Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - член избирательного списка партии «Единая Россия» по Москве, президент Фонда «Политика», исполнительный директор правления Фонда «Русский мир» Вячеслав Никонов и председатель Российской объединенной демократической партии «Яблоко» Сергей Митрохин.
Мы спрашивали читателей нашего сайта: выдержит ли Россия еще 12 лет правления Владимира Путина и какая демократия нужна современной России?
Сегодня глава Удмуртии (как выяснилось - появилась запись в Интернете) выступил в селе Сигаево. Цитирую: «Мы должны точно так же, как до 1991 года, идти на выборы 99% и голосовать за выдвиженцев партии власти – 99,99! Ведь так было в советское время! И если бы мы не нарушили этот порядок, мы бы жили сегодня в Советском Союзе, при вывеске КПСС. Мы бы жили лучше намного. Потому что только при стабильности страна развивается. Товарищи! Мы не имеем права перед лицом ответственности за будущее Родины, за будущее наших детей и внуков голосовать за другую партию, кроме «Единой России»!».
Господин Никонов, это ваша агитация такая, партии «Единая Россия»? Вы отождествляете себя с КПСС, с СССР?
Михаил Соколов: Ваш товарищ!
Вячеслав Никонов: Я сомневаюсь в аутентичности текста.
Михаил Соколов: Там на видео - лицо, портрет.
Вячеслав Никонов: Ну и что, что портрет?
Михаил Соколов: Это он. Мы его знаем. Вам не нравится?
Вячеслав Никонов: Это не имеет отношения ни к позиции «Единой России», ни к тому, как строится избирательная кампания, ни к ее идеологии.
Михаил Соколов: 20 лет человек управляет Удмуртией, мог, наверное, немножечко сбиться с курса за эти годы. То есть вы не верите?
Вячеслав Никонов: Я в последнее время очень мало чему верю из того, что там появляется.
Михаил Соколов: Но был ижевский сити-менеджер, его судом уже признали виноватым в незаконной агитации. Был и губернатор челябинский...
Вячеслав Никонов: Это бывает. Но чтобы глава региона начал рассказывать о том, что надо голосовать 99,99%, как в СССР, - извините. Я использую терминологию Станиславского: «Не верю!».
Сергей Митрохин: Мне интересно, почему он не поехал в село Пугачево в Удмуртии. Там произошли взрывы на военных складах, которые нанесли тяжелейшие удары селу. Я в этом селе был месяц назад. Путин выделил миллиард рублей на восстановление домов. Этот миллиард был разворован примерно на две трети. Мы видели эти дома, ту халтуру, которую там сделали. Деньги явно «распилили» строительные компании вместе с чиновниками Удмуртии.
Я думаю, что господин Волков в курсе этой истории. Так вот, после этого миллиарда им еще должны были дать второй – на продолжение восстановительных работ. За первый они отчитались благополучно, что «все отлично, давайте нам второй». И мне кажется, эти речи, которые мы сейчас слышали, - это обратная сторона медали под названием «распил» бюджета, воровство, расхищение бюджетных денег».
Михаил Соколов: Вы тоже против «партии жуликов и воров»?
Сергей Митрохин: «Яблоко» всегда было против партии «Единая Россия».
Михаил Соколов: А что это за партия? «Единая Россия»?
Сергей Митрохин: Да, это партия «Единая Россия», к сожалению.
Михаил Соколов: Вячеслав Алексеевич, как вы себя чувствуете, когда говорят: партия «Единая Россия» - «партия жуликов и воров»?
Вы, по-моему, в ней не состоите, но в списке вы все-таки там присутствуете.
Вячеслав Никонов: Неприятно это слышать, потому что это касается миллионов людей, которые, во-первых, являются членами этой партии, а во-вторых, голосует за эту партию практически половина населения, половина электората страны. Я думаю, для них это обидно.
Михаил Соколов: А почему вы думаете, что половина электората страны? Так было, и так будет?
Вячеслав Никонов: В данной избирательной кампании будет порядка половины, даже больше, судя по тем прогнозам, которые давали основные социологические центры.
Михаил Соколов: А вы знаете, что президент Дмитрий Медведев, лидер списка этой партии, сегодня пожелал «Единой России» просуществовать еще 150 лет?
Я вспомнил обещания про тысячелетний Рейх. У губернатора кружится голова, теперь у президента кружится голова.
Вячеслав Никонов: Президент возглавляет партию. Я знаю парии, которые существуют больше 100 лет. Например, Республиканская и Демократическая партии США, тори и виги в Великобритании и так далее.
Михаил Соколов: Но их почему-то не называют так обидно, как называют партию «Единая Россия» в этой кампании.
Вячеслав Никонов: Называют по-всякому, и в разные времена тоже называли по-всякому. Ничего нового в избирательных технологиях нет. Есть масса эпизодов в истории человечества, когда партии назывались «партиями жуликов, воров», как угодно, что не мешало этим партиям продолжать оставаться на арене...
Сергей Митрохин: Я могу привести последний пример жульничества и воровства. Это произошло на последнем заседании Государственной Думы. Там была внесена поправка, пока она принята еще в первом чтении, но надеемся, что не будет принята во втором и в третьем в следующей Думе. И фракция «Яблоко», я надеюсь, не сможет этого допустить. Вот что произошло. Есть 94-ый закон, который требует, чтобы госзаказ размещался на аукционах. При этом уже созданы электронные площадки. Любой предприниматель в любом конце страны может записаться, зарегистрироваться на электронном аукционе и участвовать по госзакупкам. Абсолютно прозрачная система. Кстати, закон в свое время провела партия «Яблоко» силами своих членов в Федеральной антимонопольной службе. Это «яблочный» закон.
Вячеслав Никонов: Который парализовал всю страну.
Сергей Митрохин: Ничего он не парализовал. Он нанес колоссальный удар по коррупции, потому что все стало прозрачно. И «откаты» очень сложно теперь получать для чиновников. Так вот, что произошло на последнем заседании Госдумы. Партия «Единая Россия» в лице господина Хинштейна внесла поправку о том, что на строительство объектов по госзаказу этот закон не распространяется, и там возвращается система конкурсов, когда сидят чиновники, ковыряют пальцами в носу и решают, что вот этот предприниматель подходит, а тот не подходит. Это стоит 500 миллиардов рублей, которые одним махом господин Хинштейн вместе со своей партией «Единая Россия» отдал на «распил».
Михаил Соколов: Вячеслав Алексеевич, вы пройдете в Думу, предположим, вы будете голосовать во втором, в третьем чтении за закон, который «Яблоко» считает коррупционным?
Вячеслав Никонов: Я буду голосовать против 94-го фз. Потому что это полный бред, который парализовал все в нашей стране. Вот что происходит, например, в Московском государственном университете.
Михаил Соколов: Где вы деканом еще работаете.
Сергей Митрохин: Творческий конкурс - это другая тема.
Вячеслав Никонов: Они подпадают под 94-ый фз. Я сейчас подписываю документы на тендерную комиссию на «почасовиков», которые читают лекции и ведут семинары. Я покупаю бумагу на факультет, скрепки...
Сергей Митрохин: Это уже исправлено в законе.
Вячеслав Никонов: Ничего не исправлено. Покупаю их на тендере...
Сергей Митрохин: А я говорю про «распил» денег на строительство.
Вячеслав Никонов: 94-ый фз – это в значительной степени вещь, которая действительно страну парализовала. Спросите кого угодно. И я очень надеюсь, что он будет отменен. Есть абсолютно другие механизмы регулирования подобных процессов, в том числе и тендерных. Но 94-ый закон довел все до маразма.
Михаил Соколов: То есть вы против конкуренции?
Вячеслав Никонов: Я за конкуренцию.
Сергей Митрохин: Он не против конкуренции, он против прозрачности распределения денег по госзаказам.
Вячеслав Никонов: Это просто бред! Есть только один критерий, по которому оценивается победитель, - это цена, которую он предлагает. Абсолютно прозрачный и ясный критерий. Представьте себе, в университете покупают реактивы для химической лаборатории.
Михаил Соколов: Это уже исправили?
Вячеслав Никонов: Ничего не исправили. Работа по реставрации церкви XVIII века. Побеждает компания таджикская, которая все закрашивает краской. И вы говорите, что 94-ый фз - это ваше величайшее достижение?
Сергей Митрохин: Да!
Вячеслав Никонов: Помолчали бы!
Сергей Митрохин: Зато это достижение сократило «распил» бюджетных денег при распределении заказов.
Михаил Соколов: Вячеслав Никонов, представляющий «Единую Россию», и Сергей Митрохин, представляющий «Яблоко», не договорились по этому вопросу.
Сергей Митрохин: Не договорились, потому что «Яблоко» выступает за полную прозрачность, а «Единая Россия» выступает за «откаты» чиновникам, которые будут на конкурсах определять...
Вячеслав Никонов: Я никому ничего не «откатывал» в жизни своей.
Михаил Соколов: Все-таки есть сегодняшняя ситуация. Есть политическая система. Одни говорят: правит «партия жуликов и воров». Другие считают, что правит администрация президента. Третьи считают, что правит организованная политическая группировка во главе с президентом Медведевым и премьером Путиным. Это зависит от вкуса. Н
ужно ли изменить нынешнюю политическую систему? А если нужно, то как?
Сергей Митрохин: Конечно, нужно менять политическую систему, нужно привести ее в соответствие с Конституцией, как минимум. Потому что Конституция у нас предусматривает, например, народное волеизъявление, свободные, честные выборы. А где мы видим сегодня свободные, честные выборы?.. Одни фальсификации, подтасовки.
Михаил Соколов: Но вы в них участвуете!
Сергей Митрохин: Нет, мы в них никак не участвуем. Мы стараемся изменить ситуацию.
Михаил Соколов: Я имею в виду – в выборах.
Сергей Митрохин: В выборах мы участвуем для того, чтобы добиться их честности. Сидя на диване дома, смотря телевизор, сделать это невозможно. Поэтому мы участвуем.
Кстати, мы неоднократно предлагали свои поправки к избирательному законодательству. Избирательные комиссии сегодня контролируются одной партией – «Единая Россия». Через законодательную ветвь власти она формирует свою квоту в этих комиссиях и через исполнительную на 100% формирует. Под одну партию делается все законодательство, все процедуры избирательные, все это контролирует одна партия, естественно, в своих интересах.
Второй пункт. Мы предлагаем детализировать уголовную ответственность за фальсификации. Не вообще, как сейчас, в общем виде сформулирована эта норма в Уголовном кодексе: за искажение результатов выборов нечто абстрактное. Нет, каждое конкретное действие конкретного лица, члена комиссии, чиновника, сотрудника правоохранительных органов, которое влечет за собой фальсификацию, должно наказываться.
Михаил Соколов: Не забрал открепительное удостоверение. Как наказывается?
Сергей Митрохин: Уголовная статья. Не понятно, за что удалили наблюдателя с участка, решили, что он хулиганит – уголовная ответственность. Неправильно ознакомили наблюдателей с протоколами, прежде чем везти их в вышестоящую избирательную комиссию, нарушили порядок – уголовная ответственность. Если будет детализирована и конкретизирована уголовная ответственность, станет гораздо сложнее всем этим заниматься.
Третий пункт. Давайте делать прозрачные урны для голосования. Даже в Казахстане прозрачные урны уже. А у нас отказываются упорно это делать. В прозрачной урне сразу видно, если пачку вбросили. Поэтому и отказываются.
Михаил Соколов: Три пункта. Что скажет партия «Единая Россия»?
Вячеслав Никонов: Я поддержу их двумя руками. Если говорить о Конституции Российской Федерации в широком смысле, я не был никогда ее поклонником, и признаюсь, голосовал против этой Конституции. Потому что она была написана под одного человека – Бориса Николаевича Ельцина.
Михаил Соколов: И второго человека мы знаем, который ей пользуется – Владимир Владимирович Путин.
Вячеслав Никонов: В дальнейшем все будут этим пользоваться. Действительно, Конституция не очень удачная, она не создала полноценную систему разделения властей, причем как по горизонтали, так и по вертикали. Ну, мы имеем Конституцию такую, какую имеем. То, что она больше похожа на Основной закон 1906 года, чем на какую-то современную Конституцию, это действительно так.
Политическая система не сводится к урнам, как известно, и к бюллетеням.
Михаил Соколов: Хотя это тоже полезно.
Сергей Митрохин: Важный элемент политической системы. С нее власть начинается.
Вячеслав Никонов: У нас выпал целый этаж государственной власти. У нас есть власть федеральная, есть региональная, а дальше у нас идет местное самоуправление. Собственно, этаж местного управления, что называют «local government», у нас вообще отсутствует.
Сергей Митрохин: Конституция его гарантирует.
Вячеслав Никонов: Извините, ее нет просто. И пришлось создавать разного рода законами, которые Козак разрабатывал...
Михаил Соколов: Это там, где вы отняли у народа право выбирать мэров, каких-то сити-менеджеров назначаемых насадили?
Это партия «Единая Россия» провела.
Вячеслав Никонов: Не об этом идет речь.
Михаил Соколов: Я же о том, что вы сделали.
Сергей Митрохин: Там написано: органы местного самоуправления самостоятельно устанавливают налоги и сборы. Где они у нас это делают?!
Вячеслав Никонов: Вы даже не пытаетесь понять, что я говорю. В Конституции нашей выпал целый этаж власти, который называется «local government», его нет.
Сергей Митрохин: В Конституции он есть. 131-ая статья.
Вячеслав Никонов: Это местное самоуправление.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что ниже субъекта Федерации должен быть прописан еще один этаж, правильно?
Вячеслав Никонов: В любой стране ниже субъекта Федерации еще есть властный этаж.
Сергей Митрохин: И у нас он должен быть по Конституции.
Вячеслав Никонов: Нет его в Конституции. Читайте Конституцию.
Сергей Митрохин: Читайте 131-ую статью. Там написано: гарантированы права местного самоуправления.
Михаил Соколов: Мы сейчас откроем 131-ую статью. «Местное самоуправление в Российской Федерации обеспечивает самостоятельное решение населением вопросов местного значения, владение, пользование и распоряжение муниципальной собственностью. Местное самоуправление осуществляется гражданами путем референдума, выборов, других форм прямого волеизъявления, через выборные и другие органы местного самоуправления».
Вячеслав Никонов: А дальше написано, что это все отделено от государства.
Сергей Митрохин: Так там не написано. Не входит в систему государственной власти, как и во всем мире.
Вячеслав Никонов: В том-то и дело, что не входит.
Михаил Соколов: А вы хотите, чтобы входило?
Сергей Митрохин: Значит, там не должно быть прямого назначения сверху.
Вячеслав Никонов: Ничего подобного!
Сергей Митрохин: Я писал законы Российской Федерации о местном самоуправлении.
Вячеслав Никонов: Я тоже писал многие законы.
Сергей Митрохин: О финансовых основах я писал закон, о местном самоуправлении, чтобы в местные бюджеты поступали отчисления от федеральных налогов.
Михаил Соколов: Вячеслав Алексеевич, для вас принципиально то, чтобы появился еще один уровень. Хорошо.
Что еще вы предлагаете народу для того, чтобы в России была нормальная демократическая система?
Вячеслав Никонов: Я начал говорить о конституционном устройстве. Я в свое время был участником конституционного совещания, писал, в том числе, и эту статью, и помню, какие бодания были по этому поводу.
Михаил Соколов: Давайте упростим разговор.
Есть вопрос о выборах губернатора. Я думаю, что вы и по этому вопросу, наверное, не договоритесь.
Нужно избирать губернаторов или не нужно?
Вячеслав Никонов: С точки зрения демократической теории, государственной практики различных государств это, как говорит наша молодежь современная, «фиолетово». Если мы рассмотрим Европу, вы не найдете там ни одной страны, где были бы прямые выборы губернаторов. Есть страны, где есть прямые выборы губернаторов, и Соединенные Штаты – одна из этих стран. Но есть прямые выборы губернатора, скажем, в Нигерии, в Боливии или в Пакистане, и ничего хорошего от этого там не получается. Выбирать какую-то процедуру, связанную с назначением или избранием местными законодательными собраниями, - это с точки зрения теории и практики демократии не имеет прямого смысла.
Сергей Митрохин: Кстати, в Германии земли выбирают себе руководителей.
Вячеслав Никонов: И парламенты выбирают. Согласен. Но я говорю о том, что ни в одной европейской стране...
Михаил Соколов: А вы-то в России за что?
Вячеслав Никонов: Я считаю, что система выборов губернаторов была системой неплохой. Особенно как человек, который принимал участие в большом количестве таких выборов в качестве политтехнолога.
Михаил Соколов: Партия ваша готова вернуть это или нет?
Вячеслав Никонов: Насколько я понимаю, в программе партии в данный момент это не присутствует. Но это не имеет ни малейшего отношения...
Михаил Соколов: Я понял вас, для вас это не имеет значения.
Сергей Митрохин: Если мы говорим о Конституции, я бы затронул в этой связи другой аспект Конституции про выборы губернаторов.
Вячеслав Никонов: В Конституции этого нет.
Михаил Соколов: Есть два решения Конституционного суда противоположных.
Сергей Митрохин: В Конституции есть требование о том, чтобы невозможно было уменьшить права граждан, отменить существующие права иначе, чем через конституционный закон. Когда отменяли выборы губернаторов, граждан лишили соответствующего права – выбирать себе власть в регионах. И это было сделано не конституционным законом, а простым законом. Взяли и нарушили Конституцию, отняли у людей то право, которое у них было. Правильно ли в свое время ввели эту систему или неправильно – это другой вопрос. Я считаю, что правильно, потому что без выборов губернаторов не будет обратной связи между населением и властью. А после введения системы назначения эта связь утрачена.
Кстати, партия «Яблоко» была единственной партией, которая выступила и провела митинг даже у Совета Федерации, прокуратуры как только Путин объявил о том, что выборы губернаторов отменяются. Мы протестовали именно в связи с тем, что у граждан отняли право. У нас вообще политика власти заключается в том, что все время у кого-то что-то отнимать. В 2004 году отняли это право под предлогом теракта в Беслане. Какая связь между терактами и выборами губернаторов – нам никто не сказал. Теракты после этого продолжались, страшные теракты в московском метро, в «Домодедово», все это было, хотя давно уже отменили эти выборы. Просто воспользовались бесланской трагедией для того, чтобы выстроить свою вертикаль. А где результат этот вертикали? Она себя как-то проявила? Она проявила какие-то положительные результаты?
Вячеслав Никонов: Хорошие и плохие губернаторы бывали и при выборной системе, и при системе назначения.
Сергей Митрохин: Но за них народ отвечал. Выбрал плохого губернатора – сам отвечает, потом переизбирает его. А теперь народ никто не спрашивает.
Вячеслав Никонов: Да бросьте!
Сергей Митрохин: Что, выясняют общественное мнение: какого губернатора вы хотите?
Вячеслав Никонов: Безусловно. Когда идет процедура назначения на должность губернатора, она предусматривает анализ достаточно большого количества параметров, в том числе и параметров, связанных с возможной популярностью того или иного действующего губернатора.
Михаил Соколов: Давайте мы подведем некоторые итоги. Что можно сказать о предыдущем этапе правления Владимира Путина: в одиночку, потом в паре с Дмитрием Медведевым, и о его претензиях на следующие то ли 6, то ли 12 лет управления бедной Россией?
Вы можете похвалить ваших лидеров, поругать, оценить их достойно.
Вячеслав Никонов: Если ругать, то, наверное, за недостаточную стратегичность, за недостаточную выстроенность государственного механизма, который позволял бы в полной мере реализовать потенциал страны и бороться с теми колоссальными злоупотреблениями, которые на нашей земле всегда были.
Что касается достижений, то они достаточно очевидны. В тот момент, когда Путин приходил к власти, наш ВВП был порядка 300 миллиардов долларов, тогда это был размер ВВП Бельгии. А сейчас это уже 1 триллион 600, что гораздо больше. Цены на нефть были для всех, но почему-то в Саудовской Аравии, которая первое место по производству нефти занимает, ВВП не вырос, им еще надо этими деньгами распорядиться. Средняя зарплата была 80 долларов, а сейчас 880. И страна гораздо более уверенно сейчас смотрит вперед, уверенно стоит на ногах, пользуется большим уважением в мире.
Сергей Митрохин: Я вспоминаю дискуссию в Интернете «Спасибо Путину за это»: что Солнце встает, как раньше КПСС благодарили. Теперь Путина благодарят за то, что цены на нефть возросли.
Конечно, Путин и его команда воспользовались этим ростом. Но, к сожалению, этот рост не был использован для того, чтобы направить Россию по пути хотя бы минимального развития. Вся эта рента нефтяная, газовая приобреталась нашей элитой, которая сегодня стоит у руля управления государством, и осваивалась ею. С целью освоения был создан невиданный в мировом масштабе порядок вывода денег в оффшоры. Ни в одной стране нет такого законодательства, которое так легко позволяет это делать.
Вячеслав Никонов: А когда было принято это законодательство?
Сергей Митрохин: В течение «нулевых» было такое количество поблажек принято, да и в 90-ые тоже. В 90-ые это все начиналось. Режим Путина вырос из режима Ельцина. Недаром же Путин является прямым преемником Ельцина. Поэтому эта эволюция шла еще с 90-х.
Кстати, неслучайно именно поэтому «Яблоко» в свое время было в оппозиции к Ельцину, а теперь в оппозиции к Путину. Потому что Путин – это Ельцин сегодня, более авторитарный, более жесткий, который еще и ввел вертикаль власти, при которой чиновников никто не контролирует, а партия чиновников имеет конституционное большинство в парламенте. Вот в условиях этой абсолютной бесконтрольности чиновники занимаются любимым делом – воровством. Бюджет «распиливается». И я могу массу примеров привести, и не только с 94-ым законом. Только что «пилили» бюджет, остатки на 2011 год. И я могу рассказать, кому какие жирные куски отдали не понятно, на какие цели, без всякой отчетности, без всякой прозрачности.
Михаил Соколов: Сегодня Дмитрий Медведев подписал закон о бюджете, и там - увеличение расходов на оборону и на охрану власти, замораживание расходов на здравоохранение, образование и снижение расходов на науку и так далее.
Сергей Митрохин: На оборону выделили колоссальную сумму. Причем в этой сумме расходов на оборону огромное место занимает оборонный заказ. Про этот оборонный заказ полгода назад военный прокурор Фридинский сказал, что там каждый пятый рубль расхищается. Мы после этого слышали о каких-то уголовных делах, мы видели каких-то людей за решеткой, каких-то «оборонщиков-оборотней»?
Вячеслав Никонов: Приблизительно 30 тысяч чиновников судят...
Сергей Митрохин: Ничего мы не видели. Этот «распил», а это официальные данные, - каждый пятый рубль. А на самом деле каждый второй рубль там разворовывается. И мы триллионы еще раз туда вбухиваем, чтобы это все там опять разворовали.
Вячеслав Никонов: 30 тысяч уголовных дел на чиновников в год самого разного уровня, в том числе и в Министерстве обороны.
Михаил Соколов: Хоть один министр был за коррупцию в его ведомстве хотя бы наказан, снят с должности?
Вячеслав Никонов: Да, министры наказывались у нас в стране неоднократно и снимались с должностей.
Михаил Соколов: Фамилию, пожалуйста, одного министра, снятого при Владимире Путине?
Я не имею в виду министра финансов, снятого за непочтительность к президенту Российской Федерации.
Вячеслав Никонов: Там были, наверное, и другие основания тоже.
Из нынешнего кабинета министров никто не был посажен.
Михаил Соколов: Вы опять проиграли. Вы внесли тезис, который не смогли отстоять.
Вячеслав Никонов: Я говорю о том, что министры меняются. В том числе и министры, которые не справляются со своими обязанностями.
В том числе даже один премьер-министр по фамилии Касьянов.
Что касается оборонных расходов на ближайшие годы. Есть оборонная программа до 2020 года на 20 триллионов рублей. 20 триллионов рублей – это гораздо меньше, чем Соединенные Штаты тратят на оборону в течение одного года. Мы это планируем на ближайшие 9 лет.
Михаил Соколов: Опять гонка вооружений. Уже разоряли коммунисты Советский Союз.
Сергей Митрохин: Там Конгресс контролирует каждый цент, а у нас в Госдуме ничего не контролируют.
Вячеслав Никонов: А вы не слышали, какие там скандалы каждый год с военным американским ведомством?
Сергей Митрохин: Поэтому и скандалы, что там контроль и ловят за руку...
Вячеслав Никонов: И у нас скандалы, и у нас ловят. А вы много слышали о посаженных генералах в Америке?
Сергей Митрохин: А в Америке прозрачность, там они боятся воровать.
Вячеслав Никонов: Но почему-то скандалы каждый раз бывают.
Сергей Митрохин: У нас 99% закрытости бюджета, а у них – всего 10.
Вячеслав Никонов: Насчет гонки вооружений. Никто не собирается догнать Соединенные Штаты, потому что это просто невозможно. Если 20 лет назад у нас был, грубо говоря, с НАТО определенный паритет один к одному, то сейчас у нас где-то приблизительно, если брать основные компоненты Вооруженных сил, у нас приблизительно восьмикратное отставание.
Михаил Соколов: Вячеслав Алексеевич, людей волнует соотношение, что вы увеличиваете военные расходы и сокращаете социальные.
Вячеслав Никонов: Социальные никто не сокращает.
Михаил Соколов: Как?! Здравоохранение урезается, фундаментальная наука урезается...
Сергей Митрохин: Ничего подобного! Возьмите консолидированный бюджет. Почему вы смотрите только федеральный бюджет? Почему вы выдергиваете только те цифры, которые вам нужны?
Сергей Митрохин: А из федерального финансируется высшее образование на 100%.
Вячеслав Никонов: Не полностью оно финансируется. У нас значительная часть образования вообще частное.
Сергей Митрохин: Это другая тема – частное. Мы сейчас про государственные расходы говорим.
Вячеслав Никонов: Содержать то количество вузов, которое есть, а это количество выросло в 3 раза за последние годы, - это совершенно безумие. У нас количество людей, которые поступают в вузы, превышает количество людей, оканчивающих школы. Другой такой страны в мире нет.
Сергей Митрохин: Я считаю, что расходы на «оборонку» действительно нужны, военные расходы, но это в первую очередь должны быть зарплаты офицерам, и не только перед президентскими выборами, как сейчас объявили – с 1 января, а с последующей индексацией. А этого так и не сделали.
И второе, самое важное. Необходимо расходы сегодня направлять на создание профессиональной армии, на ликвидацию дебильного призывного рабства, которое сегодня существует только благодаря коррупции в военкоматах. Им нужно «отмазывать» детей богатых родителей, поэтому они держатся, как за кормушку, за этот кусок.
Вячеслав Никонов: Рядом есть одна довольно крупная страна, в которой обученный резерв составляет приблизительно численность населения Российской Федерации.
Сергей Митрохин: А за год невозможно никого обучить современной войне.
Вячеслав Никонов: Я за то, чтобы у нас был обученный резерв, а не только профессиональная армия.
Сергей Митрохин: За год можно только искалечить молодых людей в нашей армии, пронизанной дедовщиной, но никого обучить ничему невозможно.
Вячеслав Никонов: Да бросьте! Почему везде можно, а у нас нельзя?
Сергей Митрохин: Потому что у нас дедовщина, у нас самоубийства, у нас больных, калек берут в армию.
Михаил Соколов: Сообщения слушателей: «Господин «единоросс», почему вы так уверенно говорите о том, что, как минимум, половина населения России поддерживает вашу партию? Зачем вам нужен наглый цинизм ваших выдвиженцев, которые внаглую, без стыда и совести подкупают избирателей? Зачем вам нужно 30 тысяч «нашистов» в Москве с открепительными талонами?» «Гадко слушать негодяев из партии власти «ЕдРо» и их приспешников, использующих всю мощь власти и бюджета для фальсификации выборов и развязывания репрессий против правозащитников и наблюдателей», - пишет Федор.
«ЕдРо» уйдет со сцены как только рухнут цены на нефть», - пишет Владимир.
«Какое отношение к Конституции имеет подделка подписей не пришедших на выборы избирателей, издевательство в тюрьмах над невинными людьми и прочие нарушения во всех сферах?».
Вам не кажется, что эти настроения не коррелируют с вашим ощущением, что народ на стороне партии «Единая Россия»?
Вячеслав Никонов: Я считаю, что есть разный народ. Есть народ, который живет в России, а есть народ, который в основном занимается тем, что слушает Радио Свобода и страдает. Те люди, которые живут в России, безусловно, чувствуют, что при всех тех проблемах, которые существуют, все-таки страна стоит, а жизнь становится лучше.
Сергей Митрохин: Причем стоит на месте.
Вячеслав Никонов: Да, и на месте стоит в том числе. На том месте, на котором она стоит последнюю тысячу лет.
Михаил Соколов: Давайте мы народ спросим...
Вячеслав Никонов: А я не сомневаюсь, что народ у вас будет в той же тональности вести дискуссию, что вы только что зачитывали. Естественно, избиратели «Единой России» Радио Свобода не слушают.
Михаил Соколов: А раньше слушали, и даже звонили, защищали Владимира Путина Красно Солнышко. А вот что-то перестали...
Вячеслав Никонов: Видно, поставили крест на вас уже.
Сергей Митрохин: Может быть, ваши избиратели поставили крест на вас, поэтому больше не хвалят партию «Единая Россия».
Михаил Соколов: Людмила Ивановна из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Я пенсионерка, мне 73 года, активнейший участник событий 1991-го года. Господин Никонов, вы относились в прошлом к числу людей, которых я уважала, если вы не лишаете права думать и чувствовать в простонародье. А вот теперь я слышу, что вы в рядах «Единой России». Для меня это некоторый удар. Я отношусь с неуважением к каждому члену «Единой России», несмотря на то, почему он в нее вступил.
Михаил Соколов: Людмила Ивановна, не вступил.
Слушатель: Вогнали.
Михаил Соколов: В список вошел, но туда не вступил.
Слушатель: Ну, это он оплошность сделал, конечно, что в список вошел.
Следующее. Партия «Единая Россия» называется в народе «анти-Россия». Вы отказываете нам в том, что мы не народ, народ России, который за единую Россию живет, работает и чувствует. Поверьте, я жила в этой России. Дети мои живут и работают в этой России. Но это не значит, что они члены «Единой России».
Михаил Соколов: Вячеслав Алексеевич, обидели вы Людмилу Ивановну из Смоленской области.
Вячеслав Никонов: Не обидел.
Михаил Соколов: Разочаровали?
Вячеслав Никонов: Я считаю, меня обижают всю передачу. Хотя я тоже представляю значительную часть нашего населения. Мы можем говорить про обиды и так далее. Всегда люди придерживались разных политических взглядов. При этом надо уважать людей, которые имеют другие политические взгляды. А вы и ваши радиослушатели, к сожалению, уже срываетесь на какую-то площадную брань.
Михаил Соколов: Вячеслав Алексеевич, ваш лидер говорил о том, что нужно единство всех властей. «Сейчас кризис, опасность...» Вам не кажется, что это антиконституционное заявление?
В Конституции-то все-таки разделение властей, а он всех призывает в одну лодку сесть, подчиниться и так далее.
И получается, что в центре всего он сам и администрация президента. Все бегают туда, все согласовывают, оттуда все команды идут. Никакого парламента нет. Вы же политолог, вы прекрасно знаете, что такое парламент и что такое сегодняшняя Государственная Дума, куда вы баллотируетесь.
Сергей Митрохин: Хотели приостановить работу Думы в 2008 году…
Вячеслав Никонов: Речь шла о том, чтобы правительство принимало в рамках чрезвычайного законодательства какие-то меры собственными решениями правительственными, а не решения парламента.
Сергей Митрохин: Конституционное большинство у «Единой России». Неужели не проштампуют?
Михаил Соколов: Какое-то недоверие у Путина к Думе было в 2008 году.
Вячеслав Никонов: Речь шла о том, что надо было быстро работать, и слава Богу, это удалось сделать. В данном случае повезло, потому что если бы был парламент немножко другой, было бы гораздо хуже. Вышла страна из кризиса при этом, и с достаточно небольшими потерями.
Сергей Митрохин: Миллиардеров стало больше, Дерипаска пополнил свое состояние.
Михаил Соколов: «Здравоохранение рухнуло, господин Никонов, знаю это изнутри как врач и пациент. Если у вас, не дай Бог, случится серьезная болезнь, не советую лечиться в нынешней России», - пишет вам Сергей.
Вячеслав Никонов: Я лечусь в нынешней России.
Михаил Соколов: «У России есть три пути, - Николай Ефимович пишет, – оккупация всей страны Китаем, разделить страну на четыре части, гражданская война и установление диктатуры».
Сергей Митрохин: Идеология конфронтация с Западом, что НАТО – наш враг...
Михаил Соколов: Ракеты?
Сергей Митрохин: Я про ракеты не буду говорить. Это очень выгодно тем, кто собирается «пилить» бюджет. Это приводит к тому, что мы собираемся привлекать китайские инвестиции на Дальний Восток, в Сибирь. К Китаю, на Восток развернута вся наша внешняя политика сейчас. Чем это может закончиться? Китай будет все скупать, он будет строить у нас, он будет инвестировать. Постепенно туда потянется китайская рабочая сила.
Вячеслав Никонов: Что за бред!
Сергей Митрохин: Кстати, китайцы платят каждой семье, которая переселяется в Россию, очень большую сумму. И вот это разворачивание в сторону на Восток, от Запада, приведет к тому, что действительно китайцы со временем реализуют свою вековую мечту...
Михаил Соколов: Надо сказать, что антикитайская пропаганда – это любимая тема партии «Яблоко».
Сергей Митрохин: Это не антикитайская пропаганда. Я говорю о том, что мы сегодня отталкиваем Запад, с которым нам нужно дружить, и в результате становимся в долгосрочной перспективе жертвами Китая.
Михаил Соколов: «Единая Россия» проголосовала же за передачу территорий Китаю, уступила часть территории России.
Сергей Митрохин: Это очень опасная политика. Китай у нас отхватит территорию до Урала через 20-30 лет.
Вячеслав Никонов: Мы с Китаем 40 лет вели переговоры. Это были самые длительные пограничные переговоры, которые шли на протяжении 40 лет. И были согласованы, еще когда мы были с вами в первой Государственной Думе, все эти вопросы.
Что касается поворота на Восток, то сейчас в Азиатско-Тихоокеанском регионе, для вашего сведения, живет больше половины населения, производится больше половины мирового ВВП и приходится на этот регион больше половины мировой торговли. В этом году мы вступили в Восточноазиатский саммит, в который входят такие страны, как Соединенные Штаты Америки, Корея Южная, Япония, Австралия, Новая Зеландия, все 10 стран ASEAN, Индия, Китай, Россия.
Сергей Митрохин: Это одна из организаций всего-навсего.
Вячеслав Никонов: Это центральная организация. И уж дайте мне судить, потому что я хотя бы председатель Российского национального комитета Азиатско-Тихоокеанского совета по безопасности и сотрудничеству, помимо прочего, и немножко в этих делах разбираюсь.
Сергей Митрохин: А что из этого вытекает?
Вячеслав Никонов: Сейчас Запад там, там Соединенные Штаты, там Япония, там Корея. В АТЭС еще и целый ряд латиноамериканских государств. Если смотреть только на Запад в современном мире, это нелепо, этого никто не делает.
Михаил Соколов: Вы хотите доказать, что «Единая Россия» не ведет антизападную политику?
Вячеслав Никонов: Абсолютно нет. Речь идет о том, что сейчас поворот к АТР – это очень важный компонент государственной политики. Кстати, сам Барак Обама говорит, что «я тихоокеанский президент». И для Соединенных Штатов торговля в АТР гораздо важнее, чем с Европой.
Михаил Соколов: Елизавета из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Мне хочется задать один вопрос господину... или, может быть, товарищу Никонову. Мне всегда было интересно, как люди вашего положения, вашего мировоззрения, с вашим высокомерно-пренебрежительным тоном, в то же время считающие себя значительной частью, как вы сами сказали, нашего народа, как вы чувствуете себя по отношению к людям, которые стоят выше вас. Только ли служебное рвение, раболепие или где-то в глубине души вы чувствуете все-таки лютую ненависть? Как вы там все живете?
Вячеслав Никонов: Я нормально живу.
Михаил Соколов: Как вы живете с Путиным, с Медведевым? Они выше вас.
Вячеслав Никонов: С Путиным, с Медведевым я не так часто встречаюсь, как и со всеми другими людьми. Главное, что в человеке должно быть чувство собственного достоинства. Если они считают это презрительным отношением... Я просто не люблю, когда меня оскорбляют. А здесь это происходит. Чувство собственного достоинства, понятия о чести, о честности мне привиты были с детства.
Михаил Соколов: Видимо, вы вызываете у людей какое-то все-таки раздражение. Влад пишет: «Какая партия единая, если она делит народ на «наших» и «не наших»?». Значит, вас чувствуют «не нашим». У вас нет такого ощущения?
Вячеслав Никонов: Наверное, кто-то меня считает «не нашим», а кто-то вас считает «не нашим», и это нормально.
Михаил Соколов: Спрашивают, как вы относитесь к травле ассоциации «ГОЛОС», которую развернула партия «Единая Россия» сейчас, наблюдателей за выборами.
Сергей Митрохин: Справедливости ради я хочу сказать, что травлю против ассоциации «ГОЛОС» развернула не только «Единая Россия», но и «Справедливая», и ЛДПР. Три депутата написали заявление в прокуратуру, чтобы за три дня до выборов прокуратура занялась самой авторитетной организацией, которая осуществляет контроль над выборами. Кстати, единственная партия, которая вступилась за ассоциацию «ГОЛОС», была партия «Яблоко». Все остальные отмолчались.
Вячеслав Никонов: Я за любые формы контроля над выборами.
Сергей Митрохин: А почему тогда «Единая Россия» присоединилась к травле ассоциации «ГОЛОС»?
Вячеслав Никонов: Кто присоединился?
Сергей Митрохин: Один из депутатов «Единой России», один из депутатов «Справедливой России».
Вячеслав Никонов: Один депутат – это вся партия?
Михаил Соколов: «Справедливая Россия» от своего депутата отказалась, кстати.
Сергей Митрохин: «Справедливая Россия» - это разве оппозиционная партия, если она вместе с «Единой» подписывает вот такие доносы, если она голосует за продление президентских полномочий, поправки в Конституцию, если она поддерживает Путина на посту премьер-министра? Она является оппозицией? Вы как политолог скажите.
Вячеслав Никонов: Это псевдоопозиция, конечно.
Михаил Соколов: Применимы ли к России уроки арабских революций. Вы не ждете ничего такого?
Вячеслав Никонов: Вы имеете в виду приход к власти исламистов? Ну, вряд ли.
Михаил Соколов: Нет, выхода народа на площади сначала, суды над лидерами-коррупционерами, которые по много лет во власти сидели.
Вячеслав Никонов: Ну, это не арабские революции. Как известно, народ выходил на улицы всегда и везде.
Михаил Соколов: Но не всегда побеждал, правда?
Вячеслав Никонов: За исключением очень небольшого количества стран, где никогда не было народных выступлений. Например, в Японии никогда не было серьезных волнений. А в других странах это было по разным причинам. А может ли это быть в России? Да, может. Причем, скорее всего, на националистической почве, потому что эти настроения в стране сейчас наиболее сильны, конечно.
Сергей Митрохин: Я считаю, что очень много общего между режимами Путина и, например, Мубарака, и Каддафи, и у сирийского режима очень много общего. Это пресловутая вертикаль авторитарная, «карманный» парламент, отсутствие независимого, объективного правосудия. Конечно, это олигархи, которые из сращивания с властью извлекают гигантские доходы, осваивая национальные ресурсы страны, в основном сырьевые ресурсы. То есть общего очень много. И к величайшему сожалению, финал может быть такой же для России, как он был для Египта, для Ливии, и скорее всего, наступит для Сирии, для Йемена и так далее.
Вячеслав Никонов: А вы уже видите какой-то финал?
Сергей Митрохин: Да, такой финал возможен. Кстати, мы, партия «Яблоко», не хотели бы... Финал – это крах режима с возможным кровопролитием, как в Ливии, с возможной гражданской войной. А для России это еще усугубляется огромностью территории и разнообразием регионов, в том числе и национальным разнообразием, чего нет в арабских странах. Там монолитное арабское население в основном. И для нас это может закончиться распадом страны. Поэтому если власть не извлечет уроков из этих арабских историй, то, к сожалению, нас может ждать то же самое. И нам бы этого очень сильно не хотелось.
Михаил Соколов: Вячеслав Алексеевич, вы готовы извлечь уроки, что-нибудь изменить в деятельности партии «Единая Россия», всей этой системы путинской?
Вячеслав Никонов: Мы об этом начали говорить, но я только дошел до второго пункта возможного изменения Конституции, после чего вы сказали, что я вообще ничего не понимаю в конституционном устройстве, и на этом разговор как бы закончился.
Михаил Соколов: Это не я!
Вячеслав Никонов: Я понимаю. Настроение общества определяется огромным количеством параметров. Многие из этих параметров имеют отношение к политической системе, а многие – нет. Что-то имеет отношение к экономике, к экономической динамике, к необходимости проводить определенные экономические реформы. Что-то имеет отношение к политической системе.
Я готов был обсуждать самые разные вопросы, связанные с государственной политикой и с экономическим устройством страны, и с политическим, и с внешней политикой, но, к сожалению, я так понимаю, жанр нашей передачи был другой.
Михаил Соколов: То есть вам нечего предложить людям, даже в последнюю минуту?
Сергей Митрохин: Ну, все-таки не перед расстрелом же последняя минута. Жизнь продолжается.
Михаил Соколов: В последнюю минуту перед окончанием передачи.
Вячеслав Никонов: Ваша передача не первая и не последняя.
Михаил Соколов: Я надеюсь, что мы продолжим этот разговор в какой-нибудь следующей передаче с Вячеславом Никоновым и Сергеем Митрохиным, которые сейчас финишируют эту дискуссию, на мой взгляд, не вполне конструктивную, но интересную.
