Данила Гальперович: Гость этого выпуска программы "Лицом к лицу" - исследователь, сотрудник международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Уотч", заместитель начальника отдела этой организации по изучению чрезвычайных ситуаций Анна Нейстат.
Аня буквально только что закончила вместе со своими коллегами доклад, касающийся событий в Сирии. И Аня - этот тот человек, который знает об этих событиях из первых рук, несколько месяцев она провела в Сирии, как говорят журналисты, "под прикрытием" и изучала ситуацию на месте, разговаривала с людьми и записывала эти разговоры. Я думаю, что мы широко поговорим о ситуации в Сирии.
Задавать вопросы будут журналист, востоковед Елена Супонина и корреспондент датской газеты "Экстрабладет" в Москве Владимир Пимонов.
Так случилось, что мы обычно даем краткую биографию гостя, но у нас были сложности с тем, чтобы найти эту биографию. Но я совершенно точно могу сказать, что Аня - бывшая наша коллега, она работала на радиостанции "Эхо Москвы". Аня родилась в Москве, до какого-то времени была журналистом, а потом стала правозащитницей и начала работать в "Хьюман Райтс Уотч".
Анна Нейстат: Да, я журналист и юрист, и обычно так себя и представляю.
Елена Супонина: Для меня сейчас самый интересный вопрос, поскольку я в Сирии была неоднократно и училась там, - спецслужбы этой страны достаточно жесткие, и они следят за деятельность иностранцев очень внимательно. Могли бы вы, вернувшись из Сирии, приоткрыть карты, что значит - была работа под прикрытием в этой стране?
Анна Нейстат: Приоткрыть карты только если немного. На самом деле, я не очень люблю жанр рассказов журналистов или правозащитников о тяжелых буднях, но я скажу так: это была, пожалуй, одна из самых сложных моих командировок за 10 лет моей работы в горячих точках по всему миру. Приходилось рассчитывать каждый шаг, было очень сложно встречаться людьми, и люди были крайне напуганы, и самая большая проблема заключалась даже не в том, что попадемся мы, как сотрудники "Хьюман Райтс Уотч", понятно, что никто нас туда официально не приглашал, а то, что попадут люди, которые с нами работают. И это то, что происходило со многими журналистами иностранными. И для того чтобы этого избежать, мы шли на очень серьезные меры: меняли ежедневно гостиницы, квартиры, встречались с людьми в самых разных неожиданных местах... Все это похоже на плохой детектив, но без этого нельзя было обойтись. И, разумеется, огромные усилия прилагали к тому, чтобы наша информация, которую мы собираем, не попала в руки сирийских властей. То есть то, на что был похож мой компьютер, это просто радистка Кэт и все прочие литературные и киноассоциации.
Данила Гальперович: Можно ли говорить о двух-трех определенных вещах? Это все происходило на территории самой Сирии?
Анна Нейстат: Я работала на территории самой Сирии, но все-таки не несколько месяцев, а несколько недель. А кроме того, очень много работала в приграничных районах Ливана, Иордании, куда удалось перебраться некоторым беженцам, в частности вот перебежчикам из военных, из спецслужб, с которыми мы разговаривали для нашего последнего доклада.
Данила Гальперович: Удалось ли побывать в Дамаске?
Анна Нейстат: Да, конечно, я была в Дамаске, я была на побережье... Не удалось мне побывать на юге, в Дора, потому что буквально в тот момент, когда я собиралась туда ехать, там как раз началось такое, что ехать туда было совсем невозможно. Но я при этом говорила с очень многими людьми из Дора, которые приезжали в Дамаск, и мы встречались там.
Владимир Пимонов: С чего начался конфликт в Сирии? Кто эти люди, которые вышли с протестом, кто погиб? Были ли эти люди вооружены? Потому что если судить по тому, как освещают события в Сирии последних месяцев российские СМИ, то трудно сделать какой-то объективный вывод. Что там все-таки происходит? С чего все началось и в чем суть конфликта?
Анна Нейстат: Началось все просто. В Дора, на юге, на стене одной из школ обнаружили надписи, похожие на те надписи, которые появлялись в Египте, в Тунисе. Я уж не помню точно, как они звучали, но что-то вроде: "Да здравствует свобода! Долой режим!" И стали выяснять, кто это сделал, и в результате арестовали школьников, буквально подростков. Арестовали, забрали, их долгое время не могли найти, а когда их вернули, то они были в совершенно ужасающем состоянии, были подвергнуты пыткам. Эти кадры, в принципе, есть в интернете - окровавленные дети. И тогда не демонстрацию вышли в основном в первую очередь их семьи. Семьи большие, понятно, мы говорим о весьма клановой системе, семьи, те, кто их поддерживает. Собственно, первая демонстрация была в качестве протеста по поводу задержания именно этих ребят. И на этой же демонстрации впервые силы безопасности открыли огонь. По разным данным, были убиты четверо или семеро, тогда еще цифры были небольшими. На следующий день произошли похороны, и были убиты еще люди. Люди вышли на протест в очередной раз, выступая против этих убийств. И дальше закрутилось колесо, которое на сегодняшний момент раскрутить уже очень сложно.
Кто эти люди? Из тех, с кем я встречалась, это люди самые разные, от высокообразованных юристов, правозащитников, журналистов до совсем простых людей, крестьян, рабочих, которые в разных городах выходят на улицы. Что касается того, вооружены они или нет, как вы знаете, сирийские власти и пресса говорят о том, что все они вооружены до зубов, спонсируются Америкой, Саудовской Аравией, Ливаном и МОСАДом, именно в такой замечательной комбинации, там полный набор, но я не могу сказать, что таких случаем вы вообще не видели, они были. И в прошлых наших докладах, и в этом мы о них упоминаем. Были случаи использования оружия демонстрантами, но в общем говорить о том, что это было бы какой-то системой, безусловно, нельзя. Большинство людей на тех протестах, которые я видела, особенно в начале, были без оружия, они выходили с оливковыми ветвями, они часто снимали рубашки, чтобы показать, что у них нет оружия, подходили к военным и говорили им, что намерениях их совершенно мирные.
Владимир Пимонов: Сколько людей участвовало в этих протестах?
Анна Нейстат: Очень по-разному. Это зависело от того, где. Я бы сказала, от 500 человек до тысяч, 5 тысяч, 7 тысяч выходили на улицы в разных городах. Я просто дополню одно слово буквально, что сейчас ситуация меняется. Мы видим все больше вооруженных нападений. Свободная сирийская армия так называемая, которая базируется в Турции, основанная перебежчиками из вооруженных сил, организует атаки, как они утверждают, на базы вооруженных сил. Были, по крайней мере, такие сообщения. Потом они вроде бы договорились с оппозицией. Но суть в том, что, безусловно, это идет по нарастающей.
Елена Супонина: Это гражданская война начинается?
Анна Нейстат: Мне сложно сказать, начинается ли гражданская война. Пока я бы сказала, что гражданской войны в Сирии нет. Столкновения, безусловно, есть, и их все больше, но в точку гражданской войны мы еще не переместились.
Данила Гальперович: Я знаю о совсем недавнем вашем заявлении... Сейчас вы говорите, что гражданской войны пока нет, но избежать ее, по-вашему, невозможно, насколько я понимаю. Почему ее невозможно избежать?
Анна Нейстат: Я бы сказала, что избежать ее будет сложно, если немедленно не принять каких-то решительных мер. Избежать ее сложно, потому что у людей иссякает терпение. Начиная с апреля, люди выходят на улицы каждую пятницу после молитвы, а в некоторых городах каждый день, и практически без исключения каждый раз по ним открывают огонь. Если посмотреть на цифры отдельные, они не так уж велики - тут убили 7 человек, тут убили 12 человек, тут убили 40 человек, но на сегодняшний день речь идет уже о 5 тысячах убитых, если верить верховному комиссару ООН по правам человека. Я думаю, что терпение людей иссякает. Даже те, кто изначально имели абсолютно верные намерения, в какой-то момент могут свою позицию изменить.
Елена Супонина: Мне доводилось общаться с российскими коллегами, которые недавно посетили Сирию. Один нюанс: эти визиты были организованы сирийскими властями. Тем не менее, люди, журналисты, владеющие арабским языком, довольно профессиональны и пытались быть объективными. Вот они утверждают, что картинка западных СМИ несколько преувеличена о происходящем в Сирии, и без всякой наводки со стороны властей они находили людей, которые все равно являются сторонниками нынешнего режима. Кроме того, разговоры о тех больших разрушениях, которые имелись, например, в городах Хама и даже в Хомсе, якобы тоже значительно преувеличены. Вот как бы вы прокомментировали эти, на мой взгляд, искренние впечатления коллег?
Анна Нейстат: Я не буду касаться содержания этого тура, все мы помним кремлевские туры в Чечню, и в общем, это было очень похоже. Но по сути я бы не стала возражать. Что касается больших разрушений, не знаю, судя по тому, что говорили нам перебежчики, не должно там быть очень больших разрушений. Они говорили о том, что стреляли в основном по крышам домов, сбивали спутниковые тарелки, сбивали солнечные батареи, стреляли по тем, кто стоял на крышах и выступал, но не то что была просто пальба по городам. Где-то больше, где-то меньше, в Хомсе безусловно это было, безусловно это было в Дора и прилегающих городах. Но все-таки опять же это не Грозный, и ситуация несколько другая. Это другая специфика конфликта. Я бы сказала, самое главное вот в чем. Было бы очень неплохо это проверить. То, что картинки в западных СМИ преувеличены, возможно, потому что своей картинки практически ни у кого нет. Картинки появляются с роликов на ЮТуб, которую снимают сирийские демонстранты. Мы такие ролики практически никогда не используем, если только мы не разговариваем с тем, кто их непосредственно снял. Журналисты иногда их используют. Что это за ролики, кто их снял и где – установить очень сложно. Но единственный способ это проверить – это для Сирии, если она утверждает, что все так, как они говорят, – пустить в страну иностранных журналистов.
Елена Супонина: А сторонники Башара Асада вы встречали?
Анна Нейстат: Разумеется, они есть, они выходят на демонстрации, и в больших городах, в Дамаске, в Алепе, безусловно, сторонники Асада есть. Ну, не 100 процентов населения выступает против него. Такого, наверное, не бывает нигде и никогда.
Данила Гальперович: Ну, да, именно поэтому вы, наверное, говорите не о восстании, а о гражданской войне. Расскажите о личных разговорах? Что из себя представляют люди, например, военные, которые перебежали или там дезертировали? Что из себя представляют сотрудники спецслужб? Почему они это сделали? Это впечатление какой-то нарастающей волны или впечатление просто ограниченного количества диссидентов, беженцев и так далее?
Анна Нейстат: В первую очередь, я начну с конца, их все больше и больше. Их еще, безусловно, не критическая масса, но их становится больше с каждым днем, это очевидно. Опять же цифры я не буду приводить, говоря, что 15 тысяч, 30 тысяч, - неизвестно, сколько на самом деле перебежчиков сейчас. Мы говорили с очень разными людьми, кто-то - просто молодые солдаты-срочники, кто-то - военные в звании полковника, которые прослужили в армии практически всю жизнь и приняли решение буквально в последний момент покинуть ее ряды. Впечатления у них очень похожие, все они говорят о том, что поначалу они ничего не знали, особенно призывники, которых было большинство, что они сидели у себя в частях, у них изъяли с началом событий все мобильные телефоны, их не отпускали в увольнения, им не давали смотреть ничего, кроме государственного телевидения. Поэтому в тот момент, как они буквально один за одним нам рассказывали, когда их отправили на демонстрации, они были абсолютно уверены в том, что они идут сражаться с кровожадным врагом, который пытается захватить их страну. Они были вооружены очень серьезно, и пропаганда действовала. А дальше был шок, когда они увидели, что перед ними по большей части безоружные демонстранты, часто женщины, подростки, и в этот момент им отдали приказ стрелять. Собственно, весь наш доклад называется "Патронов не жалеть". Это цитата из приказов, которые отдавались командирами тех частей, с людьми из которых мы говорили. В этом докладе, последнем нашем, мы приводим более 20 примеров, когда командиры подразделений, сотрудники спецслужб отдавали прямые приказы открыть огонь по демонстрантам. И, собственно, уникальность этого доклада в том, что, наконец, мы можем сказать не только о том, что произошло, но и назвать имена и звания тех, кто в этом повинен, кто отдавал эти приказы.
Данила Гальперович: Этот доклад сейчас у меня в руках, он не слишком толстый, но я думаю, то, что в нем написано, говорит само за себя. Если кто-то хочет с ним ознакомиться, он есть и в русской версии, насколько я знаю, на сайте "Хьюман Райтс Уотч". Называется он - "Патронов не жалеть. Индивидуальная и командная ответственность за преступления против человечества в Сирии".
Елена Супонина: Как вы фиксируете свидетельские показания? Есть ли диктофонные записи, как это принято в вашей работе?
Анна Нейстат: Мы работаем по-разному. Мы работаем с записями либо диктофонными, либо просто с записями от руки. Все эти записи, разумеется, есть. Некоторые из перебежчиков согласились говорить с нами на камеру. Нам пришлось закрыть их лица, разумеется, но у нас есть несколько видеосвидетельств. Мы изменили в докладе их имена, но у нас есть их имена, и если вы откроете доклад, вы увидите, что там приводятся совершенно конкретные части, батальоны, дивизии, бригады, которым они принадлежали. В докладе мы оговариваемся, что мы использовали далеко не все свидетельства, мы их очень тщательно выверяли, и в смысле их содержания как такового, и в смысле того, насколько они соотносятся с другими свидетельствами, которые у нас были, скажем, по тем же эпизодам. Когда мы называем каких-то командиров, разумеется, эти имена мы пытались проверить по всем возможным источникам, чтобы убедиться, что это те самые люди, о которых мы говорим.
Владимир Пимонов: Чем вы можете объяснить такую разницу в позициях по отношению к ситуации в Сирии России и западного мира? Как я понимаю из вашего рассказа, были расстреляны, убиты люди безоружные.
Анна Нейстат: По большей части.
Владимир Пимонов: Безоружных людей вообще убивать нельзя, и если это было совершено, это же тяжкое преступление. Россия занимает несколько иную позицию, не столь критическую по отношению к руководству Сирии, по сравнению с Западом. Чем вы могли бы это объяснить?
Анна Нейстат: Объяснять позицию России - это, в общем, не очень благодарная задача, но мне кажется, это объясняется несколькими факторами. Знает ли российское руководство о том, что на самом деле происходит в Сирии, мне сказать сложно. Мы сделали все от нас зависящее, чтобы до них эту информацию донести. Мы направляли наши доклады и в МИД, и в президентскую администрацию, мы пытались организовать какие-то встречи с ними. Думаю, что информация у них есть. Что касается их позиции, то очень многое на кону. На кону военные поставки в Сирию, российские, на кону то, что Сирия остается для России практически единственным на сегодняшний момент серьезным соратником в регионе, и Россия очень боится Сирию потерять. Почему-то ей до сих пор кажется, что, тем или иным образом поддержав оппозицию или высказавшись против режима Асада, она потеряет свое влияние в Сирии и таким образом в регионе. Мне кажется, что реальная ситуация совершенно обратная, но отчасти это объясняет. Плюс, конечно, традиционная российская внешняя политика, которая во многом делается в пику Западу. То есть если США и Евросоюз Сирию осуждают, то Россия, скорее всего, сделает обратное. Единственное, в чем, Владимир, я бы вас поправила, это то, что сейчас уже не только Западные страны, но и Лига арабских государств достаточно жестко осудила сирийский режим, и вот тут я считаю, что России пора бы уже задуматься.
Данила Гальперович: Тем более что вроде как в Лиге арабских государств Россия является официальным наблюдателем. Она в свое время просилась либо туда, либо в организацию Исламская конференция.
Анна Нейстат: В обеих организациях Россия имеет этот статус.
Данила Гальперович: Башар Асад - человек с западным образованием, который совершенно замечательно изъясняется по-английски, дает интервью массово, сейчас особенно, западным телекомпаниям. Чем он не угодил своему народу?
Анна Нейстат: Мне кажется, что дело не только и не столько в нем самом. Речь, скорее, идет о его ближайшем окружении, в частности, его семье, родственниках, которые занимают различные высокие позиции в спецслужбах, но и о религиозно-этническом составе. И Асад, и вся верхушка вооруженных сил, верхушка спецслужб принадлежит к алавитам, которые составляют меньшинство, большинство - сунниты, не считая христиан и так далее, и мне кажется, что отчасти гнев народный направлен против них. Мне кажется, что дело даже не в том, что это против Асада. Если люди выходят на улицу, и по ним открывают стрельбу раз, второй, третий, в конце концов им это надоест.
Данила Гальперович: Может быть, я прозвучу как адвокат дьявола, но, может быть, есть элемент справедливого подозрения в его действиях, что те, кто воспользовался смертью мирных граждан, скажем так, в самом начале событий, теперь хотят его, что называется, сковырнуть, а он по-простому не хочет дать это сделать, и что не экономические, скажем, неприятности или коррупция, а уже месть и такой народный бунт является ресурсом для того, что происходит?
Анна Нейстат: Это сложный вопрос, и, мне кажется, он не совсем в сфере нашей компетенции. С нашей правозащитной точки зрения, это, в общем, не очень важно. Не важно, хочет народ его сковырнуть или нет, не важно, нравится ему это или нет, но когда правительство отправляет свои войска и спецслужбы, которые убивают людей, десятки тысяч сейчас задержаны, подвергаются пыткам, и когда в конце концов мы приходим к выводу о том, что это можно расценивать как преступление против человечности, то вопрос причин, почему правительство это делает, уже, пожалуй, не так важен. ну, опять же с нашей точки зрения. Я с удовольствие предоставлю слово политологам, коллегам-журналистам рассуждать на эти темы, но мы занимаемся не совсем этим.
Данила Гальперович: Но вы же пытаетесь предотвратить нарушения прав человека. Я напомню вам историю, когда Акаева в Киргизии сменил Бакиев, так вот, когда свергали Акаева, и все сказали о "тюльпановой" революции, не прозвучало практически ни одного выстрела. И страна сменила его на Бакиева, который у которого не заржавело стрелять, когда пришли свергать его, а уход Акаева и рассказ о дикой коррупции в его окружении, он был поддержан вполне людьми, которые жажду победы демократии в Центральной Азии. Может быть, Асад думает примерно об этом?
Анна Нейстат: Опять же мне сложно сказать, о чем он думает и насколько он решает или не он. Отчасти говорят, что Махер Асад, его брат, пользуется очень большим влиянием и принимает решения, а также его зять, который руководит, по сути, спецслужбами. Что там было сначала - сказать сложно, но то, что сейчас он потерял всякую легитимность, потому что репрессии ассоциируются именно с его именем у большинства населения, это я могу сказать точно. Что это за люди, которые вышли на улицы, есть ли у меня опасения, что будет дальше, если он уйдет? Есть, конечно. Достаточно посмотреть на Ливию и на то, как "ушли" Каддафи, о чем "Хьюман Райтс Уотч" тоже говорила. Пока оппозиция пытается договариваться со свободной сирийской армией, они пытаются всячески предотвратить насилие. Что будет, если они придут к власти, мне сказать сложно. Не могу сказать, что все это рисуется нам в розовом свете.
Данила Гальперович: Я задавал этот вопрос провокационно. Я лично считаю, понятно, что как только ты начал стрелять по безоружным людям, ты потерял легитимность, точка, все. То есть с момента, когда, преследуя самые возвышенные общенациональные цели, цели государственного строительства, цели какие-либо еще, ты начал палить по безоружным людям - все, с этого момента начинается...
Анна Нейстат: Но он утверждает, что ни по кому не палил, во-первых, а если и палил, то не по безоружным.
Данила Гальперович: Мы из вашего доклада знаем, что это было не так.
Елена, хочу обратиться к вам за экспертной оценкой. Кто на самом деле правит в Сирии?
Елена Супонина: Башар Асад, к сожалению, во многом стал заложником своего ближайшего окружения. Анна уже говорила о том, что есть версии, что его младший брат Махер имеет достаточно сильное влияние. Об этом человеке известно как о не очень уравновешенном в своем характере и способном на очень жесткие поступки. И, наконец, вспомните недавнее нашумевшее интервью Сирийского президента одному из американских телеканалов, где глава государства попытался провести грань между собой и своей армией и дал понять, что он не всегда отвечает за ее действия. Вот, на мой взгляд, при отце нынешнего президента, при Хафизе Асаде, такое было бы невозможно, и такие слова из его уст бы никогда не прозвучали бы. Но, к сожалению, сын оказался гораздо слабее. Но эта слабость не может служить оправданием для того, что творится в Сирии. Президент в любом случае отвечает за происходящее.
Данила Гальперович: Мы можем сказать, что по сравнению в Хафизом Асадом, который действительно воспринимался в Сирии как лидер нации по очень многим причинам, что это человек, который, собственно, объединял действительно после того, как БААС в свое время пришла к власти в Сирии, власть, он объединял страну ровно в ее любых шагах, положительных и отрицательных, на международной арене, во взаимодействии с соседями, по сравнению с Хафизом Асадом Башар Асад может восприниматься, в том числе, и той же армией и спецслужбами как человек изнеженный и несколько западнический? Они же все про него знают.
Елена Супонина: Дело не в том, что западнический, а в том как раз, что слабый. Потому что Хафиз Асад, он совершал зачастую жесткие поступки. Вот в 1982 году, например, события в городе Хама, где он очень жестко подавил восстание людей, близких к братьям-мусульманам, и там были и аресты, и убийства, и так далее. Но в любом случае он действовал пусть плохо со многих точек зрения, но последовательно и сильно. А Башар Асад, он может прогнуться перед своим собственным окружением, он слаб. И я общалась со многими очень сирийцами-оппозиционерами, с тем же Бурханом Галюном, например, который возглавляет сейчас сирийскую оппозицию, и он мне рассказывал, что в первые годы, когда только Башар Асад пришел к власти, на него возлагались такие надежды со стороны тех же оппозиционеров, что будут плавные реформы, что Сирия сейчас модернизируется и так далее. Прошло года два - и все забуксовало. Башар Асад прогнулся перед своими спецслужбами и своим окружением.
Владимир Пимонов: В каком состоянии находятся российско-сирийские отношения? Вы упоминали о том, что Россия продолжает поставки вооружений, и в период, когда Сирия находилась или продолжает находиться на грани гражданской войны, все-таки неужели это единственная причина - поставки оружия? Или Сирия - единственный партнер в регионе? Или что-то более глубинное есть в этих отношениях?
Анна Нейстат: Дружить до последнего - вот это меня поражает, до последнего. Я отойду на шаг от своего правозащитного мандата и скажу, что меня поражает недальновидность российского руководства в этом смысле. Ну, не ждем мы от России жестких заявлений, направленных на защиту различных народов от репрессий. Ну, едва ли, по разным причинам. Но с чисто внешнеполитической точки зрения, сколько можно наступать на одни и те же грабли? Я разговаривала со многими сирийцами, которые говорили: "Как они этого не понимают? Они же только что проиграли Ливию. Неужели они не понимают, что роют себе ту же яму в Сирии".
Данила Гальперович: Ну, не совсем так. Дмитрий Медведев в свое время сделал заявление, что Каддафи - политический труп, и это, на самом деле, было самое жесткое и громкое заявление на тот момент чуть ли не среди всех стран.
Анна Нейстат: Но фактически, как только началось военное вторжение, тут же Россия повернулась на 180 градусов и стала осуждать НАТО, а не Каддафи. И в результате осталась без нефтяных контрактов и всего прочего.
Данила Гальперович: Ну, там, конечно, есть вопросы к тому, кто и как дальше будет править в Ливии.
Елена Супонина: А хотела бы по этому поводу сказать, что российский МИД занимается реальной политикой. Более того, российские дипломаты все-таки начинают контакты с сирийской оппозицией, и та же делегация во главе с Бурханом Галюном приезжала сюда, и они встречались с главой МИД России Сергеем Лавровым. А первая делегация, я встречалась с ними во все из приезды, во главе с Радваном Зияди, они приезжали еще в июне. И у них были встречи на уровне Маргелова в Москве. Так что Москва пытается все-таки разнообразить свои контакты, хотя соглашусь, что делает это медленнее, чем западные страны. Но что еще страшит Москву? Москву страшит неизвестность, что будет дальше. Башар Асад, а кто следующий? А что потом? А что будет с исламистами? Вот эти вопросы тоже задаются.
Данила Гальперович: С другой стороны, нельзя же всерьез думать, что они действительно предполагают, что, скажем, какое-то воздействие Запада на ситуацию в России пойдет по тому же пути, что воздействие Запада на ситуацию в арабских странах. Меня больше в данном случае интересует личный опыт. Аня, вы пытались рассказать в Москве о фактах своего доклада всем, кому только можно, и исходили, я так понимаю, из какой-то прагматики: мы просто вам рассказываем, с какой грязью вы имеете дело. И думайте, стоит ли вам с ней ассоциироваться. Каковы успехи, с кем встречались и что в итоге получилось?
Анна Нейстат: Пока успехов никаких. Российский МИД предложил нам встречу на уровне нашего высшего руководства, которая, я думаю, состоится, она не получилась по датам, буквально в районе выхода доклада, но это состоится. Самые интересные переговоры у меня были с помощниками президента и конкретном с приемной господина Приходько, до которого нам очень хотелось донести информацию ровно в таком ключе, что мы понимаем, что не по указке "Хьюман Райтс Уотч" будет действовать Россия, но хотя бы выслушайте, посмотрите, вот мы там были, одни из немногих, собрали информацию, сотни людей опросили, хоть выслушайте, а там будете делать выводы. Опыт был неудачный, я бы сказала так деликатно.
Данила Гальперович: То есть даже слушать не стали или что?
Анна Нейстат: Нет, даже не попросили прислать материалы. Опять же мы общались с приемной, и мне сложно сказать, была ли вообще доведена эта информация. Вы же понимаете, как у нас все устроено, да? Охранники держат дверь. Мне сложно сказать, не стану утверждать, что господин Приходько решил не выслушивать «Хьюма Райтс Уотч». Донесли ли до него эту информацию или нет – я не знаю.
Данила Гальперович: Я могу вам в эфире Радио Свобода дать совет. Попробуйте связаться с Натальей Тимаковой. Вполне возможно, что тогда приемная Сергея Приходько отреагирует по-другому.
Владимир Пимонов: Может быть, руководство России полагает, что им известно, что в реальности происходит в Сирии? Кроме того, один из руководителей России сказал, что такой же сценарий, он имел в виду волну протестов в разных странах, готовили для нас, то есть для России. Как вы думаете, кто имеется в виду?
Анна Нейстат: Ну, так тем более, мне кажется, если они действительно подозреваю, что такой же сценарий готовится, так интересно, наверное, послушать не только сирийский официоз, но и правозащитную организацию. Они не могут сколь угодно не доверять нашей информации, перепроверять, но это элементарный сбор информации из различных источников – мне кажется, это было бы полезно. Я думаю, что опасения по поводу сирийского сценария в России довольно необоснованны. Я не думаю, что они широко разделяются российским руководством.
Елена Супонина: Я напомню, что упомянутая цитата прозвучала из уст Дмитрия Медведева еще зимой этого года на заседании Антитеррористического комитета во Владикавказе. Сирия – достаточно светская страна, тем не менее, религиозные настроения становятся более напряженными. Считаете ли вы, что возможен раскол страны еще по этому очень опасному разделу – религиозному? Все-таки Сирией правит религиозное меньшинство, алавиты, и хотя часто говорят, что Башар Асад женат на суннитке и так далее. но этот фактор присутствует все больше. Есть такая опасность?
Анна Нейстат: У меня не такое большое поле для сравнения, но я могу сказать, что если даже сравнивать интервью, которые я проводила в апреле, и те интервью, которые я проводила совсем недавно, пожалуй, религиозный фактор играет все большую роль. Мне кажется, что на улицы выходит все большее и большее количество населения, и в частности, из тех мест, где религия является значительно более существенным фактором жизни. До сих пор мне кажется, что говорить о том, что это исламисты, что протесты носят хоть какой-то религиозный характер, нельзя. Лозунги все те же, лозунги – это демократия, права человека, смена режима, расследование убийств и всех других преступлений, но, мне кажется, этот фактор снимать со счетов нельзя.
Елена Супонина: Может ли начаться резня?
Анна Нейстат: Не похоже. До сих пор были сообщения о взаимных убийством алавитов и суннитов, скажем, в Хомсе, и судя по всему, такие факты имеют место. В местах компактного проживания христиан опасения есть, но пока никаких серьезных фактов не было.
Данила Гальперович: Расскажите о самих разговорах. Как выглядели люди, которые приходили, как происходила беседа? Как на вас и на них это действовало, что они пришли высказаться?
Анна Нейстат: В самой Сирии это все происходило очень напряженно. Любую встречу с людьми приходилось заранее организовывать. Я очень много бывала в семьях, где были раненые, то есть люди, которые вышли на демонстрацию, были ранены, привезти в больницы их не могли, потому что в больницах их забирали сразу спецслужбы. И нам перебежчики говорили, что задерживали прямо в каретах «скорой помощи» и в больницах тоже. В пригородах Дамаска я очень много ходила из дома в дом, где лежали молодые ребята, к ним приходили врачи домой, какие-то медсестры. И они рассказывали о том, что с ними происходило. И все это было в хиджабе, чтобы никто не видел. Поначалу, мне кажется, они были очень воодушевлены тем, что кто-то пришел слушать и рассказать о том, что происходит. Мои последние интервью, особенно с перебежчиками, начинались с такого получасового противостояния, во-первых, на тему того, что все рассказывают, а ничего не происходит, и где же международное сообщество, а во-вторых, на тему того: ах, ты еще и из России, и твоя страна поддерживаем режим Асада. Я пыталась объяснить, что я и моя страна не всегда разделяем взгляд на политику. Они никак не могли понять, как со мной разговаривать – то ли как с правозащитницей, то ли как с россиянкой.
Данила Гальперович: Кроме молодых призывников, люди постарше, которые работали с режимом и знают его суть, в чем там было дело?
Анна Нейстат: Это были, пожалуй, наиболее тяжелые интервью. Последнее интервью было с человеком, который служил 20 или 25 лет в президентском полку, республиканской гвардии, это элитное подразделение, он подполковник. И то, что сделали с ним, было совершенно чудовищно. Он прерывал интервью несколько раз, потому что не мог сдержать слез. Его задержали, он с юга, из города Нава, недалеко от Дора, задержали свои же. Привезли в Дамаск и пытали свои же. У него были завязаны глаза, но он узнал людей по голосу, спросил, уточнил и понял, что те самые, с кем он служил, сейчас ломают ему руки.
Данила Гальперович: А его-то за что?
Анна Нейстат: Он был не перебежчиком. Он был уже не пенсии, и он был одним из организаторов протестов в Дора. То есть поначалу с ним пытались договориться, а когда договориться не удалось, забрали. Сначала пытали там, потом привезли в Дамаск. Это ужасно было по ощущению. И стало понятно, что если уж такие люди отворачиваются от режима… Он был полон иллюзий, что можно что-то сделать с помощью мирных демонстраций, можно убедить. Он сам был среди них, знал, как с ними разговаривать, но оказалось, что ничего подобного.
Владимир Пимонов: Какие-то параллели вы видите между тему протестами, призывами к реформированию системы и смене системы в России и в Ливии? Речь идет о мирных демонстрациях здесь и о том, как это началось в Сирии с мирных демонстраций.
Анна Нейстат: Схожесть безусловна: я помню, как в ходе интервью у меня в голове всплыло слово «фильтрация» из моих еще чеченских командировок. Это была действительно кампания фильтрации, когда людей забирали, держали недели две, но за эти две недели замучивали до такого состояния, чтобы они больше ни на какие протесты не выходили. Как правило безуспешно. Поэтому параллель, безусловно, есть. С тем, что происходит в Москве, - не знаю. Конечно, все-таки методы не совсем такие, но то, что происходило в Чечне, мне это напомнило очень живо. С другой стороны, долгое время я смотрела на сирийцев с некоторой завистью, и мне очень хотелось, чтобы и в России люди проснулись от той апатии, в которой они жили. Поэтому недавний митинг на Болотной явился для меня неожиданностью на фоне всего того, что я наблюдала на Ближнем Востоке, и вызвал у меня надежду.
Владимир Пимонов: В Сирии началось с детей, со школьников. На Болотной были школьники, я брал интервью у 13-летнего мальчика.
Данила Гальперович: Я надеюсь, что если это и начнется в России как акции гражданского неповиновения, я надеюсь, что мы избежим насилия. Тем не менее, когда государственная машина со своими вооруженными подразделениями оказывается без контроля гражданского общества, даже человек, стоящий во главе государства, не может на нее воздействовать.
Спасибо Анне Нейстат за разговор и за ваше исследование! И спасибо моим коллегам за вопросы!
Аня буквально только что закончила вместе со своими коллегами доклад, касающийся событий в Сирии. И Аня - этот тот человек, который знает об этих событиях из первых рук, несколько месяцев она провела в Сирии, как говорят журналисты, "под прикрытием" и изучала ситуацию на месте, разговаривала с людьми и записывала эти разговоры. Я думаю, что мы широко поговорим о ситуации в Сирии.
Задавать вопросы будут журналист, востоковед Елена Супонина и корреспондент датской газеты "Экстрабладет" в Москве Владимир Пимонов.
Так случилось, что мы обычно даем краткую биографию гостя, но у нас были сложности с тем, чтобы найти эту биографию. Но я совершенно точно могу сказать, что Аня - бывшая наша коллега, она работала на радиостанции "Эхо Москвы". Аня родилась в Москве, до какого-то времени была журналистом, а потом стала правозащитницей и начала работать в "Хьюман Райтс Уотч".
Анна Нейстат: Да, я журналист и юрист, и обычно так себя и представляю.
Елена Супонина: Для меня сейчас самый интересный вопрос, поскольку я в Сирии была неоднократно и училась там, - спецслужбы этой страны достаточно жесткие, и они следят за деятельность иностранцев очень внимательно. Могли бы вы, вернувшись из Сирии, приоткрыть карты, что значит - была работа под прикрытием в этой стране?
Анна Нейстат: Приоткрыть карты только если немного. На самом деле, я не очень люблю жанр рассказов журналистов или правозащитников о тяжелых буднях, но я скажу так: это была, пожалуй, одна из самых сложных моих командировок за 10 лет моей работы в горячих точках по всему миру. Приходилось рассчитывать каждый шаг, было очень сложно встречаться людьми, и люди были крайне напуганы, и самая большая проблема заключалась даже не в том, что попадемся мы, как сотрудники "Хьюман Райтс Уотч", понятно, что никто нас туда официально не приглашал, а то, что попадут люди, которые с нами работают. И это то, что происходило со многими журналистами иностранными. И для того чтобы этого избежать, мы шли на очень серьезные меры: меняли ежедневно гостиницы, квартиры, встречались с людьми в самых разных неожиданных местах... Все это похоже на плохой детектив, но без этого нельзя было обойтись. И, разумеется, огромные усилия прилагали к тому, чтобы наша информация, которую мы собираем, не попала в руки сирийских властей. То есть то, на что был похож мой компьютер, это просто радистка Кэт и все прочие литературные и киноассоциации.
Данила Гальперович: Можно ли говорить о двух-трех определенных вещах? Это все происходило на территории самой Сирии?
Анна Нейстат: Я работала на территории самой Сирии, но все-таки не несколько месяцев, а несколько недель. А кроме того, очень много работала в приграничных районах Ливана, Иордании, куда удалось перебраться некоторым беженцам, в частности вот перебежчикам из военных, из спецслужб, с которыми мы разговаривали для нашего последнего доклада.
Данила Гальперович: Удалось ли побывать в Дамаске?
Анна Нейстат: Да, конечно, я была в Дамаске, я была на побережье... Не удалось мне побывать на юге, в Дора, потому что буквально в тот момент, когда я собиралась туда ехать, там как раз началось такое, что ехать туда было совсем невозможно. Но я при этом говорила с очень многими людьми из Дора, которые приезжали в Дамаск, и мы встречались там.
Владимир Пимонов: С чего начался конфликт в Сирии? Кто эти люди, которые вышли с протестом, кто погиб? Были ли эти люди вооружены? Потому что если судить по тому, как освещают события в Сирии последних месяцев российские СМИ, то трудно сделать какой-то объективный вывод. Что там все-таки происходит? С чего все началось и в чем суть конфликта?
Анна Нейстат: Началось все просто. В Дора, на юге, на стене одной из школ обнаружили надписи, похожие на те надписи, которые появлялись в Египте, в Тунисе. Я уж не помню точно, как они звучали, но что-то вроде: "Да здравствует свобода! Долой режим!" И стали выяснять, кто это сделал, и в результате арестовали школьников, буквально подростков. Арестовали, забрали, их долгое время не могли найти, а когда их вернули, то они были в совершенно ужасающем состоянии, были подвергнуты пыткам. Эти кадры, в принципе, есть в интернете - окровавленные дети. И тогда не демонстрацию вышли в основном в первую очередь их семьи. Семьи большие, понятно, мы говорим о весьма клановой системе, семьи, те, кто их поддерживает. Собственно, первая демонстрация была в качестве протеста по поводу задержания именно этих ребят. И на этой же демонстрации впервые силы безопасности открыли огонь. По разным данным, были убиты четверо или семеро, тогда еще цифры были небольшими. На следующий день произошли похороны, и были убиты еще люди. Люди вышли на протест в очередной раз, выступая против этих убийств. И дальше закрутилось колесо, которое на сегодняшний момент раскрутить уже очень сложно.
Кто эти люди? Из тех, с кем я встречалась, это люди самые разные, от высокообразованных юристов, правозащитников, журналистов до совсем простых людей, крестьян, рабочих, которые в разных городах выходят на улицы. Что касается того, вооружены они или нет, как вы знаете, сирийские власти и пресса говорят о том, что все они вооружены до зубов, спонсируются Америкой, Саудовской Аравией, Ливаном и МОСАДом, именно в такой замечательной комбинации, там полный набор, но я не могу сказать, что таких случаем вы вообще не видели, они были. И в прошлых наших докладах, и в этом мы о них упоминаем. Были случаи использования оружия демонстрантами, но в общем говорить о том, что это было бы какой-то системой, безусловно, нельзя. Большинство людей на тех протестах, которые я видела, особенно в начале, были без оружия, они выходили с оливковыми ветвями, они часто снимали рубашки, чтобы показать, что у них нет оружия, подходили к военным и говорили им, что намерениях их совершенно мирные.
Владимир Пимонов: Сколько людей участвовало в этих протестах?
Анна Нейстат: Очень по-разному. Это зависело от того, где. Я бы сказала, от 500 человек до тысяч, 5 тысяч, 7 тысяч выходили на улицы в разных городах. Я просто дополню одно слово буквально, что сейчас ситуация меняется. Мы видим все больше вооруженных нападений. Свободная сирийская армия так называемая, которая базируется в Турции, основанная перебежчиками из вооруженных сил, организует атаки, как они утверждают, на базы вооруженных сил. Были, по крайней мере, такие сообщения. Потом они вроде бы договорились с оппозицией. Но суть в том, что, безусловно, это идет по нарастающей.
Елена Супонина: Это гражданская война начинается?
Анна Нейстат: Мне сложно сказать, начинается ли гражданская война. Пока я бы сказала, что гражданской войны в Сирии нет. Столкновения, безусловно, есть, и их все больше, но в точку гражданской войны мы еще не переместились.
Данила Гальперович: Я знаю о совсем недавнем вашем заявлении... Сейчас вы говорите, что гражданской войны пока нет, но избежать ее, по-вашему, невозможно, насколько я понимаю. Почему ее невозможно избежать?
Анна Нейстат: Я бы сказала, что избежать ее будет сложно, если немедленно не принять каких-то решительных мер. Избежать ее сложно, потому что у людей иссякает терпение. Начиная с апреля, люди выходят на улицы каждую пятницу после молитвы, а в некоторых городах каждый день, и практически без исключения каждый раз по ним открывают огонь. Если посмотреть на цифры отдельные, они не так уж велики - тут убили 7 человек, тут убили 12 человек, тут убили 40 человек, но на сегодняшний день речь идет уже о 5 тысячах убитых, если верить верховному комиссару ООН по правам человека. Я думаю, что терпение людей иссякает. Даже те, кто изначально имели абсолютно верные намерения, в какой-то момент могут свою позицию изменить.
Елена Супонина: Мне доводилось общаться с российскими коллегами, которые недавно посетили Сирию. Один нюанс: эти визиты были организованы сирийскими властями. Тем не менее, люди, журналисты, владеющие арабским языком, довольно профессиональны и пытались быть объективными. Вот они утверждают, что картинка западных СМИ несколько преувеличена о происходящем в Сирии, и без всякой наводки со стороны властей они находили людей, которые все равно являются сторонниками нынешнего режима. Кроме того, разговоры о тех больших разрушениях, которые имелись, например, в городах Хама и даже в Хомсе, якобы тоже значительно преувеличены. Вот как бы вы прокомментировали эти, на мой взгляд, искренние впечатления коллег?
Анна Нейстат: Я не буду касаться содержания этого тура, все мы помним кремлевские туры в Чечню, и в общем, это было очень похоже. Но по сути я бы не стала возражать. Что касается больших разрушений, не знаю, судя по тому, что говорили нам перебежчики, не должно там быть очень больших разрушений. Они говорили о том, что стреляли в основном по крышам домов, сбивали спутниковые тарелки, сбивали солнечные батареи, стреляли по тем, кто стоял на крышах и выступал, но не то что была просто пальба по городам. Где-то больше, где-то меньше, в Хомсе безусловно это было, безусловно это было в Дора и прилегающих городах. Но все-таки опять же это не Грозный, и ситуация несколько другая. Это другая специфика конфликта. Я бы сказала, самое главное вот в чем. Было бы очень неплохо это проверить. То, что картинки в западных СМИ преувеличены, возможно, потому что своей картинки практически ни у кого нет. Картинки появляются с роликов на ЮТуб, которую снимают сирийские демонстранты. Мы такие ролики практически никогда не используем, если только мы не разговариваем с тем, кто их непосредственно снял. Журналисты иногда их используют. Что это за ролики, кто их снял и где – установить очень сложно. Но единственный способ это проверить – это для Сирии, если она утверждает, что все так, как они говорят, – пустить в страну иностранных журналистов.
Елена Супонина: А сторонники Башара Асада вы встречали?
Анна Нейстат: Разумеется, они есть, они выходят на демонстрации, и в больших городах, в Дамаске, в Алепе, безусловно, сторонники Асада есть. Ну, не 100 процентов населения выступает против него. Такого, наверное, не бывает нигде и никогда.
Данила Гальперович: Ну, да, именно поэтому вы, наверное, говорите не о восстании, а о гражданской войне. Расскажите о личных разговорах? Что из себя представляют люди, например, военные, которые перебежали или там дезертировали? Что из себя представляют сотрудники спецслужб? Почему они это сделали? Это впечатление какой-то нарастающей волны или впечатление просто ограниченного количества диссидентов, беженцев и так далее?
Анна Нейстат: В первую очередь, я начну с конца, их все больше и больше. Их еще, безусловно, не критическая масса, но их становится больше с каждым днем, это очевидно. Опять же цифры я не буду приводить, говоря, что 15 тысяч, 30 тысяч, - неизвестно, сколько на самом деле перебежчиков сейчас. Мы говорили с очень разными людьми, кто-то - просто молодые солдаты-срочники, кто-то - военные в звании полковника, которые прослужили в армии практически всю жизнь и приняли решение буквально в последний момент покинуть ее ряды. Впечатления у них очень похожие, все они говорят о том, что поначалу они ничего не знали, особенно призывники, которых было большинство, что они сидели у себя в частях, у них изъяли с началом событий все мобильные телефоны, их не отпускали в увольнения, им не давали смотреть ничего, кроме государственного телевидения. Поэтому в тот момент, как они буквально один за одним нам рассказывали, когда их отправили на демонстрации, они были абсолютно уверены в том, что они идут сражаться с кровожадным врагом, который пытается захватить их страну. Они были вооружены очень серьезно, и пропаганда действовала. А дальше был шок, когда они увидели, что перед ними по большей части безоружные демонстранты, часто женщины, подростки, и в этот момент им отдали приказ стрелять. Собственно, весь наш доклад называется "Патронов не жалеть". Это цитата из приказов, которые отдавались командирами тех частей, с людьми из которых мы говорили. В этом докладе, последнем нашем, мы приводим более 20 примеров, когда командиры подразделений, сотрудники спецслужб отдавали прямые приказы открыть огонь по демонстрантам. И, собственно, уникальность этого доклада в том, что, наконец, мы можем сказать не только о том, что произошло, но и назвать имена и звания тех, кто в этом повинен, кто отдавал эти приказы.
Данила Гальперович: Этот доклад сейчас у меня в руках, он не слишком толстый, но я думаю, то, что в нем написано, говорит само за себя. Если кто-то хочет с ним ознакомиться, он есть и в русской версии, насколько я знаю, на сайте "Хьюман Райтс Уотч". Называется он - "Патронов не жалеть. Индивидуальная и командная ответственность за преступления против человечества в Сирии".
Елена Супонина: Как вы фиксируете свидетельские показания? Есть ли диктофонные записи, как это принято в вашей работе?
Анна Нейстат: Мы работаем по-разному. Мы работаем с записями либо диктофонными, либо просто с записями от руки. Все эти записи, разумеется, есть. Некоторые из перебежчиков согласились говорить с нами на камеру. Нам пришлось закрыть их лица, разумеется, но у нас есть несколько видеосвидетельств. Мы изменили в докладе их имена, но у нас есть их имена, и если вы откроете доклад, вы увидите, что там приводятся совершенно конкретные части, батальоны, дивизии, бригады, которым они принадлежали. В докладе мы оговариваемся, что мы использовали далеко не все свидетельства, мы их очень тщательно выверяли, и в смысле их содержания как такового, и в смысле того, насколько они соотносятся с другими свидетельствами, которые у нас были, скажем, по тем же эпизодам. Когда мы называем каких-то командиров, разумеется, эти имена мы пытались проверить по всем возможным источникам, чтобы убедиться, что это те самые люди, о которых мы говорим.
Владимир Пимонов: Чем вы можете объяснить такую разницу в позициях по отношению к ситуации в Сирии России и западного мира? Как я понимаю из вашего рассказа, были расстреляны, убиты люди безоружные.
Анна Нейстат: По большей части.
Владимир Пимонов: Безоружных людей вообще убивать нельзя, и если это было совершено, это же тяжкое преступление. Россия занимает несколько иную позицию, не столь критическую по отношению к руководству Сирии, по сравнению с Западом. Чем вы могли бы это объяснить?
Анна Нейстат: Объяснять позицию России - это, в общем, не очень благодарная задача, но мне кажется, это объясняется несколькими факторами. Знает ли российское руководство о том, что на самом деле происходит в Сирии, мне сказать сложно. Мы сделали все от нас зависящее, чтобы до них эту информацию донести. Мы направляли наши доклады и в МИД, и в президентскую администрацию, мы пытались организовать какие-то встречи с ними. Думаю, что информация у них есть. Что касается их позиции, то очень многое на кону. На кону военные поставки в Сирию, российские, на кону то, что Сирия остается для России практически единственным на сегодняшний момент серьезным соратником в регионе, и Россия очень боится Сирию потерять. Почему-то ей до сих пор кажется, что, тем или иным образом поддержав оппозицию или высказавшись против режима Асада, она потеряет свое влияние в Сирии и таким образом в регионе. Мне кажется, что реальная ситуация совершенно обратная, но отчасти это объясняет. Плюс, конечно, традиционная российская внешняя политика, которая во многом делается в пику Западу. То есть если США и Евросоюз Сирию осуждают, то Россия, скорее всего, сделает обратное. Единственное, в чем, Владимир, я бы вас поправила, это то, что сейчас уже не только Западные страны, но и Лига арабских государств достаточно жестко осудила сирийский режим, и вот тут я считаю, что России пора бы уже задуматься.
Данила Гальперович: Тем более что вроде как в Лиге арабских государств Россия является официальным наблюдателем. Она в свое время просилась либо туда, либо в организацию Исламская конференция.
Анна Нейстат: В обеих организациях Россия имеет этот статус.
Данила Гальперович: Башар Асад - человек с западным образованием, который совершенно замечательно изъясняется по-английски, дает интервью массово, сейчас особенно, западным телекомпаниям. Чем он не угодил своему народу?
Анна Нейстат: Мне кажется, что дело не только и не столько в нем самом. Речь, скорее, идет о его ближайшем окружении, в частности, его семье, родственниках, которые занимают различные высокие позиции в спецслужбах, но и о религиозно-этническом составе. И Асад, и вся верхушка вооруженных сил, верхушка спецслужб принадлежит к алавитам, которые составляют меньшинство, большинство - сунниты, не считая христиан и так далее, и мне кажется, что отчасти гнев народный направлен против них. Мне кажется, что дело даже не в том, что это против Асада. Если люди выходят на улицу, и по ним открывают стрельбу раз, второй, третий, в конце концов им это надоест.
Данила Гальперович: Может быть, я прозвучу как адвокат дьявола, но, может быть, есть элемент справедливого подозрения в его действиях, что те, кто воспользовался смертью мирных граждан, скажем так, в самом начале событий, теперь хотят его, что называется, сковырнуть, а он по-простому не хочет дать это сделать, и что не экономические, скажем, неприятности или коррупция, а уже месть и такой народный бунт является ресурсом для того, что происходит?
Анна Нейстат: Это сложный вопрос, и, мне кажется, он не совсем в сфере нашей компетенции. С нашей правозащитной точки зрения, это, в общем, не очень важно. Не важно, хочет народ его сковырнуть или нет, не важно, нравится ему это или нет, но когда правительство отправляет свои войска и спецслужбы, которые убивают людей, десятки тысяч сейчас задержаны, подвергаются пыткам, и когда в конце концов мы приходим к выводу о том, что это можно расценивать как преступление против человечности, то вопрос причин, почему правительство это делает, уже, пожалуй, не так важен. ну, опять же с нашей точки зрения. Я с удовольствие предоставлю слово политологам, коллегам-журналистам рассуждать на эти темы, но мы занимаемся не совсем этим.
Данила Гальперович: Но вы же пытаетесь предотвратить нарушения прав человека. Я напомню вам историю, когда Акаева в Киргизии сменил Бакиев, так вот, когда свергали Акаева, и все сказали о "тюльпановой" революции, не прозвучало практически ни одного выстрела. И страна сменила его на Бакиева, который у которого не заржавело стрелять, когда пришли свергать его, а уход Акаева и рассказ о дикой коррупции в его окружении, он был поддержан вполне людьми, которые жажду победы демократии в Центральной Азии. Может быть, Асад думает примерно об этом?
Анна Нейстат: Опять же мне сложно сказать, о чем он думает и насколько он решает или не он. Отчасти говорят, что Махер Асад, его брат, пользуется очень большим влиянием и принимает решения, а также его зять, который руководит, по сути, спецслужбами. Что там было сначала - сказать сложно, но то, что сейчас он потерял всякую легитимность, потому что репрессии ассоциируются именно с его именем у большинства населения, это я могу сказать точно. Что это за люди, которые вышли на улицы, есть ли у меня опасения, что будет дальше, если он уйдет? Есть, конечно. Достаточно посмотреть на Ливию и на то, как "ушли" Каддафи, о чем "Хьюман Райтс Уотч" тоже говорила. Пока оппозиция пытается договариваться со свободной сирийской армией, они пытаются всячески предотвратить насилие. Что будет, если они придут к власти, мне сказать сложно. Не могу сказать, что все это рисуется нам в розовом свете.
Данила Гальперович: Я задавал этот вопрос провокационно. Я лично считаю, понятно, что как только ты начал стрелять по безоружным людям, ты потерял легитимность, точка, все. То есть с момента, когда, преследуя самые возвышенные общенациональные цели, цели государственного строительства, цели какие-либо еще, ты начал палить по безоружным людям - все, с этого момента начинается...
Анна Нейстат: Но он утверждает, что ни по кому не палил, во-первых, а если и палил, то не по безоружным.
Данила Гальперович: Мы из вашего доклада знаем, что это было не так.
Елена, хочу обратиться к вам за экспертной оценкой. Кто на самом деле правит в Сирии?
Елена Супонина: Башар Асад, к сожалению, во многом стал заложником своего ближайшего окружения. Анна уже говорила о том, что есть версии, что его младший брат Махер имеет достаточно сильное влияние. Об этом человеке известно как о не очень уравновешенном в своем характере и способном на очень жесткие поступки. И, наконец, вспомните недавнее нашумевшее интервью Сирийского президента одному из американских телеканалов, где глава государства попытался провести грань между собой и своей армией и дал понять, что он не всегда отвечает за ее действия. Вот, на мой взгляд, при отце нынешнего президента, при Хафизе Асаде, такое было бы невозможно, и такие слова из его уст бы никогда не прозвучали бы. Но, к сожалению, сын оказался гораздо слабее. Но эта слабость не может служить оправданием для того, что творится в Сирии. Президент в любом случае отвечает за происходящее.
Данила Гальперович: Мы можем сказать, что по сравнению в Хафизом Асадом, который действительно воспринимался в Сирии как лидер нации по очень многим причинам, что это человек, который, собственно, объединял действительно после того, как БААС в свое время пришла к власти в Сирии, власть, он объединял страну ровно в ее любых шагах, положительных и отрицательных, на международной арене, во взаимодействии с соседями, по сравнению с Хафизом Асадом Башар Асад может восприниматься, в том числе, и той же армией и спецслужбами как человек изнеженный и несколько западнический? Они же все про него знают.
Елена Супонина: Дело не в том, что западнический, а в том как раз, что слабый. Потому что Хафиз Асад, он совершал зачастую жесткие поступки. Вот в 1982 году, например, события в городе Хама, где он очень жестко подавил восстание людей, близких к братьям-мусульманам, и там были и аресты, и убийства, и так далее. Но в любом случае он действовал пусть плохо со многих точек зрения, но последовательно и сильно. А Башар Асад, он может прогнуться перед своим собственным окружением, он слаб. И я общалась со многими очень сирийцами-оппозиционерами, с тем же Бурханом Галюном, например, который возглавляет сейчас сирийскую оппозицию, и он мне рассказывал, что в первые годы, когда только Башар Асад пришел к власти, на него возлагались такие надежды со стороны тех же оппозиционеров, что будут плавные реформы, что Сирия сейчас модернизируется и так далее. Прошло года два - и все забуксовало. Башар Асад прогнулся перед своими спецслужбами и своим окружением.
Владимир Пимонов: В каком состоянии находятся российско-сирийские отношения? Вы упоминали о том, что Россия продолжает поставки вооружений, и в период, когда Сирия находилась или продолжает находиться на грани гражданской войны, все-таки неужели это единственная причина - поставки оружия? Или Сирия - единственный партнер в регионе? Или что-то более глубинное есть в этих отношениях?
Анна Нейстат: Дружить до последнего - вот это меня поражает, до последнего. Я отойду на шаг от своего правозащитного мандата и скажу, что меня поражает недальновидность российского руководства в этом смысле. Ну, не ждем мы от России жестких заявлений, направленных на защиту различных народов от репрессий. Ну, едва ли, по разным причинам. Но с чисто внешнеполитической точки зрения, сколько можно наступать на одни и те же грабли? Я разговаривала со многими сирийцами, которые говорили: "Как они этого не понимают? Они же только что проиграли Ливию. Неужели они не понимают, что роют себе ту же яму в Сирии".
Данила Гальперович: Ну, не совсем так. Дмитрий Медведев в свое время сделал заявление, что Каддафи - политический труп, и это, на самом деле, было самое жесткое и громкое заявление на тот момент чуть ли не среди всех стран.
Анна Нейстат: Но фактически, как только началось военное вторжение, тут же Россия повернулась на 180 градусов и стала осуждать НАТО, а не Каддафи. И в результате осталась без нефтяных контрактов и всего прочего.
Данила Гальперович: Ну, там, конечно, есть вопросы к тому, кто и как дальше будет править в Ливии.
Елена Супонина: А хотела бы по этому поводу сказать, что российский МИД занимается реальной политикой. Более того, российские дипломаты все-таки начинают контакты с сирийской оппозицией, и та же делегация во главе с Бурханом Галюном приезжала сюда, и они встречались с главой МИД России Сергеем Лавровым. А первая делегация, я встречалась с ними во все из приезды, во главе с Радваном Зияди, они приезжали еще в июне. И у них были встречи на уровне Маргелова в Москве. Так что Москва пытается все-таки разнообразить свои контакты, хотя соглашусь, что делает это медленнее, чем западные страны. Но что еще страшит Москву? Москву страшит неизвестность, что будет дальше. Башар Асад, а кто следующий? А что потом? А что будет с исламистами? Вот эти вопросы тоже задаются.
Данила Гальперович: С другой стороны, нельзя же всерьез думать, что они действительно предполагают, что, скажем, какое-то воздействие Запада на ситуацию в России пойдет по тому же пути, что воздействие Запада на ситуацию в арабских странах. Меня больше в данном случае интересует личный опыт. Аня, вы пытались рассказать в Москве о фактах своего доклада всем, кому только можно, и исходили, я так понимаю, из какой-то прагматики: мы просто вам рассказываем, с какой грязью вы имеете дело. И думайте, стоит ли вам с ней ассоциироваться. Каковы успехи, с кем встречались и что в итоге получилось?
Анна Нейстат: Пока успехов никаких. Российский МИД предложил нам встречу на уровне нашего высшего руководства, которая, я думаю, состоится, она не получилась по датам, буквально в районе выхода доклада, но это состоится. Самые интересные переговоры у меня были с помощниками президента и конкретном с приемной господина Приходько, до которого нам очень хотелось донести информацию ровно в таком ключе, что мы понимаем, что не по указке "Хьюман Райтс Уотч" будет действовать Россия, но хотя бы выслушайте, посмотрите, вот мы там были, одни из немногих, собрали информацию, сотни людей опросили, хоть выслушайте, а там будете делать выводы. Опыт был неудачный, я бы сказала так деликатно.
Данила Гальперович: То есть даже слушать не стали или что?
Анна Нейстат: Нет, даже не попросили прислать материалы. Опять же мы общались с приемной, и мне сложно сказать, была ли вообще доведена эта информация. Вы же понимаете, как у нас все устроено, да? Охранники держат дверь. Мне сложно сказать, не стану утверждать, что господин Приходько решил не выслушивать «Хьюма Райтс Уотч». Донесли ли до него эту информацию или нет – я не знаю.
Данила Гальперович: Я могу вам в эфире Радио Свобода дать совет. Попробуйте связаться с Натальей Тимаковой. Вполне возможно, что тогда приемная Сергея Приходько отреагирует по-другому.
Владимир Пимонов: Может быть, руководство России полагает, что им известно, что в реальности происходит в Сирии? Кроме того, один из руководителей России сказал, что такой же сценарий, он имел в виду волну протестов в разных странах, готовили для нас, то есть для России. Как вы думаете, кто имеется в виду?
Анна Нейстат: Ну, так тем более, мне кажется, если они действительно подозреваю, что такой же сценарий готовится, так интересно, наверное, послушать не только сирийский официоз, но и правозащитную организацию. Они не могут сколь угодно не доверять нашей информации, перепроверять, но это элементарный сбор информации из различных источников – мне кажется, это было бы полезно. Я думаю, что опасения по поводу сирийского сценария в России довольно необоснованны. Я не думаю, что они широко разделяются российским руководством.
Елена Супонина: Я напомню, что упомянутая цитата прозвучала из уст Дмитрия Медведева еще зимой этого года на заседании Антитеррористического комитета во Владикавказе. Сирия – достаточно светская страна, тем не менее, религиозные настроения становятся более напряженными. Считаете ли вы, что возможен раскол страны еще по этому очень опасному разделу – религиозному? Все-таки Сирией правит религиозное меньшинство, алавиты, и хотя часто говорят, что Башар Асад женат на суннитке и так далее. но этот фактор присутствует все больше. Есть такая опасность?
Анна Нейстат: У меня не такое большое поле для сравнения, но я могу сказать, что если даже сравнивать интервью, которые я проводила в апреле, и те интервью, которые я проводила совсем недавно, пожалуй, религиозный фактор играет все большую роль. Мне кажется, что на улицы выходит все большее и большее количество населения, и в частности, из тех мест, где религия является значительно более существенным фактором жизни. До сих пор мне кажется, что говорить о том, что это исламисты, что протесты носят хоть какой-то религиозный характер, нельзя. Лозунги все те же, лозунги – это демократия, права человека, смена режима, расследование убийств и всех других преступлений, но, мне кажется, этот фактор снимать со счетов нельзя.
Елена Супонина: Может ли начаться резня?
Анна Нейстат: Не похоже. До сих пор были сообщения о взаимных убийством алавитов и суннитов, скажем, в Хомсе, и судя по всему, такие факты имеют место. В местах компактного проживания христиан опасения есть, но пока никаких серьезных фактов не было.
Данила Гальперович: Расскажите о самих разговорах. Как выглядели люди, которые приходили, как происходила беседа? Как на вас и на них это действовало, что они пришли высказаться?
Анна Нейстат: В самой Сирии это все происходило очень напряженно. Любую встречу с людьми приходилось заранее организовывать. Я очень много бывала в семьях, где были раненые, то есть люди, которые вышли на демонстрацию, были ранены, привезти в больницы их не могли, потому что в больницах их забирали сразу спецслужбы. И нам перебежчики говорили, что задерживали прямо в каретах «скорой помощи» и в больницах тоже. В пригородах Дамаска я очень много ходила из дома в дом, где лежали молодые ребята, к ним приходили врачи домой, какие-то медсестры. И они рассказывали о том, что с ними происходило. И все это было в хиджабе, чтобы никто не видел. Поначалу, мне кажется, они были очень воодушевлены тем, что кто-то пришел слушать и рассказать о том, что происходит. Мои последние интервью, особенно с перебежчиками, начинались с такого получасового противостояния, во-первых, на тему того, что все рассказывают, а ничего не происходит, и где же международное сообщество, а во-вторых, на тему того: ах, ты еще и из России, и твоя страна поддерживаем режим Асада. Я пыталась объяснить, что я и моя страна не всегда разделяем взгляд на политику. Они никак не могли понять, как со мной разговаривать – то ли как с правозащитницей, то ли как с россиянкой.
Данила Гальперович: Кроме молодых призывников, люди постарше, которые работали с режимом и знают его суть, в чем там было дело?
Анна Нейстат: Это были, пожалуй, наиболее тяжелые интервью. Последнее интервью было с человеком, который служил 20 или 25 лет в президентском полку, республиканской гвардии, это элитное подразделение, он подполковник. И то, что сделали с ним, было совершенно чудовищно. Он прерывал интервью несколько раз, потому что не мог сдержать слез. Его задержали, он с юга, из города Нава, недалеко от Дора, задержали свои же. Привезли в Дамаск и пытали свои же. У него были завязаны глаза, но он узнал людей по голосу, спросил, уточнил и понял, что те самые, с кем он служил, сейчас ломают ему руки.
Данила Гальперович: А его-то за что?
Анна Нейстат: Он был не перебежчиком. Он был уже не пенсии, и он был одним из организаторов протестов в Дора. То есть поначалу с ним пытались договориться, а когда договориться не удалось, забрали. Сначала пытали там, потом привезли в Дамаск. Это ужасно было по ощущению. И стало понятно, что если уж такие люди отворачиваются от режима… Он был полон иллюзий, что можно что-то сделать с помощью мирных демонстраций, можно убедить. Он сам был среди них, знал, как с ними разговаривать, но оказалось, что ничего подобного.
Владимир Пимонов: Какие-то параллели вы видите между тему протестами, призывами к реформированию системы и смене системы в России и в Ливии? Речь идет о мирных демонстрациях здесь и о том, как это началось в Сирии с мирных демонстраций.
Анна Нейстат: Схожесть безусловна: я помню, как в ходе интервью у меня в голове всплыло слово «фильтрация» из моих еще чеченских командировок. Это была действительно кампания фильтрации, когда людей забирали, держали недели две, но за эти две недели замучивали до такого состояния, чтобы они больше ни на какие протесты не выходили. Как правило безуспешно. Поэтому параллель, безусловно, есть. С тем, что происходит в Москве, - не знаю. Конечно, все-таки методы не совсем такие, но то, что происходило в Чечне, мне это напомнило очень живо. С другой стороны, долгое время я смотрела на сирийцев с некоторой завистью, и мне очень хотелось, чтобы и в России люди проснулись от той апатии, в которой они жили. Поэтому недавний митинг на Болотной явился для меня неожиданностью на фоне всего того, что я наблюдала на Ближнем Востоке, и вызвал у меня надежду.
Владимир Пимонов: В Сирии началось с детей, со школьников. На Болотной были школьники, я брал интервью у 13-летнего мальчика.
Данила Гальперович: Я надеюсь, что если это и начнется в России как акции гражданского неповиновения, я надеюсь, что мы избежим насилия. Тем не менее, когда государственная машина со своими вооруженными подразделениями оказывается без контроля гражданского общества, даже человек, стоящий во главе государства, не может на нее воздействовать.
Спасибо Анне Нейстат за разговор и за ваше исследование! И спасибо моим коллегам за вопросы!
