Виталий Портников: Болотную площадь начали сравнивать с «оранжевым» Майданом 2004 года в Киеве еще до того, как собрался многотысячный митинг - и стало ясно, что на него могут выйти десятки тысяч человек. Эти сравнения продолжаются и сейчас. В украинских средствах массовой информации немало таких параллелей, да и в российских тоже. И мы решили обсудить то, что происходило на Болотной площади, с непосредственными участниками событий на Майдане, можно сказать, «полевыми командирами» Майдана.
У нас в гостях - бывший заместитель главы секретариата президента Украины Роман Бессмертный и народный депутат Украины Тарас Стецькив.
Прежде всего хотелось бы спросить о ваших впечатлениях. Вы видели Болотную площадь и в репортажах, об этом очень много писали журналисты, и вы видели количество людей. Это сравнимо с Майданом с точки зрения характера событий?
Тарас Стецькив: Одно дело – смотреть по телевизору, другое дело – быть непосредственным участником. Я могу говорить только о том, что я вижу по телевидению, в том числе и на российских телеканалах. Во-первых, то, что случилось на Болотной площади, было для меня приятной неожиданностью, потому что я не верил, даже за день до того, что такое количество людей выйдет на площадь. А во-вторых, вряд ли то, что мы видели на Болотной площади, можно сравнить с Майданом, как с организованным выходом людей, которые точно знали свою цель. Всякое сравнение хромает, но если сравнивать с украинскими событиями, мне кажется, то, что случилось на Болотной площади, похоже на акцию «Восстань, Украина» в 2002 году. Тогда собрались разношерстные оппозиционные силы, от коммунистов до националистов, тогда тоже был большой митинг в Киеве на Европейской площади, 70 или 80 тысяч человек, что было тоже неожиданностью для той оппозиции украинской. И тогда даже была попытка радикального решения пойти на Банковую к зданию, где был президент, окружить это здание и блокировать. И через сутки все это закончилось. Первое эмоциональное мое впечатление, что больше это событие напоминает не «оранжевый» Майдан, а то, что было за два года до Майдана, разовая акция.
Роман Бессмертный: Впервые мне стало понятно, что в России что-то произойдет, когда господин Путин заявил о том, что подобно тому, что произошло в Киеве и, как он сказал, в других столицах, никогда не произойдет. И уже в среду было понятно, - после того, как было собрано более 30 тысяч заявлений по социальным сетям, - что соберется достаточно большое количество людей. Другое дело, что события в Москве, в Санкт-Петербурге очень хорошо показывают и дают ответ на вопрос: что же произошло в Украине 2004 года. Очевидно, что произошедшее и происходящее сейчас в России происходит без подготовки, а отсюда различные толкования этой ситуации, отсюда сбор левых, правых, радикалов и всех остальных. Но что едино для этих событий – это настроение людей. Люди устали от нынешней российской власти. Украина в 2004 году устала от Кучмы. Сегодняшняя Россия устала от Путина. И если суммировать несколько факторов, во-первых, это настроение общества, во-вторых, это явная игра в самой «Единой России» между Путиным и Медведевым, в-третьих, это, несомненно, информационные события, которые все сделали того, чтобы эмоции общества поднялись. Ну и конечно, поведение негласного штаба Суркова на участках. То, что произошло на участках, - это непосредственный повод, который взорвал население.
Виталий Портников: Роман говорил о настроениях людей, и это то, что я увидел общего на Болотной площади и на Майдане. Между прочим, и общий мотив – протест против фальсификаций. Мне кажется, то, что вы говорите, - это взгляд с трибуны. Вы были на трибуне на Майдане, и сейчас хотите на это посмотреть с трибуны Болотной площади. А главное, мне кажется, - это партер.
Роман Бессмертный: Здесь очень красноречивые лица людей. Ведь если взять видео и фото событий Киева, Москвы и Санкт-Петербурга, то это морально вознесенные лица людей, это лица красивые, это люди, мечтающие о чем-то большом и красивом. И когда смотришь такие вещи, хочется сказать, что красота действительно спасет не только нас, но и мир весь. В частности, Россию в этой ситуации.
Тарас Стецькив: Я могу согласиться, только одно уточнение. За 17 суток Майдана украинского мне на сцене доводилось быть, может быть, не больше часа, а все остальное время я был среди людей. Но настроение Майдана я хорошо знаю. А настроение людей на митинге в России я увидел по телевидению. И это были люди, точно не приведенные за деньги, это бросилось в глаза. И если такое сравнение есть, о котором, Виталий, вы говорите, то это только плюс. Это означает, что Россия имеет шанс, что российский народ имеет надежду и есть потенциальная возможность изменить Россию.
Роман Бессмертный: Другое дело, что очень глубокий ответ на вопрос, что на самом деле произошло в России. Нельзя это событие увязывать только с событиями на Болотной площади. У меня такое впечатление, что события во многих городах России показывают то, что российское общество уходит от российской власти, надоевшей этому обществу. И это очень опасная тенденция. Это свидетельствует о том, что имперская идеология, на которой зиждется Россия, как государство, терпит крушение, и это очень опасная вещь. И нужно понимать, что за этим могут стоять далеко идущие события. Ведь если сегодня вспомнить о том, что существуют еще 26 деклараций о независимости бывших автономных союзных республик в Российской Федерации, то чем это может закончиться? Очень нехорошими событиями. И содержательная дискуссия, которая ведется сейчас в России, по поводу всех этих событий свидетельствует о том, что или Кремль среагирует на эти события и даст ответ, и будет ли этот ответ отходом на какие-то позиции, или он внесет коррективы по ходу с точки зрения подготовки к президентской кампании. Или Путин поймет, что ему нужно уйти, оставив дорогу кому-то другому, чтобы ослабить напряжение. Или другое направление – это возрастание протестных настроений среди населения. Ну, тогда надо ожидать очень неприятных событий.
Тарас Стецькив: Что-то в России меняется. Если посмотреть на то, что было до Болотной площади: явка на выборах – около 50%, минимум 10% было досыпано, от 50-ти, которые пришли, около 50-ти берет партия власти. То есть реальная поддержка – максимум 25%. Половина населения «проголосовала ногами». Это первый вопрос. А если посмотреть, что было до выборов, сами выборы и на Болотной площади, то, наверное, в России потерпел крушение общественный договор, в том понимании, в каком его Путин заключил с российским народом. Этот договор – свобода в обмен на благополучие. То есть власть обещала более-менее нормальные материальные условия, но народ должен был отказаться от демократических свобод. И пока власть эти правила более-менее выдерживала, население с этим мирилось. Наверное, что-то случилось. Наверное, связка «свобода в обмен на благополучие» потерпела крушение. И люди захотели свободы. Если это так, то это очень глубокое тектоническое изменение.
Роман Бессмертный: Россия, которая всю свою историю ненавидела либерализм, впервые за всю историю она требует каких-то либеральных реформ. Когда я смотрел на эти события, я не могу понять, почему впервые за всю историю Россия своими отцами-идеологами не клянет либерализм. Это уникальное явление. Почему призваны сегодня к решению этих проблем либеральные подходы? Это свидетельствует о том, что Россия или меняется, или она в преддверии реформ серьезных.
Виталий Портников: Вы говорите о подготовке. А насколько важна тут тщательная подготовка организационная? Мне кажется, что Майдан был акцией, которую все готовили, и с той, и с другой стороны понимая, что будут фальсификации. Вы понимали, что будут фальсификации со стороны власти, власть понимала, что будут достаточно серьезные выступления со стороны оппозиции, и все к этому готовились. Но не учитывали масштаба протеста.
Роман Бессмертный: Мы понимали еще одну вещь – что проблема решится в Киеве на улицах. Изначально, когда шел весь процесс, уже по ходу этого процесса было понятно, что в Украине будет ничья, и что эта ничья закончится тем, что решит проблему Киев, и прежде всего – улицы Киева. Я не говорю о населении, о киевлянах, а о том, что проблема будет решаться в Киеве. Когда мы смотрим социологию, Киев – это срез одной части Украины. Киев голосует так, как голосуют шесть западных областей, причем всегда, в разные эпохи. Естественно, ситуация была доведена по состоянию на лето 2004 года до того, что проблема вышла на улицы. И то, что обе стороны способствовали тому, чтобы эта проблема была решена на улице, было понятно. Но власть в состоянии на 2004 год не была способна решить проблемы людей, и даже дать ответ на вопрос, как провести выборы без фальсификаций. А фальсификации – это эмоциональный повод, который поднял население. Другое дело, что это все можно использовать для того, чтобы породить конфликт в обществе, причем довести его до кровопролития. А то, что произошло в Украине, говорит о том, что с обеих сторон были ответственные люди, которые понимали, что проблему нужно решить, но нельзя доводить ситуацию до конфликтов – конфликтов социальных групп, территорий и так далее.
То, что произошло сейчас в России, свидетельствует о том, что люди, даже в момент всплеска эмоций, понимали, что они не могут остановить этот вал, который идет в ответ на фальсификации избирательной кампании. Но они прекрасно понимали, что нельзя ситуацию доводить до конфликта. Представьте ситуацию, что выступает очередной глашатай на Болотной площади и призывает штурмовать Кремль.
Виталий Портников: Что-то похожее было, когда хотели люди пройти к Центризбиркому.
Роман Бессмертный: Естественно. И у нас это было несколько раз. И благодаря тому же Тарасу Стецькиву, Владимиру Филенко, Юрию Луценко, которые находили возможность маневра в последний момент сделать таким образом, чтобы штурма администрации не произошло. Но ведь гарантировать отсутствие таких вещей очень тяжело, как и спрогнозировать. И конечно, сегодня это большая задача перед властью Российской Федерации, как нужно выходить из этого тупика, потому что это тупик общественный.
Тарас Стецькив: В Украине мы заранее знали, что власть будет фальсифицировать выборы, поэтому готовились. Поэтому в Украине Майдан начался в тот момент, когда огласили результаты. В России, мне кажется, была несколько другая ситуация. В России сначала был факт фальсификаций, а только после этого, через некоторое время начался стихийный протест. Это первый момент.
Второй момент. Я впервые понял, что в России что-то меняется, летом этого года, когда я поговорил с людьми, которые из Украины в Россию ездят на сезонные заработки. Они приехали и сказали: «Вы себе не представляете, как в России ненавидят Путина». Я тогда не поверил.
Виталий Портников: Но, наверное, не все.
Тарас Стецькив: Но они говорили, что это массово – на базарах, в электричках, на улице. И они сказали, что россияне не верят, что Путина можно сместить. В Украине тоже летом 2004 года мало кто верил, что может быть организован мирный и продуктивный протест. И наша главная задача в Украине была – люди должны были поверить, что это возможно. Поэтому у нас и стало это возможно. В России первый круг получился такой, как получился. Если те люди, которые в России действительно хотят изменить Россию в сторону демократии, они этот момент учтут, они должны проделать некоторую работу.
Роман Бессмертный: Грань очень тонкая. Многие ответа на вопрос – может ли быть Россия демократическим государством? – не знают. Это очень сложный вопрос - может ли существовать постимперское общество как демократическое.
Виталий Портников: Но постимперское общество уже 20 лет существует.
Роман Бессмертный: 20 лет – это слишком мало, чтобы понять, в каком направлении может двигаться государство. В России акцентированы две позиции. Митинг на Манежной площади – это, конечно, глупость власти. Но есть вещи, на которые нельзя не обращать внимания, - это голоса сторонников Путина, начиная от ситуации в Южной Осетии и заканчивая оценкой ситуации на Болотной площади. И вот если сегодня анализировать заявления одних и других, нужно понимать, что и одни, и другие понимают, что нужны изменения, но одни и другие понимают опасность, которую могут нести для российской имперской философии и создания государственности изменения в сторону демократизации и либерализации.
Тарас Стецькив: Это точно. Я смотрел несколько месяцев назад социологический опрос, который во Львове на форуме книгоиздателей огласил Левада-Центр. Там были приведены такие цифры: 60% россиян считают, что Россия – великое государство, но Россию в мире не уважают, и виноваты в этом Соединенные Штаты Америки. Вот это синдром постимперского сознания. И это сложный процесс. Здесь нужно переосмысление и элиты, и общества – готова ли Россия к демократическому государству или все-таки Россия и далее будет строить свою государственность так, что она в кольце врагов, враги хотят ее уничтожить, расчленить и так далее. «Поэтому нужно бедствовать, глубинка должна вымирать, но мы – большое государство, которое имеет ракеты и ядерное оружие». Это проблема для российского общества.
Виталий Портников: Очевидно, что если есть демократическая страна, в которой есть дискуссия, у людей разные взгляды будут в ходе этой дискуссии. Кто-то будет говорить так, как вы говорите, а кто-то будет говорить иначе: Россия – это европейское государство, как и все европейские страны, она должна строить такую государственность, как ее строит, условно, Великобритания или Германия. И эта точка зрения тоже может находить поддержку, может быть, не большинства, но важной части населения.
Роман Бессмертный: Никто с этим не спорит. Но есть усталость металла определенная. Ведь когда это звучит в Украине, то украинец идет и штурмует власть, потому что она ему приносит беду или боль. А возможности и ресурсы России говорят о том, что «мне все равно, кто сидит в Кремле, я в Татарстане работаю, и я сам могу себя обеспечить абсолютно спокойно, и 8 миллионов своего народа». Который, кстати, 20 лет назад объявил о своей независимости. И это касается многих других регионов России. Поэтому здесь одна дискуссия рознь другой.
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что целостной, демократической России не может существовать?
Роман Бессмертный: Я хочу сказать, что это большая проблема. И пока я не вижу ответа на этот вопрос у лучших умов России, к которым прислушиваются, которых мы имеем возможность слушать. Ведь обратите внимание на последнюю дискуссию в студии «Эхо Москвы». Тема имперской философии все время всплывает. Начиная от интервью, которое давал Горбачев, заканчивая Барщевским, который сегодня анализировал последние решения Медведева. Ведь эти решения свидетельствуют о том, что власть двинулась. Но как далеко она сейчас пойдет?.. Это во-первых. А во-вторых, это же сделал Медведев. Но мы видим совсем другую позицию Путина, который почему-то обругал госсекретаря Соединенных Штатов Америки, которая с привычной для Соединенных Штатов позиции оценила происходящее в России, как оно оценивается и в других странах.
Виталий Портников: Премьер-министр, кстати, высказывался до митинга. Тут тоже очень большой вопрос, как реагирует господин Путин, господин Медведев на количество людей. Или есть еще вопрос. Во власти могут ждать, что будет со следующим митингом. Митинг на Васильевском спуске – это же важный тест для будущих взаимоотношений власти и общества. И если там соберется меньше людей – это одна история, а если больше, то другая.
Тарас Стецькив: То есть какая будет тенденция, динамика.
Роман Бессмертный: Мне кажется, как человеку, работающему в системе власти, симптомы тоталитарной власти проявляются сегодня в действиях Суркова, администрации Медведева. Даже последние решения с руководством Издательского дома «КоммерсантЪ» - это точно ложится в лузу недемократических режимов, когда лучше убрать журналистов, чтобы они глупо не писали, когда надо, как сделал Сурков, собрать телеведущих, объяснить им, что они должны народу говорить. То есть это преддверье того, что дверью кто-то хлопнет, и хлопнет очень сильно. И здесь хочется сказать: «Мужики, прекратите делать глупости! Потому что вы просто развалите страну таким путем».
Виталий Портников: А может быть, эти люди не умеют руководить по-другому?
Роман Бессмертный: А если они не умеют, тогда нужно уходить.
Тарас Стецькив: У меня такое впечатление, что нынешняя российская элита абсолютно искренне считает, что Россия может сохраниться как государство только в постимперской системе власти, начиная с того, как Россия строилась, с Золотой Орды, с монгольского завоевания. Они действительно считают, что демократия России противопоказана. И вот это вопрос. Тогда общество и интеллектуальная элита должны развязать в российском обществе, я считаю, дискуссию на эту тему: может ли Россия быть демократическим государством.
Виталий Портников: И я должен сказать, что есть еще один великий «полевой командир», которого не было в 2004 году – это «Facebook». Когда люди шли в Киеве на площадь, они себе не представляли, сколько может людей собраться. Это было открытием. Они пришли – ого! А сейчас люди точно знали, что будет не меньше 10 тысяч, потому что 30 тысяч сказали, что придут. А это уже не страшно. Когда ты один среди 10 тысяч, тебе не страшно. Ты не один среди 50 коллег, которых можно разогнать брандспойтами, как это делалось на Триумфальной площади.
Роман Бессмертный: Я могу привести статистику из опыта событий 2003-2004 годов в Киеве. Если на станциях метро в Киеве за неделю было распространено около 300 тысяч приглашений, то на киевский митинг приходило приблизительно 8 тысяч киевлян. Если 150 – 4 тысячи киевлян. И мы уже знали, сколько постеров нужно распространить по Киеву, чтобы собрать определенное количество киевлян. И еще. На каждого подъехавшего из региона приходили 3-4 его родственника в Киеве. И это достигало эффекта взрыва. Поэтому если из регионов подъезжали 10 тысяч, то мы получали митинг в 40 тысяч. Вся эта статистика очень хорошо работала. Если реклама проходила где-то за месяц до начала митинга, то на митинг собирались 80 тысяч, если за две недели – 20-22 тысячи, не больше.
То, что касается «Facebook», я впервые понял, что это такое, когда был в Минске.
Виталий Портников: Господин Бессмертный был послом Украины в Республике Беларусь.
Роман Бессмертный: События 19 декабря прошлого года в Минске показали, что социальные сети есть очень сильный инструмент управления процессами в обществе. И то, что на 1,5 километра на центральных улицах Минска, где ширина 48 метров... прекрасно можно посчитать, какое количество людей было на этой улице. Это не меньше 60 тысяч, если взять в расчет еще с древнего мира по количеству на 1 квадратный метр. Эта статистика всем известна.
Все прекрасно понимали, что никакой рекламы не было, никаких приглашений не было, а работали по системе «В контакте», «Facebook», «Twitter» и так далее – механизм сбора людей. И если бы был отработан механизм подбора через Сети лидеров, сегментация, структурирование всех этих процессов, конечно, можно любое сражение выиграть, если назвать это сражением.
Виталий Портников: Я всегда говорил, что для меня Майдан был зеркалом событий конца 80-90-х годов в Москве, таких же многотысячных митингов. Вы их хорошо помните, а молодые люди в Украине их не видели. Для них жизнь началась действительно с Майдана, потому что это была первая, большая, массовая акция в их жизни. А в моей – нет, потому что я был на московских митингах периода «перестройки», они были огромные. Митинг в защиту свободной Литвы, например, начинался от Триумфальной площади и заканчивался на Красной.
Роман Бессмертный: Вопрос, который в последнее время задают и в Украине, и в России, и в Беларуси: возможно ли повторение Майдана? Мне кажется, что он настолько несправедлив, мне даже тяжело его оценить. Я убежден почему-то, что для наших народов «майданная демократия» - это не только фрагменты из жизни, это их суть. Если вглядеться в историю, то от новгородского вече, киевского вече, советов Запорожской Сечи, донских казаков, кубанских казаков и так далее, даже избрание на сходах то ли волости, то ли губернии, земства руководителей есть всеобщее правило, традиция. И явление Майдана, как оно называлось в Украине, - скорее всего, это проявление «майданной демократии» как инструмента отношений и оценки народом власти, которую он избирает или которая не хочет уходить. Мне кажется, что как Майдан в Киеве, так и Болотная площадь – это приговор действующему режиму, действующим лидерам политическим. Или они это поймут и уйдут, или ситуация будет обостряться.
Виталий Портников: Родион из Германии, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, что на Украине и в России совершенно разные вещи. Главное и там, и здесь – это разговоры о массовых фальсификациях. На Украине Ющенко пытался это доказать, но все стопроцентные доказательства о фальсификациях оказались липой.
Виталий Портников: Родион, вы так уверенно об этом говорите, а вот господин Бессмертный и господин Стецькив участвовали во всех процессах, собирали доказательства.
Слушатель: Я помню, было около 30 тысяч заявок, а разобрались только в нескольких десятках.
Роман Бессмертный: Я вам назову цифру: 239 человек было привлечено к ответственности.
Виталий Портников: Родион, ведь невозможно доказать нарушения, когда были массовые вбросы бюллетеней...
Слушатель: А в чью сторону вбрасывали? За КПРФ? За Жириновского?
Виталий Портников: За «Единую Россию».
Слушатель: А кто это доказал? В России более цивилизованное общество. И если украинцы поверили, то россияне не верят. Ну, победили другие силы. Но это нормальный демократический процесс.
Роман Бессмертный: Мы говорим о слишком разных событиях. Если брать события в Российской Федерации, которые мы оцениваем, - это события, связанные с парламентской кампанией. А события в Киеве 2004 года – это президентские выборы.
Виталий Портников: Тут есть много разных вещей, которые очень трудно сравнить. В конце концов, в Киеве партия, которая организовывала манифестации, по сути, победила на предыдущих парламентских выборах, у нее была самая большая фракция по партийным спискам. Естественно, у российской оппозиции этого нет, но в этом-то и загерметизированность российской политической системы. Кстати, в отличие от Украины Кучмы, все беспощадно выжигалось и перемещалось в несистемную оппозицию. А почему несистемная? Потому что ее не пускают в систему.
Тарас Стецькив: Им не дают создать систему. Кстати, очень многое будет зависеть, как сейчас в России будет развиваться президентская кампания, какая будет динамика общественного настроения к марту. То, что случилось сейчас на парламентских выборах, - может быть, это только прелюдия.
Роман Бессмертный: Слишком разные эти два общества. Если украинцы требуют реформ, то россияне на слово «реформы» реагируют с отвращением. И все прекрасно понимают, что человек, сказавший в России слово «реформы», подобно покойному Гайдару или, слава Богу, живущему Немцову, он записывается сразу в «черный» список для всех. Поэтому здесь очень тяжело сопоставлять эти вещи.
Виталий Портников: Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В Англии, куда очень много наших людей устремилось с деньгами, две партии, и там, вроде бы, какая-то демократия есть. Медведев говорит о том, что «не вмешивайтесь в наши дела». Ну, 30-50 тысяч на Болотной площади – это единичные случаи. А народ-то наш в силу того, что обижен на Запад, дескать, Америка виновата, он думает: у нас и либеральные, и коммунистические, и прогрессивные, и «Яблоко» - партий-то много представлено, у нас все хорошо. И конечно, они пойдут за Медведевым. Скажите мне, господа, у вас возможен такой же вариант развития: будут меняться местами президенты, по приказу пойдут все чиновники и учителя голосовать за некую «Единую Украину», условно, и так же будут ненавидеть Запад, хотя все ездят на западных машинах.
Роман Бессмертный: В украинской истории все это уже было – была «За единую Украину» (которая именовалась «За ЕДУ»), была и любовь, и ненависть. Но в чем глубочайшее отличие? Если вы посмотрите на политическую карту России и Украины, то они кардинально отличаются одна от другой. Во-первых, Украина имеет сильнейший для постсоветского пространства третий сектор – это общественные организации. Я утверждаю, что сильнее третьего сектора, чем в Украине, сегодня нет ни в одном постсоветском государстве. Это то, что является посредником между властью и обществом.
Во-вторых, что касается политических партий. Если вы обратите внимание даже на конституционные отличия, то в украинской Конституции партии – это не только инструменты проявления политической позиции граждан, но это и политическая основа государства, многопартийная система.
Виталий Портников: Если только она не будет разрушена мажоритарной...
Роман Бессмертный: Естественно. Любая власть к этому стремится. Но общество не даст власти это сделать. В любом случае, «мажоритарка», которая сегодня обозначена, не решает проблему, которую поставила власть сегодня перед собой, и «мужественно» эту проблему решает.
И в-третьих, в Великобритании не две партии, даже в парламенте там четыре партии. Другое дело, что говорят только о двух.
Поэтому возможно ли здесь такое проявление, да во сто крат возможнее, чем это произошло в России. Более того, если сейчас господин Янукович с господином Азаровым подпишут то, что им предложили в Москве по контракту по поставкам газа, то они подпишут себе приговор.
Виталий Портников: А если не подпишут?
Роман Бессмертный: Тогда будет другой приговор.
Тарас Стецькив: Я считаю, что в Украине ту модель, которая недавно была в России, пробует реализовывать Янукович. У Януковича главная идея – это идея реванша. И как будто ему это удается. Но украинское общество имеет очень хороший иммунитет к подобной модели авторитарного управления. И этот иммунитет – это не только Майдан, но и вся украинская история 20 последних лет, после независимости. Есть гражданское общество, есть третий сектор, есть реальные лидеры, но есть и менталитет, историческая память народа. Поэтому то, что сейчас делает Янукович, - это какие-то конвульсии. И то, что случилось сейчас в России, - это сильнейший удар по Януковичу в том понимании, что он думал, что в России это навечно, и решил скопировать это в Украине. И если в России это начинает рушиться, то режим в Украине, который не имеет поддержки, станет властью на территории одного «Межигорья», резиденции Януковича возле Киева.
Виталий Портников: Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что слабость нашей оппозиции в том, что нет у нас доступа к какому-нибудь телевизионному каналу. Может быть, купить его?
Виталий Портников: Так в том-то и дело, что для того, чтобы купить канал, который был бы честным, нужна готовность власти к тому, чтобы такой канал существовал. Но вы совершенно правы. Если бы была конкуренция в СМИ, были бы другие рейтинги и другие политические силы.
Роман Бессмертный: Обратите внимание, ни в России, ни в Украине нет общественного телевидения, которое открывало хотя бы какой-то поток воздуха для этих стран. И сколько мы ни тужимся в Украине, четвертый президент приходит, он об этом говорит, но после трех-четырех заявлений вся работа останавливается. Потому что это означает открыть форточку, которая вырвет дверь с петлями. И если на телевидение войдет воздух свободы, начнутся такие разговоры, которые сегодня ведутся у нас или на «Эхо Москвы», я вас уверяю, ни одна власть, имея даже деспотические механизмы контролирования, не устоит. Потому что люди поймут, в чем проблемы в обществе. И сегодня эти проблемы очень хорошо выкристаллизовались на Болотной площади, все стало понятно вдруг, в один день. Конечно, умы это понимали, об этом говорили. Но когда собралось 60 или 100 тысяч человек, все вдруг поняли, что мы идем не туда. И власть должна понять, что мы идем не туда, и уйти. Потому что эту власть уже никто в дальнейшем поддерживать не будет.
У нас в гостях - бывший заместитель главы секретариата президента Украины Роман Бессмертный и народный депутат Украины Тарас Стецькив.
Прежде всего хотелось бы спросить о ваших впечатлениях. Вы видели Болотную площадь и в репортажах, об этом очень много писали журналисты, и вы видели количество людей. Это сравнимо с Майданом с точки зрения характера событий?
Тарас Стецькив: Одно дело – смотреть по телевизору, другое дело – быть непосредственным участником. Я могу говорить только о том, что я вижу по телевидению, в том числе и на российских телеканалах. Во-первых, то, что случилось на Болотной площади, было для меня приятной неожиданностью, потому что я не верил, даже за день до того, что такое количество людей выйдет на площадь. А во-вторых, вряд ли то, что мы видели на Болотной площади, можно сравнить с Майданом, как с организованным выходом людей, которые точно знали свою цель. Всякое сравнение хромает, но если сравнивать с украинскими событиями, мне кажется, то, что случилось на Болотной площади, похоже на акцию «Восстань, Украина» в 2002 году. Тогда собрались разношерстные оппозиционные силы, от коммунистов до националистов, тогда тоже был большой митинг в Киеве на Европейской площади, 70 или 80 тысяч человек, что было тоже неожиданностью для той оппозиции украинской. И тогда даже была попытка радикального решения пойти на Банковую к зданию, где был президент, окружить это здание и блокировать. И через сутки все это закончилось. Первое эмоциональное мое впечатление, что больше это событие напоминает не «оранжевый» Майдан, а то, что было за два года до Майдана, разовая акция.
Роман Бессмертный: Впервые мне стало понятно, что в России что-то произойдет, когда господин Путин заявил о том, что подобно тому, что произошло в Киеве и, как он сказал, в других столицах, никогда не произойдет. И уже в среду было понятно, - после того, как было собрано более 30 тысяч заявлений по социальным сетям, - что соберется достаточно большое количество людей. Другое дело, что события в Москве, в Санкт-Петербурге очень хорошо показывают и дают ответ на вопрос: что же произошло в Украине 2004 года. Очевидно, что произошедшее и происходящее сейчас в России происходит без подготовки, а отсюда различные толкования этой ситуации, отсюда сбор левых, правых, радикалов и всех остальных. Но что едино для этих событий – это настроение людей. Люди устали от нынешней российской власти. Украина в 2004 году устала от Кучмы. Сегодняшняя Россия устала от Путина. И если суммировать несколько факторов, во-первых, это настроение общества, во-вторых, это явная игра в самой «Единой России» между Путиным и Медведевым, в-третьих, это, несомненно, информационные события, которые все сделали того, чтобы эмоции общества поднялись. Ну и конечно, поведение негласного штаба Суркова на участках. То, что произошло на участках, - это непосредственный повод, который взорвал население.
Виталий Портников: Роман говорил о настроениях людей, и это то, что я увидел общего на Болотной площади и на Майдане. Между прочим, и общий мотив – протест против фальсификаций. Мне кажется, то, что вы говорите, - это взгляд с трибуны. Вы были на трибуне на Майдане, и сейчас хотите на это посмотреть с трибуны Болотной площади. А главное, мне кажется, - это партер.
Роман Бессмертный: Здесь очень красноречивые лица людей. Ведь если взять видео и фото событий Киева, Москвы и Санкт-Петербурга, то это морально вознесенные лица людей, это лица красивые, это люди, мечтающие о чем-то большом и красивом. И когда смотришь такие вещи, хочется сказать, что красота действительно спасет не только нас, но и мир весь. В частности, Россию в этой ситуации.
Тарас Стецькив: Я могу согласиться, только одно уточнение. За 17 суток Майдана украинского мне на сцене доводилось быть, может быть, не больше часа, а все остальное время я был среди людей. Но настроение Майдана я хорошо знаю. А настроение людей на митинге в России я увидел по телевидению. И это были люди, точно не приведенные за деньги, это бросилось в глаза. И если такое сравнение есть, о котором, Виталий, вы говорите, то это только плюс. Это означает, что Россия имеет шанс, что российский народ имеет надежду и есть потенциальная возможность изменить Россию.
Роман Бессмертный: Другое дело, что очень глубокий ответ на вопрос, что на самом деле произошло в России. Нельзя это событие увязывать только с событиями на Болотной площади. У меня такое впечатление, что события во многих городах России показывают то, что российское общество уходит от российской власти, надоевшей этому обществу. И это очень опасная тенденция. Это свидетельствует о том, что имперская идеология, на которой зиждется Россия, как государство, терпит крушение, и это очень опасная вещь. И нужно понимать, что за этим могут стоять далеко идущие события. Ведь если сегодня вспомнить о том, что существуют еще 26 деклараций о независимости бывших автономных союзных республик в Российской Федерации, то чем это может закончиться? Очень нехорошими событиями. И содержательная дискуссия, которая ведется сейчас в России, по поводу всех этих событий свидетельствует о том, что или Кремль среагирует на эти события и даст ответ, и будет ли этот ответ отходом на какие-то позиции, или он внесет коррективы по ходу с точки зрения подготовки к президентской кампании. Или Путин поймет, что ему нужно уйти, оставив дорогу кому-то другому, чтобы ослабить напряжение. Или другое направление – это возрастание протестных настроений среди населения. Ну, тогда надо ожидать очень неприятных событий.
Тарас Стецькив: Что-то в России меняется. Если посмотреть на то, что было до Болотной площади: явка на выборах – около 50%, минимум 10% было досыпано, от 50-ти, которые пришли, около 50-ти берет партия власти. То есть реальная поддержка – максимум 25%. Половина населения «проголосовала ногами». Это первый вопрос. А если посмотреть, что было до выборов, сами выборы и на Болотной площади, то, наверное, в России потерпел крушение общественный договор, в том понимании, в каком его Путин заключил с российским народом. Этот договор – свобода в обмен на благополучие. То есть власть обещала более-менее нормальные материальные условия, но народ должен был отказаться от демократических свобод. И пока власть эти правила более-менее выдерживала, население с этим мирилось. Наверное, что-то случилось. Наверное, связка «свобода в обмен на благополучие» потерпела крушение. И люди захотели свободы. Если это так, то это очень глубокое тектоническое изменение.
Роман Бессмертный: Россия, которая всю свою историю ненавидела либерализм, впервые за всю историю она требует каких-то либеральных реформ. Когда я смотрел на эти события, я не могу понять, почему впервые за всю историю Россия своими отцами-идеологами не клянет либерализм. Это уникальное явление. Почему призваны сегодня к решению этих проблем либеральные подходы? Это свидетельствует о том, что Россия или меняется, или она в преддверии реформ серьезных.
Виталий Портников: Вы говорите о подготовке. А насколько важна тут тщательная подготовка организационная? Мне кажется, что Майдан был акцией, которую все готовили, и с той, и с другой стороны понимая, что будут фальсификации. Вы понимали, что будут фальсификации со стороны власти, власть понимала, что будут достаточно серьезные выступления со стороны оппозиции, и все к этому готовились. Но не учитывали масштаба протеста.
Роман Бессмертный: Мы понимали еще одну вещь – что проблема решится в Киеве на улицах. Изначально, когда шел весь процесс, уже по ходу этого процесса было понятно, что в Украине будет ничья, и что эта ничья закончится тем, что решит проблему Киев, и прежде всего – улицы Киева. Я не говорю о населении, о киевлянах, а о том, что проблема будет решаться в Киеве. Когда мы смотрим социологию, Киев – это срез одной части Украины. Киев голосует так, как голосуют шесть западных областей, причем всегда, в разные эпохи. Естественно, ситуация была доведена по состоянию на лето 2004 года до того, что проблема вышла на улицы. И то, что обе стороны способствовали тому, чтобы эта проблема была решена на улице, было понятно. Но власть в состоянии на 2004 год не была способна решить проблемы людей, и даже дать ответ на вопрос, как провести выборы без фальсификаций. А фальсификации – это эмоциональный повод, который поднял население. Другое дело, что это все можно использовать для того, чтобы породить конфликт в обществе, причем довести его до кровопролития. А то, что произошло в Украине, говорит о том, что с обеих сторон были ответственные люди, которые понимали, что проблему нужно решить, но нельзя доводить ситуацию до конфликтов – конфликтов социальных групп, территорий и так далее.
То, что произошло сейчас в России, свидетельствует о том, что люди, даже в момент всплеска эмоций, понимали, что они не могут остановить этот вал, который идет в ответ на фальсификации избирательной кампании. Но они прекрасно понимали, что нельзя ситуацию доводить до конфликта. Представьте ситуацию, что выступает очередной глашатай на Болотной площади и призывает штурмовать Кремль.
Виталий Портников: Что-то похожее было, когда хотели люди пройти к Центризбиркому.
Роман Бессмертный: Естественно. И у нас это было несколько раз. И благодаря тому же Тарасу Стецькиву, Владимиру Филенко, Юрию Луценко, которые находили возможность маневра в последний момент сделать таким образом, чтобы штурма администрации не произошло. Но ведь гарантировать отсутствие таких вещей очень тяжело, как и спрогнозировать. И конечно, сегодня это большая задача перед властью Российской Федерации, как нужно выходить из этого тупика, потому что это тупик общественный.
Тарас Стецькив: В Украине мы заранее знали, что власть будет фальсифицировать выборы, поэтому готовились. Поэтому в Украине Майдан начался в тот момент, когда огласили результаты. В России, мне кажется, была несколько другая ситуация. В России сначала был факт фальсификаций, а только после этого, через некоторое время начался стихийный протест. Это первый момент.
Второй момент. Я впервые понял, что в России что-то меняется, летом этого года, когда я поговорил с людьми, которые из Украины в Россию ездят на сезонные заработки. Они приехали и сказали: «Вы себе не представляете, как в России ненавидят Путина». Я тогда не поверил.
Виталий Портников: Но, наверное, не все.
Тарас Стецькив: Но они говорили, что это массово – на базарах, в электричках, на улице. И они сказали, что россияне не верят, что Путина можно сместить. В Украине тоже летом 2004 года мало кто верил, что может быть организован мирный и продуктивный протест. И наша главная задача в Украине была – люди должны были поверить, что это возможно. Поэтому у нас и стало это возможно. В России первый круг получился такой, как получился. Если те люди, которые в России действительно хотят изменить Россию в сторону демократии, они этот момент учтут, они должны проделать некоторую работу.
Роман Бессмертный: Грань очень тонкая. Многие ответа на вопрос – может ли быть Россия демократическим государством? – не знают. Это очень сложный вопрос - может ли существовать постимперское общество как демократическое.
Виталий Портников: Но постимперское общество уже 20 лет существует.
Роман Бессмертный: 20 лет – это слишком мало, чтобы понять, в каком направлении может двигаться государство. В России акцентированы две позиции. Митинг на Манежной площади – это, конечно, глупость власти. Но есть вещи, на которые нельзя не обращать внимания, - это голоса сторонников Путина, начиная от ситуации в Южной Осетии и заканчивая оценкой ситуации на Болотной площади. И вот если сегодня анализировать заявления одних и других, нужно понимать, что и одни, и другие понимают, что нужны изменения, но одни и другие понимают опасность, которую могут нести для российской имперской философии и создания государственности изменения в сторону демократизации и либерализации.
Тарас Стецькив: Это точно. Я смотрел несколько месяцев назад социологический опрос, который во Львове на форуме книгоиздателей огласил Левада-Центр. Там были приведены такие цифры: 60% россиян считают, что Россия – великое государство, но Россию в мире не уважают, и виноваты в этом Соединенные Штаты Америки. Вот это синдром постимперского сознания. И это сложный процесс. Здесь нужно переосмысление и элиты, и общества – готова ли Россия к демократическому государству или все-таки Россия и далее будет строить свою государственность так, что она в кольце врагов, враги хотят ее уничтожить, расчленить и так далее. «Поэтому нужно бедствовать, глубинка должна вымирать, но мы – большое государство, которое имеет ракеты и ядерное оружие». Это проблема для российского общества.
Виталий Портников: Очевидно, что если есть демократическая страна, в которой есть дискуссия, у людей разные взгляды будут в ходе этой дискуссии. Кто-то будет говорить так, как вы говорите, а кто-то будет говорить иначе: Россия – это европейское государство, как и все европейские страны, она должна строить такую государственность, как ее строит, условно, Великобритания или Германия. И эта точка зрения тоже может находить поддержку, может быть, не большинства, но важной части населения.
Роман Бессмертный: Никто с этим не спорит. Но есть усталость металла определенная. Ведь когда это звучит в Украине, то украинец идет и штурмует власть, потому что она ему приносит беду или боль. А возможности и ресурсы России говорят о том, что «мне все равно, кто сидит в Кремле, я в Татарстане работаю, и я сам могу себя обеспечить абсолютно спокойно, и 8 миллионов своего народа». Который, кстати, 20 лет назад объявил о своей независимости. И это касается многих других регионов России. Поэтому здесь одна дискуссия рознь другой.
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что целостной, демократической России не может существовать?
Роман Бессмертный: Я хочу сказать, что это большая проблема. И пока я не вижу ответа на этот вопрос у лучших умов России, к которым прислушиваются, которых мы имеем возможность слушать. Ведь обратите внимание на последнюю дискуссию в студии «Эхо Москвы». Тема имперской философии все время всплывает. Начиная от интервью, которое давал Горбачев, заканчивая Барщевским, который сегодня анализировал последние решения Медведева. Ведь эти решения свидетельствуют о том, что власть двинулась. Но как далеко она сейчас пойдет?.. Это во-первых. А во-вторых, это же сделал Медведев. Но мы видим совсем другую позицию Путина, который почему-то обругал госсекретаря Соединенных Штатов Америки, которая с привычной для Соединенных Штатов позиции оценила происходящее в России, как оно оценивается и в других странах.
Виталий Портников: Премьер-министр, кстати, высказывался до митинга. Тут тоже очень большой вопрос, как реагирует господин Путин, господин Медведев на количество людей. Или есть еще вопрос. Во власти могут ждать, что будет со следующим митингом. Митинг на Васильевском спуске – это же важный тест для будущих взаимоотношений власти и общества. И если там соберется меньше людей – это одна история, а если больше, то другая.
Тарас Стецькив: То есть какая будет тенденция, динамика.
Роман Бессмертный: Мне кажется, как человеку, работающему в системе власти, симптомы тоталитарной власти проявляются сегодня в действиях Суркова, администрации Медведева. Даже последние решения с руководством Издательского дома «КоммерсантЪ» - это точно ложится в лузу недемократических режимов, когда лучше убрать журналистов, чтобы они глупо не писали, когда надо, как сделал Сурков, собрать телеведущих, объяснить им, что они должны народу говорить. То есть это преддверье того, что дверью кто-то хлопнет, и хлопнет очень сильно. И здесь хочется сказать: «Мужики, прекратите делать глупости! Потому что вы просто развалите страну таким путем».
Виталий Портников: А может быть, эти люди не умеют руководить по-другому?
Роман Бессмертный: А если они не умеют, тогда нужно уходить.
Тарас Стецькив: У меня такое впечатление, что нынешняя российская элита абсолютно искренне считает, что Россия может сохраниться как государство только в постимперской системе власти, начиная с того, как Россия строилась, с Золотой Орды, с монгольского завоевания. Они действительно считают, что демократия России противопоказана. И вот это вопрос. Тогда общество и интеллектуальная элита должны развязать в российском обществе, я считаю, дискуссию на эту тему: может ли Россия быть демократическим государством.
Виталий Портников: И я должен сказать, что есть еще один великий «полевой командир», которого не было в 2004 году – это «Facebook». Когда люди шли в Киеве на площадь, они себе не представляли, сколько может людей собраться. Это было открытием. Они пришли – ого! А сейчас люди точно знали, что будет не меньше 10 тысяч, потому что 30 тысяч сказали, что придут. А это уже не страшно. Когда ты один среди 10 тысяч, тебе не страшно. Ты не один среди 50 коллег, которых можно разогнать брандспойтами, как это делалось на Триумфальной площади.
Роман Бессмертный: Я могу привести статистику из опыта событий 2003-2004 годов в Киеве. Если на станциях метро в Киеве за неделю было распространено около 300 тысяч приглашений, то на киевский митинг приходило приблизительно 8 тысяч киевлян. Если 150 – 4 тысячи киевлян. И мы уже знали, сколько постеров нужно распространить по Киеву, чтобы собрать определенное количество киевлян. И еще. На каждого подъехавшего из региона приходили 3-4 его родственника в Киеве. И это достигало эффекта взрыва. Поэтому если из регионов подъезжали 10 тысяч, то мы получали митинг в 40 тысяч. Вся эта статистика очень хорошо работала. Если реклама проходила где-то за месяц до начала митинга, то на митинг собирались 80 тысяч, если за две недели – 20-22 тысячи, не больше.
То, что касается «Facebook», я впервые понял, что это такое, когда был в Минске.
Виталий Портников: Господин Бессмертный был послом Украины в Республике Беларусь.
Роман Бессмертный: События 19 декабря прошлого года в Минске показали, что социальные сети есть очень сильный инструмент управления процессами в обществе. И то, что на 1,5 километра на центральных улицах Минска, где ширина 48 метров... прекрасно можно посчитать, какое количество людей было на этой улице. Это не меньше 60 тысяч, если взять в расчет еще с древнего мира по количеству на 1 квадратный метр. Эта статистика всем известна.
Все прекрасно понимали, что никакой рекламы не было, никаких приглашений не было, а работали по системе «В контакте», «Facebook», «Twitter» и так далее – механизм сбора людей. И если бы был отработан механизм подбора через Сети лидеров, сегментация, структурирование всех этих процессов, конечно, можно любое сражение выиграть, если назвать это сражением.
Виталий Портников: Я всегда говорил, что для меня Майдан был зеркалом событий конца 80-90-х годов в Москве, таких же многотысячных митингов. Вы их хорошо помните, а молодые люди в Украине их не видели. Для них жизнь началась действительно с Майдана, потому что это была первая, большая, массовая акция в их жизни. А в моей – нет, потому что я был на московских митингах периода «перестройки», они были огромные. Митинг в защиту свободной Литвы, например, начинался от Триумфальной площади и заканчивался на Красной.
Роман Бессмертный: Вопрос, который в последнее время задают и в Украине, и в России, и в Беларуси: возможно ли повторение Майдана? Мне кажется, что он настолько несправедлив, мне даже тяжело его оценить. Я убежден почему-то, что для наших народов «майданная демократия» - это не только фрагменты из жизни, это их суть. Если вглядеться в историю, то от новгородского вече, киевского вече, советов Запорожской Сечи, донских казаков, кубанских казаков и так далее, даже избрание на сходах то ли волости, то ли губернии, земства руководителей есть всеобщее правило, традиция. И явление Майдана, как оно называлось в Украине, - скорее всего, это проявление «майданной демократии» как инструмента отношений и оценки народом власти, которую он избирает или которая не хочет уходить. Мне кажется, что как Майдан в Киеве, так и Болотная площадь – это приговор действующему режиму, действующим лидерам политическим. Или они это поймут и уйдут, или ситуация будет обостряться.
Виталий Портников: Родион из Германии, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, что на Украине и в России совершенно разные вещи. Главное и там, и здесь – это разговоры о массовых фальсификациях. На Украине Ющенко пытался это доказать, но все стопроцентные доказательства о фальсификациях оказались липой.
Виталий Портников: Родион, вы так уверенно об этом говорите, а вот господин Бессмертный и господин Стецькив участвовали во всех процессах, собирали доказательства.
Слушатель: Я помню, было около 30 тысяч заявок, а разобрались только в нескольких десятках.
Роман Бессмертный: Я вам назову цифру: 239 человек было привлечено к ответственности.
Виталий Портников: Родион, ведь невозможно доказать нарушения, когда были массовые вбросы бюллетеней...
Слушатель: А в чью сторону вбрасывали? За КПРФ? За Жириновского?
Виталий Портников: За «Единую Россию».
Слушатель: А кто это доказал? В России более цивилизованное общество. И если украинцы поверили, то россияне не верят. Ну, победили другие силы. Но это нормальный демократический процесс.
Роман Бессмертный: Мы говорим о слишком разных событиях. Если брать события в Российской Федерации, которые мы оцениваем, - это события, связанные с парламентской кампанией. А события в Киеве 2004 года – это президентские выборы.
Виталий Портников: Тут есть много разных вещей, которые очень трудно сравнить. В конце концов, в Киеве партия, которая организовывала манифестации, по сути, победила на предыдущих парламентских выборах, у нее была самая большая фракция по партийным спискам. Естественно, у российской оппозиции этого нет, но в этом-то и загерметизированность российской политической системы. Кстати, в отличие от Украины Кучмы, все беспощадно выжигалось и перемещалось в несистемную оппозицию. А почему несистемная? Потому что ее не пускают в систему.
Тарас Стецькив: Им не дают создать систему. Кстати, очень многое будет зависеть, как сейчас в России будет развиваться президентская кампания, какая будет динамика общественного настроения к марту. То, что случилось сейчас на парламентских выборах, - может быть, это только прелюдия.
Роман Бессмертный: Слишком разные эти два общества. Если украинцы требуют реформ, то россияне на слово «реформы» реагируют с отвращением. И все прекрасно понимают, что человек, сказавший в России слово «реформы», подобно покойному Гайдару или, слава Богу, живущему Немцову, он записывается сразу в «черный» список для всех. Поэтому здесь очень тяжело сопоставлять эти вещи.
Виталий Портников: Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В Англии, куда очень много наших людей устремилось с деньгами, две партии, и там, вроде бы, какая-то демократия есть. Медведев говорит о том, что «не вмешивайтесь в наши дела». Ну, 30-50 тысяч на Болотной площади – это единичные случаи. А народ-то наш в силу того, что обижен на Запад, дескать, Америка виновата, он думает: у нас и либеральные, и коммунистические, и прогрессивные, и «Яблоко» - партий-то много представлено, у нас все хорошо. И конечно, они пойдут за Медведевым. Скажите мне, господа, у вас возможен такой же вариант развития: будут меняться местами президенты, по приказу пойдут все чиновники и учителя голосовать за некую «Единую Украину», условно, и так же будут ненавидеть Запад, хотя все ездят на западных машинах.
Роман Бессмертный: В украинской истории все это уже было – была «За единую Украину» (которая именовалась «За ЕДУ»), была и любовь, и ненависть. Но в чем глубочайшее отличие? Если вы посмотрите на политическую карту России и Украины, то они кардинально отличаются одна от другой. Во-первых, Украина имеет сильнейший для постсоветского пространства третий сектор – это общественные организации. Я утверждаю, что сильнее третьего сектора, чем в Украине, сегодня нет ни в одном постсоветском государстве. Это то, что является посредником между властью и обществом.
Во-вторых, что касается политических партий. Если вы обратите внимание даже на конституционные отличия, то в украинской Конституции партии – это не только инструменты проявления политической позиции граждан, но это и политическая основа государства, многопартийная система.
Виталий Портников: Если только она не будет разрушена мажоритарной...
Роман Бессмертный: Естественно. Любая власть к этому стремится. Но общество не даст власти это сделать. В любом случае, «мажоритарка», которая сегодня обозначена, не решает проблему, которую поставила власть сегодня перед собой, и «мужественно» эту проблему решает.
И в-третьих, в Великобритании не две партии, даже в парламенте там четыре партии. Другое дело, что говорят только о двух.
Поэтому возможно ли здесь такое проявление, да во сто крат возможнее, чем это произошло в России. Более того, если сейчас господин Янукович с господином Азаровым подпишут то, что им предложили в Москве по контракту по поставкам газа, то они подпишут себе приговор.
Виталий Портников: А если не подпишут?
Роман Бессмертный: Тогда будет другой приговор.
Тарас Стецькив: Я считаю, что в Украине ту модель, которая недавно была в России, пробует реализовывать Янукович. У Януковича главная идея – это идея реванша. И как будто ему это удается. Но украинское общество имеет очень хороший иммунитет к подобной модели авторитарного управления. И этот иммунитет – это не только Майдан, но и вся украинская история 20 последних лет, после независимости. Есть гражданское общество, есть третий сектор, есть реальные лидеры, но есть и менталитет, историческая память народа. Поэтому то, что сейчас делает Янукович, - это какие-то конвульсии. И то, что случилось сейчас в России, - это сильнейший удар по Януковичу в том понимании, что он думал, что в России это навечно, и решил скопировать это в Украине. И если в России это начинает рушиться, то режим в Украине, который не имеет поддержки, станет властью на территории одного «Межигорья», резиденции Януковича возле Киева.
Виталий Портников: Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что слабость нашей оппозиции в том, что нет у нас доступа к какому-нибудь телевизионному каналу. Может быть, купить его?
Виталий Портников: Так в том-то и дело, что для того, чтобы купить канал, который был бы честным, нужна готовность власти к тому, чтобы такой канал существовал. Но вы совершенно правы. Если бы была конкуренция в СМИ, были бы другие рейтинги и другие политические силы.
Роман Бессмертный: Обратите внимание, ни в России, ни в Украине нет общественного телевидения, которое открывало хотя бы какой-то поток воздуха для этих стран. И сколько мы ни тужимся в Украине, четвертый президент приходит, он об этом говорит, но после трех-четырех заявлений вся работа останавливается. Потому что это означает открыть форточку, которая вырвет дверь с петлями. И если на телевидение войдет воздух свободы, начнутся такие разговоры, которые сегодня ведутся у нас или на «Эхо Москвы», я вас уверяю, ни одна власть, имея даже деспотические механизмы контролирования, не устоит. Потому что люди поймут, в чем проблемы в обществе. И сегодня эти проблемы очень хорошо выкристаллизовались на Болотной площади, все стало понятно вдруг, в один день. Конечно, умы это понимали, об этом говорили. Но когда собралось 60 или 100 тысяч человек, все вдруг поняли, что мы идем не туда. И власть должна понять, что мы идем не туда, и уйти. Потому что эту власть уже никто в дальнейшем поддерживать не будет.
