массе советские фантасты - люди идейные. Альтов на совещании в 58 году обвинял "нас с Днепровым" в том, что мы (Днепров и он, Казанцев) присосались к единственной, всем надоевшей теме - столкновению двух миров. Нет, товарищ Альтов, эта тема нам не надоеда, а вы - безыдейный человек (стенографистки пишут наперебой. Вообще все стенографировалось). В "Полигоне "Звездная река" Альтов выступает против постулата скорости света Эйнштейна. Но в тридцатых годах фашисты мучали и преследовали Эйнштейна именно за этот постулат. Все вещи Альтова так или иначе играют на руку фашизму... Дальше я не слушал. У меня холодный пот выступил. Все сидели, как мертвые, уставясь в стол, никто ни звука не проронил, и вот тогда я понял, что в первый раз в жизни столкнулся с Его Величеством Мстящим Идиотом, с тем, что было в 37-м и 49-м. Выступить с протестом? А если не поддержат? Откуда мне знать, что у них за пазухой? А если это уже утверждено и согласовано? Трусость мною овладела страшная, да ведь и не даром, я же боялся и за тебя. А потом я так рассвирепел, что трусость исчезла. И когда Казанцев кончил, я заорал: "Разрешите мне!" Тушкан, недовольно на меня поглядев, сказал: "Ну что вам, ну говорите". Стругацкий: "При всем моем уважении к Александру Петровичу я решительно протестую. Алътова можно любить и не любить, я сам его не очень люблю, но подумайте, что вы говорите. Альтов - фашист! Это же ярлык, это же стенографируется, мы не в пивной сидим, это черт знает что, это просто (и вот дальше он произнес страшное слово – А.Г) непорядочно!"

После чего, охарактеризовав это сборище почти матерными выражениями, он оттуда ушел. Это был 63 год, еще, в общем, достаточно далеко было до того, как писатель Кузнецов осознал невозможность творить и уехал на Запад или, скорее, остался там. Можно было выступать с гражданских позиций, и Стругацкие это начали делать, что мало кто знает, с 63 года.

Иван Толстой: Андрей, давайте пройдемся по жизни, по хронологии жизни и творчества Аркадия и Бориса Стругацких и, может быть, мы умудримся как-то прокомментировать выход их произведений с интересующей нас точки зрения, под интересующим нас углом - и инакомыслия, и вклада писателей в него.

28 августа 1925 в городе Батуми, в семье красного командира
Натана Залмановича Стругацкого и дочери сельских торговцев из Середины-Буды Александры Ивановны Литвинчёвой родился сын Аркадий.
В октябре 1926 семья переезжает в Ленинград.
15 апреля 1933 в Ленинграде родился Борис Стругацкий. В том же году отец был переведен в Сталинградский край, начальником политотдела Зеленовского зерносовхоза Фроловского района.
В 1936 отец Стругацкий назначен начальником управления искусств Сталинградского крайисполкома. А в 1937 исключён из партии, затем предупреждён об аресте и срочно возвращается из Сталинграда в Ленинград. Но в Ленинграде в октябре 37-го он зачислен в Государственную Публичную библиотеку главным библиотекарем отдела эстампов.
В 1940 году Борис идёт в 1-й класс школы №107 в Ленинграде.
В 1941 году, когда начинается Великая Отечественная война, летом в июле и августе Аркадий Натанович вместе с отцом работает на строительстве оборонительных сооружений, фактически на линии фронта, и участвует в бою.
31 августа — начало блокады Ленинграда. С октября по декабрь Аркадий Натанович работает в мастерских по производству ручных гранат.
В 1942 году Аркадия с отцом эвакуируют по Дороге жизни из Ленинграда. 3 августа Борис с матерью уезжают из блокадного Ленинграда.
В 1943 году Аркадия призывают в армию.
В мае он поступает в Военный институт иностранных языков Красной Армии (ВИИЯКА) на отделение японского языка.
9 мая 1945 года — День Победы над Германией, а 2 сентября — победа над Японией.
С марта по июль 1946 — у Аркадия практика в Казани, и, знаете где? В концлагере, где Аркадий участвует в допросах японских военнопленных в качестве переводчика. Может быть, не случайно, что в мае того же года 29-м числом датирован первый из сохранившихся рассказов Аркадия Натановича — ''Как погиб Канг''. Мы знаем, что Аркадий в течение многих лет занимался переводами с японского языка, работал редактором в Отделе восточной литературы в издательствах, и так далее. А в конце 46 года он был распределен младшим преподавателем кафедры японского языка Школы военных переводчиков (ШВП).
В 1950 году Борис Натанович оканчивает школу с серебряной медалью. поступает в ЛГУ на матмех, отделение астрономии.
В ноябре 1954— во время отпуска в Ленинграде - у братьев рождается идея писать ''Страну багровых туч'', совместный роман. В том же году Аркадий Натанович вместе со Львом Петровым пишут повесть ''Пепел Бикини'' об атомном взрыве.
В июне 1955 года Борис поступает в аспирантуру Пулковской обсерватории, в июле реально начинается работа над повестью ''Страна багровых туч'', которая выходит в 59 году.
В 1962 году выходит совместная Аркадия и Бориса книга ''Полдень. XXII век''. Книга программная, правда, Андрей?

Андрей Гаврилов: Очень хорошо, Иван, что вы сказали, что это книга - у нас можно встретить, что это роман или сборник. Это тот случай, когда ''книга'' - наиболее точное определение, потому что состав книги менялся несколько раз от издания к изданию. В нее входят повесть и несколько рассказов, иногда две повести или большие рассказы, малые.
Но дело не в этом. Дело в том, что ''Полдень. XXII век'' - это осознание того фантастического мира, в котором будут жить многие годы многие герои Стругацких, это создание того светлого, в понимании Братьев Стругацких, коммунистического мира, в котором люди счастливы, люди работают, но, самое главное - люди свободны. Люди, у которых нет иных предпосылок работать, жить или как-то поступать, кроме внутренней необходимости, кроме совести, кроме каких-то внутренних позывов. Вот это светлое утопическое будущее, о котором с интересом читается даже сейчас, это не то что какая-то утопия, которая давно потеряла всякий смысл и которая от нас далека, ничего подробного. Это не столько попытка предсказать развитие нашего общества (это могла быть отмазка для цензоров, которые с удовольствием это пропускали), сколько это была мечта того революционного поколения, которое еще помнило комиссаров в пыльных шлемах, которое помнило революционную романтику, которое помнило надежды, связанные с окончанием войны (по крайне мере, я это так трактую, я это так понимаю), и вот эта мечта и нашла свое воплощение в том мире, о котором повествует книга ''Полдень. XXII век''. Она блистательно написана, ее очень интересно читать, и, самое интересное, что я до сих пор помню, какой совет педагогический она давала очень многим поколениям учителей, я уже не говорю о том, что понятие учитель-наставник для Стругацких - очень близкая и в чем-то больная тема. Там рассказывается о том, как один из преподаватель, случайно увидев приготовленный рюкзак, понимает, что школьники собираются куда-то умотать, и задает вопрос типа: ''Что у вас завтра будет после занятий?''. И тут же себя одергивает, потому что он своим ответом невольно заставит их лгать. И недопущение для учителя ставить ученика в то положение, когда ученик должен солгать, уважение к личности ученика, уважение к личности молодого человека, который по всем советским законам 60-х годов не человек, что бы ни говорилось, он покорный ученик, он следит за мудрым учителем и, вдруг, уважение к личности - это было настолько неожиданно! Я помню дискуссии, которые были вокруг этой фразы. Я не помню многих других, в силу моей молодости не обращал на них внимание, но это я запомнил очень хорошо.

Иван Толстой: Следующие три года очень плодотворные для братьев Стругацких, и именно в эти три года создаются такие знаменитые их вещи, как ''Трудно быть богом'' (1964), ''Хищные Вещи Века'' и ''Понедельник начинается в субботу'' (1965) и ''Улитка на склоне''(1966).

Андрей, давайте хотя бы коротко остановимся на этих произведениях и попробуем определить их вклад в ту тему, которой мы занимаемся, то есть, историю инакомыслия.

Андрей Гаврилов: Вы знаете, я только хочу сказать, что мы перепрыгнули, конечно, через несколько произведений - знаменитые ''Стажеры'', на которых воспитывалось целое поколение, ''Далекая радуга'', чуть ли ни одно из первых произведений советской фантастики, где герои, глубоко положительные и очень хорошие, были обречены на смерть, пусть в силу природного катаклизма, не важно.
Но для меня наиболее интересна здесь повесть ''Попытка к бегству''. Во-первых, интересно то, что когда они ее писали, это была еще оттепель. Напомню сюжет: человек из концлагеря попадает в будущее, где уговаривает ребят, которые хотят просто развлекаться (как в 60-70-е годы ездили в Крым на машине) взять их с собой, чтобы как можно дальше уехать от того ужаса, в котором он был. И они попадают случайно на планету, где, в общем, тот же фашизм, только в Средневековье - том Средневековье, которое потом аукнется в ''Трудно быть богом''.
И когда они писали эту повесть, человек бежал из советского концлагеря, но оттепель уже начала сходить на нет и советский концлагерь им зарубили сразу, хотя они так в то время и не поняли, почему. Как же? Только что был ''Один день Ивана Денисовича''… Концлагерь стал немецким, повесть, с моей точки зрения, от этого, может, потеряла какую-то политическую остроту, но совершенно не потеряла философскую - нет у тебя бегства, ты всегда обречен на то, чтобы погибнуть в своем времени. Повесть была очень грустная, очень философская, очень интересная, но, вы правы, все-таки это была маленькая повесть.
А вот следующие произведения, которые вы назвали, это в чем-то уже было программное и, особенно, ''Трудно быть богом'', - роман, который прогремел, который перевернул все представление о братьях Стругацких у многих читателей, который перевернул во многом представление о том, что такое может быть советская фантастика и ее место в шкале, в реестре советских ценностей. Вдруг выяснилось, что из или детского развлекательного, или подросткового развлекательного чтива, или из верной служанки - тезиса о неизбежном и неотвратимом коммунистическом завтра - фантастика превращается в отдельную силу, которая совершенно не готова маршировать в общем строю. Многие не были готовы, она была не единственная, но она была из тех, кто отказался.

Иван Толстой: В качестве эксперта пригласили писателя, журналиста и преподавателя Виталия Бабенко. Наш выбор объясняется тем, что Виталий Тимофеевич – не только коллега наших героев по литературному цеху и близкий их знакомый, но и сотрудник известного издательства ''Текст'', отцами-основателями которого были Аркадий и Борис Натанович.

Андрей Гаврилов: Виталий, создается впечатление, что в мрачные годы, включая 70- 80-е, я уж не говорю про 60-е, которые казались, или сейчас кажутся на фоне 70-х и 80-х, годами полегче, а именно в те годы, когда цензура, Главлит душила или пыталась душить любые проявления какого-то инакомыслия, свободомыслия, независимости мысли в литературе, тем не менее, была одна отдушина, было одно направление (чуть было не сказал ''жанр'', совершив общую ошибку) в советской литературе, которое, так или иначе, пользовалось то ли благосклонностью, то ли невнимательностью цензоров. Я имею в виду фантастику или, как она у нас называлась, ''научная фантастика''. Ну, слово ''научная'', понятно, было в свое время прилеплено для того, чтобы этот жанр легче проходил через редакторские или прочие рогатки, но, тем не менее, научная фантастика как-то позволяла себе больше, чем остальные направления литературы, чем ''серьезная'' литература, как тогда говорили. Я прав или это просто сейчас так кажется с высоты возраста и прожитых лет?

Виталий Бабенко: И то, и другое. И правы, и кажется. Фантастика и научная фантастика, хотя это не для рогаток было, а это просто неумелый перевод с английского - ''science fiction'' перевели на русский язык как ''научная фантастика'' в 20-е годы и это осталось в определении этого не жанра, а этой области литературы. Дело в том, что понимание самой фантастики весьма непросто, как это ни странно. Что это такое? Что такое фантастика? Жанр, область, направление, метод мышления, творческий метод или же это попытка сказать что-то не так, как обычно говорят? Вот это невнятное понимание фантастики - как раз причина того, что она была, с одной стороны, неким рупором или некоей отдушиной, что совершенно справедливо, и, с другой стороны, она была очень важным идеологическим рычагом. Фантастика приветствовалась, особенно та, которая во всю воспевала строй, светскую власть, красивое советское будущее, наше замечательное коммунистическое завтра. Эта фантастика во всю приветствовалась, поддерживалась.

Андрей Гаврилов: Но мне кажется, что любое направление, любая область литературы, которая воспевала счастливое завтра, приветствовалась, и здесь фантастика не была исключением.

Виталий Бабенко: Любая отрасль называется фантастикой. Фильм ''Кубанские казаки'' - это фанатика в самом высшем извержении.

Иван Толстой: И, в целом, соцреализм.

Виталий Бабенко: Конечно. ''Белая береза'' Бубеннова - какая фантастика!

Андрей Гаврилов: Таким образом вы меня заставляете вернуться к термину ''научная фантастика''. О'кей, я помню все эти аргументы и защитников, пробивающих книги фантастики в советских редакциях, которые приводили в пример.... ну, Библию не приводили, но Гомера приводили, что жанр фантастики берет свое начало еще в Древней Греции, это мы все прекрасно понимаем. Но давайте попытаемся примерно ограничить направление фантастики тем, что разумно понимается.

Виталий Бабенко: И здесь тоже были свои тонкости и нюансы. Потому что была фантастика так называемого ''ближнего прицела'', непосредственное завтра, она приветствовалась, какой-нибудь Охотников. Кто сейчас помнит Охотникова? А в свое время это был великий советский фантаст, в конце 40-х - начале 50-х, или Сапарин, человек, писавший такие светлые, замечательные, простые, но фантастические рассказы. А была фантастика странная, которая как-то не очень укладывалась в рамки научности или в рамки ''светлобудущной'' фанатики. Вот она вызывала пристальный интерес, она была тем, за что людей и порицали, и травили, и сажали. Что такое ''Говорит Москва'' Даниэля? Это фанатика, это фанатическое произведение. Между прочим, процесс над Синявским и Даниэлем - это единственный процесс, мне известный, по крайней мере, где судили за фантастику, и где людей посадили за фантастику. Это были фанатические произведения. Но их никто не называл научной фантастикой, их называли ''клеветой'', ''очернением действительности'', как угодно. Но это были фантастические произведения.

Иван Толстой: И у Синявского, кстати, тоже. Недаром этот сборник 1966 года, который вышел, когда они уже сидели, назывался ''Фантастический мир Абрама Терца''.

Андрей Гаврилов: Но если вспомнить то, о чем мы говорили три минуты назад, то самое фантастическое - это была его статья ''Что такое социалистический реализм?''.

Виталий Бабенко: Конечно, но это была странная фантастика, она не очень укладывалась. ''Мастер и Маргарита'' Булгакова - это странная фантастика, не научная.

Иван Толстой: Значит, дело не в фантастичности, а дело в странности?

Виталий Бабенко: Конечно. Странность, которая выпирает за какие-то рамки, причем рамки эти на разных этапах понимались по-разному. Для меня, например, не загадка, почему те или иные произведения Стругацких подвергались либо критике, либо изъятию из библиотек и попыткам вымарать их вообще из памяти народной. Для меня это не загадка.
Я могу понять и ''Гадкие лебеди'', и тяжелую историю публикации этого произведения, и что происходило с ''Градом обреченным'', который читался поначалу только очень узким кругом - разрешалось выносить на какие-то часы или дни вот эти копии, сделанные самими авторами. Я понимаю, почему ''Улитка на склоне”, хотя меньше понимаю: там ничего особенного нет с точки зрения подрыва устоев.
Я не понимаю другого: почему легко и непринужденно проходил и по жанру фанатики, и по популярности такой автор как Владлен Бахнов. Если почитать Владлена Бахнова, то волосы должны были вставить дыбом у всех идеологов и блюстителей советской нравственности и идеологии. Его сборник ''Внимание: ахи!'', который вышел в 1970 году в ''Библиотеке советской фантастики''.... Вот сочетание - ''библиотека'', ''фантастика'' и ''советская''. Серия известная, длительная, многолетняя серия издательства ''Молодая гвардия''. Выходит сборник ''Внимание: ахи!'', где само небольшое произведение ''Внимание: ахи!'' вызывает очень интересные ассоциации и эмоции, и ''Как погасало солнце'' - его небольшая повесть в этом сборнике - это фантастически антисоветское произведение, то есть, вопиющие не советское. Куда там ''Зияющие высоты''! Оно нормально прошло, никто и не заметил. Оно проходило по разряду ''юмористической фантастики'', даже не сатирической.
Более того, сейчас, если почитать о Владлене Бахнове в каких-то нынешних статьях, материалах, энциклопедиях - о нем говорят как о мастере рассказа, мастере фантастики, юмористической фантастики, напирают на то, что именно он был автором сценария фильма ''Иван Васильевич меняет профессию''. Но эти его произведения читать сейчас без слез умиления невозможно - это прекрасная сатира на советский строй, на советскую власть, на идеологию, на коммунизм, на все, что угодно. Легко, очень легко закамуфлированная и, в то же время, спокойно прошедшая любые рогатки. И не одна была повесть у него. Он публиковался в ''Библиотеке ''Крокодила'', в издательстве ''Правда'' выходили его книги в советские времена.

Иван Толстой: Ваше объяснение этого феномена?

Виталий Бабенко: Мое объяснение этого феномена следующее: фантастика, как символ инакомыслия, не существовала, не было однозначной связи - раз фантастическое, значит, это обязательно подрыв, какой-то удар вподдых, сбоку. Вовсе нет. Фантастика - это нечто большое, широкое, там есть много чего разного, есть подозрительные произведения, за ними надо присматривать, есть не подозрительные, и чего там на них смотреть. И отношение к жанру фантастики, как к жанру инакомыслия, возникло позднее, не в 60-е и 70-е годы а, скорее, даже в начале 80-х, когда фантастика стала символом не просто области литературы или инакомыслия, а когда она стала знаменем, под которым стали собраться любители фантастики, группироваться в клубы любителей фантастики, в организации любителей фантастики. Вот это стало опасно и их стали громить. Начало 80-х - это разгром клубов любителей фантастики, которые возникали по всей стране от Калининграда до Владивостока, их было очень много. Тем более - замечательные образования человеческие: молодые люди, любящие фантастику любую, без разбора, хоть графоманскую, хоть инакомыслящую, какую угодно. Они собирались, обсуждали свои произведения, обсуждали произведения известные. И их начали громить. Было специальное постановление ЦК КПСС, были специальные заседания ЦК, посвященные этому вопросу, и их просто-напросто метлой начали выметать.

Иван Толстой: Но мотивацией для погромов было то, что перед властью была групповщина, объединение, некая концентрация смысла была другая?

Виталий Бабенко: Да, конечно.

Иван Толстой: Готовясь к сегодняшней программе, я позвонил в Петербург Борису Натановичу Стругацкому и задал ему вопрос: существовало ли инакомыслие в советской фантастике, и если да, то как оно проявлялось, по-вашему?

Борис Стругаций: Господи, боже мой, да при чем здесь фантастика! Инакомыслие существовало в Советском Союзе вообще, в любой его точке, какую бы вы ни взяли. Фантастика - это очень частный случай, куда инакомыслие, по-моему, пришло в последний момент, когда везде оно уже было реализовано в том или ином виде. Так что, честно говоря, я не совсем понимаю, как отвечать на ваш вопрос. Инакомыслие можно понимать очень широко. Инакомыслие как идеологическое расхождение с властью - это одна точка зрения, один вид инакомыслия. Инакомыслие как нежелание работать в том русле, в котором тебе предложили отцы и деды - скажем, когда речь идет о российской фантастике ''ближнего прицела'', любой писатель, который начинал писать фантастику в середине 50-х годов, сталкивался с необходимостью как-то относиться к этой теории, к теории ''ближнего прицела'', и это было чисто литературное инакомыслие.
Понимаете, в Советском Союзе любая идеологическая проблема была, что называется, строго выстроена: шаг влево, шаг вправо - расстрел. То есть, малейшее отклонение от существующих и, между прочим, как правило, неписаных норм - это уже было инакомыслие.
Я приведу простейший, примитивнейший пример. Например, мы пишем свой первый роман ''Страна багровых туч''. Этот роман трагичен, половина героев этого романа либо пропадает без вести, либо гибнет. Авторы исповедуют мысль о том, что освоение космоса есть история смертей и неудач. Это уже инакомыслие, потому что это противоречит неписаной а, может, писаной, не берусь судить, но точке зрения фантастики того времени о том, что освоение космоса и, вообще, будущее безоблачно, скрыто за развивающимися знаменами и происходит под бой барабанов и рев фанфар. Отклонился от этого тезиса — всё, ты инакомыслящий. И таких примеров, как вы понимаете, можно привести десятки.

Иван Толстой: При таком раскладе, который вы сейчас предложили, вы сами и Аркадий Натанович мыслили себя хоть в чем-то инакомыслящими?

Борис Стругацкий: Безусловно! Мы были правовернейшими комсомольцами-сталинистами. Поэтому ни о каком строго идеологическом инакомыслии, которые вас, скорее всего, интересует, не могло быть и речи. Но, по молодости лет, а также в силу какой-то воспитанной чистоты замыслов (говорить надо всегда правду, говорить надо всегда то, что ты думаешь, никогда не кривить душой, и так далее) - в силу такой моральной, если угодно, чистоты, а она, безусловно, имела место среди нас, комсомольцев-сталинистов, в силу этого мы не могли выносить какое бы то ни было отклонение от своих убеждений. Мы были убеждены, что фантастика должна быть такой-то и такой-то. Грубо говоря, она должна быть такой, какой ее делали Уэллс, Чапек, Алексей Толстой, Александр Беляев, в конце концов. И фантастика не должна быть такой, какой ее делают Немцов, Сапарин, Охотников, Казанцев и имярек. Вот это убеждение было совершенно искренним и оно реализовывалось в нашей практике. Мы за это готовы были взойти на костер и, в каком-то смысле этого слова - восходили. Потому что нас долбали, нам мешали издаваться, было страшно неудобно.
Более умные люди говорили: ''Ну что вы, в самом деле, черт побери! Ну вставьте туда пару развевающихся знамен, и все будет в порядке!''. А нам было это тошно делать. Мы были такие чистые агнцы, но инакомыслящие в то же время. Все еретики таким образом устроены, о какой идеологии ни шла бы речь - они все чистые агнцы, которые не хотят идти против совести. Вот и мы были такими.

Иван Толстой: Борис Натанович, можете ли вы привести какие-то конкретные примеры вашей и вашего брата борьбы с цензурой, если такая была?

Борис Стругацкий: Нет, вы неправильно ставите вопрос. Борьба с цензурой, по крайней мере, для писателей нашего уровня, молодых, зеленых, по сути дела — начинающих, авторов одной-двух книжек, не являющихся даже членами Союза писателей, никакая борьба с цензурой была невозможна в середине 50-х - начале 60-х. С цензурой могли бороться только зубры, люди, которые уже тем или иным образом заслужили какие-то, в широком смысле слова, ордена у власти. Вот когда у них были эти ордена, они могли эти ордена нацеплять и идти бороться с цензурой. Да и то, честно говоря, плохо себе представляю, как они это делали, потому что не забывайте, ведь цензуры не существовало, такого понятия не было.
Что такое, так называемый, Главлит? Строго говоря, мы не должны были знать, так же, как мы ничего не должны были знать о существовании ведомства, занимающегося космическими и атомными исследованиями, это было за пределом знаний простого человека.
Поэтому с кем мы могли бороться? Реально любой писатель советский боролся не с цензурой, он боролся с редакцией, он боролся со своим милейшим редактором, которого он нежно любил и уважал. Редактор приносил из цензуры сведения о том, что вот у вас тут номера стоят у автомобилей, так вот, нельзя упоминать номера, надо эти номера убрать. ''Что, вообще убрать?''. ''Да нет, не обязательно, но можете поставить какие-то другие, но прямо при мне, сейчас''. И мы, конечно, ставили другие номера. Это характернейший пример.
Второй вопрос - у нас ведь очень неправильно понимают работу цензуры. Цензура занималась сохранением государственной и военной тайны. Цензуру интересовали вопросы, как правило, чрезвычайно специфические, цензура практически не занималась идеологией, это была не ее функция, идеологией занимались Центральные комитеты партии, ВЛКСМ, редакции, которые с этим имели дело, вот они занимались вопросами идеологическими. Цензура занималась совершенно конкретными вещами. Вот у вас фраза: ''Мы сидели на берегу моря, жарили молодую треску и пили водку''. Эту фразу надо категорически искоренить, чтобы духу ее не было! Господи, да почему?! Запретной в этой фразе является слово ''молодая треска'', потому что в прошлом году Советский Союз подписал Конвенцию о запрете лова молодой трески, а у вас герои жрут молодую треску, то есть нарушают конвенцию. Это нарушение государственной тайны! Не жрут у нас молодую треску, не бывает у нас такого и быть не может! Вот это смешное, страшное, но типичное требование цензуры.
Очень редко, в каких-то исключительных случаях, я просто даже не могу обобщенно сказать, в каких, цензор вмешивался, действительно, в вопросы идеологии, вот как в свое время против нашей повести ''Хищные вещи века'' цензор выставил требование убрать то-то и то-то, потому что это является пропагандой экспорта революции. Это - чисто идеологическое требование. ''Экспорт революции'' - это термин, придуманный, как известно, Троцким, поэтому и термин запрещенный, и идея запрещенная. Но такого рода требования, чисто идеологические, были редкие, эти требования выдвигала обычно редакция. Ну, или, если рукопись попадала на достаточно высокий партийный уровень, то требования мог выдвинуть соответствующий отдел обкома, именно идеологическое требование.
Поэтому тут надо очень ясно разделять эти вещи и придумывать. Во всяком случае, ни о какой борьбе речи не могло быть ни в первом, ни во втором случае. Можно было соглашаться, либо не соглашаться. Если соглашаешься, то все ясно, и надо молить бога, чтобы тебе разрешили самому сделать требуемые изменения, чтобы они не рукою редактора, зачатую бездарного и тупого, изменяли текст, а чтобы они тебе сказали: ''Вот надо то-то и то-то выбросить, вот у вас везде упоминается кошка, надо выбросить - действие происходит на другой планете, а надо уменьшить количество фраз, с помощью которых читатель отождествляет иную планету с Землей, чтобы это было как можно дальше от Земли''. И мы начинаем эту кошку выбрасывать и чем-то заменять. Но выбрасываем мы ее сами, а не рукой редактора, потому что когда этим занимается редактор, получается сплошь и рядом просто кошмар. Либо ты не соглашался с требованиями, это можно называть, конечно, видом борьбы, но это, как правило, приводило к задержкам, все тянулось. Так, чтобы сразу книгу запретили, такие случаи, наверняка, бывали, я сейчас их не помню, у нас-то их не было точно. Но все затягивалось на месяцы, шли какие-от переговоры, редактор куда-то ездил, с кем-то говорил, с начальством обговаривал, начальство через месяц-другой либо менялось, либо смягчалось.
Можно это называть борьбой с цензурой? Вряд ли.

Андрей Гаврилов: Виталий, правильно ли я понимаю ваш тезис, что, в общем, фантастика - скорее прием, а не явление инакомыслия? С одной стороны Даниэль и Синявский, с другой стороны, никому неведомые сейчас или, вернее, уже никем не вспоминаемые фантасты ''ближнего прицела'', которые забыты и, судя по всему, совершенно справедливо. Их объединяет это направление фанатики и ничего больше, поэтому, наверное, нельзя говорить, что одно из ярких проявлений инакомыслия это фантастическая литература, это было бы не совсем верно?

Виталий Бабенко: Абсолютно неверно.

Андрей Гаврилов: С другой стороны, как мне показалось, вы сказали (правильно ли я вас понял?), что фантастика притягивала любителей странных жанров, странного изображения то ли будущего, то ли настоящего, какого-то нетривиального изображения?

Виталий Бабенко: Кончено. Фантастика это вообще скопление странного. И наиболее интересные произведения в области фантастической литературы как раз те, которые сразу не рубрицируются - фанатика или научная фантастика. Борис Виан - это что? Фантастика?

Андрей Гаврилов: Он джазмен.

Виталий Бабенко: Замятин - это что? Как бы классическая фантастика, но никто никогда не называл его фантастом, даже его знаменитую антиутопию ''Мы'' фантастикой почему-то не сильно называют.

Андрей Гаврилов: Как странно, что ни Оруэлл, ни Замятин, ни Хаксли - те три столпа, на которых стоят три великие, фантастические антиутопии, - никто из них фантастом, в общем, не считается.

Виталий Бабенко: Да и сами себя они фантастами тоже не считали.

Андрей Гаврилов: Так вот, получается, что фантастика притягивала какие-то странные идеи. Но правильно ли я понимаю ваш последний тезис, что, в общем, ее роль в инакомыслии, в развитии инакомыслия, даже не столько в своем факте существования, что очень интересно, а то, что вокруг нее стала формироваться какая-то общность к определенной неожиданности для власти и к совершенно определенному неудовольствию?

Виталий Бабенко: Безусловно. Вот эта общность пугала.

Иван Толстой: На этом мы закачиваем первую передачу (из двух задуманных) о братьях Стругацких – в цикле ''Алфавит инакомыслия''. У нас в гостях был писатель, журналист и преподаватель Виталий Бабенко. Мы будем рады вашим отзывам и предложениям. Наш адрес: svoboda-radio@mail.ru