Дмитрий Волчек: На 86 году жизни скончался Джеймс Хиллман, американский психолог, последователь Карла-Густава Юнга, автор книг ''Миф анализа'', ''Самоубийства и душа'', ''Аналитическая психология''. Хиллман называл себя психологом-диссидентом, критиковал своих коллег, которые концентрируются на диагнозе и статистике, и предлагал говорить о душе и судьбе. На русский язык работы Хиллмана переводит психолог Валерий Зеленский. Я попросил Валерия Всеволодовича рассказать о его знакомстве с Джеймсом Хиллманом.

Валерий Зеленский: Прежде всего, я хотел бы выразить глубокое соболезнование мировой общественности по поводу кончины великого мыслителя и психотерапевта, каким был Джеймс Хиллман. История моего знакомства с ним и его работами началась еще в 90-м году в один из моих первых приездов к юнгианцам в США. Там я попал в замечательные руки библиотекарши в Нью-Йорке, в ''Обществе аналитической психологии'', Дорис Альбрехт. Изумительная женщина, очень активная в те годы, она сразу же, меня, выходца из Советского Союза, стала знакомить с ведущими аналитиками, поскольку я приехал, уже будучи зрелым психологом, имевшим за плечами соответствующий психотерапевтический опыт. И начались мои хождения по Нью-Йорку, знакомства, встречи, обсуждения. И на одной из встреч был такой нью-йоркский аналитик Томас Капасинскас, выходец из Литвы, но он был американец. И, разговорившись, я по своему имперскому, такому ''совковому'' чувству стал спрашивать: ''Кто у вас главный аналитик, кто у вас главный юнгианец?'' Он улыбнулся, мы поговорили еще об этом, по аналогии со сталинским Алексеем Толстым – главный писатель, главный композитор, главный поэт... Вот в империи должен быть главный, она заточена на это, национальный лидер. Тогда он говорит: ''Если вы так хотите рассуждать, конечно, я вам назову главного. Это Джеймс Хиллман. Но он человек весьма критически настроенный, он, в общем, выступает ко всему против''. А я в то время был очень подсажен на юнгианство в том смысле, как в религии – впадение в прелесть. Я был таким юнгианским прелестником – мне все нравилось, я со всем отождествлялся, небо было в алмазах, я был впущен в такой мир чудесный. Поэтому я даже не обратил внимания на это. А он говорит: ''Это оппортунист в нашей среде юнгианской, но это великий человек, это человек эпохи. Сейчас завершается ХХ век, а это человек будущего – он всю нынешнюю глубинную психологию трясет как дерево''. Я говорю: ''А с чего мне начать знакомство?'' Он говорит: ''Я смогу вас свести, но вы сначала посмотрите, что он написал''. Поскольку дело было в библиотеке, то оставалось только два шага сделать к полке. Я сделал эти два шага, он мне показал все его книги, которые были в библиотеке, я выхватил ''A Blue Fire'' – это избранные работы, которые были собраны его более младшим коллегой, учеником, в каком-то смысле, Томасом Муром, и погрузился в чтение. Я вообще забыл время, забыл пространство, в котором я находился, и пребывал в какой-то интеллектуальной эйфории, потому что открыл совершенно другой, давно бессознательно для меня взыскуемый, но до сих пор не артикулированный мир. И тут вдруг все стало складываться в строчки, в слова, в некоторое воображение. И с этого началось мое заочное знакомство. В этот приезд я даже с ним не виделся, потому что уехал учиться в Калифорнию и там я уже никакого Хиллмана не знал. А в 94-м году, когда я вернулся на Восточное побережье, в Новую Англию, там уже целая отдельная история как меня с ним свели. И, поскольку я был первым русским для него, он проявил ко мне некоторое повышенное внимание, пытаясь понять, что это за русская душа вот такого постсоветского человека. И дальше одним из толчков к нашему сближению было то, что я стал ему рассказывать о своем скептическом отношении к советской психологии. Он сказал: ''Так вы диссидент? И я диссидент''. И это ощущение оппортунистического взаимного сопереживания как-то нас достаточно сблизило, условно говоря, потому что я был еще такой новичок в западной культуре, хотя я к этому времени даже закончил учиться в Калифорнийском институте . И отсюда начались наши отношения. Потому что первое, что я заявил: ''Давайте мы в Россию вас привезем, познакомим с русскими читателями''. У меня уже была издательская программа, я начал публиковать здесь переводы. Этот проект был достаточно масштабный, отчасти что-то удалось сделать. Я стал его переводить, и в 1996-98 начали выходить его первые книги на русском языке. А потом наступила пауза, дефолт, издавать все оказалось не нужно, это были горы книг непродаваемых. И уже некоторый такой маленький ренессанс наступил в середине 2000-х, когда интерес проявило одно московское издательство. Я задумал такой четырехтомный проект и выпустил уже четыре тома – переиздал те книжки 90-х годов (не все, правда, но часть) и подготовил несколько новых важных очень работ раннего Хиллмана. Так что ранний Хиллман в России представлен весьма полно. К этому времени он написал свои знаменитые другие книги, на них нужны были другие права, которые он уже передал своим агентам, в общем, началась такая издательская сложная конструкция, в результате чего я больше ничего не издавал, потому что иначе нужно было пуститься во все тяжкие издательские заботы. Своего издательства у меня не было, я был просто наемный редактор. На этом дело и приостановилось. Хотя в моем переводческом портфеле есть еще несколько его, пожалуй, самых принципиальных работ. Я все время думаю об этом, я делал несколько предложений весьма авторитетным большим издательствам, но, я думаю, вы понимаете политику сегодняшнюю в России – все это диктуется коммерческими интересами, поэтому мы походили вокруг друг друга, но пока ничто не реализовалось.

Дмитрий Волчек: Валерий, я, готовясь к этому разговору, прочитал одну из самых известных работ Хиллмана ''Самоубийства и душа'', книгу, которую вы перевели. Она привязана ко времени и месту, это самое начало сексуальной революции, самое начало освобождения, Америка еще очень консервативная, самоубийство воспринимается как грех, как проявление душевной болезни, и Хиллман пишет революционную работу о том, что самоубийство – это проявление жизни, это ''интереснейший процесс строительства корабля своей смерти''.

Валерий Зеленский: Только тут одно уточнение. Эта книга создавалась еще в Швейцарии, где он был деканом учебных программ в Институте Юнга в Цюрихе, так что этот революционный скачок формировался и латентно вызревал у него еще в Швейцарии, и целый ряд внешних обстоятельств привел к тому, что он сделал решительный бросок и уехал объезжать США в начале 70-х, где он сначала в Далласе основал вместе с коллегами институт один, потом стал просто таким visiting professor в разных университетах и других учреждениях, и в конечном итоге он осел и до конца жизни был вдохновителем и идеологом Института в Пасифике, это Санта-Барбара, в Калифорнии. Там его архив, в котором я некоторое время работал - он мне при жизни сам разрешил работать в его архиве. Что касается книги. Конечно, это революционная книга, которая имеет некоторые русские параллели в религиозной философии начала века, во всяком случае, в работах Флоренского, Франка и еще целого ряда религиозных философов. Так что эта тема для нашего религиозного и историко-культурного сознания не нова, тем не менее, революционность, инновация Хиллмана заключается в том, что он сумел совершенно по-другому подойти. Ведь в обществе сложился такой императив битвы против смерти, битва, которую мы, естественно, проигрываем постоянно, и случай Хиллмана не единственный, как мы говорили в Советском Союзе – ''смертность стопроцентная''. Но, прежде всего, он вытащил на свет божий эту проблему и психологизировал ее. Он ее вытащил из религиозно-философского статуса и задал ей глубинно-психологическое направление. Конечно, в этом смысле она уже достаточно интересна, потому что он обсуждает разные парадигмы, складывавшиеся в культуре, в религии, и у него есть целая глава, которая в этой книге посвящена истории всего этого вопроса. А вот дальше начинается, собственно, постмодернистский в каком-то смысле объяснительный подход. Хотя должен сам себя перебить, сказать, что Хиллман это слово терпеть не мог, и если при нем его сказать, он такими филиппиками обрушивался! Он себя полагал никаким не постмодернистом.

Дмитрий Волчек: Как ему и не нравилось, когда его называли ''основателем архетипической психологии''.

Валерий Зеленский: Здесь мы касаемся важной вещи. Дело в том, что до сих пор, особенно философия, но психология еще больше, психология, будучи эмпирической по своему существу, покоится на некоторых интеллектуальных заблуждениях или, как я называю, вовлеченной в интеллектуальные омуты. Это вопрос, связанный с эссенциализмом, то есть попыткой все время создавать сущности. И вот этот момент, это то, с чем сражался Хиллман везде. То есть где появлялась сущность, он тут же эту сущность подвергал сомнению или попросту уничтожал. Даже сами архетипы. Казалось бы, психология архетипическая, но здесь мы имеем дело с аджективом, с прилагательным. А как только архетип становится некоторым существительным, сущностью, тут же появляется Хиллман и вдребезги разбивает это. Соответственно, это касалось самых разных вещей, самых разных сущностей, с которыми он сражался. В этом смысле он выступает как очень серьезный критик юнгианской психологии - он разрушает представление и об эго, и о самости, и еще ряд важных ключевых положений Юнга, поскольку настаивает на том, что никаких сущностей – в позитивистском смысле они есть – нет и, вообще, позитивизм это одна из интеллектуальных уловок, заблуждений или омутов, которые работают хорошо (и он тут не против истории выступает), работают достаточно конструктивно до того момента, пока они берутся в качестве строительных лесов для порождения новых смыслов, для строительства новых интеллектуальных сооружений. Но как только такая эссенциальная конструкция начинает становиться некоторой рентой, условно говоря, на которой можно зарабатывать интеллектуальные дивиденды, то тут же появляется Хиллман, который со всей силой и мощью своей риторики все это дело разрушает.

Дмитрий Волчек: Но что касается самоубийства, тут он не противоречил Юнгу, а следовал за ним, потому что Юнг говорил, что только то, что может себя разрушить воистину является живым.
Валерий, мы говорили о революционности его работы о самоубийстве, я думаю, что таким же революционным можно называть суждение Хиллмана о том, что изменить человека невозможно, что личных демонов нельзя укротить и, вообще, воспитание мало что дает и напрасно делают родители, которые посвящают себя воспитанию ребенка, забывая о себе, потому что главное это не воспитание, а судьба. Это очень несовременная концепция, такая антипрогрессистская, и неслучайно кто-то сказал, что Хиллман обращается к средневековым идеям, воскрешает средневековые представления.

Валерий Зеленский: Здесь, Митя, вы затронули множество очень глубоких вопросов. Первое, что у меня в голове сохранилось это ощущение прогрессизма как риторического приема. Прогресс это один из мифов и, естественно, Хиллман, поскольку он разрушает все существовавшие до него мифы или, по крайней мере, подвергает их детальному анализу, он их разъединяет, он создает дистанцию между собой и мифом, разотождествляется с ним, а затем смотрит и вытаскивает все живое, все позитивное, и уже начинает работать с ним, остальное отбрасывает. Что касается смерти, то, конечно, на символическом уровне мы все время живем в отношениях смерти и возрождения. И наш христианский миф это миф возрождения и смерти Христа, да это собственно такая новация, одна из культурных форм, которым 2000 лет, а десятки тысяч лет до этого этот миф циркулировал и в дионисийстве, и в античности, и в Египте. В общем, это сквозная архетипическая стратагема нашего культурного мышления. Так что он как раз эту тему расширяет, он ее на метауровне выстраивает. И, естественно, дальше опорными его точками является, прежде всего, признание того, что нельзя уж так параноидально сражаться со смертью во всех смыслах – в философском, в медицинском. Хотя есть, конечно, определенные и догмы, и определенные императивы, которые в обществе должны быть базовыми. Здесь Хиллман не против этого выступает, он использует прием релятивизации. Одно из его ключевых положений в архетипической психологии это прием релятивизации, это, прежде всего, делание из единственного числа множественного, где сакральный момент снижается. Если мы, например, говорим слово ''власть'', то оно может нести очень сакральный момент, а когда мы говорим ''власти'', то уже здесь сакральная компонента понижается. Это такой метод, метод релятивизации, когда вы в ту или иную сущность вводите сопоставление с другими сущностями, и тогда начинается диалог. И что касается смерти и жизни, то здесь также диалоговость. Если, скажем, Фрейд и Юнг развели эти понятия и ввели их в некоторое онтологическое соотношение, то Хиллман уже рассуждает о позициях в чисто психологическом смысле и появляются новые детали, новые нюансы, которые, прежде всего, он рассматривает в динамике аналитического отношения между, скажем, аналитиком и клиентом. А шире, поскольку он выводил свою архетипическую психологию уже в ранг культурного мероприятия, где у него уже в кресле сидит не просто отдельный человек, индивид, а у него может в кресле сидеть культура, какая-то социальная группа, общество, вообще все человечество может сесть в аналитическое кресло и с ним будет происходить такой диалог аналитический по правилам или по принципам, выработанным всей культурой и методологией глубинной психологии, поскольку он и Фрейда объединил, и Юнга, и использовал некоторые положения самых разных психотерапевтов, которые известны были в ХХ веке.

Дмитрий Волчек: Только один раз прозвучало в нашем разговоре в слово ''душа'', а это мало для разговора о Хиллмане, потому что сам он это слово постоянно повторял и говорил, что современный мир позабыл о душе – не только человек может позабыть о своей душе, но и страна, например. Вот вы говорили, что целая культура могла сидеть у него в кресле. США он рассматривал так. Я знаю, что вам близки его размышления – вы писали о позабытой, потерянной душе России.

Валерий Зеленский: Это вообще центральный момент, и он является центральным и в архетипической психологии. Вообще ХХ век предал душу и отнес ее на склад таких религиозных, даже не столько религиозных, сколько конфессиональных отношений. И, к сожалению, душа была изгнана, поскольку, скажем, левое полушарие, рациональное, оно цифровое полушарие, оно не очень нуждалось для своей работы во всем этом деле. Но у человека, кроме левого полушария, есть еще и правое. И все пространство психического, о чем говорит и Хиллман, и Юнг, и здесь они достаточно солидарны, прежде всего о том, что психическое это образ. И вот об образах души забыли, поскольку образ – вещь достаточно энергоемкая и содержать его для человека достаточно затруднительно. Поэтому он быстренько оцифровывает образ и переводит его в логическую форму, и логическую форму также по быстрому из символического ряда или буквального переводит в метафору, в миф, как упаковку, и в этом виде хранит и транслирует из поколения в поколение. В общем, такая хитрая вещь. Но здесь сразу возникла и ловушка. Об этом все время Хиллман не забывает. Одним из его предписаний методологических является такое выражение – ''держитесь образов''. То есть никогда нельзя упускать из виду образ, и нужно все время при случае к нему возвращаться, потому что в нем все богатство психическое. А как только вы быстро перебираетесь в символику, в языковую форму, то вас ждет, образно говоря, тюрьма. Мы с ним очень много обсуждали понятие ''языковой тюрьмы''. Я даже написал статью, она сейчас готовится к публикации, о ''языковой тюрьме''. Поскольку язык дает нам невероятное богатство коммуникативное и сохранение смысловое, и, в общем, достаточно пестрый веер возможностей, которые принес язык в культуре, тем не менее у него есть и теневая составляющая. Язык создал некоторое замкнутое пространство, из которого выбраться очень трудно. Язык становится таком ложем, таким лекалом, которое делает человека узником или заложником своего языка. Отсюда, между прочим, и стремление людей знать много языков. Здесь, правда, мы в другую тему уходим, но это все темы наших разговоров с Джеймсом на протяжении его последних почти 20 лет, когда мне удавалось с ним встречаться. Теперь, что касается души. Конечно, душа является главной метафорой архетипической психологии, и это понятие Хиллман взял от Юнга, поскольку Юнг сумел психологизировать, вывести его из теологической тюрьмы, поскольку душа была сведена к религиозному и, даже, скорее конфессиональному опыту.... Хотя, в частности, православная конфессия и христианские доктрины о душе говорят мало по сравнению с духом, поскольку тут главное именно патрио – отцовское, дух, а душа это женское. И поскольку такая мизогинизм и шовинизм мужской, сексизм прослеживался весь ХХ век в нашей культуре европейской, то душа тоже подвергалась некоторому утеснению, и вот до того момента пока потребность в ней не стала настолько настоятельной. Мы видим, как разрушаются культурные основы жизни, как разрушается женское начало и принцип, и как необходимо для того, чтобы какой-то восстановить баланс, равновесие, как важно уделить внимание душевному опыту.

Дмитрий Волчек: Валерий, вы говорите о разрушении женского в ХХ веке, но здесь есть определенный парадокс, потому что Джеймс Хиллман был одним из вдохновителей мужского движения в 90-х годах. Цель феминизма понятна. А что такое борьба за поруганные права мужчин по Хиллману? Не обсуждали вы с ним эти вопросы?

Валерий Зеленский: Нет, этой части я не обсуждал, но я знаю из других разговоров и других источников, что как раз это была одна из уловок хиллмановских. Он, понимая это неравновесие, вот эту, доставшуюся еще от Фрейда в психологии ненависть к женскому, на которой строится анализ... Когда на кушетке лежит женщина, сзади нее в позе гуру, бога, жреца восседает мужчина невидимый, это для Хиллмана было отвратительно, и он в этом смысле выступал за восстановление баланса. Вот книга ''Миф анализа'', которая переведена и мной издана, в ней в третьей главе об этом очень подробно говорится. Но, видите, для того, чтобы... Тут много входящих моментов. Дело в том, что поскольку Хиллман еще человек культуры, такой anima mundi, мировой души, то, занимаясь этими вопросами, он увидел, что в культуре мужской принцип также подавляется, то есть он не то что подавлялся, он редуцируется, он сводится либо к такому комерциализирующему, к такому консюмеристскому узкому началу, где мужское доминирует – добытчик, мачо - и ему было важно показать всю многосторонность мужского. Опять-таки, с тем, чтобы в зеркальном варианте увидеть и женское, поскольку эти принципы инь и ян все время зеркализируют друг друга. Так что я не рассматриваю этот его ход в 90-е. Тут еще есть моменты.... Человек мыслящий все время оказывается в социальных реалиях, и когда он видит поддержку того или иного движения - а мужское движение в Америке в 90-е годы было достаточно развито, оно наследовало нью-эйджду, вообще духовному спиритуалистскому движению в Америке 90-х (отчасти я к этому тоже причастен, я в это время как раз и учился), то, в общем, картина для меня, хотя это достаточно обширная тема, она для меня понятна в том смысле, что это не совсем так, это вовсе не значит, что Хиллман каким-то образом утверждал мужское за счет женского. Упаси боже! Просто ему по методологическим причинам было очень важно высветить и мужское, собственно сказать: а судьи кто? И выявить, что есть теневая и печальная сторона мужских движений. Потом не забывайте, что Хиллман — мужчина, а не женщина, и Юнг был мужчиной, а не женщиной и, соответственно, они пытались выяснить природу мужского, прежде всего, поскольку сами идентифицировали себя в этом отношении, в гендерном отношении.