Анна Качкаева: Мы сегодня не столько о телевидении, сколько о том, как оно освещало, отражало, реагировало на то, что происходило вчера, в минувшую неделю, главным образом, но прежде всего – ночь после выборов: как на экране подводили итоги, почему государственный канал «Россия 1» устроил дискуссию, похожую на прямые эфиры 90-х годов, и как телевидение устроилось рядом с параллельным процессом гражданского сетевого участия, активности, которую продемонстрировали все Сети. И все то, что вчера до вечера творилось в социальных сетях, в социальных медиа, вся эта активность, позволило очень многим наблюдателям говорить о том, что впервые российские выборы проходили в контексте двух информационных потоков параллельных: одного – официального, главным образом телевизионного, и другого – сетевого. И обсудим, какие же выводы из всего этого можно сделать.
Со мной в студии - медиа-аналитик Василий Гатов, телеведущий канала «Совершенно секретно» Антон Меркулов. Как я понимаю, теперь тоже уже, как все конвергирующие журналисты, перетекающий в социальную сеть, во всяком случае, движущийся в направлении медиа-эксперта.
Василий Гатов: Антон – это социальный пророк, который двигается в направлении обычной журналистики.
Анна Качкаева: И мои коллеги – телевизионный обозреватель газеты «Московский комсомолец» Александр Мельман и Сергей Варшавчик, обозреватель РИА «Новости».
Я очень коротко скажу тем слушателям и зрителям, которые вчера после полуночи все-таки легли спать, не стали дожидаться того, что же происходило. В общем, не происходило особенно ничего, если говорить о той картинке, которую мы наблюдали 10 лет назад. На «Первом» канале подводили итоги через «Новости», после полуночи на НТВ и на «Первом» канале пошли художественные фильмы. А вот на канале «Россия» случилось нечто удивительное, похоже, предвосхищенное. Потому что всех людей, которых туда позвали, от Шаргунова до Иры Ясиной, от представителей партий, которые к ночи уже говорили о более чем сильных нарушениях, - это было странноватое для государственного канала зрелище. И конечно, все то, что творилось в социальных сетях. Но кто там не бывает, может быть, не почувствовал революционного кипения. А тот, кто там находится, точно ощущал этот параллельный процесс.
Сначала у меня к традиционным обозревателям вопрос. Что мы вчера такое наблюдали на государственном канале, когда Соловьев объявил нам практически «политический рассвет»? И почему его быстренько свернули? Обещали ведь до трех ночи, а уже к двум все свернули, после того, как Миронов и Явлинский сказали про подвисшую систему и про то, что есть политическое решение. Потом пошли чудесные фильмы на «Орбите» - «Битва за Москву», а на «России» - «Любовник». Вполне концептуальные названия. Как вы думаете, что произошло вчера?
Сергей Варшавчик: Я думаю, что «Россия» дала слово тем людям, которые не шибко им владели во всю эту кампанию предвыборную. Это была попытка разобраться. И был некий хурал, вече, некий свисток, в который ушел пар, чтобы крышку не сорвало.
Анна Качкаева: То есть сознательное решение.
Сергей Варшавчик: Такие беседы были бы намного интереснее, конечно, до самого события, чем после, потому что это напоминало больше размахивание кулаками после драки.
Анна Качкаева: Но все равно. Эфир-то менялся, повышался его градус немножечко.
Сергей Варшавчик: Но все равно это было интересно. На фоне других каналов, конечно, это смотрелось неким прорывом, напоминало 90-ые годы, когда было возможно больше одного мнения. Другое дело, что я не очень представлял себе, сколько можно говорить. Можно было говорить всю ночь об этом. Но как кто-то сказал из участников, по-моему, предложив выбрать гипотетически президентом самого Соловьева, а как председателя правительства - мы бы ничего не достигли. Он сказал в ужасе: «Нет, я не хочу!». То есть некий символ того, что есть люди, которые молча приходят и берут на себя ответственность, а это большая тусовка, толпа, которая может только говорить, но мало кто может на себя принять ответственность.
Анна Качкаева: Там все было хорошо продумано. Потому что политиков, лидеров партий запускали ненадолго, они быстренько произносили речь, им не давали возможности участвовать в диалоге с аудиторией и отправляли. И «Новости» держали это в каких-то рамках. И такое ощущение, что у Соловьева либо в ухе были полагающиеся вожжи, либо вожжи, которые они для себя определили. Но набор участников, которых, конечно, звали заранее, говорит о том, что на государственном канале готовились либо к варианту, который будет во время выборов, либо на всякий случай... в общем, думали, как реагировать на ситуацию.
Сергей Варшавчик: Мне очень понравилась пародия на эту тему, которая шла параллельно на СТС у «Уральских пельменей», где были дебаты. И там была такая реплика: «Мы не стали приглашать первых лиц партий – это уже надоело, мы решили пригласить последние затылки партий».
Александр Мельман: С одной стороны, это был новый политический тренд, а может быть, это был просто эксперимент. Тренд в том смысле, что действительно решили, что наступает новая политическая ситуация, соответственно, она должна быть отражена на телевидении. То есть по принципу: если ты хочешь победить своего противника, но не может этого сделать впрямую, возглавь стихийный протест. Что было доверено умелому господину Владимиру Соловьеву. И я даже ловил себя на мысли, что я иногда восхищаюсь тем, как он это делает.
Анна Качкаева: Ох, не знаю. Глумливенько манипулировал, но ловко.
Александр Мельман: И если это был эксперимент, то, что называется, поговорили... конечно, будут еще президентские выборы, и может быть, тоже будет какое-то столкновение, но потом нас ожидает некое затишье и застой как минимум на пять лет. И может быть, ничего подобного не случится.
Анна Качкаева: Боюсь, что в следующий раз нам прямые эфиры не позволят.
Александр Мельман: Если же это был тренд, то, наверное, это умно. Это со стороны государственного канала очень правильно, и это может перерасти в новую ситуацию, скажем, украинскую, когда на украинском телевидении есть абсолютная свобода слова, при этом мало что меняется во внутриполитической жизни. И люди как бы проезжают это: «Говорите-говорите, но мы будем делать свои дела». Может быть, хотят они это проехать, вот этот барьер, когда власть перестает быть сакральной, когда допускаются на телевидение некие вещи, которые озвучивал Шаргунов.
Анна Качкаева: Все эти слова были произнесены, и про сакральность... Кстати, заметьте, было удивительно, как в этой аудитории «слинял» Жириновский, просто сдулся. И никто не захотел аплодировать режиссерско-актерскому «спасибо» «Единой России».
Александр Мельман: Это была не его аудитория.
Анна Качкаева: Но это впервые было видно на экране за очень долгие годы, и это считывалось.
Александр Мельман: Согласен. Потому что на дебатах он, что называется, зажигал и брал свои аплодисменты. Но процентным соотношением он был, наверное, разочарован.
Анна Качкаева: У меня такое ощущение, что, с одной стороны, этого хотели, и четыре часа эфира раскочегаривали, а потом испугались. Потому что дальше этот стакан воды – то ли он наполовину пуст, то ли наполовину полон, - стало не очень понятно, он куда полон или пуст-то.
Александр Мельман: Но они все, что хотели, уже сказали. И я все-таки думаю, что новый политический год, который был в 93-м году, когда все остановили, слова «Россия, ты одурела», - вот так не закончилось. То есть все достаточно правильно закончилось на канале «Россия» вчера ночью.
Василий Гатов: Я думаю, что здесь мы имеем дело все-таки с обществом, в котором все больше и больше воздействие на такие вещи начинает оказывать технология. И скорость подсчета голосов технологизируется. Тут даже не важно, зависла или не зависала система. По большому счету, любой человек, когда-либо участвовавший в избирательных кампаниях, знает, что примерно после 17% подсчета цифры не изменятся.
Сергей Варшавчик: Тенденция не изменится.
Василий Гатов: Но тенденция уже показана. Примерно от 10 до 17%. Но после 17-ти уже не меняется. И технологии нам будут обеспечивать это все быстрее и быстрее. Классическая модель избирательного процесса – это первое, что претерпит очень серьезные изменения под воздействием технологий. Потому что не имеют смысл избирательные ночи, ожидание, когда же проголосуют. Поверьте мне, скорее всего, за 4-5 месяцев до выборов президента мы будем знать результаты.
Александр Мельман: Но обсуждать-то все равно будут.
Василий Гатов: Если будет повестка дня.
Сергей Варшавчик: Но Чуров пообещал, что в 2015 году все в электронном виде будет.
Анна Качкаева: Правильно ли я понимаю, Вася, что вчера отчасти поддавливала ситуацию не только политическая ситуация, изменившееся представление аудитории, но и технология организации выборов? И чем больше электронных историй...
Василий Гатов: Проблема заключается в том, что посчитать 2 тысячи бюллетеней (в среднем участок – от 2 до 4 тысяч человек) даже вручную, даже при перепроверках и так далее, - это примерно три часа. Соответственно, как только они посчитаны, как только составлен протокол, он заверен комиссией, он превращается в цифровой. И дальше все происходит в цифровом виде. Только вопрос заверения подписей цифровых какое-то время занимает. И как только голосование закончилось, отсчитывается три часа – и в этот момент мы знаем близкий к окончательному...
Анна Качкаева: И я так подозреваю, о чем вы говорите, приблизительно в это время к «единороссам» пришли товарищи...
Василий Гатов: С каждым месяцем - это не относится к системе ГАС «Выборы», это относится к системе заверения ключей и так далее, то есть к внутренним делам системы, - это будет все быстрее и быстрее. Поэтому основной вопрос: есть ли повод разговаривать, есть ли повестка дня.
Александр Мельман: Его всегда найдут на телевидении, если захотят. Они не зависят от внешнего повода, который должен быть или нет. Если им это нужно, они сделают.
Василий Гатов: А какая у нас была повестка дня на предыдущих президентских выборах?
Александр Мельман: Это непринципиальный вопрос. Есть люди, которые обсуждают: «Вот мы так демократически собираемся...».
Анна Качкаева: А есть ощущение, что это может измениться.
Василий Гатов: Вопрос в том, какие бы ни были результаты в деталях, мы видим, что повестка дня – стабильность, ответственность одной партии и медленное, постепенное движение куда-то... Причем куда – это довольно плохо объясняется, потому что слишком разнородные силы представлены...
Александр Мельман: Конечной цели-то нет.
Василий Гатов: Она уже существенные группы населения не устраивает. Тренд голосования, пусть он был протестным, пусть местами он был по принципу «за кого угодно, кроме...», показал, что общий тренд влево.
Александр Мельман: Он всегда в России, в общем-то, влево, кроме начала 90-х.
Сергей Варшавчик: Потому что не было правых представлено серьезно.
Василий Гатов: Вопрос: что бы было, если бы были представлены, например, последовательные либералы? И желательно – не скомпрометированные в общественном сознании.
Александр Мельман: А где вы таких найдете?
Василий Гатов: Возможно, их надо строить. Я, как человек, который очень внимательно следит за политическими трендами в социальных сетях, причем не только в российских, могу сказать, что везде сейчас идет очень серьезная дискуссия про новый консерватизм, новый либерализм, оформленный через выражение своих интересов в реальном времени или приближенно к реальному времени. Например, в Нидерландах идет большая внутренняя интернет-дискуссия с участием миллионов людей, потому что людей не устраивает ряд правых партий.
Анна Качкаева: И вообще традиционный язык, это очень заметно.
Итак, мы все сходимся во мнении, что впервые выборы в России прошли при существовании и давлении, влиянии друг на друга двух информационных потоков – того, что происходило массово в гражданском сетевом секторе, и в официальном, информационном потоке, прежде всего телевизионном.
Антон может посмотреть на эти обстоятельства с двух сторон. Какие у вас впечатления?
Антон Меркулов: Я не могу посмотреть на обстоятельства с двух сторон, потому что я человек исключительно из Интернета, а про существование телевизора знают просто потому, что меня там иногда показывают. Поэтому за всем, что происходило, я следил с мобильного телефона, был за границей. Беспрецедентное количество сообщений в социальных сетях, активность просто бешеная, учитывая, что было большое давление, пытались класть атаками информационные ресурсы, начиная от «Эхо Москвы», заканчивая «LiveJournal». Люди «пошли» в социальные сети, начали обсуждать и активно выражать свою позицию. И есть ощущение, что не все «пошли», нет такого, что внезапно жители России стали политизированными, вдруг стали интересоваться выборами. Но те активные участники этого процесса, тем более, до сих пор в социальных сетях в массе своей наиболее активны люди пишущие, говорящие, они генерировали столько информации и столько всяких событий, что... пока еще нет никаких данных, но я думаю, что прошедшие выборы в России были абсолютно пиковыми по активности людей.
Василий Гатов: Я могу по «Twitter» сказать: доходило до 45 тысяч написанных кириллицей сообщений в секунду.
Сергей Варшавчик: Я могу сказать по «Живому журналу», что давно не помню такого потока политических постов, которые направлены были на одну и ту же тему: идти или не идти, обсуждались какие-то нарушения и так далее.
Анна Качкаева: То же самое можно говорить и о «Facebook», и «В контакте». Везде голосовали, везде подводили итоги свои.
Сергей Варшавчик: Но «Facebook» и «Twitter» не клали, в отличие от «ЖЖ».
Антон Меркулов: Тут есть еще одна проблема. Участие в дискуссии очень эмоционально тяжело: постоянно смотреть на телефон, кому-то отвечать. И завтра-послезавтра, я думаю, все будут очень долго от этого отходить, потому что нельзя долго погружаться в этот процесс, заниматься политикой. И все эти настроения, я надеюсь, утихнут и, в конце концов, сойдут на нет, вплоть до следующего марта.
Анна Качкаева: Возбуждение нарастало лишь в последнюю неделю так серьезно в Сетях. А вчера было ощущение, что это раскачалось. Это видно было по тому, как выкладывалось все в «YouTube», как интернет-телевидение от Новокузнецка до Челябинска делало сюжеты, как люди снимали на мобильные телефоны, как все друг другу об этом рассказывали.
Василий Гатов: Гражданский символ гражданского общества.
Александр Мельман: Получается, что на этих выборах сошлись «партии Интернета» и «партии телевидения».
Василий Гатов: Я-то смотрел «Дождь», не очень мне все это нравилось, но это был единственный канал, который можно было смотреть через Интернет более-менее нормально. У НТВ ужасная была картинка.
Анна Качкаева: А «Дождь» очень хорошо вообще весь день работал.
Василий Гатов: Я думаю, что на ВГТРК тоже есть некая... может быть, она непроизнесенная, внутренняя дискуссия про «public service», что это не телевидение правительства, а что все-таки это телевидение страны, что внутренняя дискуссия есть. И в отличие от «Первого» канала, ВГТРК не может себе позволить одного Петра Толстого...
Сергей Варшавчик: Потому что это главный государственный канал России.
Василий Гатов: Это не главный государственный, в том-то и дело.
Анна Качкаева: Это все-таки движение в сторону общественного телевидения.
Василий Гатов: Как и наш с вами работодатель, это не государственное агентство, а национальное агентство. Мы можем иметь любую форму, но все чуть-чуть сложнее.
Анна Качкаева: И я думаю, что здесь, возможно, есть еще какая-то и дальняя история. И в этом смысле мы посмотрим, как будут развиваться события. Неслучайно же Соловьев и дебаты делал так, как он делал. Ни один другой канал себе не позволил сделать дебаты все-таки событиями...
Александр Мельман: Но в дебатах он был больше модератором, а здесь уж он оторвался по полной программе.
Анна Качкаева: Не важно. Это был единственный канал. Неслучайно его в голос хвалили, благодарили все – оппозиционеры, приходящие, уходящие...
Сергей Варшавчик: На других просто такого Соловьева не было.
Анна Качкаева: Нет, не было формата еще и не было времени. Все-таки его показывали после 10 вечера, а не в 7 утра. И это очень важное решение именно канала.
Александр Мельман: И рейтинги дебатов сначала приближались к нулю, а потом росли. Реально было внимание к ним.
Анна Качкаева: Антон, в связи со всеми этими атаками, хакерами и положившими. Означает ли это, что вчера мы вместе с тем, что мы наблюдали такую активность людей и можем сказать, что эти выборы происходили и в социальных медиа, мы наблюдали и довольно серьезную активность противников?
Антон Меркулов: Безусловно. Я добавлю про телевидение важный момент. Сегодня технологически мы пришли к тому, что формально каждый из нас может запустить свой телеканал, свою радиостанцию, свою газету, свои медиа достаточно быстро, оперативно. И составить при этом, если это человек с аудиторией уже, конкуренцию государственным каналам в том числе. Пусть это в абсолютных цифрах, естественно, никакая не конкуренция, но для аудитории, которая не находит в государственных СМИ той картины, информации того, что происходит на самом деле, это вполне конкурентоспособно. И как раз атаки подтверждают то, что, видимо, кто-то начинает бояться того, что люди могут это обсуждать. Хотя, на мой взгляд, тут больше вопросов, нежели ответов. Потому что чем больше атаковать, тем больше внимания к этому привлекается. Если бы никто никого не трогал, случилось бы чудо – все бы спокойно посидели, пообсуждали, понаписали бы тысячу комментариев и спокойно легли бы спать. Но тут зачем-то (я не понимаю, какие идиоты это делают) начинают «досить» «Эхо Москвы», «КоммерсантЪ»...
Василий Гатов: Мы только что говорили с Антоном Борисовичем Носиком, он сказал, что это была самая сильная атака на «ЖЖ» за всю историю вчера.
Анна Качкаева: Это что, власть? Очень странно себя вчера вели акционеры «Эхо Москвы», говоря, что это не имеет отношения к политике. Это спецслужбы...
Василий Гатов: Я сомневаюсь, что это спецслужбы. Интернет хорош тем, что это достаточно прозрачный...
Анна Качкаева: Но вы говорите «кто-то». А эти «кто-то» были вчера сильны, объединены и концентрированы.
Василий Гатов: В Интернете не существует границ. Спецслужбы всего мира работают на территории всего мира в Интернете. И каждая из них следит за другой. Невозможно в российском домене осуществлять массовые акции и не быть засвеченным. Поэтому у меня есть подозрение, что это, скорее всего, околополитические заказы. Это дорого, но представимо организовать подобные атаки...
Анна Качкаева: И вы уже знаете, что есть такие исполнители? Или догадываетесь?
Антон Меркулов: Называть конкретные имена – это как-то непонятно. Ну, чего людей зря обвинять. Но чисто субъективно есть подозрение, что на не очень высоких политических кругах принимается решение, потому что допустить, что реально какие-то кретины сидят в администрации президента, мне страшно. Если там сидят люди, которые принимают такие решения, то это ужас.
Василий Гатов: Потому что это прямой путь к Египту.
Антон Меркулов: Но есть же бюджеты предвыборные, их надо как-то тратить, осваивать. Видимо, кто-то предложил, кто-то согласился, деньги дали.
Александр Мельман: То есть инициатива с мест, да?
Антон Меркулов: Да. А если сейчас допустить, что это личный приказ Суркова или Костина, то...
Александр Мельман: Глупость – это всемирное понятие. Кстати, допустить это можно, потому что когда в глобальном масштабе мы видим, что делали с Прохоровым, откуда это все шло, и глупость, которая вылезла, мы знаем приблизительно, кто это сделал...
Анна Качкаева: Этой осенью глупостей политических сделано много.
Александр Мельман: Как это делается с Южной Осетией на выборах и так далее. То есть глупость может быть и в самых верхах, это надо тоже допускать, это люди, а людям свойственно иногда быть глупыми.
Сергей Варшавчик: Я тоже думаю, что не спецслужбы. Им проще по суду или вне суда закрыть какой-либо сайт.
Анна Качкаева: Росохрана там тоже вчера возникала.
Сергей Варшавчик: «Газета.Ru» об этом писала в большой статье. Киберпреступные группировки, которые получают такие заказы хакерские, они кладут любой сайт на какое-то время. И я согласен с Антоном, что смысла в этом большого нет, потому что потом это все восстанавливается. Но периодически в этом году «Живой журнал» клали несколько раз упорно и усиленно. И было такое ощущение, что тренируются перед какими-то событиями.
Александр Мельман: Я слышал версию «теории заговора», насколько она глупа, я не знаю, что это люди сами себя обрушивают для собственного пиара, чтобы отработать деньги «Вашингтонского обкома». Давайте примем это как глупость, но реальность такова, что все может быть в этой ситуации. Не хочу никого подозревать, естественно.
Сергей Варшавчик: Резюмируя, ничего такого, что можно было бы скрыть, не получается. Все равно все выплывает.
Анна Качкаева: Тем не менее, никто из вас не может сказать, кто эти люди, кто так централизованно...
Сергей Варшавчик: Если бы я даже мог это сказать, я не смог бы этого сделать, потому что нужно судебное решение.
Василий Гатов: Как нам вчера объяснил товарищ Чуров, нарушением считается только нарушение, признанное Центризбиркомом.
Анна Качкаева: А означает ли все, что мы наблюдали вчера (это была все-таки концентрированная история), что официальный поток, прежде всего телевизионный, все более и более будет зависеть от того, как на него будет давить массовая социальная среда? Или это ничего пока в России не означает? Вы прогнозируете, если никаких глупостей не будут делать (хотя все может быть), как это изменит медиа-среду в марте? Изменит или нет?
Антон Меркулов: Я вам сейчас прекрасную историю расскажу. Сидел я в городе Лондоне и общался с человеком, который мне рассказал: «Приезжаю я в Великобританию, и начинаю искать блоги, сайты, в которых пишут действительно правду, где сидит какая-то оппозиция. Как мне их найти?». Искал-искал, не нашел. Потому что набор существующих СМИ отражает позиции всех течений общества. Поэтому существование каких-то альтернативных СМИ, которых в России очень много, их просто нет.
Александр Мельман: Все на поверхности.
Антон Меркулов: Каждый для себя может найти: «The Guardian» - для одних, «The Times» - для других. А в случае России получается такой коллапс, что при всей качественной технологической телевизионной продукции, которая есть, большой слой населения, который формируется, не находит для себя реальной картины мира. И как только он не находит, он начинает ее или создавать сам посредством «LiveJournal», «Twitter», «Facebook» и других социальных сетей, или он начинается кристаллизироваться в какие-то альтернативные издания, набор ресурсов, которые совсем альтернативные, там совсем другая картина, нежели чем на госканалах. По идее, если это будет дальше развиваться, то всем госканалам придется меняться, потому что тогда будет два мира параллельных.
Сергей Варшавчик: Телевидение уже активно питается Интернетом, берет истории, которые необходимы для ток-шоу и так далее, совершенно невероятных вещей. Пока работает такой принцип на телевидении: не показали – нет события. Когда количество пользователей Рунета в России сравняется с количеством тех, кто смотрит телевизор, тогда можно будет говорить о каких-то возможностях. Просто огромный пласт людей в нашей стране абсолютно выключен из Интернета, они получают информацию из телевидения. Телевидение пока остается основным средством массовой информации.
Анна Качкаева: Я тоже расскажу историю с телевидением. Вы говорите, что вы смотрели «Дождь», и я тоже на него после 9-ти периодически переключалась. Но в силу того, что я понимаю, как работает массовая история, я понимала, что если страна и смотрит, то смотрит Соловьева, поэтому я сидела и мониторила Соловьева, а на «Дождь» переключалась. Он у меня в Интернете шел фоном. Я понимала, что там происходит, кого приглашают, с кем общаются. И оно проигрывало с точки зрения зрелища и энергии того, что называется телевидением. Хотя с точки зрения обсуждения на «Дожде» для многих, и может быть, даже «сетевых», людей это было интересно.
Еще одна картинка, которая была зафиксирована мною днем. Все лежит, от «Эхо» до «Коммерсанта». Но у меня, даже не в пакете, не в цифре, идет канал «КоммерсантЪ ТВ», в котором нет ничего. И только «Twitter» сообщает о том, как напряженно все происходит в Сетях, как все лежит, как все голосуют. А канал не просто не формулировал... я знаю, там автоматически машина формирует новости, поэтому Хорватия сменялась выборами. Вообще это гибридная история, не совсем телевидение. В этот момент должна была быть студия, разговор, интерактив и зрелище, а телевидение «Коммерсанта» этого не давало. Значит, все-таки имеет значение. У телевидения есть какая-то специфика, которая эмоционально в такие истории и в такие события держит.
Александр Мельман: А может быть, у «Коммерсанта ТВ» мало ресурсов? На радио «КоммерсантЪ FM» все это было, вся дискуссия. То есть все ресурсы ушли туда. Пока «КоммерсантЪ FM» - это немножко маргинальный канал, который себя еще не спозиционировал.
Анна Качкаева: Это тоже новое телевидение...
Сергей Варшавчик: Я хотел бы сказать про эффект телевидения. Вы замечали, когда вы смотрите, условно, какой-то фильм на DVD, и этот же фильм показывают по телевидению, чувства другие абсолютно? Когда ты смотришь по телевидению - эффект, что смотрят миллионы с тобой. От этого никуда не уйти. У Интернета такого нет.
Василий Гатов: Любой человек, который занимается медиа-прогнозами, говорит, что самой большой вопрос – это вопрос того, как социализировать телевидение, то есть как совместить социальное потребление с телевидением. Чтобы ощущение, о котором говорит Сергей – «со мной смотрят миллионы», его ощутить в «лайках», в общении реального времени и так далее. Здесь очень большие события произойдут, я думаю, в ближайшее время.
Анна Качкаева: Технологии-то тоже изобретаются: можно смотреть, монтировать вместе в «Skype» и так далее.
Василий Гатов: Мы еще не очень понимаем, как это будет выглядеть, но то, что там будет какой-то очень серьезный медийный прорыв, это факт.
Сергей Варшавчик: Условно, вы заливаете ролик на «YouTube» и смотрите количество просмотров: миллион, второй... Но в основном пока сопричастность очень тяжело...
Василий Гатов: Парадокс «YouTube» - он не дает статистику в реальном времени, хотя они очень хотят и ведут к этому. Мы разговаривали летом с «YouTube» об этом. Плюс «Google» намекает, что готовится система с сетевой социальной репутацией, которая резко усилит точки концентрации. Если у меня очень высокая репутация, то моя рекомендация очень дорого стоит...
Сергей Варшавчик: Телевидение тоже не дает сиюминутный, ты только догадываешься.
Василий Гатов: Телевидение – довольно старый вид медиа. Представляете, что будет через 50 лет с точки зрения влияния социальных сетей и реального времени! Мы даже не можем себе представить этот мир.
И о том, что две реальности. На самом деле это сходящиеся реальности, они сходятся. Они категорически расходятся в больших городах, они вообще не пересекаются в деревне, они начинают сходиться в средних и малых городах. И сейчас, когда пойдет локальная статистика, выборы в Заксобрания... Давайте скажем честно, во многих больших городах «Единая Россия» проиграла выборы в Заксобрания.
Анна Качкаева: Конечно. И это было понятно даже по тому, как реагировало местное либо интернет-сообщество, либо «маленькое» телевидение, либо их внутренние Сети.
Василий Гатов: И это уже не вопрос админресурса. И как только пересекается определенная граница, очень страшно становится. Потому что подавляющее большинство людей, участвующих в фальсификациях выборов, они это делают либо за небольшие деньги, либо из страха. А страх оказаться исключенным... Наш любимый Кастельс сформулировал: исключение из Сети – более страшное наказание, чем невключение в Сеть. Принцип сетевого общества: быть выгнанным из Сети страшнее, чем быть невключенным.
Анна Качкаева: И я себе представляю, если все большее количество людей будут снимать на мобильные телефоны всех несчастных учительниц, директоров, людей, которые вынуждены потом...
Василий Гатов: Сейчас довольно активно обсуждается, что люди, которые были вынуждены этим заниматься, в отличие от тех, кто заказывал это, у них есть стыд, и они боятся быть исключенными из того круга, к которому они хотят принадлежать.
Анна Качкаева: И это фактор, который тоже надо иметь в виду, и который при развитии, видимо, социальных медиа, и чем больше их будет, особенно у молодых людей, тем более это будет, особенно в маленьких сообществах, влиять.
Василий Гатов: Антон, а «В контакте» как на выборы реагировали?
Антон Меркулов: «В контакте» запустили самое большое голосование. И самое смешное, что все голосования в Интернете, по моим предположениям, никакую реальную картину не показывали. И то, что сделали «В контакте» (не знаю, сами они это сделали или их попросили), это тоже какой-то экшн, потому что ни одно СМИ или «ЖЖ» не могли себе позволить такого масштаба. И стоит отметить, что все-таки нажать в Интернете на галочку «я пойду голосовать за тех-то и за тех-то» - очень много параметров. Это не значит, что человек пойдет или не пойдет...
Анна Качкаева: Не значит, что так проголосовал.
Антон Меркулов: Например, в случае партии «Единая Россия», ну, кто в Москве вам честно в глаза признается: «Да, я проголосовал за «Единую Россию»?..
Анна Качкаева: Вчера и на канале «Россия» бесконечно говорили о том, что это самый молчаливый зритель, они с этого начали с 9 часов. Социологи подчеркивают, что они стесняются.
Василий Гатов: Тина Канделаки написала в своем блоге, и все.
Александр Мельман: А «В контакте» игра получается.
Антон Меркулов: Да, это больше игра, и я не уверен, что она будет отражать... Все эти технологии, которые мы сейчас имеем, приведут не столько к изменению жизни, они уже привели, сколько к большому внутреннему конфликту. Например, люди боятся, что их снимают постоянно. Мы не привыкли жить в таком мире, мы не знаем, как с этим обращаться. С одной стороны, можно все снять, а с другой стороны, как-то уже...
Василий Гатов: Один из главных футурологов мира Питер Шварц считает, что государства будут очень быстро осваивать социальные технологии. Вот вам всем не безразлично, будет известно, за кого проголосовали, или нет? В чем смысл тайного голосования в обществе, объединенном социальной сетью?
Антон Меркулов: Ни в чем.
Василий Гатов: Более того, я иногда горжусь тем, что я имею такие взгляды и такой выбор сделал.
Александр Мельман: А кто-то держит это в тайне.
Анна Качкаева: Вчера тоже был фантастический эффект, когда люди на канале «Россия», от Ускова до Архангельского, говорили, что «мы не разделяем взглядов, но мы вынуждены проголосовать, потому что конкуренция...». Такого вообще никогда не было.
Василий Гатов: Половина – это политика, а половина – влияние того анти-прайвеси, которое существует в социальных сетях.
Анна Качкаева: Более того, сегодня я читаю во многих постах и журналистов, и людей, которые могут называться «лидерами мнений», что «очень боялся, что меня осудят». А осуждения нет. И это любопытно, потому что это меняет представление людей... А зачем тогда голосование в той системе координат, которая есть?..
Василий Гатов: Мы сейчас больше беспокоимся о том, чтобы не потерять контроль над своим аккаунтом в «Facebook», чем за тем, чтобы не потерять кредитную карточку. Это сказал, по-моему, Джефф Безос, хозяин «Amazon». Потому что мы знаем, как восстановить кредитную карточку, но не знаем, как восстановить украденный аккаунт в «Facebook». И почему это не может быть моим «identity», моим удостоверением, чтобы голосовать? В чем логика? Почему я должен кому-то доверять свой голос, если я могу проголосовать напрямую? Доверять избирательной комиссии, территориальной избирательной комиссии и так далее.
Сергей Варшавчик: Я же вам говорил, что Чуров пообещал - к 2015 году будет в электронном виде. Огромное количество людей не будут уже ничего подсчитывать.
Анна Качкаева: Между прочим, вчера британские наблюдатели, которые так хвалили Россию за организацию выборов, как раз говорили, как плохо, что в Британии Интернет и SMS.
Василий Гатов: А чем мотивировал?
Анна Качкаева: Ничем. Британский наблюдатель, которого вчера дважды цитировал канал «Россия».
Сергей Варшавчик: Я сразу вспомнил видео про то, как эвенки голосовали. Вот это их радует?
Анна Качкаева: Они сегодня все доклады, видимо, опубликуют. Но вчера они все ставили оценки «хорошо» и «очень хорошо».
Александр Мельман: Наверное, позвали каких-то специальных людей, которые ставили оценку «хорошо».
Анна Качкаева: Почему специально? На самом деле не очень международные наблюдатели говорили, что что-то им не нравится. Один раз только было включение, где кто-то по-русски, то ли поляк, то ли господин из Прибалтики, сказал, что нет шторок на участках, что это нарушение. Короче говоря, вопрос весь в том, что Чуров, может быть, и обеспечит, но вопрос не в этом. Я так понимаю, что Василий формулирует гораздо более глобальные вещи: согласны ли люди будут отдать свое прайвеси. Не все, я думаю, и не сразу.
Сергей Варшавчик: Если им за это ничего не будет, тогда они будут готовы.
Анна Качкаева: Это надо для себя решить, будет или не будет.
Антон Меркулов: Когда людей очень много, им за это ничего не будет.
Василий Гатов: Еще раз напоминаю, смотрите площадь Тахрир.
Анна Качкаева: Александр Георгиевич, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. А вы заметили, что зарубежные каналы, как «Би-Би-Си», CNN, практически выборов не заметили?
Анна Качкаева: Ну да. Выборы вчера и в Хорватии были. Ну, мировые каналы сообщали об этом через запятую.
Сергей Варшавчик: А зачем?
Анна Качкаева: Ну да, выборы-то внутренние.
Марина Николаевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вас пригласить спуститься на землю. Вспомните «свобода лучше, чем несвобода» Медведева. И вы думаете, что кто-то что-то либерализует у нас, что-то сделает? Это просто для внешнего употребления, чтобы признали выборы легитимными.
Василий Гатов: Мы оптимисты.
Анна Качкаева: Мы как раз и пытались, по-моему, весь час объяснить, что поменялось, и это чувствуется и с точки зрения атмосферы, и с точки зрения медийной ситуации, и с точки зрения отношения людей. И наверное, на этом и стоит сойтись.
Василий Гатов: Я не думаю, что в данном случае есть какие-то конкретные бенефициары этого события, кроме общества как такового. Я не удивлюсь, если через какое-то время, отойдя от предвыборной горячки, даже люди со стороны «Единой России», допустим, начнут говорить, что это было правильно.
Анна Качкаева: Они уже начали. Гельман вчера сказал, что это сознательное решение тандема, надо понизить, потому что партия зарвалась в монополии, не развивается. Так что демократия должна продвигаться.
Василий Гатов: Компании, становясь публичными, даже на очень плохих рынках, начинают себя вести гораздо приличнее, чем они это делают, когда они частные.
Анна Качкаева: И с нами это может случиться.
Василий Гатов: И у нас из частной компании, как бы «ЗАО «Россия», немножечко стало «ООО», маленькое IPO. Посмотрим, что будет происходить.
Сергей Варшавчик: Конкуренция лучше, чем не конкуренция.
Анна Качкаева: И сакральность власти в этом смысле явно понижается, а общество приобретает. Может быть, это поймет и телевидение.
Со мной в студии - медиа-аналитик Василий Гатов, телеведущий канала «Совершенно секретно» Антон Меркулов. Как я понимаю, теперь тоже уже, как все конвергирующие журналисты, перетекающий в социальную сеть, во всяком случае, движущийся в направлении медиа-эксперта.
Василий Гатов: Антон – это социальный пророк, который двигается в направлении обычной журналистики.
Анна Качкаева: И мои коллеги – телевизионный обозреватель газеты «Московский комсомолец» Александр Мельман и Сергей Варшавчик, обозреватель РИА «Новости».
Я очень коротко скажу тем слушателям и зрителям, которые вчера после полуночи все-таки легли спать, не стали дожидаться того, что же происходило. В общем, не происходило особенно ничего, если говорить о той картинке, которую мы наблюдали 10 лет назад. На «Первом» канале подводили итоги через «Новости», после полуночи на НТВ и на «Первом» канале пошли художественные фильмы. А вот на канале «Россия» случилось нечто удивительное, похоже, предвосхищенное. Потому что всех людей, которых туда позвали, от Шаргунова до Иры Ясиной, от представителей партий, которые к ночи уже говорили о более чем сильных нарушениях, - это было странноватое для государственного канала зрелище. И конечно, все то, что творилось в социальных сетях. Но кто там не бывает, может быть, не почувствовал революционного кипения. А тот, кто там находится, точно ощущал этот параллельный процесс.
Сначала у меня к традиционным обозревателям вопрос. Что мы вчера такое наблюдали на государственном канале, когда Соловьев объявил нам практически «политический рассвет»? И почему его быстренько свернули? Обещали ведь до трех ночи, а уже к двум все свернули, после того, как Миронов и Явлинский сказали про подвисшую систему и про то, что есть политическое решение. Потом пошли чудесные фильмы на «Орбите» - «Битва за Москву», а на «России» - «Любовник». Вполне концептуальные названия. Как вы думаете, что произошло вчера?
Сергей Варшавчик: Я думаю, что «Россия» дала слово тем людям, которые не шибко им владели во всю эту кампанию предвыборную. Это была попытка разобраться. И был некий хурал, вече, некий свисток, в который ушел пар, чтобы крышку не сорвало.
Анна Качкаева: То есть сознательное решение.
Сергей Варшавчик: Такие беседы были бы намного интереснее, конечно, до самого события, чем после, потому что это напоминало больше размахивание кулаками после драки.
Анна Качкаева: Но все равно. Эфир-то менялся, повышался его градус немножечко.
Сергей Варшавчик: Но все равно это было интересно. На фоне других каналов, конечно, это смотрелось неким прорывом, напоминало 90-ые годы, когда было возможно больше одного мнения. Другое дело, что я не очень представлял себе, сколько можно говорить. Можно было говорить всю ночь об этом. Но как кто-то сказал из участников, по-моему, предложив выбрать гипотетически президентом самого Соловьева, а как председателя правительства - мы бы ничего не достигли. Он сказал в ужасе: «Нет, я не хочу!». То есть некий символ того, что есть люди, которые молча приходят и берут на себя ответственность, а это большая тусовка, толпа, которая может только говорить, но мало кто может на себя принять ответственность.
Анна Качкаева: Там все было хорошо продумано. Потому что политиков, лидеров партий запускали ненадолго, они быстренько произносили речь, им не давали возможности участвовать в диалоге с аудиторией и отправляли. И «Новости» держали это в каких-то рамках. И такое ощущение, что у Соловьева либо в ухе были полагающиеся вожжи, либо вожжи, которые они для себя определили. Но набор участников, которых, конечно, звали заранее, говорит о том, что на государственном канале готовились либо к варианту, который будет во время выборов, либо на всякий случай... в общем, думали, как реагировать на ситуацию.
Сергей Варшавчик: Мне очень понравилась пародия на эту тему, которая шла параллельно на СТС у «Уральских пельменей», где были дебаты. И там была такая реплика: «Мы не стали приглашать первых лиц партий – это уже надоело, мы решили пригласить последние затылки партий».
Александр Мельман: С одной стороны, это был новый политический тренд, а может быть, это был просто эксперимент. Тренд в том смысле, что действительно решили, что наступает новая политическая ситуация, соответственно, она должна быть отражена на телевидении. То есть по принципу: если ты хочешь победить своего противника, но не может этого сделать впрямую, возглавь стихийный протест. Что было доверено умелому господину Владимиру Соловьеву. И я даже ловил себя на мысли, что я иногда восхищаюсь тем, как он это делает.
Анна Качкаева: Ох, не знаю. Глумливенько манипулировал, но ловко.
Александр Мельман: И если это был эксперимент, то, что называется, поговорили... конечно, будут еще президентские выборы, и может быть, тоже будет какое-то столкновение, но потом нас ожидает некое затишье и застой как минимум на пять лет. И может быть, ничего подобного не случится.
Анна Качкаева: Боюсь, что в следующий раз нам прямые эфиры не позволят.
Александр Мельман: Если же это был тренд, то, наверное, это умно. Это со стороны государственного канала очень правильно, и это может перерасти в новую ситуацию, скажем, украинскую, когда на украинском телевидении есть абсолютная свобода слова, при этом мало что меняется во внутриполитической жизни. И люди как бы проезжают это: «Говорите-говорите, но мы будем делать свои дела». Может быть, хотят они это проехать, вот этот барьер, когда власть перестает быть сакральной, когда допускаются на телевидение некие вещи, которые озвучивал Шаргунов.
Анна Качкаева: Все эти слова были произнесены, и про сакральность... Кстати, заметьте, было удивительно, как в этой аудитории «слинял» Жириновский, просто сдулся. И никто не захотел аплодировать режиссерско-актерскому «спасибо» «Единой России».
Александр Мельман: Это была не его аудитория.
Анна Качкаева: Но это впервые было видно на экране за очень долгие годы, и это считывалось.
Александр Мельман: Согласен. Потому что на дебатах он, что называется, зажигал и брал свои аплодисменты. Но процентным соотношением он был, наверное, разочарован.
Анна Качкаева: У меня такое ощущение, что, с одной стороны, этого хотели, и четыре часа эфира раскочегаривали, а потом испугались. Потому что дальше этот стакан воды – то ли он наполовину пуст, то ли наполовину полон, - стало не очень понятно, он куда полон или пуст-то.
Александр Мельман: Но они все, что хотели, уже сказали. И я все-таки думаю, что новый политический год, который был в 93-м году, когда все остановили, слова «Россия, ты одурела», - вот так не закончилось. То есть все достаточно правильно закончилось на канале «Россия» вчера ночью.
Василий Гатов: Я думаю, что здесь мы имеем дело все-таки с обществом, в котором все больше и больше воздействие на такие вещи начинает оказывать технология. И скорость подсчета голосов технологизируется. Тут даже не важно, зависла или не зависала система. По большому счету, любой человек, когда-либо участвовавший в избирательных кампаниях, знает, что примерно после 17% подсчета цифры не изменятся.
Сергей Варшавчик: Тенденция не изменится.
Василий Гатов: Но тенденция уже показана. Примерно от 10 до 17%. Но после 17-ти уже не меняется. И технологии нам будут обеспечивать это все быстрее и быстрее. Классическая модель избирательного процесса – это первое, что претерпит очень серьезные изменения под воздействием технологий. Потому что не имеют смысл избирательные ночи, ожидание, когда же проголосуют. Поверьте мне, скорее всего, за 4-5 месяцев до выборов президента мы будем знать результаты.
Александр Мельман: Но обсуждать-то все равно будут.
Василий Гатов: Если будет повестка дня.
Сергей Варшавчик: Но Чуров пообещал, что в 2015 году все в электронном виде будет.
Анна Качкаева: Правильно ли я понимаю, Вася, что вчера отчасти поддавливала ситуацию не только политическая ситуация, изменившееся представление аудитории, но и технология организации выборов? И чем больше электронных историй...
Василий Гатов: Проблема заключается в том, что посчитать 2 тысячи бюллетеней (в среднем участок – от 2 до 4 тысяч человек) даже вручную, даже при перепроверках и так далее, - это примерно три часа. Соответственно, как только они посчитаны, как только составлен протокол, он заверен комиссией, он превращается в цифровой. И дальше все происходит в цифровом виде. Только вопрос заверения подписей цифровых какое-то время занимает. И как только голосование закончилось, отсчитывается три часа – и в этот момент мы знаем близкий к окончательному...
Анна Качкаева: И я так подозреваю, о чем вы говорите, приблизительно в это время к «единороссам» пришли товарищи...
Василий Гатов: С каждым месяцем - это не относится к системе ГАС «Выборы», это относится к системе заверения ключей и так далее, то есть к внутренним делам системы, - это будет все быстрее и быстрее. Поэтому основной вопрос: есть ли повод разговаривать, есть ли повестка дня.
Александр Мельман: Его всегда найдут на телевидении, если захотят. Они не зависят от внешнего повода, который должен быть или нет. Если им это нужно, они сделают.
Василий Гатов: А какая у нас была повестка дня на предыдущих президентских выборах?
Александр Мельман: Это непринципиальный вопрос. Есть люди, которые обсуждают: «Вот мы так демократически собираемся...».
Анна Качкаева: А есть ощущение, что это может измениться.
Василий Гатов: Вопрос в том, какие бы ни были результаты в деталях, мы видим, что повестка дня – стабильность, ответственность одной партии и медленное, постепенное движение куда-то... Причем куда – это довольно плохо объясняется, потому что слишком разнородные силы представлены...
Александр Мельман: Конечной цели-то нет.
Василий Гатов: Она уже существенные группы населения не устраивает. Тренд голосования, пусть он был протестным, пусть местами он был по принципу «за кого угодно, кроме...», показал, что общий тренд влево.
Александр Мельман: Он всегда в России, в общем-то, влево, кроме начала 90-х.
Сергей Варшавчик: Потому что не было правых представлено серьезно.
Василий Гатов: Вопрос: что бы было, если бы были представлены, например, последовательные либералы? И желательно – не скомпрометированные в общественном сознании.
Александр Мельман: А где вы таких найдете?
Василий Гатов: Возможно, их надо строить. Я, как человек, который очень внимательно следит за политическими трендами в социальных сетях, причем не только в российских, могу сказать, что везде сейчас идет очень серьезная дискуссия про новый консерватизм, новый либерализм, оформленный через выражение своих интересов в реальном времени или приближенно к реальному времени. Например, в Нидерландах идет большая внутренняя интернет-дискуссия с участием миллионов людей, потому что людей не устраивает ряд правых партий.
Анна Качкаева: И вообще традиционный язык, это очень заметно.
Итак, мы все сходимся во мнении, что впервые выборы в России прошли при существовании и давлении, влиянии друг на друга двух информационных потоков – того, что происходило массово в гражданском сетевом секторе, и в официальном, информационном потоке, прежде всего телевизионном.
Антон может посмотреть на эти обстоятельства с двух сторон. Какие у вас впечатления?
Антон Меркулов: Я не могу посмотреть на обстоятельства с двух сторон, потому что я человек исключительно из Интернета, а про существование телевизора знают просто потому, что меня там иногда показывают. Поэтому за всем, что происходило, я следил с мобильного телефона, был за границей. Беспрецедентное количество сообщений в социальных сетях, активность просто бешеная, учитывая, что было большое давление, пытались класть атаками информационные ресурсы, начиная от «Эхо Москвы», заканчивая «LiveJournal». Люди «пошли» в социальные сети, начали обсуждать и активно выражать свою позицию. И есть ощущение, что не все «пошли», нет такого, что внезапно жители России стали политизированными, вдруг стали интересоваться выборами. Но те активные участники этого процесса, тем более, до сих пор в социальных сетях в массе своей наиболее активны люди пишущие, говорящие, они генерировали столько информации и столько всяких событий, что... пока еще нет никаких данных, но я думаю, что прошедшие выборы в России были абсолютно пиковыми по активности людей.
Василий Гатов: Я могу по «Twitter» сказать: доходило до 45 тысяч написанных кириллицей сообщений в секунду.
Сергей Варшавчик: Я могу сказать по «Живому журналу», что давно не помню такого потока политических постов, которые направлены были на одну и ту же тему: идти или не идти, обсуждались какие-то нарушения и так далее.
Анна Качкаева: То же самое можно говорить и о «Facebook», и «В контакте». Везде голосовали, везде подводили итоги свои.
Сергей Варшавчик: Но «Facebook» и «Twitter» не клали, в отличие от «ЖЖ».
Антон Меркулов: Тут есть еще одна проблема. Участие в дискуссии очень эмоционально тяжело: постоянно смотреть на телефон, кому-то отвечать. И завтра-послезавтра, я думаю, все будут очень долго от этого отходить, потому что нельзя долго погружаться в этот процесс, заниматься политикой. И все эти настроения, я надеюсь, утихнут и, в конце концов, сойдут на нет, вплоть до следующего марта.
Анна Качкаева: Возбуждение нарастало лишь в последнюю неделю так серьезно в Сетях. А вчера было ощущение, что это раскачалось. Это видно было по тому, как выкладывалось все в «YouTube», как интернет-телевидение от Новокузнецка до Челябинска делало сюжеты, как люди снимали на мобильные телефоны, как все друг другу об этом рассказывали.
Василий Гатов: Гражданский символ гражданского общества.
Александр Мельман: Получается, что на этих выборах сошлись «партии Интернета» и «партии телевидения».
Василий Гатов: Я-то смотрел «Дождь», не очень мне все это нравилось, но это был единственный канал, который можно было смотреть через Интернет более-менее нормально. У НТВ ужасная была картинка.
Анна Качкаева: А «Дождь» очень хорошо вообще весь день работал.
Василий Гатов: Я думаю, что на ВГТРК тоже есть некая... может быть, она непроизнесенная, внутренняя дискуссия про «public service», что это не телевидение правительства, а что все-таки это телевидение страны, что внутренняя дискуссия есть. И в отличие от «Первого» канала, ВГТРК не может себе позволить одного Петра Толстого...
Сергей Варшавчик: Потому что это главный государственный канал России.
Василий Гатов: Это не главный государственный, в том-то и дело.
Анна Качкаева: Это все-таки движение в сторону общественного телевидения.
Василий Гатов: Как и наш с вами работодатель, это не государственное агентство, а национальное агентство. Мы можем иметь любую форму, но все чуть-чуть сложнее.
Анна Качкаева: И я думаю, что здесь, возможно, есть еще какая-то и дальняя история. И в этом смысле мы посмотрим, как будут развиваться события. Неслучайно же Соловьев и дебаты делал так, как он делал. Ни один другой канал себе не позволил сделать дебаты все-таки событиями...
Александр Мельман: Но в дебатах он был больше модератором, а здесь уж он оторвался по полной программе.
Анна Качкаева: Не важно. Это был единственный канал. Неслучайно его в голос хвалили, благодарили все – оппозиционеры, приходящие, уходящие...
Сергей Варшавчик: На других просто такого Соловьева не было.
Анна Качкаева: Нет, не было формата еще и не было времени. Все-таки его показывали после 10 вечера, а не в 7 утра. И это очень важное решение именно канала.
Александр Мельман: И рейтинги дебатов сначала приближались к нулю, а потом росли. Реально было внимание к ним.
Анна Качкаева: Антон, в связи со всеми этими атаками, хакерами и положившими. Означает ли это, что вчера мы вместе с тем, что мы наблюдали такую активность людей и можем сказать, что эти выборы происходили и в социальных медиа, мы наблюдали и довольно серьезную активность противников?
Антон Меркулов: Безусловно. Я добавлю про телевидение важный момент. Сегодня технологически мы пришли к тому, что формально каждый из нас может запустить свой телеканал, свою радиостанцию, свою газету, свои медиа достаточно быстро, оперативно. И составить при этом, если это человек с аудиторией уже, конкуренцию государственным каналам в том числе. Пусть это в абсолютных цифрах, естественно, никакая не конкуренция, но для аудитории, которая не находит в государственных СМИ той картины, информации того, что происходит на самом деле, это вполне конкурентоспособно. И как раз атаки подтверждают то, что, видимо, кто-то начинает бояться того, что люди могут это обсуждать. Хотя, на мой взгляд, тут больше вопросов, нежели ответов. Потому что чем больше атаковать, тем больше внимания к этому привлекается. Если бы никто никого не трогал, случилось бы чудо – все бы спокойно посидели, пообсуждали, понаписали бы тысячу комментариев и спокойно легли бы спать. Но тут зачем-то (я не понимаю, какие идиоты это делают) начинают «досить» «Эхо Москвы», «КоммерсантЪ»...
Василий Гатов: Мы только что говорили с Антоном Борисовичем Носиком, он сказал, что это была самая сильная атака на «ЖЖ» за всю историю вчера.
Анна Качкаева: Это что, власть? Очень странно себя вчера вели акционеры «Эхо Москвы», говоря, что это не имеет отношения к политике. Это спецслужбы...
Василий Гатов: Я сомневаюсь, что это спецслужбы. Интернет хорош тем, что это достаточно прозрачный...
Анна Качкаева: Но вы говорите «кто-то». А эти «кто-то» были вчера сильны, объединены и концентрированы.
Василий Гатов: В Интернете не существует границ. Спецслужбы всего мира работают на территории всего мира в Интернете. И каждая из них следит за другой. Невозможно в российском домене осуществлять массовые акции и не быть засвеченным. Поэтому у меня есть подозрение, что это, скорее всего, околополитические заказы. Это дорого, но представимо организовать подобные атаки...
Анна Качкаева: И вы уже знаете, что есть такие исполнители? Или догадываетесь?
Антон Меркулов: Называть конкретные имена – это как-то непонятно. Ну, чего людей зря обвинять. Но чисто субъективно есть подозрение, что на не очень высоких политических кругах принимается решение, потому что допустить, что реально какие-то кретины сидят в администрации президента, мне страшно. Если там сидят люди, которые принимают такие решения, то это ужас.
Василий Гатов: Потому что это прямой путь к Египту.
Антон Меркулов: Но есть же бюджеты предвыборные, их надо как-то тратить, осваивать. Видимо, кто-то предложил, кто-то согласился, деньги дали.
Александр Мельман: То есть инициатива с мест, да?
Антон Меркулов: Да. А если сейчас допустить, что это личный приказ Суркова или Костина, то...
Александр Мельман: Глупость – это всемирное понятие. Кстати, допустить это можно, потому что когда в глобальном масштабе мы видим, что делали с Прохоровым, откуда это все шло, и глупость, которая вылезла, мы знаем приблизительно, кто это сделал...
Анна Качкаева: Этой осенью глупостей политических сделано много.
Александр Мельман: Как это делается с Южной Осетией на выборах и так далее. То есть глупость может быть и в самых верхах, это надо тоже допускать, это люди, а людям свойственно иногда быть глупыми.
Сергей Варшавчик: Я тоже думаю, что не спецслужбы. Им проще по суду или вне суда закрыть какой-либо сайт.
Анна Качкаева: Росохрана там тоже вчера возникала.
Сергей Варшавчик: «Газета.Ru» об этом писала в большой статье. Киберпреступные группировки, которые получают такие заказы хакерские, они кладут любой сайт на какое-то время. И я согласен с Антоном, что смысла в этом большого нет, потому что потом это все восстанавливается. Но периодически в этом году «Живой журнал» клали несколько раз упорно и усиленно. И было такое ощущение, что тренируются перед какими-то событиями.
Александр Мельман: Я слышал версию «теории заговора», насколько она глупа, я не знаю, что это люди сами себя обрушивают для собственного пиара, чтобы отработать деньги «Вашингтонского обкома». Давайте примем это как глупость, но реальность такова, что все может быть в этой ситуации. Не хочу никого подозревать, естественно.
Сергей Варшавчик: Резюмируя, ничего такого, что можно было бы скрыть, не получается. Все равно все выплывает.
Анна Качкаева: Тем не менее, никто из вас не может сказать, кто эти люди, кто так централизованно...
Сергей Варшавчик: Если бы я даже мог это сказать, я не смог бы этого сделать, потому что нужно судебное решение.
Василий Гатов: Как нам вчера объяснил товарищ Чуров, нарушением считается только нарушение, признанное Центризбиркомом.
Анна Качкаева: А означает ли все, что мы наблюдали вчера (это была все-таки концентрированная история), что официальный поток, прежде всего телевизионный, все более и более будет зависеть от того, как на него будет давить массовая социальная среда? Или это ничего пока в России не означает? Вы прогнозируете, если никаких глупостей не будут делать (хотя все может быть), как это изменит медиа-среду в марте? Изменит или нет?
Антон Меркулов: Я вам сейчас прекрасную историю расскажу. Сидел я в городе Лондоне и общался с человеком, который мне рассказал: «Приезжаю я в Великобританию, и начинаю искать блоги, сайты, в которых пишут действительно правду, где сидит какая-то оппозиция. Как мне их найти?». Искал-искал, не нашел. Потому что набор существующих СМИ отражает позиции всех течений общества. Поэтому существование каких-то альтернативных СМИ, которых в России очень много, их просто нет.
Александр Мельман: Все на поверхности.
Антон Меркулов: Каждый для себя может найти: «The Guardian» - для одних, «The Times» - для других. А в случае России получается такой коллапс, что при всей качественной технологической телевизионной продукции, которая есть, большой слой населения, который формируется, не находит для себя реальной картины мира. И как только он не находит, он начинает ее или создавать сам посредством «LiveJournal», «Twitter», «Facebook» и других социальных сетей, или он начинается кристаллизироваться в какие-то альтернативные издания, набор ресурсов, которые совсем альтернативные, там совсем другая картина, нежели чем на госканалах. По идее, если это будет дальше развиваться, то всем госканалам придется меняться, потому что тогда будет два мира параллельных.
Сергей Варшавчик: Телевидение уже активно питается Интернетом, берет истории, которые необходимы для ток-шоу и так далее, совершенно невероятных вещей. Пока работает такой принцип на телевидении: не показали – нет события. Когда количество пользователей Рунета в России сравняется с количеством тех, кто смотрит телевизор, тогда можно будет говорить о каких-то возможностях. Просто огромный пласт людей в нашей стране абсолютно выключен из Интернета, они получают информацию из телевидения. Телевидение пока остается основным средством массовой информации.
Анна Качкаева: Я тоже расскажу историю с телевидением. Вы говорите, что вы смотрели «Дождь», и я тоже на него после 9-ти периодически переключалась. Но в силу того, что я понимаю, как работает массовая история, я понимала, что если страна и смотрит, то смотрит Соловьева, поэтому я сидела и мониторила Соловьева, а на «Дождь» переключалась. Он у меня в Интернете шел фоном. Я понимала, что там происходит, кого приглашают, с кем общаются. И оно проигрывало с точки зрения зрелища и энергии того, что называется телевидением. Хотя с точки зрения обсуждения на «Дожде» для многих, и может быть, даже «сетевых», людей это было интересно.
Еще одна картинка, которая была зафиксирована мною днем. Все лежит, от «Эхо» до «Коммерсанта». Но у меня, даже не в пакете, не в цифре, идет канал «КоммерсантЪ ТВ», в котором нет ничего. И только «Twitter» сообщает о том, как напряженно все происходит в Сетях, как все лежит, как все голосуют. А канал не просто не формулировал... я знаю, там автоматически машина формирует новости, поэтому Хорватия сменялась выборами. Вообще это гибридная история, не совсем телевидение. В этот момент должна была быть студия, разговор, интерактив и зрелище, а телевидение «Коммерсанта» этого не давало. Значит, все-таки имеет значение. У телевидения есть какая-то специфика, которая эмоционально в такие истории и в такие события держит.
Александр Мельман: А может быть, у «Коммерсанта ТВ» мало ресурсов? На радио «КоммерсантЪ FM» все это было, вся дискуссия. То есть все ресурсы ушли туда. Пока «КоммерсантЪ FM» - это немножко маргинальный канал, который себя еще не спозиционировал.
Анна Качкаева: Это тоже новое телевидение...
Сергей Варшавчик: Я хотел бы сказать про эффект телевидения. Вы замечали, когда вы смотрите, условно, какой-то фильм на DVD, и этот же фильм показывают по телевидению, чувства другие абсолютно? Когда ты смотришь по телевидению - эффект, что смотрят миллионы с тобой. От этого никуда не уйти. У Интернета такого нет.
Василий Гатов: Любой человек, который занимается медиа-прогнозами, говорит, что самой большой вопрос – это вопрос того, как социализировать телевидение, то есть как совместить социальное потребление с телевидением. Чтобы ощущение, о котором говорит Сергей – «со мной смотрят миллионы», его ощутить в «лайках», в общении реального времени и так далее. Здесь очень большие события произойдут, я думаю, в ближайшее время.
Анна Качкаева: Технологии-то тоже изобретаются: можно смотреть, монтировать вместе в «Skype» и так далее.
Василий Гатов: Мы еще не очень понимаем, как это будет выглядеть, но то, что там будет какой-то очень серьезный медийный прорыв, это факт.
Сергей Варшавчик: Условно, вы заливаете ролик на «YouTube» и смотрите количество просмотров: миллион, второй... Но в основном пока сопричастность очень тяжело...
Василий Гатов: Парадокс «YouTube» - он не дает статистику в реальном времени, хотя они очень хотят и ведут к этому. Мы разговаривали летом с «YouTube» об этом. Плюс «Google» намекает, что готовится система с сетевой социальной репутацией, которая резко усилит точки концентрации. Если у меня очень высокая репутация, то моя рекомендация очень дорого стоит...
Сергей Варшавчик: Телевидение тоже не дает сиюминутный, ты только догадываешься.
Василий Гатов: Телевидение – довольно старый вид медиа. Представляете, что будет через 50 лет с точки зрения влияния социальных сетей и реального времени! Мы даже не можем себе представить этот мир.
И о том, что две реальности. На самом деле это сходящиеся реальности, они сходятся. Они категорически расходятся в больших городах, они вообще не пересекаются в деревне, они начинают сходиться в средних и малых городах. И сейчас, когда пойдет локальная статистика, выборы в Заксобрания... Давайте скажем честно, во многих больших городах «Единая Россия» проиграла выборы в Заксобрания.
Анна Качкаева: Конечно. И это было понятно даже по тому, как реагировало местное либо интернет-сообщество, либо «маленькое» телевидение, либо их внутренние Сети.
Василий Гатов: И это уже не вопрос админресурса. И как только пересекается определенная граница, очень страшно становится. Потому что подавляющее большинство людей, участвующих в фальсификациях выборов, они это делают либо за небольшие деньги, либо из страха. А страх оказаться исключенным... Наш любимый Кастельс сформулировал: исключение из Сети – более страшное наказание, чем невключение в Сеть. Принцип сетевого общества: быть выгнанным из Сети страшнее, чем быть невключенным.
Анна Качкаева: И я себе представляю, если все большее количество людей будут снимать на мобильные телефоны всех несчастных учительниц, директоров, людей, которые вынуждены потом...
Василий Гатов: Сейчас довольно активно обсуждается, что люди, которые были вынуждены этим заниматься, в отличие от тех, кто заказывал это, у них есть стыд, и они боятся быть исключенными из того круга, к которому они хотят принадлежать.
Анна Качкаева: И это фактор, который тоже надо иметь в виду, и который при развитии, видимо, социальных медиа, и чем больше их будет, особенно у молодых людей, тем более это будет, особенно в маленьких сообществах, влиять.
Василий Гатов: Антон, а «В контакте» как на выборы реагировали?
Антон Меркулов: «В контакте» запустили самое большое голосование. И самое смешное, что все голосования в Интернете, по моим предположениям, никакую реальную картину не показывали. И то, что сделали «В контакте» (не знаю, сами они это сделали или их попросили), это тоже какой-то экшн, потому что ни одно СМИ или «ЖЖ» не могли себе позволить такого масштаба. И стоит отметить, что все-таки нажать в Интернете на галочку «я пойду голосовать за тех-то и за тех-то» - очень много параметров. Это не значит, что человек пойдет или не пойдет...
Анна Качкаева: Не значит, что так проголосовал.
Антон Меркулов: Например, в случае партии «Единая Россия», ну, кто в Москве вам честно в глаза признается: «Да, я проголосовал за «Единую Россию»?..
Анна Качкаева: Вчера и на канале «Россия» бесконечно говорили о том, что это самый молчаливый зритель, они с этого начали с 9 часов. Социологи подчеркивают, что они стесняются.
Василий Гатов: Тина Канделаки написала в своем блоге, и все.
Александр Мельман: А «В контакте» игра получается.
Антон Меркулов: Да, это больше игра, и я не уверен, что она будет отражать... Все эти технологии, которые мы сейчас имеем, приведут не столько к изменению жизни, они уже привели, сколько к большому внутреннему конфликту. Например, люди боятся, что их снимают постоянно. Мы не привыкли жить в таком мире, мы не знаем, как с этим обращаться. С одной стороны, можно все снять, а с другой стороны, как-то уже...
Василий Гатов: Один из главных футурологов мира Питер Шварц считает, что государства будут очень быстро осваивать социальные технологии. Вот вам всем не безразлично, будет известно, за кого проголосовали, или нет? В чем смысл тайного голосования в обществе, объединенном социальной сетью?
Антон Меркулов: Ни в чем.
Василий Гатов: Более того, я иногда горжусь тем, что я имею такие взгляды и такой выбор сделал.
Александр Мельман: А кто-то держит это в тайне.
Анна Качкаева: Вчера тоже был фантастический эффект, когда люди на канале «Россия», от Ускова до Архангельского, говорили, что «мы не разделяем взглядов, но мы вынуждены проголосовать, потому что конкуренция...». Такого вообще никогда не было.
Василий Гатов: Половина – это политика, а половина – влияние того анти-прайвеси, которое существует в социальных сетях.
Анна Качкаева: Более того, сегодня я читаю во многих постах и журналистов, и людей, которые могут называться «лидерами мнений», что «очень боялся, что меня осудят». А осуждения нет. И это любопытно, потому что это меняет представление людей... А зачем тогда голосование в той системе координат, которая есть?..
Василий Гатов: Мы сейчас больше беспокоимся о том, чтобы не потерять контроль над своим аккаунтом в «Facebook», чем за тем, чтобы не потерять кредитную карточку. Это сказал, по-моему, Джефф Безос, хозяин «Amazon». Потому что мы знаем, как восстановить кредитную карточку, но не знаем, как восстановить украденный аккаунт в «Facebook». И почему это не может быть моим «identity», моим удостоверением, чтобы голосовать? В чем логика? Почему я должен кому-то доверять свой голос, если я могу проголосовать напрямую? Доверять избирательной комиссии, территориальной избирательной комиссии и так далее.
Сергей Варшавчик: Я же вам говорил, что Чуров пообещал - к 2015 году будет в электронном виде. Огромное количество людей не будут уже ничего подсчитывать.
Анна Качкаева: Между прочим, вчера британские наблюдатели, которые так хвалили Россию за организацию выборов, как раз говорили, как плохо, что в Британии Интернет и SMS.
Василий Гатов: А чем мотивировал?
Анна Качкаева: Ничем. Британский наблюдатель, которого вчера дважды цитировал канал «Россия».
Сергей Варшавчик: Я сразу вспомнил видео про то, как эвенки голосовали. Вот это их радует?
Анна Качкаева: Они сегодня все доклады, видимо, опубликуют. Но вчера они все ставили оценки «хорошо» и «очень хорошо».
Александр Мельман: Наверное, позвали каких-то специальных людей, которые ставили оценку «хорошо».
Анна Качкаева: Почему специально? На самом деле не очень международные наблюдатели говорили, что что-то им не нравится. Один раз только было включение, где кто-то по-русски, то ли поляк, то ли господин из Прибалтики, сказал, что нет шторок на участках, что это нарушение. Короче говоря, вопрос весь в том, что Чуров, может быть, и обеспечит, но вопрос не в этом. Я так понимаю, что Василий формулирует гораздо более глобальные вещи: согласны ли люди будут отдать свое прайвеси. Не все, я думаю, и не сразу.
Сергей Варшавчик: Если им за это ничего не будет, тогда они будут готовы.
Анна Качкаева: Это надо для себя решить, будет или не будет.
Антон Меркулов: Когда людей очень много, им за это ничего не будет.
Василий Гатов: Еще раз напоминаю, смотрите площадь Тахрир.
Анна Качкаева: Александр Георгиевич, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. А вы заметили, что зарубежные каналы, как «Би-Би-Си», CNN, практически выборов не заметили?
Анна Качкаева: Ну да. Выборы вчера и в Хорватии были. Ну, мировые каналы сообщали об этом через запятую.
Сергей Варшавчик: А зачем?
Анна Качкаева: Ну да, выборы-то внутренние.
Марина Николаевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вас пригласить спуститься на землю. Вспомните «свобода лучше, чем несвобода» Медведева. И вы думаете, что кто-то что-то либерализует у нас, что-то сделает? Это просто для внешнего употребления, чтобы признали выборы легитимными.
Василий Гатов: Мы оптимисты.
Анна Качкаева: Мы как раз и пытались, по-моему, весь час объяснить, что поменялось, и это чувствуется и с точки зрения атмосферы, и с точки зрения медийной ситуации, и с точки зрения отношения людей. И наверное, на этом и стоит сойтись.
Василий Гатов: Я не думаю, что в данном случае есть какие-то конкретные бенефициары этого события, кроме общества как такового. Я не удивлюсь, если через какое-то время, отойдя от предвыборной горячки, даже люди со стороны «Единой России», допустим, начнут говорить, что это было правильно.
Анна Качкаева: Они уже начали. Гельман вчера сказал, что это сознательное решение тандема, надо понизить, потому что партия зарвалась в монополии, не развивается. Так что демократия должна продвигаться.
Василий Гатов: Компании, становясь публичными, даже на очень плохих рынках, начинают себя вести гораздо приличнее, чем они это делают, когда они частные.
Анна Качкаева: И с нами это может случиться.
Василий Гатов: И у нас из частной компании, как бы «ЗАО «Россия», немножечко стало «ООО», маленькое IPO. Посмотрим, что будет происходить.
Сергей Варшавчик: Конкуренция лучше, чем не конкуренция.
Анна Качкаева: И сакральность власти в этом смысле явно понижается, а общество приобретает. Может быть, это поймет и телевидение.
