Виталий Портников: Экономические перспективы российско-украинских отношений и Украины в следующем году. Эта тема актуальна даже не просто вообще, а именно в эти минуты, потому что как раз в эти минуты проходит заседание украинского правительства. От него ожидали, что премьер-министр Николай Азаров подведет итоги переговоров со своим российским коллегой Владимиром Путиным, сообщит о достигнутых результатах. В эти секунды премьер-министр сказал, что сделал очередной шаг для сближения позиций и ищет позитивные решения. И в эти минуты должна начаться итоговая пресс-конференция президента Виктора Януковича. Он на фоне очередного внешнеполитического фиаско должен будет подвести какие-то экономические итоги.
Мы поговорим о том, что ждет Украину, с редактором программы «Деньги» на телеканале «1+1» Александром Дубинским и редактором журнала «Forbes - Украина» Владиславом Головиным.
Я не собираюсь говорить просто об энергетике, потому что мы о ней весь год говорим. Но энергетика, цены на газ и все остальное – это же следствие, наверное, для украинской экономики. Александр, действительно ли от того, какими будут цены на газ, будет зависеть экономическое развитие? Насколько это взаимосвязано?
Александр Дубинский: Тут вопрос, скорее, не в экономическом развитии. Вопрос в том, что за газ мы платим в долларах, и платим где-то 12-15 миллиардов долларов в год, в зависимости от цены. Если сейчас цена сохранится на уровне 420 долларов за тысячу кубов, то будем платить около 15 миллиардов долларов в год. В текущих условиях, когда притока валюты в страну нет... вернее, он есть, но так называемый платежный баланс, грубо говоря, товары, которые ушли из Украины, и товары, которые пришли в Украину, за них мы заплатили, и у нас ноль или даже минус по платежному балансу. То есть валюты больше уходит, чем приходит. Соответственно, эти 15 миллиардов нужно откуда-то достать. А достать их можно только из резерва Национального банка. Но если «Нефтегаз» будет формировать такой огромный спрос на валюту для того, чтобы платить за газ, возникает вопрос: откуда мы возьмем доллары? Взять их неоткуда, кроме как из резерва НБУ. А если резервы НБУ пойдут в ход, то возникнет вопрос курса гривны. И это то, что сейчас беспокоит правительство и Януковича. Потому что в следующем году у нас выборы парламентские, и если к этому моменту... мало того, что они пытаются всячески урезать различные социальные льготы, то есть бьют по своему избирателю тем, что пытаются экономить деньги, чтобы больше себе в карман положить, так еще и курс гривны может поплыть. А если это произойдет, то и так невысок рейтинг правящей партии, но он может быть еще ниже, и это их очень беспокоит.
Виталий Портников: А что главнее, Владислав, в этой ситуации - экономические свободы или газовые цены?
Владислав Головин: В этой ситуации важнее экономические свободы. Но правительство находится в патовой, безвыходной ситуации. Потому что пойти на уступки россиянам – это тяжело, это значит потерять какую-то часть экономической независимости. С другой стороны, пойти на уступки МВФ – это означает потерять голоса избирателей. Потому что дальнейшее повышение цен на газ для населения, МВФ требует дальнейшего урезания социальных льгот. А в преддверии выборов правительство на это пойти не готово. Соответственно, новый транш от МВФ правительство может не получить. А в ситуации, когда существует серьезная потребность в долларах, это чревато новой опасностью девальвации, а это в будущем может еще больше снизить рейтинг Партии регионов. То есть, как ни крути, со всех сторон велика вероятность того, что или рейтинг упадет, или придется идти на те вещи, которые...
Александр Дубинский: А я считаю, что голоса избирателей важны, курс гривны важен, социальные гарантии и социальные расходы бюджета важны, но вопрос в другом. А сколько у нас примерно воруется в год из бюджета на госзакупках? 5 миллиардов долларов. Сколько примерно уходит из «Нефтегаза», потому что есть разница в тарифах? Население платит одни тарифы, а предприятия платят другие тарифы. Потом населению газа вписывают в 10 раз больше, чем оно потребило, списывают его по низким ценам, а потом перепродают предприятиям по высоким, и опять куда-то 5 миллиардов долларов лишних деваются. В стране после выборов, после смены власти все потоки, все «бабло» поделено. Кому-то в этой ситуации нужно поделиться, а делиться никто не хочет. Все решения проведены, все договоренности соблюдаются, пацаны встали на места, и теперь «пилят» бюджет. А чтобы с МВФ договориться, нужно кого-то по газу ужать. Тот, кто «пилит» облгазы. У нас их контролирует господин Фирташ. Соответственно, облгазам будет хуже. Нехорошо, наверное. А если госзакупки? А там свои ребята сидят. У нас есть портал «Наши гроши», который постоянно мониторит тендеры по госзакупкам. Любую фамилию возьми из политических списков Партии регионов и тех, кто в парламенте, все сидят на госзакупках, все «пилят бабки». Тут придавить – пацаны обидятся. Так где взять? Есть вариант номер раз – взять у населения, «чернобыльцев» оставить без пенсий, понизить чего-то еще, матерям-одиночкам не выплачивать социальные пособия. Ну, они обижаются. Газ – это хороший способ выпутаться из ситуации временно, не допустить девальвации, не сильно прижимать социальную сферу, но при этом и «пилеж бабла» не останавливать, и никого не прижимать, то есть никого не обидеть перед выборами.
Владислав Головин: Я не знаю, насколько это получится. Понятно, что коррупционная составляющая всегда имеет больше значения, чем голоса избирателей. Но, в конце концов, это может привести к еще худшим сценариям.
Александр Дубинский: А худшим для кого? Для нас? Да плевать им на это, в моем понимании. Для них чем хуже, тем лучше. Мы с тобой постоянно пишем: предприниматели жалуются на увеличение налогового давления, на рэкет правоохранительных органов и налоговой инспекции, их «отжимают», забирают бизнес. Если ситуация в экономике будет еще хуже, бизнес будет забирать легче. Если все это схлопнется еще раз, еще раз будет девальвация, и можно будет еще быстрее, дешевле и спокойнее это все забрать.
Владислав Головин: Девальвация - это вопрос политический. Если будет, условно, 10 гривен, то это означает, что рейтинг будет ниже плинтуса.
Александр Дубинский: Я не согласен. Давай посмотрим на 2008-2009 годы: обвал курса, у власти Тимошенко, последние президентские выборы, она проиграла Януковичу 3%. Ничего не произошло...
Виталий Портников: Тимошенко смогла наладить социальную помощь гражданам. У нее было понимание, что нужно как-то поделиться с электоратом, даже ценой обмана МВФ.
Фактически власть неадекватно воспринимает сам процесс развития украинской экономики. Потому что если она у всех все отберет, бизнес отберет, ни с кем не договорится, то не вижу оснований считать, что она сможет удержать ситуацию социальную, политическую в руках, что это можно будет проконтролировать.
Александр Дубинский: Социальная сфера полностью раздавлена, люди живут на 850-900 гривен пенсии. И на наши высокие материи, которые мы здесь обсуждаем, - бизнес, газ и так далее, им плевать. Им на 150 рублей подняли зарплату, подняли средний уровень пенсий – все, они будут голосовать за ту партию, которая у власти. Есть некий ментальный разрыв между избирателями и нами. Поэтому это очень сложно обсуждать.
Виталий Портников: А я с этим не соглашусь. Мне кажется, что для того, чтобы иметь 50 гривен, тоже нужно иметь бюджет. Как поднять зарплату? Есть основания?
Владислав Головин: В следующем году, когда будут парламентские выборы, победят оппозиционные силы, и они дружным фронтом против чего-то выступят?
Александр Дубинский: А кто у нас оппозиция? Примерно такая же ситуация, как в России. У нас оппозиция управляемая, которая дружно будет входить в Партию регионов после попадания в парламент.
Владислав Головин: Допустим, что у Партии регионов очень низкий рейтинг к парламентским выборам, что получат свое количество голосов БЮТ, «Свобода», Компартия. И что?..
Виталий Портников: Вы ушли в другую область - политическую. Мне кажется, что когда в стране плохая социальная ситуация, нет денег, происходит постоянно девальвация национальной валюты, нет доверия к власти, не имеет никакого значения, у кого в парламенте большинство.
Александр Дубинский: Мы начали с повышения цен на газ. Для того чтобы у нас произошла девальвация гривны, нужно, чтобы был сформулирован некий спрос на валюту. А спрос на валюту – это население или предприятия. Предприятия сейчас хотят купить валюту, но не могут, потому что у нас в стране гривны нет. Так называемая монетарная политика Национального банка направлена на то, чтобы гривну всю из системы изъяли. У нас это называется «политика денежного голода». Хочешь купить валюту, а гривны нет. И остается один ресурс, который может реально покупать валюту, - это население. Население смотрит на колебание курса, который в «обменниках». Малая часть понимает экономические составляющие этого курса. А курс в «обменниках» - это первичный курс того, что происходит с бизнесом. Если бизнес начинает покупать валюту, тогда второй волной уже население бежит в «обменники». А бизнес хочет колебать курс, но не за что, и население спокойно себя чувствует. И если «политика денежного голода» будет держаться, примерно такой курс и будет, что бы ни происходило. И особого обвала я не прогнозирую.
Владислав Головин: А какое значение имеет население? Дело не в том, сможет или не сможет население купить. А дело в том, что у нас не будет столько «баксов», чтобы удовлетворить потребности в покупке газа, в обслуживании внешних займов...
Александр Дубинский: Мы же за рубли переходим на газ.
Виталий Портников: Эта договоренность еще не достигнута.
Александр Дубинский: Мы уже заплатили часть в рублях. И для России это выгодно. Мы будем привлекать рублевые кредиты. Это называется «наращивание доли государственного долга в российских рублях».
Владислав Головин: Сколько нам нужно заплатить МВФ в следующем и в 2013 году? У нас нет этих денег. Если мы не получим нового транша...
Александр Дубинский: Они нам продлят, им деваться некуда.
Виталий Портников: А вдруг не продлят? Мне кажется, сейчас есть большая политическая проблема с продлением всех этих вещей. То, как закончился саммит «Украина – Евросоюз», говорит о том, что Запад не настроен идти на какие-то серьезные экономические...
Александр Дубинский: Но они же там тоже не дураки, они понимают, что Россия с Украиной гораздо сильнее, чем Россия без Украины.
Виталий Портников: Я не думаю, что кто-то мыслит в этих категориях. Это украинцы все время ездят на Запад, чтобы доказать: если вы нам не продлите, мы будем вместе с Россией, и тогда мы будем сильнее, а Россия будет сильнее с нами, чем без нас. Потом украинское руководство едет в Россию, а его там отфутболивают. Как-то не сходится.
Владислав Головин: Ну да, политика Кучмы продолжается.
Виталий Портников: Мы просто в удачный день собрались. Если бы мы вчера днем эту программу вели, можно было бы об этом говорить: президент и премьер-министр поехали в Москву, они там проведут встречу на четверых, обо всем договорятся по газу, Россия станет сильнее, получит украинский газопровод... Вот они приехали, и чего? Газопровод не дали.
Александр Дубинский: Отдадут, не проблема, это же вопрос времени. Главное – поторговаться, потянуть процесс, а потом все будет хорошо.
Я думаю, что платить мы за этот газ будем в рублях. Для того чтобы получать рубли, мы будем брать российские кредиты. А на остальное нам долларов хватит, если убрать составляющую газа, что они пытаются делать. Причем они не меняют прогноз платежного баланса на следующий год, если газ опускается до 220 долларов.
Владислав Головин: Мы выдаем желаемое за действительное. С одной стороны, России выгоднее поддерживать рубль, как перспективную валюту, которая может стать расчетной или резервной валютой мира, с другой стороны, им выгоднее экономически слабая Украина. Чем хуже живется населению, тем лучше будет житься элите. То же самое и с россиянами: чем хуже будет украинской экономике, тем легче будет покупать здесь активы.
Виталий Портников: И дешевле.
Александр Дубинский: Стратегический интерес сделать рубль резервной валютой, по-моему, намного сильнее интереса иметь слабую Украину и просто наслаждаться этим процессом.
Виталий Портников: Я просто поражаюсь! Саша, когда ты говоришь об Украине, у тебя есть четкое прагматическое представление о том, чего здесь люди хотят. А когда ты говоришь о России, ты превращаешься в специалиста с Лондонской биржи: вот они мыслят макроэкономическими категориями, они хотят сделать рубль особой резервной валютой. А ты не можешь представить, что ты российский журналист? Ты бы так же это анализировал?
Александр Дубинский: Я не знаю, я не российский журналист.
Виталий Портников: Правда печальна – всюду все одинаково. Все несчастные семьи здесь несчастны одинаково. И российскому руководству точно так же интересен резервный курс, как украинскому руководству интересно экономическое процветание.
Александр Дубинский: Допустим, повышается цена на газ, остается на среднем уровне – 416 долларов на следующий год. И рублевых кредитов нам для того, чтобы мы платили, не дают. Вот вы с Владом придерживаетесь точки зрения, что им выгодно, чтобы Украине было плохо.
Виталий Портников: Плохо не потому, чтобы плохо, а чтобы дешевле здесь все купить, и чтобы Янукович, который пытается их «кинуть» и пойти в Европу...
Александр Дубинский: А почему Янукович здесь не купит это все? Ему тоже выгодно – все это обвалится. Но он же первый здесь все купит, прежде чем это сделает Россия. Или вы думаете, что у него нет денег?
Владислав Головин: Но Янукович, он же не монарх, в конце концов. У нас есть много других групп влияния. Ты сам говорил о том, сколько народа у нас сидит на госзакупках.
Александр Дубинский: Пока политика такая перед выборами. Потому что все будут их финансировать, нужна поддержка. К тому же перешли на мажоритарную систему. Людям нужно создавать потоки. А как их создавать? Сохранением текущих условий, некое равновесие, чтобы все, кто был в партии власти, были довольны. Но не будут довольны. Но никто и не думает, что что-то изменится. Мы же говорим о том, что реформы некие запущены, с коррупцией мы боремся, но только ничего не происходит.
Виталий Портников: В том-то и дело – ничего не происходит. Ни у кого ничего не происходит. У Рината Ахметова тоже ничего не происходит, и у олигарха Виктора Пинчука ничего не происходит. А если российский бизнес сюда придет, у них начнет происходить много разных и интересных событий. С точки зрения большого бизнеса, что, они будут сидеть и ждать, пока все закончится?
Владислав Головин: Больший бизнес между собой договорится. Российский предприниматель Вадим Новинский спокойно сотрудничает с Ринатом Ахметовым.
Виталий Портников: Это пока они равноправные партнеры.
Владислав Головин: В некоторых проектах Новинский миноритарный акционер.
Александр Дубинский: Я не делю этих бизнесменов на россиян и украинцев. Мы же не будем себя обманывать в том, что все они – патриоты Украины, считают себя истинными украинцами, тем не менее, имеют по три гражданства. Им, как мне кажется, вообще все равно. Эта площадка... как офис, ты его снял, ты в нем зарабатываешь деньги...
Владислав Головин: То есть где больше рынок, где больше возможностей продажи, а все остальное... Огромное количество людей, которые ведут здесь бизнес, владеют огромным количеством активов, но украинский «Forbes» их не включал в список, потому что они граждане России или граждане Израиля, или Канады, или США.
Виталий Портников: Я могу пояснить, что я имею в виду. Украинские олигархи в своей деятельности опираются на поддержку власти. Российские олигархи в своей деятельности тоже опираются на поддержку собственной власти. Вопрос в том, что российская власть здесь сегодня не имеет решающего пакета акций для решения проблем своих бизнесменов. И вынуждена сотрудничать с украинской, а следовательно, и российские олигархи вынуждены с ней сотрудничать. Если происходит договоренность между российской и украинской властями так, как этого хочет сегодня Москва, то главным акционером, решающим, как здесь будет развиваться экономика, становится Кремль. А Банковая может, конечно, кому-то помочь, но в ограниченных масштабах. Таким образом, бизнесмены, которым оказывает поддержку российская власть, становятся здесь главными фигурами. А украинские олигархи, если они не имеют собственного входа в Кремль, становятся фигурами второстепенными, и понемногу из экономической жизни страны выдавливаются.
Александр Дубинский: И какое последствие для страны?
Виталий Портников: Правда, я не очень верю, что это может произойти реально. Я считаю, что они будут с этим бороться до последнего олигарха. А для страны очень простое последствие – страна превратится в еще большей степени в азиатскую экономическую структуру, чем та, которой она является сегодня. То есть будет еще большая концентрация капитала в руках нескольких групп и еще большее обеднение населения.
Владислав Головин: Неужели вы думаете, что российская власть, российские олигархи так серьезно и постоянно могут быть озабочены тем, что в Украине еще осталось недоделенного, недопиленного?
Виталий Портников: Да, я так думаю.
Владислав Головин: Такая гигантская страна, как Россия, а сбоку какой-то придаток – Украина... Это как у нас с вами сбоку есть Молдавия, что-то в ней происходит.
Виталий Портников: Мне кажется, что нынешняя ситуация говорит об ослаблении возможности человека выжить самостоятельно. Если забрать бизнес, закрыть возможности нормального развития среднего и мелкого бизнеса... Даже в такой стране, как Северная Корея, когда экономика рухнула в 1994 году, власть (которую нельзя сравнить с режимом Януковича) пошла на то, чтобы закрыть глаза на частную инициативу. И таким образом, люди выжили. А здесь власть не закрывает глаза на частную инициативу. Она делает все возможное, чтобы ее выдавить окончательно или вообще уничтожить. Мы видим в 2011 году, что крупный бизнес, который сосредоточен во власти и в правительстве, ликвидирует мелкий и средний. Разве это не тенденция?
Александр Дубинский: Это направленная политика.
Владислав Головин: Все об этом пишут, и мы тоже писали о том, что сейчас происходит перераспределение активов. В последнем номере «Forbes» это была одна из главных тем. И один предприниматель из Луганска рассказывал о том, как у него забирают бизнес, что это теперь происходит по схеме, более похожей на рэкетирство 90-х годов, когда у человека появляются огромнейшие проблемы с налоговыми, с правоохранительными органами, и он не знает, что делать, он дергается, ищет помощи. И тут появляются «решалы», которые говорят ему: «Мы можем решить вашу проблему, но тогда вам придется отдать хотя бы 50% вашей доли в том, что вы имеете». И так «отжимают» очень многих в разных отраслях. И это страшная вещь, которая происходит в последнее время.
Александр Дубинский: Причем эти «решалы» очень приятные. 50% - на уровне больших бизнесов, забирают и доли 20-25%, даже 7. Есть отдельные финансовые учреждения, в которых позабирали такие доли. Те ребята, которые забирают бизнесы в стране, очень интересны тем, что они не умеют управлять, они в управление не лезут.
Виталий Портников: Уже началась итоговая пресс-конференция президента Виктора Януковича. И вот он уже сказал, что «для изменения жизни в лучшую сторону нужно движение вперед». «Нельзя идти в будущее боком или, как говорят, задом. Да, мы должны понимать, что движение вперед всегда поступательное, оно всегда глубоко продумано, очень часто оно осторожное. Потому что мы видим, что происходит в мире негативного, что несут людям непродуманные шаги лидеров разных уровней, к чему приводят революции, и из этого всего нам нужно делать выводы». Так что Янукович больше задумывается о негативных перспективах, чем вы, Александр. Надо делать выводы из непродуманных шагов лидеров.
Александр Дубинский: Обнищание населения, уничтожение среднего класса... мы его пытались строить как некую опору для экономики, а он сейчас будет потихонечку разрушаться.
Владислав Головин: Его никто не пытался строить, он строится сам по себе, вопреки тому, что может происходить в экономике.
Александр Дубинский: Была введена упрощенная система налогообложения...
Владислав Головин: Люди способны не только выживать, но и зарабатывать в самых, казалось бы, невозможных условиях.
Александр Дубинский: Вопрос в другом. Если происходит уничтожение среднего класса полное, у тебя не будет возможностей, тебя будут «щемить» с разных сторон, забирать у тебя прибыль, которую ты получаешь. Плюс обнищание населения. И это ведет к формату построения страны как в Китае. Люди нищают потихонечку, а раз нищают, они вынуждены заниматься не мыслями о высоком, а они занимаются выживанием, искать подножный корм. Они не думают о том, чтобы выйти на площадь, они выживают. Наш народ привык за 20 лет выживать своими собственными силами. И им все равно, какая будет власть. Вот к этому мы и идем. Это хорошая китайская модель: руководство одной партии, вроде все хорошо, большие заводы работают, на экспорт что-то продают, а народ выживает на подножном корме.
Владислав Головин: А я бы не был столь пессимистичным.
Виталий Портников: А это оптимистическая модель, насколько я понимаю.
Владислав Головин: У каждого своя точка зрения. Есть серьезные проблемы, с которыми сталкивается средний и крупный бизнес. Но если смотреть за прошедший год, мы находим огромное количество людей, которые умудряются зарабатывать вопреки трудностям, с которыми они сталкиваются. И мне кажется это луч света в темном царстве.
Александр Дубинский: Если мы говорим о предпринимателях, они всегда в том или ином формате, в том или ином качестве находят возможности зарабатывать, потому что они приближены к власти. Но мне интереснее говорить об уровне средних доходов населения, о социальной сфере. Есть достаточно большая часть людей, которые после Советского Союза находятся в трудоспособном возрасте, но они лишены, потому что они воспитывались немножко в другой системе координат, мышления предпринимателя. Ну, кто-то зарабатывает – молодцы. А что, на всех остальных наплевать?
Виталий Портников: Складывается такое впечатление.
Владислав Головин: У нас какое-то сословное общество, состоящее из двух сословий – есть государь и к нему приближенные бояре, и есть тягловый народ. Но есть еще прослойка в виде среднего класса...
Александр Дубинский: Ее нет.
Владислав Головин: Она не в том процентном соотношении, которое есть в Европе или в США...
Виталий Портников: В Киеве она больше, в Харькове или где-нибудь еще она больше. Если бизнес должен платить дань кому-то, то это означает, что рабочие места сокращаются. Значит, людей, которые должны быть как-то обеспечены государством, становится все больше. У государства денег на них нет. Если создавать атмосферу нормальную для бизнеса, людей, которые сами могут выжить, больше. Не все могут копать огороды. Это тоже неправда. Это страна, где шесть городов-«миллионников», и жители этих городов и есть политически сознательное население, они в основном на огороды не ездят.
Владислав Головин: Мы все умрем или будем ходить с протянутой рукой?
Александр Дубинский: Получается, что давление на малый бизнес, поборы налогов, введение нового Налогового кодекса, который ужасный, который делает частное предпринимательство вообще бессмысленным, если работать по упрощенной налоговой системе, поборы и давление создают огромное количество людей, которые вешаются на государство. А денег на это нет, значит, это ведет к обнищанию. Много людей сейчас снимают квартиры в Киеве, чувствуют себя средним классом, они сюда приехали, и здесь пока есть работа. А когда ее не будет, они будут отсюда уезжать, возвращаться к себе. Не надо радужно все выстраивать, что мы шикарно живем. Это все последствия того кредитного бума, который был с 2005-го по 2009 год. 100 миллиардов долларов зашли в страну, и эти 100 миллиардов долларов мы сейчас потихонечку и «прожираем». «Мерседесы», которые куплены в кредит, квартиры, купленные в кредит, бизнесы, построенные в кредит. И эти долги до сих пор не розданы. А не розданные долги означают, что бизнес завтра можно забрать. Государство должно было бы создать некие условия для того, чтобы люди могли заниматься частным предпринимательством – тогда бы уменьшалась социальная нагрузка на бизнес и давление на бюджет, а оно делает наоборот. А если оно делает наоборот, то это движение усиливается. Или сегодня после пресс-конференции Янукович хлопнет рукой по столу, уволит Азарова, вернет упрощенную систему, запретит брать взятки. Что произойдет?
Владислав Головин: Мы идем к ужаснейшему обнищанию, но эти вещи происходят все 20 лет независимости. Подобные прогнозы были и во времена Кучмы, и Ющенко.
Виталий Портников: Тогда ресурсов было больше и газ был дешевле.
Владислав Головин: Вся экономика последних лет 50 строилась на так называемом кредитном буме. Деньги производили деньги. Выдавались новые деньги, за счет этого росла цена недвижимости, можно было создавать бизнес, который работал только на приросте денежной массы. То есть ты мог торговать, потому что знал, что завтра люди возьмут кредит. Платежеспособность населения росла быстрее, чем производительность его труда. Сейчас эта модель схлопнулась, она схлопнулась во всем мире. И никто не знает, что будет дальше. Были прогнозы, но приходили ресурсы, потому что их было очень много в мире. Их отдавали в развивающиеся экономики, была так построена модель. А сейчас этого не происходит. Ресурсы сейчас из наших экономик выбирают.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Анна из Москвы. Насколько уместна была бы забастовка? И в каком виде она могла бы быть на Украине? Раньше работодатель всегда чувствовал над собой топор. Что бы могло послужить этим «топором» сейчас?
Владислав Головин: Мы уже пробовали акции протеста в 2004 году.
Виталий Портников: Но это разные вещи, это не были забастовки. Это были политические манифестации. Был «налоговый Майдан», но его тоже трудно назвать забастовкой.
Владислав Головин: Чтобы была забастовка, нужно, чтобы в стране было развито профсоюзное движение. Тот Союз профсоюзов, который остался после Союза...
Виталий Портников: Он контролируется Партией регионов.
Владислав Головин: ...он не отображает интересов людей. А те профсоюзы, которые создаются по отраслям, тот же медиа-профсоюз, они находятся еще на ранней стадии развития.
Виталий Портников: Для того чтобы была забастовка, должны быть прозрачные отношения между работниками и работодателями. То есть не должно быть зарплаты в конвертах...
Владислав Головин: Профсоюз – это частное управление гражданского общества.
Александр Дубинский: Эта власть показала, что она не понимает, чем живут простые люди. «Чернобыльцы» выходили на площадь и начинали бастовать. Они отменяют какие-то виртуальные льготы, а потом неожиданно сталкиваются с тем, что это живые люди, которые понимают, что они нормально жили, а их поставили на грань выживания, и они начинают выходить на улицы. Вот сейчас этот процесс массово не происходит. Они придавили «чернобыльцев» - получили акции протеста. Они придавили матерей-одиночек – получили акции протеста. Если мы будем двигаться к дальнейшему ухудшению экономической ситуации, то те, кто дальше будет чувствовать себя хуже, точно так же будут выходить на улицы. Им не нужен профсоюз.
Владислав Головин: Люди из Партии регионов постоянно подозревают, что те или иные акции протеста организованы какими-то оппозиционными силами, кем-то проплачены. У них понимания того, что некоторые действия могут вызывать естественный поток негодования. Им кажется, что все продается и покупается.
Александр Дубинский: Это сознательная политика массмедиа - показывать все эти события как проплаченные. Все-таки все наши издания принадлежат олигархам, которые формируют традиционную политику.
Владислав Головин: Есть исключения.
Александр Дубинский: Но, в общем-то, в стране политика изданий формируется правящей партией и правящими кланами. А им выгодно показывать, что любой митинг оплачен: «Ребята, не ходите, это за «бабки».
Виталий Портников: Но люди понимают, что у них есть социальные проблемы, что бы ни говорили средства массовой информации.
Александр Дубинский: Пока у меня социальных проблем нет, пока это не стало массовым, я смотрю: «О! «Чернобыльцы» вышли. Но это же оплачено. У нас же все митинги оплачены», - вот какой смысл информационной политики.
Виталий Портников: Так в России тоже было до Болотной площади. Власть говорит, что это оплачено, но люди уже не верят. Потому что иногда бывает такое количество людей на улицах, как Майдан, можно говорить, что он оплачен, но не понятно, откуда такие ресурсы. Если мы такие богатые, чтобы оплачивать митинги, зачем нам все это надо?!
Александр Дубинский: Я считаю, что будут локальные протесты, которые потом могут превратиться в поход шахтеров на Киев. Но до этого очень много времени пройдет.
Виталий Портников: А сколько?
Александр Дубинский: Я думаю, минимум 1-2 года.
Владислав Головин: Во-первых, в 2004 году, когда люди выходили, они выходили все-таки не по социальным проблемам, а по политическим. А во-вторых, у них была объединяющая сила в лице Виктора Ющенко. А сейчас мы не видим того политика, который мог бы всю оппозицию объединить.
Александр Дубинский: А он появится. Как только люди начнут появляться перед областными администрациями... В мире экономика падает, все страны, которые потребляют товары украинского экспорта, потихонечку сокращают расходы. Бюджетный кризис в Европе. Китай начинает свой металл производить. На Ближнем Востоке вопрос цены на нефть.
Владислав Головин: Понятно, что экспортная выручка будет падать.
Александр Дубинский: Все это будет сдуваться постепенно. Тогда у людей будут проблемы. Они будут выходить на улицы, и всегда будут появляться политики, которые будут пытаться объединить все протестное население под своим колпаком. Но это вопрос будущего.
Владислав Головин: Сейчас вообще невозможно ничего спрогнозировать.
Александр Дубинский: В том-то и дело, что никто не понимает, что происходит в мире. Но и в России будет точно такая же проблема, потому что Россия до сих пор, насколько мне известно, «Сколково» не построила, «Сколково» не стало главной движущей силой экономикой. Все продаем – газ, нефть, металлы, руду...
Виталий Портников: А денег все меньше и меньше получаем.
Александр Дубинский: Но вроде как и объем больше, и есть энергоносители, которые стоят дороже и потребляются активно, но населения больше, территория огромная, которую тоже нужно кормить. И когда мы говорим, что Россия будет следить за Украиной, вот они «отожмут» нас, - нет. Если состояние мировой экономики будет ухудшаться, так каждый будет пытаться себя защищать.
Мы поговорим о том, что ждет Украину, с редактором программы «Деньги» на телеканале «1+1» Александром Дубинским и редактором журнала «Forbes - Украина» Владиславом Головиным.
Я не собираюсь говорить просто об энергетике, потому что мы о ней весь год говорим. Но энергетика, цены на газ и все остальное – это же следствие, наверное, для украинской экономики. Александр, действительно ли от того, какими будут цены на газ, будет зависеть экономическое развитие? Насколько это взаимосвязано?
Александр Дубинский: Тут вопрос, скорее, не в экономическом развитии. Вопрос в том, что за газ мы платим в долларах, и платим где-то 12-15 миллиардов долларов в год, в зависимости от цены. Если сейчас цена сохранится на уровне 420 долларов за тысячу кубов, то будем платить около 15 миллиардов долларов в год. В текущих условиях, когда притока валюты в страну нет... вернее, он есть, но так называемый платежный баланс, грубо говоря, товары, которые ушли из Украины, и товары, которые пришли в Украину, за них мы заплатили, и у нас ноль или даже минус по платежному балансу. То есть валюты больше уходит, чем приходит. Соответственно, эти 15 миллиардов нужно откуда-то достать. А достать их можно только из резерва Национального банка. Но если «Нефтегаз» будет формировать такой огромный спрос на валюту для того, чтобы платить за газ, возникает вопрос: откуда мы возьмем доллары? Взять их неоткуда, кроме как из резерва НБУ. А если резервы НБУ пойдут в ход, то возникнет вопрос курса гривны. И это то, что сейчас беспокоит правительство и Януковича. Потому что в следующем году у нас выборы парламентские, и если к этому моменту... мало того, что они пытаются всячески урезать различные социальные льготы, то есть бьют по своему избирателю тем, что пытаются экономить деньги, чтобы больше себе в карман положить, так еще и курс гривны может поплыть. А если это произойдет, то и так невысок рейтинг правящей партии, но он может быть еще ниже, и это их очень беспокоит.
Виталий Портников: А что главнее, Владислав, в этой ситуации - экономические свободы или газовые цены?
Владислав Головин: В этой ситуации важнее экономические свободы. Но правительство находится в патовой, безвыходной ситуации. Потому что пойти на уступки россиянам – это тяжело, это значит потерять какую-то часть экономической независимости. С другой стороны, пойти на уступки МВФ – это означает потерять голоса избирателей. Потому что дальнейшее повышение цен на газ для населения, МВФ требует дальнейшего урезания социальных льгот. А в преддверии выборов правительство на это пойти не готово. Соответственно, новый транш от МВФ правительство может не получить. А в ситуации, когда существует серьезная потребность в долларах, это чревато новой опасностью девальвации, а это в будущем может еще больше снизить рейтинг Партии регионов. То есть, как ни крути, со всех сторон велика вероятность того, что или рейтинг упадет, или придется идти на те вещи, которые...
Александр Дубинский: А я считаю, что голоса избирателей важны, курс гривны важен, социальные гарантии и социальные расходы бюджета важны, но вопрос в другом. А сколько у нас примерно воруется в год из бюджета на госзакупках? 5 миллиардов долларов. Сколько примерно уходит из «Нефтегаза», потому что есть разница в тарифах? Население платит одни тарифы, а предприятия платят другие тарифы. Потом населению газа вписывают в 10 раз больше, чем оно потребило, списывают его по низким ценам, а потом перепродают предприятиям по высоким, и опять куда-то 5 миллиардов долларов лишних деваются. В стране после выборов, после смены власти все потоки, все «бабло» поделено. Кому-то в этой ситуации нужно поделиться, а делиться никто не хочет. Все решения проведены, все договоренности соблюдаются, пацаны встали на места, и теперь «пилят» бюджет. А чтобы с МВФ договориться, нужно кого-то по газу ужать. Тот, кто «пилит» облгазы. У нас их контролирует господин Фирташ. Соответственно, облгазам будет хуже. Нехорошо, наверное. А если госзакупки? А там свои ребята сидят. У нас есть портал «Наши гроши», который постоянно мониторит тендеры по госзакупкам. Любую фамилию возьми из политических списков Партии регионов и тех, кто в парламенте, все сидят на госзакупках, все «пилят бабки». Тут придавить – пацаны обидятся. Так где взять? Есть вариант номер раз – взять у населения, «чернобыльцев» оставить без пенсий, понизить чего-то еще, матерям-одиночкам не выплачивать социальные пособия. Ну, они обижаются. Газ – это хороший способ выпутаться из ситуации временно, не допустить девальвации, не сильно прижимать социальную сферу, но при этом и «пилеж бабла» не останавливать, и никого не прижимать, то есть никого не обидеть перед выборами.
Владислав Головин: Я не знаю, насколько это получится. Понятно, что коррупционная составляющая всегда имеет больше значения, чем голоса избирателей. Но, в конце концов, это может привести к еще худшим сценариям.
Александр Дубинский: А худшим для кого? Для нас? Да плевать им на это, в моем понимании. Для них чем хуже, тем лучше. Мы с тобой постоянно пишем: предприниматели жалуются на увеличение налогового давления, на рэкет правоохранительных органов и налоговой инспекции, их «отжимают», забирают бизнес. Если ситуация в экономике будет еще хуже, бизнес будет забирать легче. Если все это схлопнется еще раз, еще раз будет девальвация, и можно будет еще быстрее, дешевле и спокойнее это все забрать.
Владислав Головин: Девальвация - это вопрос политический. Если будет, условно, 10 гривен, то это означает, что рейтинг будет ниже плинтуса.
Александр Дубинский: Я не согласен. Давай посмотрим на 2008-2009 годы: обвал курса, у власти Тимошенко, последние президентские выборы, она проиграла Януковичу 3%. Ничего не произошло...
Виталий Портников: Тимошенко смогла наладить социальную помощь гражданам. У нее было понимание, что нужно как-то поделиться с электоратом, даже ценой обмана МВФ.
Фактически власть неадекватно воспринимает сам процесс развития украинской экономики. Потому что если она у всех все отберет, бизнес отберет, ни с кем не договорится, то не вижу оснований считать, что она сможет удержать ситуацию социальную, политическую в руках, что это можно будет проконтролировать.
Александр Дубинский: Социальная сфера полностью раздавлена, люди живут на 850-900 гривен пенсии. И на наши высокие материи, которые мы здесь обсуждаем, - бизнес, газ и так далее, им плевать. Им на 150 рублей подняли зарплату, подняли средний уровень пенсий – все, они будут голосовать за ту партию, которая у власти. Есть некий ментальный разрыв между избирателями и нами. Поэтому это очень сложно обсуждать.
Виталий Портников: А я с этим не соглашусь. Мне кажется, что для того, чтобы иметь 50 гривен, тоже нужно иметь бюджет. Как поднять зарплату? Есть основания?
Владислав Головин: В следующем году, когда будут парламентские выборы, победят оппозиционные силы, и они дружным фронтом против чего-то выступят?
Александр Дубинский: А кто у нас оппозиция? Примерно такая же ситуация, как в России. У нас оппозиция управляемая, которая дружно будет входить в Партию регионов после попадания в парламент.
Владислав Головин: Допустим, что у Партии регионов очень низкий рейтинг к парламентским выборам, что получат свое количество голосов БЮТ, «Свобода», Компартия. И что?..
Виталий Портников: Вы ушли в другую область - политическую. Мне кажется, что когда в стране плохая социальная ситуация, нет денег, происходит постоянно девальвация национальной валюты, нет доверия к власти, не имеет никакого значения, у кого в парламенте большинство.
Александр Дубинский: Мы начали с повышения цен на газ. Для того чтобы у нас произошла девальвация гривны, нужно, чтобы был сформулирован некий спрос на валюту. А спрос на валюту – это население или предприятия. Предприятия сейчас хотят купить валюту, но не могут, потому что у нас в стране гривны нет. Так называемая монетарная политика Национального банка направлена на то, чтобы гривну всю из системы изъяли. У нас это называется «политика денежного голода». Хочешь купить валюту, а гривны нет. И остается один ресурс, который может реально покупать валюту, - это население. Население смотрит на колебание курса, который в «обменниках». Малая часть понимает экономические составляющие этого курса. А курс в «обменниках» - это первичный курс того, что происходит с бизнесом. Если бизнес начинает покупать валюту, тогда второй волной уже население бежит в «обменники». А бизнес хочет колебать курс, но не за что, и население спокойно себя чувствует. И если «политика денежного голода» будет держаться, примерно такой курс и будет, что бы ни происходило. И особого обвала я не прогнозирую.
Владислав Головин: А какое значение имеет население? Дело не в том, сможет или не сможет население купить. А дело в том, что у нас не будет столько «баксов», чтобы удовлетворить потребности в покупке газа, в обслуживании внешних займов...
Александр Дубинский: Мы же за рубли переходим на газ.
Виталий Портников: Эта договоренность еще не достигнута.
Александр Дубинский: Мы уже заплатили часть в рублях. И для России это выгодно. Мы будем привлекать рублевые кредиты. Это называется «наращивание доли государственного долга в российских рублях».
Владислав Головин: Сколько нам нужно заплатить МВФ в следующем и в 2013 году? У нас нет этих денег. Если мы не получим нового транша...
Александр Дубинский: Они нам продлят, им деваться некуда.
Виталий Портников: А вдруг не продлят? Мне кажется, сейчас есть большая политическая проблема с продлением всех этих вещей. То, как закончился саммит «Украина – Евросоюз», говорит о том, что Запад не настроен идти на какие-то серьезные экономические...
Александр Дубинский: Но они же там тоже не дураки, они понимают, что Россия с Украиной гораздо сильнее, чем Россия без Украины.
Виталий Портников: Я не думаю, что кто-то мыслит в этих категориях. Это украинцы все время ездят на Запад, чтобы доказать: если вы нам не продлите, мы будем вместе с Россией, и тогда мы будем сильнее, а Россия будет сильнее с нами, чем без нас. Потом украинское руководство едет в Россию, а его там отфутболивают. Как-то не сходится.
Владислав Головин: Ну да, политика Кучмы продолжается.
Виталий Портников: Мы просто в удачный день собрались. Если бы мы вчера днем эту программу вели, можно было бы об этом говорить: президент и премьер-министр поехали в Москву, они там проведут встречу на четверых, обо всем договорятся по газу, Россия станет сильнее, получит украинский газопровод... Вот они приехали, и чего? Газопровод не дали.
Александр Дубинский: Отдадут, не проблема, это же вопрос времени. Главное – поторговаться, потянуть процесс, а потом все будет хорошо.
Я думаю, что платить мы за этот газ будем в рублях. Для того чтобы получать рубли, мы будем брать российские кредиты. А на остальное нам долларов хватит, если убрать составляющую газа, что они пытаются делать. Причем они не меняют прогноз платежного баланса на следующий год, если газ опускается до 220 долларов.
Владислав Головин: Мы выдаем желаемое за действительное. С одной стороны, России выгоднее поддерживать рубль, как перспективную валюту, которая может стать расчетной или резервной валютой мира, с другой стороны, им выгоднее экономически слабая Украина. Чем хуже живется населению, тем лучше будет житься элите. То же самое и с россиянами: чем хуже будет украинской экономике, тем легче будет покупать здесь активы.
Виталий Портников: И дешевле.
Александр Дубинский: Стратегический интерес сделать рубль резервной валютой, по-моему, намного сильнее интереса иметь слабую Украину и просто наслаждаться этим процессом.
Виталий Портников: Я просто поражаюсь! Саша, когда ты говоришь об Украине, у тебя есть четкое прагматическое представление о том, чего здесь люди хотят. А когда ты говоришь о России, ты превращаешься в специалиста с Лондонской биржи: вот они мыслят макроэкономическими категориями, они хотят сделать рубль особой резервной валютой. А ты не можешь представить, что ты российский журналист? Ты бы так же это анализировал?
Александр Дубинский: Я не знаю, я не российский журналист.
Виталий Портников: Правда печальна – всюду все одинаково. Все несчастные семьи здесь несчастны одинаково. И российскому руководству точно так же интересен резервный курс, как украинскому руководству интересно экономическое процветание.
Александр Дубинский: Допустим, повышается цена на газ, остается на среднем уровне – 416 долларов на следующий год. И рублевых кредитов нам для того, чтобы мы платили, не дают. Вот вы с Владом придерживаетесь точки зрения, что им выгодно, чтобы Украине было плохо.
Виталий Портников: Плохо не потому, чтобы плохо, а чтобы дешевле здесь все купить, и чтобы Янукович, который пытается их «кинуть» и пойти в Европу...
Александр Дубинский: А почему Янукович здесь не купит это все? Ему тоже выгодно – все это обвалится. Но он же первый здесь все купит, прежде чем это сделает Россия. Или вы думаете, что у него нет денег?
Владислав Головин: Но Янукович, он же не монарх, в конце концов. У нас есть много других групп влияния. Ты сам говорил о том, сколько народа у нас сидит на госзакупках.
Александр Дубинский: Пока политика такая перед выборами. Потому что все будут их финансировать, нужна поддержка. К тому же перешли на мажоритарную систему. Людям нужно создавать потоки. А как их создавать? Сохранением текущих условий, некое равновесие, чтобы все, кто был в партии власти, были довольны. Но не будут довольны. Но никто и не думает, что что-то изменится. Мы же говорим о том, что реформы некие запущены, с коррупцией мы боремся, но только ничего не происходит.
Виталий Портников: В том-то и дело – ничего не происходит. Ни у кого ничего не происходит. У Рината Ахметова тоже ничего не происходит, и у олигарха Виктора Пинчука ничего не происходит. А если российский бизнес сюда придет, у них начнет происходить много разных и интересных событий. С точки зрения большого бизнеса, что, они будут сидеть и ждать, пока все закончится?
Владислав Головин: Больший бизнес между собой договорится. Российский предприниматель Вадим Новинский спокойно сотрудничает с Ринатом Ахметовым.
Виталий Портников: Это пока они равноправные партнеры.
Владислав Головин: В некоторых проектах Новинский миноритарный акционер.
Александр Дубинский: Я не делю этих бизнесменов на россиян и украинцев. Мы же не будем себя обманывать в том, что все они – патриоты Украины, считают себя истинными украинцами, тем не менее, имеют по три гражданства. Им, как мне кажется, вообще все равно. Эта площадка... как офис, ты его снял, ты в нем зарабатываешь деньги...
Владислав Головин: То есть где больше рынок, где больше возможностей продажи, а все остальное... Огромное количество людей, которые ведут здесь бизнес, владеют огромным количеством активов, но украинский «Forbes» их не включал в список, потому что они граждане России или граждане Израиля, или Канады, или США.
Виталий Портников: Я могу пояснить, что я имею в виду. Украинские олигархи в своей деятельности опираются на поддержку власти. Российские олигархи в своей деятельности тоже опираются на поддержку собственной власти. Вопрос в том, что российская власть здесь сегодня не имеет решающего пакета акций для решения проблем своих бизнесменов. И вынуждена сотрудничать с украинской, а следовательно, и российские олигархи вынуждены с ней сотрудничать. Если происходит договоренность между российской и украинской властями так, как этого хочет сегодня Москва, то главным акционером, решающим, как здесь будет развиваться экономика, становится Кремль. А Банковая может, конечно, кому-то помочь, но в ограниченных масштабах. Таким образом, бизнесмены, которым оказывает поддержку российская власть, становятся здесь главными фигурами. А украинские олигархи, если они не имеют собственного входа в Кремль, становятся фигурами второстепенными, и понемногу из экономической жизни страны выдавливаются.
Александр Дубинский: И какое последствие для страны?
Виталий Портников: Правда, я не очень верю, что это может произойти реально. Я считаю, что они будут с этим бороться до последнего олигарха. А для страны очень простое последствие – страна превратится в еще большей степени в азиатскую экономическую структуру, чем та, которой она является сегодня. То есть будет еще большая концентрация капитала в руках нескольких групп и еще большее обеднение населения.
Владислав Головин: Неужели вы думаете, что российская власть, российские олигархи так серьезно и постоянно могут быть озабочены тем, что в Украине еще осталось недоделенного, недопиленного?
Виталий Портников: Да, я так думаю.
Владислав Головин: Такая гигантская страна, как Россия, а сбоку какой-то придаток – Украина... Это как у нас с вами сбоку есть Молдавия, что-то в ней происходит.
Виталий Портников: Мне кажется, что нынешняя ситуация говорит об ослаблении возможности человека выжить самостоятельно. Если забрать бизнес, закрыть возможности нормального развития среднего и мелкого бизнеса... Даже в такой стране, как Северная Корея, когда экономика рухнула в 1994 году, власть (которую нельзя сравнить с режимом Януковича) пошла на то, чтобы закрыть глаза на частную инициативу. И таким образом, люди выжили. А здесь власть не закрывает глаза на частную инициативу. Она делает все возможное, чтобы ее выдавить окончательно или вообще уничтожить. Мы видим в 2011 году, что крупный бизнес, который сосредоточен во власти и в правительстве, ликвидирует мелкий и средний. Разве это не тенденция?
Александр Дубинский: Это направленная политика.
Владислав Головин: Все об этом пишут, и мы тоже писали о том, что сейчас происходит перераспределение активов. В последнем номере «Forbes» это была одна из главных тем. И один предприниматель из Луганска рассказывал о том, как у него забирают бизнес, что это теперь происходит по схеме, более похожей на рэкетирство 90-х годов, когда у человека появляются огромнейшие проблемы с налоговыми, с правоохранительными органами, и он не знает, что делать, он дергается, ищет помощи. И тут появляются «решалы», которые говорят ему: «Мы можем решить вашу проблему, но тогда вам придется отдать хотя бы 50% вашей доли в том, что вы имеете». И так «отжимают» очень многих в разных отраслях. И это страшная вещь, которая происходит в последнее время.
Александр Дубинский: Причем эти «решалы» очень приятные. 50% - на уровне больших бизнесов, забирают и доли 20-25%, даже 7. Есть отдельные финансовые учреждения, в которых позабирали такие доли. Те ребята, которые забирают бизнесы в стране, очень интересны тем, что они не умеют управлять, они в управление не лезут.
Виталий Портников: Уже началась итоговая пресс-конференция президента Виктора Януковича. И вот он уже сказал, что «для изменения жизни в лучшую сторону нужно движение вперед». «Нельзя идти в будущее боком или, как говорят, задом. Да, мы должны понимать, что движение вперед всегда поступательное, оно всегда глубоко продумано, очень часто оно осторожное. Потому что мы видим, что происходит в мире негативного, что несут людям непродуманные шаги лидеров разных уровней, к чему приводят революции, и из этого всего нам нужно делать выводы». Так что Янукович больше задумывается о негативных перспективах, чем вы, Александр. Надо делать выводы из непродуманных шагов лидеров.
Александр Дубинский: Обнищание населения, уничтожение среднего класса... мы его пытались строить как некую опору для экономики, а он сейчас будет потихонечку разрушаться.
Владислав Головин: Его никто не пытался строить, он строится сам по себе, вопреки тому, что может происходить в экономике.
Александр Дубинский: Была введена упрощенная система налогообложения...
Владислав Головин: Люди способны не только выживать, но и зарабатывать в самых, казалось бы, невозможных условиях.
Александр Дубинский: Вопрос в другом. Если происходит уничтожение среднего класса полное, у тебя не будет возможностей, тебя будут «щемить» с разных сторон, забирать у тебя прибыль, которую ты получаешь. Плюс обнищание населения. И это ведет к формату построения страны как в Китае. Люди нищают потихонечку, а раз нищают, они вынуждены заниматься не мыслями о высоком, а они занимаются выживанием, искать подножный корм. Они не думают о том, чтобы выйти на площадь, они выживают. Наш народ привык за 20 лет выживать своими собственными силами. И им все равно, какая будет власть. Вот к этому мы и идем. Это хорошая китайская модель: руководство одной партии, вроде все хорошо, большие заводы работают, на экспорт что-то продают, а народ выживает на подножном корме.
Владислав Головин: А я бы не был столь пессимистичным.
Виталий Портников: А это оптимистическая модель, насколько я понимаю.
Владислав Головин: У каждого своя точка зрения. Есть серьезные проблемы, с которыми сталкивается средний и крупный бизнес. Но если смотреть за прошедший год, мы находим огромное количество людей, которые умудряются зарабатывать вопреки трудностям, с которыми они сталкиваются. И мне кажется это луч света в темном царстве.
Александр Дубинский: Если мы говорим о предпринимателях, они всегда в том или ином формате, в том или ином качестве находят возможности зарабатывать, потому что они приближены к власти. Но мне интереснее говорить об уровне средних доходов населения, о социальной сфере. Есть достаточно большая часть людей, которые после Советского Союза находятся в трудоспособном возрасте, но они лишены, потому что они воспитывались немножко в другой системе координат, мышления предпринимателя. Ну, кто-то зарабатывает – молодцы. А что, на всех остальных наплевать?
Виталий Портников: Складывается такое впечатление.
Владислав Головин: У нас какое-то сословное общество, состоящее из двух сословий – есть государь и к нему приближенные бояре, и есть тягловый народ. Но есть еще прослойка в виде среднего класса...
Александр Дубинский: Ее нет.
Владислав Головин: Она не в том процентном соотношении, которое есть в Европе или в США...
Виталий Портников: В Киеве она больше, в Харькове или где-нибудь еще она больше. Если бизнес должен платить дань кому-то, то это означает, что рабочие места сокращаются. Значит, людей, которые должны быть как-то обеспечены государством, становится все больше. У государства денег на них нет. Если создавать атмосферу нормальную для бизнеса, людей, которые сами могут выжить, больше. Не все могут копать огороды. Это тоже неправда. Это страна, где шесть городов-«миллионников», и жители этих городов и есть политически сознательное население, они в основном на огороды не ездят.
Владислав Головин: Мы все умрем или будем ходить с протянутой рукой?
Александр Дубинский: Получается, что давление на малый бизнес, поборы налогов, введение нового Налогового кодекса, который ужасный, который делает частное предпринимательство вообще бессмысленным, если работать по упрощенной налоговой системе, поборы и давление создают огромное количество людей, которые вешаются на государство. А денег на это нет, значит, это ведет к обнищанию. Много людей сейчас снимают квартиры в Киеве, чувствуют себя средним классом, они сюда приехали, и здесь пока есть работа. А когда ее не будет, они будут отсюда уезжать, возвращаться к себе. Не надо радужно все выстраивать, что мы шикарно живем. Это все последствия того кредитного бума, который был с 2005-го по 2009 год. 100 миллиардов долларов зашли в страну, и эти 100 миллиардов долларов мы сейчас потихонечку и «прожираем». «Мерседесы», которые куплены в кредит, квартиры, купленные в кредит, бизнесы, построенные в кредит. И эти долги до сих пор не розданы. А не розданные долги означают, что бизнес завтра можно забрать. Государство должно было бы создать некие условия для того, чтобы люди могли заниматься частным предпринимательством – тогда бы уменьшалась социальная нагрузка на бизнес и давление на бюджет, а оно делает наоборот. А если оно делает наоборот, то это движение усиливается. Или сегодня после пресс-конференции Янукович хлопнет рукой по столу, уволит Азарова, вернет упрощенную систему, запретит брать взятки. Что произойдет?
Владислав Головин: Мы идем к ужаснейшему обнищанию, но эти вещи происходят все 20 лет независимости. Подобные прогнозы были и во времена Кучмы, и Ющенко.
Виталий Портников: Тогда ресурсов было больше и газ был дешевле.
Владислав Головин: Вся экономика последних лет 50 строилась на так называемом кредитном буме. Деньги производили деньги. Выдавались новые деньги, за счет этого росла цена недвижимости, можно было создавать бизнес, который работал только на приросте денежной массы. То есть ты мог торговать, потому что знал, что завтра люди возьмут кредит. Платежеспособность населения росла быстрее, чем производительность его труда. Сейчас эта модель схлопнулась, она схлопнулась во всем мире. И никто не знает, что будет дальше. Были прогнозы, но приходили ресурсы, потому что их было очень много в мире. Их отдавали в развивающиеся экономики, была так построена модель. А сейчас этого не происходит. Ресурсы сейчас из наших экономик выбирают.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Анна из Москвы. Насколько уместна была бы забастовка? И в каком виде она могла бы быть на Украине? Раньше работодатель всегда чувствовал над собой топор. Что бы могло послужить этим «топором» сейчас?
Владислав Головин: Мы уже пробовали акции протеста в 2004 году.
Виталий Портников: Но это разные вещи, это не были забастовки. Это были политические манифестации. Был «налоговый Майдан», но его тоже трудно назвать забастовкой.
Владислав Головин: Чтобы была забастовка, нужно, чтобы в стране было развито профсоюзное движение. Тот Союз профсоюзов, который остался после Союза...
Виталий Портников: Он контролируется Партией регионов.
Владислав Головин: ...он не отображает интересов людей. А те профсоюзы, которые создаются по отраслям, тот же медиа-профсоюз, они находятся еще на ранней стадии развития.
Виталий Портников: Для того чтобы была забастовка, должны быть прозрачные отношения между работниками и работодателями. То есть не должно быть зарплаты в конвертах...
Владислав Головин: Профсоюз – это частное управление гражданского общества.
Александр Дубинский: Эта власть показала, что она не понимает, чем живут простые люди. «Чернобыльцы» выходили на площадь и начинали бастовать. Они отменяют какие-то виртуальные льготы, а потом неожиданно сталкиваются с тем, что это живые люди, которые понимают, что они нормально жили, а их поставили на грань выживания, и они начинают выходить на улицы. Вот сейчас этот процесс массово не происходит. Они придавили «чернобыльцев» - получили акции протеста. Они придавили матерей-одиночек – получили акции протеста. Если мы будем двигаться к дальнейшему ухудшению экономической ситуации, то те, кто дальше будет чувствовать себя хуже, точно так же будут выходить на улицы. Им не нужен профсоюз.
Владислав Головин: Люди из Партии регионов постоянно подозревают, что те или иные акции протеста организованы какими-то оппозиционными силами, кем-то проплачены. У них понимания того, что некоторые действия могут вызывать естественный поток негодования. Им кажется, что все продается и покупается.
Александр Дубинский: Это сознательная политика массмедиа - показывать все эти события как проплаченные. Все-таки все наши издания принадлежат олигархам, которые формируют традиционную политику.
Владислав Головин: Есть исключения.
Александр Дубинский: Но, в общем-то, в стране политика изданий формируется правящей партией и правящими кланами. А им выгодно показывать, что любой митинг оплачен: «Ребята, не ходите, это за «бабки».
Виталий Портников: Но люди понимают, что у них есть социальные проблемы, что бы ни говорили средства массовой информации.
Александр Дубинский: Пока у меня социальных проблем нет, пока это не стало массовым, я смотрю: «О! «Чернобыльцы» вышли. Но это же оплачено. У нас же все митинги оплачены», - вот какой смысл информационной политики.
Виталий Портников: Так в России тоже было до Болотной площади. Власть говорит, что это оплачено, но люди уже не верят. Потому что иногда бывает такое количество людей на улицах, как Майдан, можно говорить, что он оплачен, но не понятно, откуда такие ресурсы. Если мы такие богатые, чтобы оплачивать митинги, зачем нам все это надо?!
Александр Дубинский: Я считаю, что будут локальные протесты, которые потом могут превратиться в поход шахтеров на Киев. Но до этого очень много времени пройдет.
Виталий Портников: А сколько?
Александр Дубинский: Я думаю, минимум 1-2 года.
Владислав Головин: Во-первых, в 2004 году, когда люди выходили, они выходили все-таки не по социальным проблемам, а по политическим. А во-вторых, у них была объединяющая сила в лице Виктора Ющенко. А сейчас мы не видим того политика, который мог бы всю оппозицию объединить.
Александр Дубинский: А он появится. Как только люди начнут появляться перед областными администрациями... В мире экономика падает, все страны, которые потребляют товары украинского экспорта, потихонечку сокращают расходы. Бюджетный кризис в Европе. Китай начинает свой металл производить. На Ближнем Востоке вопрос цены на нефть.
Владислав Головин: Понятно, что экспортная выручка будет падать.
Александр Дубинский: Все это будет сдуваться постепенно. Тогда у людей будут проблемы. Они будут выходить на улицы, и всегда будут появляться политики, которые будут пытаться объединить все протестное население под своим колпаком. Но это вопрос будущего.
Владислав Головин: Сейчас вообще невозможно ничего спрогнозировать.
Александр Дубинский: В том-то и дело, что никто не понимает, что происходит в мире. Но и в России будет точно такая же проблема, потому что Россия до сих пор, насколько мне известно, «Сколково» не построила, «Сколково» не стало главной движущей силой экономикой. Все продаем – газ, нефть, металлы, руду...
Виталий Портников: А денег все меньше и меньше получаем.
Александр Дубинский: Но вроде как и объем больше, и есть энергоносители, которые стоят дороже и потребляются активно, но населения больше, территория огромная, которую тоже нужно кормить. И когда мы говорим, что Россия будет следить за Украиной, вот они «отожмут» нас, - нет. Если состояние мировой экономики будет ухудшаться, так каждый будет пытаться себя защищать.
