Владимир Кара-Мурза: После выборов в Государственную думу сразу несколько партий объявили о проведении акции протеста. КПРФ подготовила митинг на Пушкинской площади, движение "Солидарность" совместно с другими общественными движениями проводит акцию протеста на Чистых прудах. Оба митинга начались в 6 часов вечера 5 декабря. По данным прессы, на второй митинг пришло рекордное количество людей – несколько тысяч. "Газета.ру" сообщает, что людей настолько много, что они заняли всю площадь перед памятником Грибоедову и Чистопрудный бульвар. За памятником установлена сцена, на которой представители оппозиции выступают перед собравшимися. В то же время полиция ожидала повторной акции протеста на Триумфальной площади. Во время несанкционированного митинга во время выборов были там задержаны около ста человек.
Оппозиционерам Санкт-Петербурга пришлось гораздо сложнее, их акция не санкционирована, в итоге она ознаменовалась массовыми задержаниями. Каждое задержание сопровождается громким улюлюканьем, свистом и хлопаньем в ладоши. Несмотря на частые предупреждения полицейских, участники акции не расходятся. По данным "Фонтанки.ру", задержано около ста человек. В отделение полиции уже отправились более десятка автобусов с задержанными.
О том, возможно ли сотрудничество парламентской и несистемной оппозиции в противостоянии Кремлю, мы сегодня беседуем с Геннадием Гудковым, судя по всему, депутатом новой думы шестого созыва от фракции "Справедливая Россия", Эдуардом Лимоновым, председателем исполкома партии "Другая Россия", незарегистрированной партии и Андреем Пионтковским, ведущим научным сотрудником Института системного анализа Российской академии наук, активистом движения "Солидарность". Считаете ли вы прошедшие выборы легитимными?
Геннадий Гудков: Нет.
Владимир Кара-Мурза: А что позволяет вам так думать?
Геннадий Гудков: Дело в том, что значительная часть результатов в пользу правящей партии была сфальсифицирована, причем достаточно грубым способом, с большим числом вбросов, подтасовок, недопуском наблюдателей на избирательных участках или выгоном их в массовом порядке. Были переписаны протоколы. Огромное количество нарушений. Просто такие грязные выборы я не помню. Я отвечал за штаб в Москве, лично целый день, как вагоны с углем, до 6 часов утра бился с этой административной системой, которая полностью сгнила, полностью работает на результаты одной партии. Сегодня написано 49% или 50 – неважно сколько, можно было написать 150% "Единой России" - это абсолютно не соответствует действительности. Максимум, что они могли получить – это 28-32% при хорошем раскладе, все остальное – это от лукавого. И мы совершенно точно знаем фамилии этих лукавых, по крайней мере, на многих участках.
То есть я такого не видел еще. Представляете, когда удаляют всех и говорят: а теперь мы без вас посчитаем итоги голосования. Это происходит в Москве. Мосгоризбирком ничего не делает, не вмешивается. Я приезжаю, даю данные, лично приезжаю в Мосгоризбирком, и только хуже. Полиция покрывала власть, с трудом выполняла наши просьбы о проведении расследования, дознания, когда мы ловили за руку "карусельные" и прочие схемы. Прокуратура делала вид, что ее вообще это не касается, что у нас самые честные выборы, она была полностью, видимо, проциковская. Наша прокуратура ничего не делала абсолютно. Все делали вид, что ничего не происходит никакого изнасилования, никакого разбоя нет, тишь да гладь, да божья благодать. Крики жертвы - это просто радостные приветственные крики.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оправдали ли себя те методы протеста, которые вы задумали вместо участия в выборах?
Эдуард Лимонов: Мы пытались сделать то, что мы можем. В отличие от партии господина Гудкова, нашу общую политическую организацию "Другая Россия", до этого партию НБП, которую я возглавлял, никогда не допустили до выборов, поэтому мы можем только смотреть на них. Я со своей стороны хочу сказать, что, конечно, выборы были уже до выборов нелегитимными. И как можно говорить, называть это все выборами, если 9 политических организаций оппозиции не были зарегистрированы и не допущены на выборы. То есть это не выборы. Я считаю, что всем парламентским партиям, называющими себя партией оппозиции, в том числе и "Справедливой России", не надо было участвовать в этих выборах, поскольку это политический эгоизм. Зная, что их коллеги по оппозиции не участвуют, зачем туда идти, потом еще обижаться, что мало дали. Слава богу, что дали. Это милостью осыпали вас, и теперь вы будете жить с этой милостью. Это такой отравленный подарок.
Владимир Кара-Мурза: Что дает вам основания считать прошедшие выборы нелегитимными?
Андрей Пионтковский: Такие основания были всегда, и четыре года назад. Но сегодня мы живем в другой информационной реальности. Интернет и видеотелефоны изменили многое. Например, то, о чем сейчас рассказывал Геннадий Владимирович, не только я, но и уже десятки тысяч граждан России видели на убийственном совершенно ролике из участка 5201, где действительно была задержана целая группа "карусельщиков", в сортире участка найдены были толстые папки избирательных бюллетеней со штампами избирательных комиссий, спущенные сверху и, естественно, проголосованные за "Единую Россию", которые эти люди должны были десятками вбрасывать, они в испуге их оставили. Это просто наиболее такой шокирующий ролик. Но таких десятки по всей стране. Это стало фактом общественного сознания, бесспорного для любого человека, владеющего интернетом, что это самая гнусная фальсификация. Сегодняшнее выступление нашего младшенького президента с какими-то сторонниками, обозом которых за ним возят по всей стране, по всем резиденциям, просто возмутительно для гаранта конституции. Он говорил: "Какие там нарушения, что-то болтают. Я посмотрел по роликам - там одни разговоры и только".
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, член политсовета движения "Солидарность", не удивлен массовыми нарушениями в день голосования.
Владимир Буковский: Я давно говорил, что выборов в России нет. Не нужно делать вид, что они есть, даже ради каких-то тактических соображений. Они написали, сколько захотели, вот так они решили, что "Единой России" столько, этим столько. Так они решили в Кремле и расписали. Они непрозрачные, наблюдателей не пускают, проверять ничего нельзя. Они заранее решают, кто будет участвовать, кто не будет, кого пустят, кого не пустят. Зачем говорить про выборы – нет там выборов. Я считаю, что вообще прекратить ходить на выборы и собираться на площади в это время в этот день, протестовать против обмана, фальсификаций – это активная позиция. Остальное все это какие-то хитрости, совершенно бессмысленные.
Владимир Кара-Мурза: Новое свежее сообщение "Интерфакса": участники стихийного шествия в центре Москвы прорвали очередное оцепление и движутся по Театральному проезду в сторону Александровского сада. Как передает корреспондент "Интерфакс" с места событий, военнослужащие внутренних войск с металлическими щитами выстроили цепочку на Рождественской улице, однако протестующие прорвали ее и вышли на Театральный проезд. Ранее в пресс-службе ГУВД России по Москве "Интерфаксу" сообщили, что в акции, организованной движением "Солидарность" на Чистопрудном бульваре, принимают участие около двух тысяч человек. Как сообщалось, акция была санкционирована, затем часть ее участников устроила стихийное шествие.
Как вообще, по-вашему, способствовали вашему успеху и падению авторитета партии власти усилия несистемной оппозиции, в частности, ваших сегодняшних коллег по этой передаче?
Геннадий Гудков: Я был приглашен на этот митинг, но так как у меня заранее были расписаны эфиры после выборов, я не смог пойти. Поэтому, я считаю, что любые усилия, направленные на расшатывание власти, когда она нелегитимна и когда она, к сожалению, не отражает большинство, а за него все решает, они полезны. Единственное, чтобы это не приводило к разрушительным действиям с точки зрения российского закона, он, кстати, очень четко формулирует, чего нельзя делать, хотя практика может быть другой, но сама по себе мысль, которая заложена в российском законе, совершенно четкая: не разрушать насильственным путем власть и не призывать это делать, не разрушать конституционный строй и так далее. Поэтому, конечно, я выступаю за сотрудничество и взаимодействие по многим вопросам с несистемной оппозицией - это вопрос свободных выборов, это вопрос свободы СМИ, это вопрос нормального обеспечения избирательного процесса, демократические механизмы и так далее. То есть эти вопросы, которые вообще должны быть как "Отче наш" для любой политической партии и любой общественной организации, которая настроена на политику.
Поэтому, мне кажется, что сегодня, сейчас Эдуард Лимонов, которого я хорошо знаю, как мне кажется, сказал, что не надо идти на выборы. Тогда нужно выходить на улицу, тогда нужно что-то делать другое, потому что должна быть какая-то в стране власть, без власти тоже опасно. Это первое. Второе: ни одна мало-мальски уважающая себя оппозиционная партия, борющаяся с режимом, борющаяся с засильем, монополией на власть, она не упускает возможности использовать парламентскую трибуну для борьбы. Кто бы знал Гудкова, кто бы знал других людей, если бы они не обладали статусом депутата. Подчеркиваю, мы не во власти, но мы обладаем депутатским статусом - это дает нам возможность использовать парламентскую трибуну. Кто бы знал о моем выступлении с критикой выборов, которое сегодня в интернете имеет более миллиона с лишним просмотров, если бы я не был депутатом государственной думы. Очень важная трибуна для критики власти. И сегодня я выступаю по всем СМИ, сегодня я жестко говорю о фальсификациях, сегодня я подвергаю сомнению легитимность власти и, конечно, те результаты, которые нам сегодня демонстрируют. Сегодня мы давим на власть для того, чтобы заставить ее отказаться от порочных принципов формирования правительства, парламентского большинства и так далее. У нас есть возможность, если не кардинально поменять ситуацию сейчас, то подготовить эту смену.
А находясь сегодня в статусе парламентской оппозиции, мы все равно можем влиять, снижая проблемы и снижая негативное воздействие действия правящей партии. Допустим, есть многие законы, которые мы не можем отменить, но у нас есть жесткая критика, наша борьба за поправки и тому подобное, это все равно заставляет власть учитывать точку зрения, и если не полностью отказываться от каких-то кажущихся нам неправильных решений, то она начинает их демпфировать. В этом состоит суть парламентской оппозиции. Конечно, еще раз подчеркиваю, я считаю, что мне даны пять лет для борьбы, для борьбы за нормальное избирательное право, для борьбы за нормальное законодательную власть, которая должна иметь контроль над исполнительной властью и развивать механизм парламентского гражданского контроля. Мне пять лет для того, чтобы привести в соответствии принципы освещения точек зрения в различных средствах массовой информации. Я буду этого добиваться. Если это можно решить парламентским путем, мы будем добиваться парламентским путем, если нам закроют такую возможность, у нас не будет других механизмов, тогда остаются те меры, о которых может больше знает Эдуард Лимонов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, облегчит ли вашу деятельность и вообще деятельность оппозиции в Российской Федерации прекращение монополии партии власти в следующем парламенте?
Эдуард Лимонов: О каком прекращении монополии идет речь? Никакого прекращения монополии не происходит. Они будут иметь свои 238 депутатов, больше, чем половина – это раз. Во-вторых, все-таки господин Гудков, к которому я отношусь дружелюбно, все-таки забывает о том, что у нас разное положение. Его партия изначально создали при помощи Кремля, назовем это обтекаемо, у них есть возможности, им дали добро власти на их существование. Я занимаясь политикой, я полагаю, даже дольше Гудкова, 18 лет, я в свое время основал из ничего, с нуля партию запрещенную НБП, которая ни в чем не виновата, но запрещена с 2007 года, и у нас изначально разные ситуации. Нас не допустили, видимо, за нашу вредность, честность, за то, что мы действительно выросли из низов, а не были сфабрикованы в кабинетах. И поэтому он нам предлагает смириться с этой ситуацией и говорить: вот мы там будем что-то делать.
Во-первых, я не верю, что вы сможете что-то делать. Я вижу печальную судьбу всех партий парламентских, во что они превратились. Если я мог уважать партию Жириновского до 93 года, то где-то года с 95 я перестал их уважать. То же самое случилось с КПРФ. И с вами происходит нечто подобное. Вы не сможете удержаться при таких условиях, когда вам разрешают быть, когда вы существуете в результате милосердия власти. Завтра вас возьмут, распотрошат, ничего от вас не останется. Я считаю, что необходимо не идти на уступки власти - это я называю политическим эгоизмом. Вы, КПРФ, ЛДПР согласны на условиях власти быть парламентскими партиями. Я не согласен, из-за этого мои сотоварищи сидят в тюрьмах, вы будете сейчас там вещать. Чего вы объясняете народу, народ давно все понял, он радикальнее вас. Надо иметь решимость и возглавить борьбу, но никто это решимости не имеет. КПРФ предпочитает мямлить что-то трудящихся, ЛДПР о русских, вы сейчас что-то свое мямлите. Хватит мямлить, надо выйти. Если вы действительно партия, которая выйдет из-под контроля, мы вас поддержим, я пойду и поддержку вас.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, изменит ли атмосферу в российском обществе расширение представительства оппозиции в парламенте?
Андрей Пионтковский: Да, вы знаете, про парламент хорошо сказал как-то его спикер Грызлов, что это не место для дискуссии. Мне кажется, распределение не очень может на что-то влиять, потому что у нас президентская республика, не только президентская республика, у нас персоналистская диктатура, причем диктатура человека, который 24 сентября недвусмысленно провозгласил свою пожизненную личную диктатуру. Поэтому более важной проблемой, чем избавление как можно скорейшее России от этой угрозы, политически нет. И в этом плане партии, прошедшие в думу, могут сыграть позитивную роль, так как только они имеют право выдвигать кандидата в президенты. Мне кажется, имеется возможность для товарищей Геннадия Владимировича по партии сделать не через пять лет, а через пять дней, когда 10 декабря состоится съезд партии "Справедливая Россия", который выдвигает кандидата в президенты. Если он выдвинет человека с жесткой антирежимной и антипутинской позицией, как, например, сам Геннадий Владимирович или Оксана Дмитриева - это может стать очень важным политическим событием. Я могу говорить только за себя, но я знаю настроения людей моего круга, и я могу с большой долей уверенности сказать, что за этого кандидата будут голосовать люди "Яблока", и люди ПАРНАСа, и большая часть левых либералов, людей демократических убеждений. И в такой конфигурации Путин, Жириновский, Зюганов и условный Гудков, Дмитриева Путину очень трудно. А на мой взгляд, при согласованном и скоординированном контроле проявившего себя вчера гражданского общества просто невозможно будет выиграть первый тур. А проигрыш в первом туре для национального лидера и пожизненного вождя – это полная моральная и политическая катастрофа. Давайте начнем сотрудничество системной и несистемной оппозиции именно с этого шага.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, винит легальную оппозицию в пассивности.
Гейдар Джемаль: Все построено на фальсификациях, уже изобилует огромное количество видеоматериалов, жалоб, скандалов. И скандалом номер один является отказ очередной Зюганова от своей победы, поскольку известно из достаточно объективных источников, что КПРФ получила по стране 50% от вышедших к избирательным урнам, и согласилась на 19. Но Геннадию Андреевичу не привыкать предавать свой электорат. В 96 году он выиграл выборы у Ельцина, и из страха перед угрозами Коржакова отказался от этого результата и первым послал поздравления Ельцину. Так же он ведет себя и сегодня. Интересным результатом является то, что нынешняя позиция официальная под планкой 50% "Единой России" фактически свидетельствует о том, что будущий президент намерен демонтировать эту партию и перейти к опоре на совершенно новый блок, скорее всего блок коммунистов и справороссов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Виктора.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Буквально час назад на "Эхо Москвы" выступал Дмитрий Муратов, главный редактор "Новой газеты", он показал бумагу, радиограмму на Дальнем Востоке рыбопромысловым судам. Там открытом текстом написано было, чтобы капитаны обеспечили "Единой России" 65% голосов.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили о парламентских, теперь уже и президентских выборах, как будут организованы праймериз внутри вашей партии "Справедливая Россия" по выявлению единого кандидата в президенты?
Геннадий Гудков: Я бы, например, предложил такую процедуру нашей партии выдвинуть несколько кандидатур, в ходе праймериз определить наиболее достойную, наиболее сильную и убедительную. Я боюсь, что у нас не хватит для этого времени. Все-таки будет на президиуме обсуждаться и на съезде, потому что съезд назначен на 10 декабря, если его не перенесли, то это совсем скоро. Я хотел бы ответить на реплику Эдуарда Лимонова. Я хочу сказать, что нужно сочетать в борьбе с системой, которая подавляет все остальные силы, как парламентские, так и непарламентские методы, как партийные, так и общественные. Как парламентские возможности, так и, допустим, митинги, шествия манифестации и прочее. Я, кстати говоря, хочу сказать специально для Эдуарда Лимонова и для других коллег, что мы в "Справедливой России" выступаем против практики запрета, которая сегодня существует, реальной практики запрета политических партий и общественных движений. Мы считаем, что это абсолютно неправильно, эту практику нужно менять, вместе с монополией на власть отменять такую практику. И в этом отношении мы их поддерживаем.
Что касается, допустим, мы тоже пострадали, если можно так выразиться, от подобной запретительной практики, когда я учредил вместе с группой сотоварищей, коллег достаточно широкое по политическому спектру движение "Россия, вперед", но его не зарегистрировали, испугались, что оно будет слишком массовое, начнет быстро набирать сторонников. Поэтому прекрасно понимаем избирательность российского регистрационного законодательства - это наша серьезнейшая проблема в стране, конечно, нужно с этим бороться, все нужно отметать в прошлое. Иначе у нас действительно будет не легальные общественные организации, не легальные партии, а действительно полуподпольные, подпольные организации. Мы знаем, чем это кончается. Когда джина выпускают из бутылки, то потом его ловить по всей стране будет крайне сложно.
Владимир Кара-Мурза: Что позволяет вам надеяться на участие в президентских выборах, если вы даже парламентские считаете нелегитимными?
Эдуард Лимонов: По сути дела шансов нет, безусловно. Но то, что я делаю – это долг перед моим народом. Никого больше нет. Долго разговаривали о том, что нужно выдвинуть объединенного кандидата от демократических сил разговаривали, убеждали всех, что это будет сделано, не включая при этом в число демократических сил, например, ни "Левый фронт", ни "Другую Россию". Но однако и до этого не договорились. У нас слишком робкая оппозиция, все сидят, как в рот воды набрали, ничего не происходит. Поэтому надо, чтобы был конфликт, надо, чтобы было кандидат, который создаст конфликт. Вот что я, собственно, пытаюсь. Хотя понятно, по всем законам и тем обычаям, и тем отвратительным традициям, сложившимся за последние 15-20 лет в нашей стране, то, конечно, у меня нет никаких шансов. Но я зайду так далеко, как смогу, подам пример храбрости, консолидирую людей, я надеюсь. В этом заключается моя миссия, как кандидата.
Мы, конечно, всегда следим с интересом, что было на наших выборах без выборов, но разве это главное событие нашей страны? Смотрите, что сегодня происходит: в Питере у Гостиного двора бунтуют наши люди - "Другая Россия". На Чистых прудах началось несанкционированное шествие – это движение "Солидарность". Я не верю, что парламента к нам придет какой-то свежий ветер. Они все вынуждены, когда оказываются в законодательной власти, в свою очередь заботятся о том, чтобы свои места сохранить, и становятся очень осторожными. Господин Миронов высказывался очень резко, господин Гудков высказывается достаточно остро. Но я не верю, что их надолго хватит и что они это начнут. С другой стороны, я верю, что мы, несистемная оппозиция, все начнем, а мы придется себя каким-то образом располагать по отношению к нам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должна ли встревожить Кремль потеря почти 10 миллионов голосов в преддверии президентских выборов, которые состоятся всего через три месяца?
Андрей Пионтковский: На самом деле они потеряли по самым скромным подсчетам не 10, а 20 миллионов голосов. Конечно, их тревожит. Кстати, возвращаясь к теме, поднятой Эдуардом Вениаминовичем, я бы еще раз подчеркнул, что мы с ним не сможем довести никакого кандидата до избирательного бюллетеня. Преимущество "Справедливой России" в том, что она сможет это делать и может достаточно достойного человека, который сыграет свою роль в том, чтобы нанести очень тяжелый морально-психологический удар, а мне кажется, что и реально заблокировать избрание Путина. Давайте проверим готовность "Справедливой России" это сделать. Скажем откровенно, если будет выдвинут Миронов, то такой более широкой поддержки этой кандидатуры, чем функционеры, сторонники "Справедливой России", вряд ли можно будет ожидать, а те кандидаты, которых я условно назвал, они могут серьезно изменить расклад сил.
Кстати, об истории таких партий, которые создавались администрациями, сотрудничали с ними какие-то годы, такие называемые партии-клоны, они же были в Польше и ГДР. Что интересно, в обстановке резкого изменения общественного настроения, в обстановке падения престижа власти и связанной с ним системообразующей партии, партии-клоны начинают себя вести совершенно по-другому и превращаются в реально оппозиционные и играющие важную роль политические силы. Например, первое правительство антикоммунистическое пришло к власти в Польше именно потому, что Крестьянская и Демократическая партия, которые 20 лет были партнерами власти, перешли резко в оппозицию. Поэтому давайте судить не по тому, как создавались партии и кто из функционеров ходил к Суркову, а по тому, как эти люди, эти политические силы будут вести себя сегодня в совершенно новой ситуации. Еще раз повторю, 10 декабря – момент истины для партии "Справедливая Россия".
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Владимир Волков, бывший следователь по особо важным делам Генпрокуратуры России, считает прошедшие выборы грубо сфальсифицированными.
Владимир Волков: Комиссары ОБСЕ, присутствовавшие на наших избирательных участках, отметили, что на 30% избирательных участках выявлены грубые или очень грубые нарушения. В связи с тем, что эти нарушения, как правило, были в пользу и в интересах правящей партии, предлагаю из числа депутатских мест, на которые правящая партия претендует, а их 238, отнять 120 депутатских мест и разделить их в равных пропорциях, по 40 мест, остальным участвовавшим и прошедшим в Государственную думу партиям. В качестве бонуса для той же партии "Яблока" предусмотреть по 10 мест для "Яблока" в каждой партии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я полностью согласен с Пионтковским, кого, кто, как создал. У нас в семьях дети бывают, иногда наши дети не такие бывают, как мы, родители. Здесь абсолютно полностью согласен. Геннадия Гудкова очень уважаю, и Эдуарда Лимонова, и Пионтковского. Я хочу сказать, что если бы был ПАРНАС, я бы голосовал за ПАРНАС, но так как не было ПАРНАСа, я голосовал за Геннадия Гудкова лично. Поэтому я хочу, чтобы он оправдал наше доверие. Показать, что не просто он говорит. Очень многих я сагитировал за "Справедливую Россию". И я хочу задать вопрос Путину: неделю проводил опрос, ни одного человека за "Единую Россию" не было. Жена на работе спросила, ни одного человека за "Единую Россию" не было. Когда Навальный их назвал жуликами - это не "Единая Россия", жулики, а это один человек - жулик Владимир Владимирович Путин. Вы посмотрите, какое у него вчера было лицо, глаза опущены и страшная физиономия.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, кроме вброшенных бюллетеней кто-нибудь проголосовал за партию власти?
Геннадий Гудков: Сегодня поступило интересное письмо от одного человека, который работает в предприятии, занимающемся программным обеспечением системы ГАС "Выборы". Они утверждают, что по большому счету рейтинг партии еще ниже. Вчера мы были в эфире, там провели голосование радиослушателей, проголосовали несколько тысяч, первое место заняла КПРФ, второе место, как ни странное, за "Яблоком", это московская аудитория, 19%, 16% дали "Справедливой России" и так далее на последнем месте среди парламентских партий, даже непарламентских, потому что "Яблоко", оказалась "Единая Россия" с 5,6% голосов. Я думаю, что если бы выборы были бы честными, реальный рейтинг "Единой России" вряд ли смог бы перевалить за 10%. Все есть база, безусловно, это чиновники, которые являются бенефициарами этого способа управления страной, это крупный капитал, часть прикормленная, свои, как говорится. Это определенная часть людей, которые не понимают, что происходит, они просто всегда за начальство, каким бы ни была. Поэтому небольшая социальная база, безусловно, у "Единой России" есть. Но она, конечно, даже не 30%, тем более 50. Поэтому все остальное это фальсификации, грубое вмешательство власти в процесс выборов. Естественно, это дает нарисованный результат, который не добавляет власти ни силы, ни легитимности, ни реальной поддержки. Не дай бог, что-то произойдет, у нас была КПРФ великая, 20 миллионов и все прочее, вдруг что-то происходит со страной нестандартное, кризисная ситуация, оказывается, что КПРФ труха, 20 миллионов не могут защитить ни партию, ни страну, ни решить проблемы.
Поэтому, я думаю, что они сами знают, что они эти выборы проиграли, что эпоха монополии заканчивается, что по большому счету сейчас на арену будут вступать другие силы. Я давно власть предупреждал: ребята, либо ротация происходит и приходит оппозиция с другими взглядами, с другими лицами, либо могут придти, даже не несистемная оппозиция, там много приличных людей, а вообще придут какие-нибудь люди на жестких экстремистских радикальных лозунгах. Вот что может произойти. И тогда ни вам, ни нам, ни Эдуарду Лимонову тому же будет не до дебатов, а уже будут совершенно лозунги, другие мысли, другие действия, которые будут очень разрушительны для страны. Вот что страшно.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной Партии экономической свободы, возмущен поведением представителей властной вертикали в день выборов.
Константин Боровой: Это наглое подлое поведение власти по отношению к гражданам, откровенная, у всех на виду фальсификация. Я не думаю, что мы живем в Африке, и граждане потерпят такое с собой обращение. Я думаю, что этой власти приходит конец, и слава богу. Мы были среди тех, кто бойкотировал выборы. Это был такой принципиальный спор в демократических кругах: реализовывать стратегию испорченного бюллетеня и добиваться каких-то результатов, либо не верить этой власти и говорить о том, что это фальшивые, сфальсифицированные выборы - это же было ясно заранее. По-моему, мы оказались правы, проводя тактику бойкота выборов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, мне совершенно непонятно, вокруг, да около ходят. Виновата система, виновата партия, "Единая Россия" – это вообще не партия, а сбор чиновников. А ведь у нас есть абсолютное зло, против которого могли бы объединиться все силы. У нас партии - коммунистическая партия, "Солидарность" тоже партия по всему своему виду, а "Единая Россия" - это не партия. Абсолютное зло – это у нас Путин. Объединитесь и гоните как Берлускони конкретное зло – Путина. Партии, система - все ерунда. Если бы не было Путина, была бы другая система. Абсолютное зло, вот это самое главное, что надо сделать в России, гнать его вместе с кагэбешниками.
Владимир Кара-Мурза: Почему так мало использовалась антипрезидентская риторика в ходе закончившейся кампании?
Эдуард Лимонов: Нам не так важно, кто придумал эти отвратительные выборы без выборов, мы не знаем, кто автор - Сурков, Медведев, Путин ли. Поэтому речь шла против электорального рабства, именно столь важно, как кажется женщине, которая только что задала свой вопрос. Она предполагает, что такой злодей за всем этим, такой Кащей Бессмертный – это путин. Мне все равно, кто автор, меня не устраивает система полицейского государства, которую мы имеем перед собой. У меня сложилось такое представление, я не верю в результат этих выборов. Я не доверяю ни одной избирательной комиссии Российской Федерации. В основном состоят они из номенклатурного планктона, из таких бюджетников, завучей, учителей, сами подневольные люди и делают, что им приказывают.
То, что произошло вчера, я не сторонник заговоров, упаси боже, но я думаю, что у нас все говорят: победа народа, народ пошел. Прозрел, победил. У меня объяснение другое, я считаю, что власть решила сама сдать какое-то количество голосов, сделать новый парламент, более современный. Они ничего не потеряют, 50% они оставили за собой, смотрите, как аккуратно, как отрезали. На мой взгляд, это хорошо выстроенная схема. И на роль такой партии, которую заняла "Справедливая Россия", по-моему, предназначалось "Правое дело", но так как "Правое дело" утонуло как подлодка "Курск", то на ее место "Справедливую Россию". Я не верю, что "Справедливую Россию" оставят в парламенте. Я думаю, что не заслуга нашего избирателя, а заслуга новой хитроумной формулы нового парламента. Уже никто не может сказать, что у нас нет демократии, все будут говорить: смотрите, а у нас как здорово. Я думаю, что это стратагема, что это создано таким образом. Якобы побежденный Путин будет командовать якобы победителями, теми же Гудковым, Мироновым и меньшинство заставит подчиняться большинству.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли кремлю совершить тот маневр, в котором его подозревает Эдуард Вениаминович?
Андрей Пионтковский: Нет, я не верю в эту стратагему. Если они все так хотели организовать, они так яростно не сражались бы, не рассылали телеграммы, указания губернаторам. Достаточно было посмотреть на физиономию Путина в вечер выборов. Рядом стоял дурачок, с него взять нечего, он как всегда радостно хихикал, а Путин был совершенно потерянный, опущенный человек. Не забывайте, что он идет не просто на президентский срок, он идет на пожизненного богоданного вождя. И для такого вождя получить одобрение официально, не забывайте, что явка была 60, официально 30%, а фактически 10-15 - это был для него такой же шок, как свист в "Олимпийском".
Еще я хочу сказать, что согласен с нашей слушательницей, это такие снобистские разговоры, что преувеличена роль Путина, с системой надо бороться. А Путин – это часть этой системы, разоблачение Путина как одного из крупнейших в истории России вора и преступника нанесет сильный смертельный удар, она от нее не оправится. И само это разоблачение станет громадным расширением пространства свободы слова, таким расширением, в котором подобная система не сможет возникнуть. И последнее, что я хочу немножко добавить к списку Гудкова социальной базы путинизма. Геннадий Владимирович забыл упомянуть северокавказских ханов, которым проигравший кавказскую войну Путин выплачивает контрибуцию. Посмотрите на эти запредельные цифры голосования вчерашнего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Как Эдуард Лимонов прокомментирует сегодняшнее заявление так называемого президента России о том, что на прошедших выборах административный ресурс использован не был?
Эдуард Лимонов: Что тут комментировать? Остается на совести Медведева, он говорит, что ему в голову взбредет. Он говорит, значит либо лжет, либо не ознакомлен по-настоящему с происходящим. Скорее всего врет банально.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы и бывший лидер фракции "Родина", нашел лишнее подтверждение самым худшим своим предположениям.
Сергей Бабурин: Вообще не хочу говорить об этом позорище. Потому что в очередной раз убедился, что западная форма либерализма в России не приживается. Потому что нельзя существовать, когда нет честных и прозрачных выборов. Гораздо легче, если бы у нас менялись правящие партии, но менялись бы честно, чем изображать гнилую стабильность и неизменность. Это ужасно, это до добра не доведет. Не хочу даже говорить об этом. Мрак, мрак и мрак.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Господа, я с таким удовольствием всех вас послушал, и задаю себе и вам вопрос: вот слушаю и слушаю, и все время думаю – выборы нечестные. Есть ли вообще выборы хоть какие-то? Вопрос второй – парламент. Геннадий Гудков говорит, что мы парламентскую борьбу разведем и председателя совета министров заставим себе подчиняться. Да нет у нас парламента. И вообще я видел, как себя вела милиция с комитетами, которой тоже нет, которая боролась против конституции. И какие у нас суды, сейчас все заявления пойдут туда, как они будут разбирать эти заявления. Ничего у нас нет, господа.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы какие-нибудь надежды с новым созывом Государственной думы?
Андрей Пионтковский: Да нет, разумеется. Еще раз я повторю, что дума вообще не играет никакой роли в нашей политической системе. Мог бы законы выпускать юридический отдел правительства. Потому что им иногда приятно ездить в Куршавель, на Канарские острова, встречаться с Обамами и Меркелями, они носят платья модные, как Петр Первый заставлял бояр одеваться, на ассамблеи ходить, кофе пить, вот они имитируют внешние формы. В на самом деле у нас грубейшее персоналистская диктатура, в экономическом смысле феодально-бюрократический капитализм, который капитализмом назвать нельзя, потому что у нас нет института частной собственности, она зависит условно от вашей лояльности к сюзерену.
Оппозиционерам Санкт-Петербурга пришлось гораздо сложнее, их акция не санкционирована, в итоге она ознаменовалась массовыми задержаниями. Каждое задержание сопровождается громким улюлюканьем, свистом и хлопаньем в ладоши. Несмотря на частые предупреждения полицейских, участники акции не расходятся. По данным "Фонтанки.ру", задержано около ста человек. В отделение полиции уже отправились более десятка автобусов с задержанными.
О том, возможно ли сотрудничество парламентской и несистемной оппозиции в противостоянии Кремлю, мы сегодня беседуем с Геннадием Гудковым, судя по всему, депутатом новой думы шестого созыва от фракции "Справедливая Россия", Эдуардом Лимоновым, председателем исполкома партии "Другая Россия", незарегистрированной партии и Андреем Пионтковским, ведущим научным сотрудником Института системного анализа Российской академии наук, активистом движения "Солидарность". Считаете ли вы прошедшие выборы легитимными?
Геннадий Гудков: Нет.
Владимир Кара-Мурза: А что позволяет вам так думать?
Геннадий Гудков: Дело в том, что значительная часть результатов в пользу правящей партии была сфальсифицирована, причем достаточно грубым способом, с большим числом вбросов, подтасовок, недопуском наблюдателей на избирательных участках или выгоном их в массовом порядке. Были переписаны протоколы. Огромное количество нарушений. Просто такие грязные выборы я не помню. Я отвечал за штаб в Москве, лично целый день, как вагоны с углем, до 6 часов утра бился с этой административной системой, которая полностью сгнила, полностью работает на результаты одной партии. Сегодня написано 49% или 50 – неважно сколько, можно было написать 150% "Единой России" - это абсолютно не соответствует действительности. Максимум, что они могли получить – это 28-32% при хорошем раскладе, все остальное – это от лукавого. И мы совершенно точно знаем фамилии этих лукавых, по крайней мере, на многих участках.
То есть я такого не видел еще. Представляете, когда удаляют всех и говорят: а теперь мы без вас посчитаем итоги голосования. Это происходит в Москве. Мосгоризбирком ничего не делает, не вмешивается. Я приезжаю, даю данные, лично приезжаю в Мосгоризбирком, и только хуже. Полиция покрывала власть, с трудом выполняла наши просьбы о проведении расследования, дознания, когда мы ловили за руку "карусельные" и прочие схемы. Прокуратура делала вид, что ее вообще это не касается, что у нас самые честные выборы, она была полностью, видимо, проциковская. Наша прокуратура ничего не делала абсолютно. Все делали вид, что ничего не происходит никакого изнасилования, никакого разбоя нет, тишь да гладь, да божья благодать. Крики жертвы - это просто радостные приветственные крики.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, оправдали ли себя те методы протеста, которые вы задумали вместо участия в выборах?
Эдуард Лимонов: Мы пытались сделать то, что мы можем. В отличие от партии господина Гудкова, нашу общую политическую организацию "Другая Россия", до этого партию НБП, которую я возглавлял, никогда не допустили до выборов, поэтому мы можем только смотреть на них. Я со своей стороны хочу сказать, что, конечно, выборы были уже до выборов нелегитимными. И как можно говорить, называть это все выборами, если 9 политических организаций оппозиции не были зарегистрированы и не допущены на выборы. То есть это не выборы. Я считаю, что всем парламентским партиям, называющими себя партией оппозиции, в том числе и "Справедливой России", не надо было участвовать в этих выборах, поскольку это политический эгоизм. Зная, что их коллеги по оппозиции не участвуют, зачем туда идти, потом еще обижаться, что мало дали. Слава богу, что дали. Это милостью осыпали вас, и теперь вы будете жить с этой милостью. Это такой отравленный подарок.
Владимир Кара-Мурза: Что дает вам основания считать прошедшие выборы нелегитимными?
Андрей Пионтковский: Такие основания были всегда, и четыре года назад. Но сегодня мы живем в другой информационной реальности. Интернет и видеотелефоны изменили многое. Например, то, о чем сейчас рассказывал Геннадий Владимирович, не только я, но и уже десятки тысяч граждан России видели на убийственном совершенно ролике из участка 5201, где действительно была задержана целая группа "карусельщиков", в сортире участка найдены были толстые папки избирательных бюллетеней со штампами избирательных комиссий, спущенные сверху и, естественно, проголосованные за "Единую Россию", которые эти люди должны были десятками вбрасывать, они в испуге их оставили. Это просто наиболее такой шокирующий ролик. Но таких десятки по всей стране. Это стало фактом общественного сознания, бесспорного для любого человека, владеющего интернетом, что это самая гнусная фальсификация. Сегодняшнее выступление нашего младшенького президента с какими-то сторонниками, обозом которых за ним возят по всей стране, по всем резиденциям, просто возмутительно для гаранта конституции. Он говорил: "Какие там нарушения, что-то болтают. Я посмотрел по роликам - там одни разговоры и только".
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, член политсовета движения "Солидарность", не удивлен массовыми нарушениями в день голосования.
Владимир Буковский: Я давно говорил, что выборов в России нет. Не нужно делать вид, что они есть, даже ради каких-то тактических соображений. Они написали, сколько захотели, вот так они решили, что "Единой России" столько, этим столько. Так они решили в Кремле и расписали. Они непрозрачные, наблюдателей не пускают, проверять ничего нельзя. Они заранее решают, кто будет участвовать, кто не будет, кого пустят, кого не пустят. Зачем говорить про выборы – нет там выборов. Я считаю, что вообще прекратить ходить на выборы и собираться на площади в это время в этот день, протестовать против обмана, фальсификаций – это активная позиция. Остальное все это какие-то хитрости, совершенно бессмысленные.
Владимир Кара-Мурза: Новое свежее сообщение "Интерфакса": участники стихийного шествия в центре Москвы прорвали очередное оцепление и движутся по Театральному проезду в сторону Александровского сада. Как передает корреспондент "Интерфакс" с места событий, военнослужащие внутренних войск с металлическими щитами выстроили цепочку на Рождественской улице, однако протестующие прорвали ее и вышли на Театральный проезд. Ранее в пресс-службе ГУВД России по Москве "Интерфаксу" сообщили, что в акции, организованной движением "Солидарность" на Чистопрудном бульваре, принимают участие около двух тысяч человек. Как сообщалось, акция была санкционирована, затем часть ее участников устроила стихийное шествие.
Как вообще, по-вашему, способствовали вашему успеху и падению авторитета партии власти усилия несистемной оппозиции, в частности, ваших сегодняшних коллег по этой передаче?
Геннадий Гудков: Я был приглашен на этот митинг, но так как у меня заранее были расписаны эфиры после выборов, я не смог пойти. Поэтому, я считаю, что любые усилия, направленные на расшатывание власти, когда она нелегитимна и когда она, к сожалению, не отражает большинство, а за него все решает, они полезны. Единственное, чтобы это не приводило к разрушительным действиям с точки зрения российского закона, он, кстати, очень четко формулирует, чего нельзя делать, хотя практика может быть другой, но сама по себе мысль, которая заложена в российском законе, совершенно четкая: не разрушать насильственным путем власть и не призывать это делать, не разрушать конституционный строй и так далее. Поэтому, конечно, я выступаю за сотрудничество и взаимодействие по многим вопросам с несистемной оппозицией - это вопрос свободных выборов, это вопрос свободы СМИ, это вопрос нормального обеспечения избирательного процесса, демократические механизмы и так далее. То есть эти вопросы, которые вообще должны быть как "Отче наш" для любой политической партии и любой общественной организации, которая настроена на политику.
Поэтому, мне кажется, что сегодня, сейчас Эдуард Лимонов, которого я хорошо знаю, как мне кажется, сказал, что не надо идти на выборы. Тогда нужно выходить на улицу, тогда нужно что-то делать другое, потому что должна быть какая-то в стране власть, без власти тоже опасно. Это первое. Второе: ни одна мало-мальски уважающая себя оппозиционная партия, борющаяся с режимом, борющаяся с засильем, монополией на власть, она не упускает возможности использовать парламентскую трибуну для борьбы. Кто бы знал Гудкова, кто бы знал других людей, если бы они не обладали статусом депутата. Подчеркиваю, мы не во власти, но мы обладаем депутатским статусом - это дает нам возможность использовать парламентскую трибуну. Кто бы знал о моем выступлении с критикой выборов, которое сегодня в интернете имеет более миллиона с лишним просмотров, если бы я не был депутатом государственной думы. Очень важная трибуна для критики власти. И сегодня я выступаю по всем СМИ, сегодня я жестко говорю о фальсификациях, сегодня я подвергаю сомнению легитимность власти и, конечно, те результаты, которые нам сегодня демонстрируют. Сегодня мы давим на власть для того, чтобы заставить ее отказаться от порочных принципов формирования правительства, парламентского большинства и так далее. У нас есть возможность, если не кардинально поменять ситуацию сейчас, то подготовить эту смену.
А находясь сегодня в статусе парламентской оппозиции, мы все равно можем влиять, снижая проблемы и снижая негативное воздействие действия правящей партии. Допустим, есть многие законы, которые мы не можем отменить, но у нас есть жесткая критика, наша борьба за поправки и тому подобное, это все равно заставляет власть учитывать точку зрения, и если не полностью отказываться от каких-то кажущихся нам неправильных решений, то она начинает их демпфировать. В этом состоит суть парламентской оппозиции. Конечно, еще раз подчеркиваю, я считаю, что мне даны пять лет для борьбы, для борьбы за нормальное избирательное право, для борьбы за нормальное законодательную власть, которая должна иметь контроль над исполнительной властью и развивать механизм парламентского гражданского контроля. Мне пять лет для того, чтобы привести в соответствии принципы освещения точек зрения в различных средствах массовой информации. Я буду этого добиваться. Если это можно решить парламентским путем, мы будем добиваться парламентским путем, если нам закроют такую возможность, у нас не будет других механизмов, тогда остаются те меры, о которых может больше знает Эдуард Лимонов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, облегчит ли вашу деятельность и вообще деятельность оппозиции в Российской Федерации прекращение монополии партии власти в следующем парламенте?
Эдуард Лимонов: О каком прекращении монополии идет речь? Никакого прекращения монополии не происходит. Они будут иметь свои 238 депутатов, больше, чем половина – это раз. Во-вторых, все-таки господин Гудков, к которому я отношусь дружелюбно, все-таки забывает о том, что у нас разное положение. Его партия изначально создали при помощи Кремля, назовем это обтекаемо, у них есть возможности, им дали добро власти на их существование. Я занимаясь политикой, я полагаю, даже дольше Гудкова, 18 лет, я в свое время основал из ничего, с нуля партию запрещенную НБП, которая ни в чем не виновата, но запрещена с 2007 года, и у нас изначально разные ситуации. Нас не допустили, видимо, за нашу вредность, честность, за то, что мы действительно выросли из низов, а не были сфабрикованы в кабинетах. И поэтому он нам предлагает смириться с этой ситуацией и говорить: вот мы там будем что-то делать.
Во-первых, я не верю, что вы сможете что-то делать. Я вижу печальную судьбу всех партий парламентских, во что они превратились. Если я мог уважать партию Жириновского до 93 года, то где-то года с 95 я перестал их уважать. То же самое случилось с КПРФ. И с вами происходит нечто подобное. Вы не сможете удержаться при таких условиях, когда вам разрешают быть, когда вы существуете в результате милосердия власти. Завтра вас возьмут, распотрошат, ничего от вас не останется. Я считаю, что необходимо не идти на уступки власти - это я называю политическим эгоизмом. Вы, КПРФ, ЛДПР согласны на условиях власти быть парламентскими партиями. Я не согласен, из-за этого мои сотоварищи сидят в тюрьмах, вы будете сейчас там вещать. Чего вы объясняете народу, народ давно все понял, он радикальнее вас. Надо иметь решимость и возглавить борьбу, но никто это решимости не имеет. КПРФ предпочитает мямлить что-то трудящихся, ЛДПР о русских, вы сейчас что-то свое мямлите. Хватит мямлить, надо выйти. Если вы действительно партия, которая выйдет из-под контроля, мы вас поддержим, я пойду и поддержку вас.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, изменит ли атмосферу в российском обществе расширение представительства оппозиции в парламенте?
Андрей Пионтковский: Да, вы знаете, про парламент хорошо сказал как-то его спикер Грызлов, что это не место для дискуссии. Мне кажется, распределение не очень может на что-то влиять, потому что у нас президентская республика, не только президентская республика, у нас персоналистская диктатура, причем диктатура человека, который 24 сентября недвусмысленно провозгласил свою пожизненную личную диктатуру. Поэтому более важной проблемой, чем избавление как можно скорейшее России от этой угрозы, политически нет. И в этом плане партии, прошедшие в думу, могут сыграть позитивную роль, так как только они имеют право выдвигать кандидата в президенты. Мне кажется, имеется возможность для товарищей Геннадия Владимировича по партии сделать не через пять лет, а через пять дней, когда 10 декабря состоится съезд партии "Справедливая Россия", который выдвигает кандидата в президенты. Если он выдвинет человека с жесткой антирежимной и антипутинской позицией, как, например, сам Геннадий Владимирович или Оксана Дмитриева - это может стать очень важным политическим событием. Я могу говорить только за себя, но я знаю настроения людей моего круга, и я могу с большой долей уверенности сказать, что за этого кандидата будут голосовать люди "Яблока", и люди ПАРНАСа, и большая часть левых либералов, людей демократических убеждений. И в такой конфигурации Путин, Жириновский, Зюганов и условный Гудков, Дмитриева Путину очень трудно. А на мой взгляд, при согласованном и скоординированном контроле проявившего себя вчера гражданского общества просто невозможно будет выиграть первый тур. А проигрыш в первом туре для национального лидера и пожизненного вождя – это полная моральная и политическая катастрофа. Давайте начнем сотрудничество системной и несистемной оппозиции именно с этого шага.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, винит легальную оппозицию в пассивности.
Гейдар Джемаль: Все построено на фальсификациях, уже изобилует огромное количество видеоматериалов, жалоб, скандалов. И скандалом номер один является отказ очередной Зюганова от своей победы, поскольку известно из достаточно объективных источников, что КПРФ получила по стране 50% от вышедших к избирательным урнам, и согласилась на 19. Но Геннадию Андреевичу не привыкать предавать свой электорат. В 96 году он выиграл выборы у Ельцина, и из страха перед угрозами Коржакова отказался от этого результата и первым послал поздравления Ельцину. Так же он ведет себя и сегодня. Интересным результатом является то, что нынешняя позиция официальная под планкой 50% "Единой России" фактически свидетельствует о том, что будущий президент намерен демонтировать эту партию и перейти к опоре на совершенно новый блок, скорее всего блок коммунистов и справороссов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Виктора.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Буквально час назад на "Эхо Москвы" выступал Дмитрий Муратов, главный редактор "Новой газеты", он показал бумагу, радиограмму на Дальнем Востоке рыбопромысловым судам. Там открытом текстом написано было, чтобы капитаны обеспечили "Единой России" 65% голосов.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили о парламентских, теперь уже и президентских выборах, как будут организованы праймериз внутри вашей партии "Справедливая Россия" по выявлению единого кандидата в президенты?
Геннадий Гудков: Я бы, например, предложил такую процедуру нашей партии выдвинуть несколько кандидатур, в ходе праймериз определить наиболее достойную, наиболее сильную и убедительную. Я боюсь, что у нас не хватит для этого времени. Все-таки будет на президиуме обсуждаться и на съезде, потому что съезд назначен на 10 декабря, если его не перенесли, то это совсем скоро. Я хотел бы ответить на реплику Эдуарда Лимонова. Я хочу сказать, что нужно сочетать в борьбе с системой, которая подавляет все остальные силы, как парламентские, так и непарламентские методы, как партийные, так и общественные. Как парламентские возможности, так и, допустим, митинги, шествия манифестации и прочее. Я, кстати говоря, хочу сказать специально для Эдуарда Лимонова и для других коллег, что мы в "Справедливой России" выступаем против практики запрета, которая сегодня существует, реальной практики запрета политических партий и общественных движений. Мы считаем, что это абсолютно неправильно, эту практику нужно менять, вместе с монополией на власть отменять такую практику. И в этом отношении мы их поддерживаем.
Что касается, допустим, мы тоже пострадали, если можно так выразиться, от подобной запретительной практики, когда я учредил вместе с группой сотоварищей, коллег достаточно широкое по политическому спектру движение "Россия, вперед", но его не зарегистрировали, испугались, что оно будет слишком массовое, начнет быстро набирать сторонников. Поэтому прекрасно понимаем избирательность российского регистрационного законодательства - это наша серьезнейшая проблема в стране, конечно, нужно с этим бороться, все нужно отметать в прошлое. Иначе у нас действительно будет не легальные общественные организации, не легальные партии, а действительно полуподпольные, подпольные организации. Мы знаем, чем это кончается. Когда джина выпускают из бутылки, то потом его ловить по всей стране будет крайне сложно.
Владимир Кара-Мурза: Что позволяет вам надеяться на участие в президентских выборах, если вы даже парламентские считаете нелегитимными?
Эдуард Лимонов: По сути дела шансов нет, безусловно. Но то, что я делаю – это долг перед моим народом. Никого больше нет. Долго разговаривали о том, что нужно выдвинуть объединенного кандидата от демократических сил разговаривали, убеждали всех, что это будет сделано, не включая при этом в число демократических сил, например, ни "Левый фронт", ни "Другую Россию". Но однако и до этого не договорились. У нас слишком робкая оппозиция, все сидят, как в рот воды набрали, ничего не происходит. Поэтому надо, чтобы был конфликт, надо, чтобы было кандидат, который создаст конфликт. Вот что я, собственно, пытаюсь. Хотя понятно, по всем законам и тем обычаям, и тем отвратительным традициям, сложившимся за последние 15-20 лет в нашей стране, то, конечно, у меня нет никаких шансов. Но я зайду так далеко, как смогу, подам пример храбрости, консолидирую людей, я надеюсь. В этом заключается моя миссия, как кандидата.
Мы, конечно, всегда следим с интересом, что было на наших выборах без выборов, но разве это главное событие нашей страны? Смотрите, что сегодня происходит: в Питере у Гостиного двора бунтуют наши люди - "Другая Россия". На Чистых прудах началось несанкционированное шествие – это движение "Солидарность". Я не верю, что парламента к нам придет какой-то свежий ветер. Они все вынуждены, когда оказываются в законодательной власти, в свою очередь заботятся о том, чтобы свои места сохранить, и становятся очень осторожными. Господин Миронов высказывался очень резко, господин Гудков высказывается достаточно остро. Но я не верю, что их надолго хватит и что они это начнут. С другой стороны, я верю, что мы, несистемная оппозиция, все начнем, а мы придется себя каким-то образом располагать по отношению к нам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должна ли встревожить Кремль потеря почти 10 миллионов голосов в преддверии президентских выборов, которые состоятся всего через три месяца?
Андрей Пионтковский: На самом деле они потеряли по самым скромным подсчетам не 10, а 20 миллионов голосов. Конечно, их тревожит. Кстати, возвращаясь к теме, поднятой Эдуардом Вениаминовичем, я бы еще раз подчеркнул, что мы с ним не сможем довести никакого кандидата до избирательного бюллетеня. Преимущество "Справедливой России" в том, что она сможет это делать и может достаточно достойного человека, который сыграет свою роль в том, чтобы нанести очень тяжелый морально-психологический удар, а мне кажется, что и реально заблокировать избрание Путина. Давайте проверим готовность "Справедливой России" это сделать. Скажем откровенно, если будет выдвинут Миронов, то такой более широкой поддержки этой кандидатуры, чем функционеры, сторонники "Справедливой России", вряд ли можно будет ожидать, а те кандидаты, которых я условно назвал, они могут серьезно изменить расклад сил.
Кстати, об истории таких партий, которые создавались администрациями, сотрудничали с ними какие-то годы, такие называемые партии-клоны, они же были в Польше и ГДР. Что интересно, в обстановке резкого изменения общественного настроения, в обстановке падения престижа власти и связанной с ним системообразующей партии, партии-клоны начинают себя вести совершенно по-другому и превращаются в реально оппозиционные и играющие важную роль политические силы. Например, первое правительство антикоммунистическое пришло к власти в Польше именно потому, что Крестьянская и Демократическая партия, которые 20 лет были партнерами власти, перешли резко в оппозицию. Поэтому давайте судить не по тому, как создавались партии и кто из функционеров ходил к Суркову, а по тому, как эти люди, эти политические силы будут вести себя сегодня в совершенно новой ситуации. Еще раз повторю, 10 декабря – момент истины для партии "Справедливая Россия".
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Владимир Волков, бывший следователь по особо важным делам Генпрокуратуры России, считает прошедшие выборы грубо сфальсифицированными.
Владимир Волков: Комиссары ОБСЕ, присутствовавшие на наших избирательных участках, отметили, что на 30% избирательных участках выявлены грубые или очень грубые нарушения. В связи с тем, что эти нарушения, как правило, были в пользу и в интересах правящей партии, предлагаю из числа депутатских мест, на которые правящая партия претендует, а их 238, отнять 120 депутатских мест и разделить их в равных пропорциях, по 40 мест, остальным участвовавшим и прошедшим в Государственную думу партиям. В качестве бонуса для той же партии "Яблока" предусмотреть по 10 мест для "Яблока" в каждой партии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я полностью согласен с Пионтковским, кого, кто, как создал. У нас в семьях дети бывают, иногда наши дети не такие бывают, как мы, родители. Здесь абсолютно полностью согласен. Геннадия Гудкова очень уважаю, и Эдуарда Лимонова, и Пионтковского. Я хочу сказать, что если бы был ПАРНАС, я бы голосовал за ПАРНАС, но так как не было ПАРНАСа, я голосовал за Геннадия Гудкова лично. Поэтому я хочу, чтобы он оправдал наше доверие. Показать, что не просто он говорит. Очень многих я сагитировал за "Справедливую Россию". И я хочу задать вопрос Путину: неделю проводил опрос, ни одного человека за "Единую Россию" не было. Жена на работе спросила, ни одного человека за "Единую Россию" не было. Когда Навальный их назвал жуликами - это не "Единая Россия", жулики, а это один человек - жулик Владимир Владимирович Путин. Вы посмотрите, какое у него вчера было лицо, глаза опущены и страшная физиономия.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, кроме вброшенных бюллетеней кто-нибудь проголосовал за партию власти?
Геннадий Гудков: Сегодня поступило интересное письмо от одного человека, который работает в предприятии, занимающемся программным обеспечением системы ГАС "Выборы". Они утверждают, что по большому счету рейтинг партии еще ниже. Вчера мы были в эфире, там провели голосование радиослушателей, проголосовали несколько тысяч, первое место заняла КПРФ, второе место, как ни странное, за "Яблоком", это московская аудитория, 19%, 16% дали "Справедливой России" и так далее на последнем месте среди парламентских партий, даже непарламентских, потому что "Яблоко", оказалась "Единая Россия" с 5,6% голосов. Я думаю, что если бы выборы были бы честными, реальный рейтинг "Единой России" вряд ли смог бы перевалить за 10%. Все есть база, безусловно, это чиновники, которые являются бенефициарами этого способа управления страной, это крупный капитал, часть прикормленная, свои, как говорится. Это определенная часть людей, которые не понимают, что происходит, они просто всегда за начальство, каким бы ни была. Поэтому небольшая социальная база, безусловно, у "Единой России" есть. Но она, конечно, даже не 30%, тем более 50. Поэтому все остальное это фальсификации, грубое вмешательство власти в процесс выборов. Естественно, это дает нарисованный результат, который не добавляет власти ни силы, ни легитимности, ни реальной поддержки. Не дай бог, что-то произойдет, у нас была КПРФ великая, 20 миллионов и все прочее, вдруг что-то происходит со страной нестандартное, кризисная ситуация, оказывается, что КПРФ труха, 20 миллионов не могут защитить ни партию, ни страну, ни решить проблемы.
Поэтому, я думаю, что они сами знают, что они эти выборы проиграли, что эпоха монополии заканчивается, что по большому счету сейчас на арену будут вступать другие силы. Я давно власть предупреждал: ребята, либо ротация происходит и приходит оппозиция с другими взглядами, с другими лицами, либо могут придти, даже не несистемная оппозиция, там много приличных людей, а вообще придут какие-нибудь люди на жестких экстремистских радикальных лозунгах. Вот что может произойти. И тогда ни вам, ни нам, ни Эдуарду Лимонову тому же будет не до дебатов, а уже будут совершенно лозунги, другие мысли, другие действия, которые будут очень разрушительны для страны. Вот что страшно.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной Партии экономической свободы, возмущен поведением представителей властной вертикали в день выборов.
Константин Боровой: Это наглое подлое поведение власти по отношению к гражданам, откровенная, у всех на виду фальсификация. Я не думаю, что мы живем в Африке, и граждане потерпят такое с собой обращение. Я думаю, что этой власти приходит конец, и слава богу. Мы были среди тех, кто бойкотировал выборы. Это был такой принципиальный спор в демократических кругах: реализовывать стратегию испорченного бюллетеня и добиваться каких-то результатов, либо не верить этой власти и говорить о том, что это фальшивые, сфальсифицированные выборы - это же было ясно заранее. По-моему, мы оказались правы, проводя тактику бойкота выборов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, мне совершенно непонятно, вокруг, да около ходят. Виновата система, виновата партия, "Единая Россия" – это вообще не партия, а сбор чиновников. А ведь у нас есть абсолютное зло, против которого могли бы объединиться все силы. У нас партии - коммунистическая партия, "Солидарность" тоже партия по всему своему виду, а "Единая Россия" - это не партия. Абсолютное зло – это у нас Путин. Объединитесь и гоните как Берлускони конкретное зло – Путина. Партии, система - все ерунда. Если бы не было Путина, была бы другая система. Абсолютное зло, вот это самое главное, что надо сделать в России, гнать его вместе с кагэбешниками.
Владимир Кара-Мурза: Почему так мало использовалась антипрезидентская риторика в ходе закончившейся кампании?
Эдуард Лимонов: Нам не так важно, кто придумал эти отвратительные выборы без выборов, мы не знаем, кто автор - Сурков, Медведев, Путин ли. Поэтому речь шла против электорального рабства, именно столь важно, как кажется женщине, которая только что задала свой вопрос. Она предполагает, что такой злодей за всем этим, такой Кащей Бессмертный – это путин. Мне все равно, кто автор, меня не устраивает система полицейского государства, которую мы имеем перед собой. У меня сложилось такое представление, я не верю в результат этих выборов. Я не доверяю ни одной избирательной комиссии Российской Федерации. В основном состоят они из номенклатурного планктона, из таких бюджетников, завучей, учителей, сами подневольные люди и делают, что им приказывают.
То, что произошло вчера, я не сторонник заговоров, упаси боже, но я думаю, что у нас все говорят: победа народа, народ пошел. Прозрел, победил. У меня объяснение другое, я считаю, что власть решила сама сдать какое-то количество голосов, сделать новый парламент, более современный. Они ничего не потеряют, 50% они оставили за собой, смотрите, как аккуратно, как отрезали. На мой взгляд, это хорошо выстроенная схема. И на роль такой партии, которую заняла "Справедливая Россия", по-моему, предназначалось "Правое дело", но так как "Правое дело" утонуло как подлодка "Курск", то на ее место "Справедливую Россию". Я не верю, что "Справедливую Россию" оставят в парламенте. Я думаю, что не заслуга нашего избирателя, а заслуга новой хитроумной формулы нового парламента. Уже никто не может сказать, что у нас нет демократии, все будут говорить: смотрите, а у нас как здорово. Я думаю, что это стратагема, что это создано таким образом. Якобы побежденный Путин будет командовать якобы победителями, теми же Гудковым, Мироновым и меньшинство заставит подчиняться большинству.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удалось ли кремлю совершить тот маневр, в котором его подозревает Эдуард Вениаминович?
Андрей Пионтковский: Нет, я не верю в эту стратагему. Если они все так хотели организовать, они так яростно не сражались бы, не рассылали телеграммы, указания губернаторам. Достаточно было посмотреть на физиономию Путина в вечер выборов. Рядом стоял дурачок, с него взять нечего, он как всегда радостно хихикал, а Путин был совершенно потерянный, опущенный человек. Не забывайте, что он идет не просто на президентский срок, он идет на пожизненного богоданного вождя. И для такого вождя получить одобрение официально, не забывайте, что явка была 60, официально 30%, а фактически 10-15 - это был для него такой же шок, как свист в "Олимпийском".
Еще я хочу сказать, что согласен с нашей слушательницей, это такие снобистские разговоры, что преувеличена роль Путина, с системой надо бороться. А Путин – это часть этой системы, разоблачение Путина как одного из крупнейших в истории России вора и преступника нанесет сильный смертельный удар, она от нее не оправится. И само это разоблачение станет громадным расширением пространства свободы слова, таким расширением, в котором подобная система не сможет возникнуть. И последнее, что я хочу немножко добавить к списку Гудкова социальной базы путинизма. Геннадий Владимирович забыл упомянуть северокавказских ханов, которым проигравший кавказскую войну Путин выплачивает контрибуцию. Посмотрите на эти запредельные цифры голосования вчерашнего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Как Эдуард Лимонов прокомментирует сегодняшнее заявление так называемого президента России о том, что на прошедших выборах административный ресурс использован не был?
Эдуард Лимонов: Что тут комментировать? Остается на совести Медведева, он говорит, что ему в голову взбредет. Он говорит, значит либо лжет, либо не ознакомлен по-настоящему с происходящим. Скорее всего врет банально.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы и бывший лидер фракции "Родина", нашел лишнее подтверждение самым худшим своим предположениям.
Сергей Бабурин: Вообще не хочу говорить об этом позорище. Потому что в очередной раз убедился, что западная форма либерализма в России не приживается. Потому что нельзя существовать, когда нет честных и прозрачных выборов. Гораздо легче, если бы у нас менялись правящие партии, но менялись бы честно, чем изображать гнилую стабильность и неизменность. Это ужасно, это до добра не доведет. Не хочу даже говорить об этом. Мрак, мрак и мрак.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Господа, я с таким удовольствием всех вас послушал, и задаю себе и вам вопрос: вот слушаю и слушаю, и все время думаю – выборы нечестные. Есть ли вообще выборы хоть какие-то? Вопрос второй – парламент. Геннадий Гудков говорит, что мы парламентскую борьбу разведем и председателя совета министров заставим себе подчиняться. Да нет у нас парламента. И вообще я видел, как себя вела милиция с комитетами, которой тоже нет, которая боролась против конституции. И какие у нас суды, сейчас все заявления пойдут туда, как они будут разбирать эти заявления. Ничего у нас нет, господа.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы какие-нибудь надежды с новым созывом Государственной думы?
Андрей Пионтковский: Да нет, разумеется. Еще раз я повторю, что дума вообще не играет никакой роли в нашей политической системе. Мог бы законы выпускать юридический отдел правительства. Потому что им иногда приятно ездить в Куршавель, на Канарские острова, встречаться с Обамами и Меркелями, они носят платья модные, как Петр Первый заставлял бояр одеваться, на ассамблеи ходить, кофе пить, вот они имитируют внешние формы. В на самом деле у нас грубейшее персоналистская диктатура, в экономическом смысле феодально-бюрократический капитализм, который капитализмом назвать нельзя, потому что у нас нет института частной собственности, она зависит условно от вашей лояльности к сюзерену.
