Ирина Лагунина: Мы продолжаем цикл «Этническая карта России». Речь сегодня пойдет о китайцах. Тема стала особенно актуальной со времен первого президентства Владимира Путина, когда он сказал, что «...распространение азиатского влияния на Дальнем Востоке ставит под угрозу само существование России». С тех пор боязнь китайцев в российском обществе только растет, своего рода китае- или синофобия. Но мало кто знает, сколько на самом деле в стране китайцев и почему, если они есть в больших количествах, нет присущих западным городам китайских городков, чайна-таунов? В беседе участвуют сотрудники Института Этнологии и антропологии РАН, профессор Сергей Арутюнов и ведущий научный сотрудник Института Дальнего Востока Александр Ларин. Беседу ведет – Игорь Яковенко. Так почему китайцы есть, а China-town нет? Слово Александру Ларину.
Александр Ларин: Мы не знаем на самом деле точного числа китайцев, но у нас есть, тем не менее, некоторые данные о темпах наращивания количества китайцев в России, которые ведутся на основе пограничной статистики. У нас каждый год въезжает приблизительно 700-800 тысяч китайцев и почти столько же выезжает, за 10 лет последних число китайцев увеличилось на 180 тысяч человек по всей России. Это не так мало, но и не так уж много. По экспертным оценкам примерно половина китайцев живет в Москве и половина за Уралом, преимущественно на Дальнем Востоке. И правомерно встает вопрос насчет чайна-таунов. Чайна-таунов у нас нет по той причине, что подавляющее большинство китайцев, которые у нас прибывают - это временные мигранты, они приезжают на определенный срок от нескольких месяцев до нескольких лет. Мы в свое время проводили опросы и выяснялось, что какая-то часть китайцев живет больше трех лет, кто-то может быть больше пяти лет. Но почти все они здесь находятся на временной основе. И этого одного достаточно, чтобы чайна-таунов ни в Москве, ни тем более в других городах, где китайцев меньше, не образовывалось.
Но есть нечто такое, что можно сравнивать с чайна-таунами. Во-первых, у нас в Москве и в других городах есть такие места, такие районы, где китайцы живут более-менее сконцентрировано. Например, у нас в районе Варшавского шоссе есть такой район. Это не значит, что там большинство жителей китайцы, но просто там китайцев больше, чем в других местах. Они там снимают квартиры и живут, как правило, очень тесно, по много человек в одной квартире. И есть китайские гостиницы, хорошо известные места, где, естественно, концентрация китайцев чрезвычайно высока.
Что еще имеется, напоминающее чайна-таунами – это большие рынки. В Москве был Черкизовский рынок, его закрыли. Есть подобные рынки в Иркутске, в Улан-Удэ, в Екатеринбурге, хотя поменьше. Фактически эти рынки не являются чисто китайскими, стопроцентно китайскими, но там большинство торговцев – это китайцы. Фактически такие рынки превращаются в своего рода торгово-развлекательные центры, в очаги внутренней жизни китайской общины. Там происходят неформальные встречи, там люди отдыхают, встречаются, общаются друг с другом и так далее. Но все это все-таки никак не чайна-тауны, хотя в народе их условно называют чайна-таунами. На самом деле от таких центров до чайна-таунов очень далеко и называть их чайна-таунами, если строго говорить, неправильно.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, продолжая тему, которую Александр Георгиевич начал, оправдан ли страх перед китаизацией России, в частности, перед массовой миграцией китайцев на Дальний Восток? Потому что действительно одна из распространенных геополитических фобий россиян – это страх перед массовым заселением китайцами Дальнего Востока и Сибири. Есть ли основания у этих страхов?
Сергей Арутюнов: Вообще говоря, можно было бы этого и не бояться, если бы правильно выстраивалась наша внешняя политика. Но наше ведомство иностранных дел занимает, на мой взгляд, не оправданно мягкую, податливую позицию по отношению к довольно агрессивному напору соответствующих китайских ведомств, которые вмешиваются во взаимоотношения российской власти с китайским населением в России, требуют какого-то особого отношения или не проведения каких-либо репрессивных мер по отношению к китайцам, преступающих нормы, необязательно закона, но нормы поведения, в том числе коммерческого поведения в России для иностранцев.
Игорь Яковенко: Александр Георгиевич, вы правильно сказали, что большинство китайцев - это временные жители в России. Но тем не менее, многие китайцы не против того, чтобы осесть в России. Этому, безусловно, препятствует плохое знание большинством мигрантов русского языка. Но с другой стороны, по данным целого ряда опросов, большинство китайцев, во всяком случае из тех, кто живет в Москве, положительно относятся к смешенным бракам. Каковы перспективы ассимиляции китайцев в России?
Александр Ларин: Дело в том, что опросы, которые проводятся среди китайцев, вообще среди членов диаспор в России, они, как правило, охватывают не такое большое количество людей. Китайцев особенно трудно опрашивать, потому что они очень неохотно идут на контакты такого рода. Мы проводили в 2007 года силами ВЦИОМ большой опрос среди китайцев. Мы опросили 900 китайцев, половину в Москве и половину на Дальнем Востоке. Так что этот опрос можно считать сравнительно репрезентативным. ВЦИОМ обычно в своих опросах охватывает полторы тысяч человек. И вот у нас какие были результаты по поводу отношения к смешенным бракам: положительное отношение к смешенным бракам выразило примерно 40% китайцев, в том числе в Москве порядка 60%, на Дальнем Востоке приблизительно 25. Отрицательно к смешенным бракам с россиянами отнеслось 8% китайцев. То есть значительное количество китайцев смотрит на это дело положительно. Что в таком случае мешает, не будем говорить ассимиляции, смешению, там уже и ассимиляции двух этносов, двух национальностей? Дело в том, что россияне относятся к смешенным бракам с китайцами совсем не так, как китайцы. По данным нашего опроса, мы кроме китайцев опросили еще 900 россиян, 8% относятся к смешенным бракам положительно и 40% относится отрицательно, то есть картина обратная. И этого уже достаточно, чтобы смешенные браки не совершались так уж часто. Мешают тут языковые различия, безусловно, очень сильные. Большинство китайских эмигрантов русский язык не знают, и это очень показательно. Мешает вообще большая цивилизационная дистанция между двумя народами.
Игорь Яковенко: Как раз об этом я хотел спросить Сергея Александровича. Сергей Александрович, насколько традиционная китайская культура, основанная на конфуцианской этике, помогает или мешает адаптации к условиям жизни в России?
Сергей Арутюнов: Недавно, буквально несколько дней тому назад мне пришлось давать отзыв на одну диссертацию, посвященную русскому менталитету, но русскому менталитету именно обитателей Дальнего Востока, Сахалина и прилегающих областей. И там в числе особенностей русского менталитета были названы такие вещи, как патернализм, эголитализм, государственничество. Но ведь именно эти ценности характерны для конфуцианских философий, которые сознательно или подсознательно, но разделяют подавляющее большинство не только китайцев, но корейцев, японцев и других жителей наших дальневосточных соседних стран. И в этом отношении русский менталитет и китайский менталитет более близки друг к другу, чем, скажем, и тот, и другой к менталитету западноевропейскому. Другое дело, что каждый эти ценности еще примеряет на свою этноцентрическую основу. Так что, я думаю, что все же, несмотря на конфликтное или настороженное, не то, что враждебное, но настороженное отношение друг к другу в менталитете сходства даже больше, чем различий.
Игорь Яковенко: Александр Георгиевич, несколько слов об условиях жизни китайцев в России. Большинство китайцев оценивают отношение к ним местного окружения как недоброжелательное, во всяком случае могу сказать о московских китайцах, или прямо враждебное. Какие меры со стороны китайской общины, китайского и российского государств могут изменить это положение?
Александр Ларин: Я с вами соглашусь больше, чем на сто процентов насчет того, что китайцы подвергаются посягательствам на безопасность, на достоинство. В опросе, который мы проводили, на который я ссылаюсь, 82% опрошенных жаловались на то, что им пришлось испытать такого рода действия со стороны милиции - это прежде всего вымогательство, а бывает и до избиений дело доходит. Я из своего опыта могу сказать, что если приезжают в Москву мои знакомые китайцы, я приглашаю их в гости, они всегда стараются выбрать такое время, чтобы вернуться домой засветло, вечером они боятся ходить. Относительно мер. Китайская община это терпит, потому что деваться некуда. Условия жизни в России для китайцев малоблагоприятные. И если они едут к нам, то едут, потому что здесь получают в целом неплохую прибыль. Что касается китайских официальных лиц, они не очень много могут сделать в этом отношении, но что могут, стараются делать. Они, во-первых, постоянно, особенно под праздники, предупреждают своих соотечественников, посольство московское, в частности, предупреждает, что будьте осторожны, будьте бдительны. Это буквально каждый год на каждый праздник. Среди китайцев считается, что в России существует три зла, они любят количественно подсчитывать – это скинхеды, милиция и таможенники.
Александр Ларин: Мы не знаем на самом деле точного числа китайцев, но у нас есть, тем не менее, некоторые данные о темпах наращивания количества китайцев в России, которые ведутся на основе пограничной статистики. У нас каждый год въезжает приблизительно 700-800 тысяч китайцев и почти столько же выезжает, за 10 лет последних число китайцев увеличилось на 180 тысяч человек по всей России. Это не так мало, но и не так уж много. По экспертным оценкам примерно половина китайцев живет в Москве и половина за Уралом, преимущественно на Дальнем Востоке. И правомерно встает вопрос насчет чайна-таунов. Чайна-таунов у нас нет по той причине, что подавляющее большинство китайцев, которые у нас прибывают - это временные мигранты, они приезжают на определенный срок от нескольких месяцев до нескольких лет. Мы в свое время проводили опросы и выяснялось, что какая-то часть китайцев живет больше трех лет, кто-то может быть больше пяти лет. Но почти все они здесь находятся на временной основе. И этого одного достаточно, чтобы чайна-таунов ни в Москве, ни тем более в других городах, где китайцев меньше, не образовывалось.
Но есть нечто такое, что можно сравнивать с чайна-таунами. Во-первых, у нас в Москве и в других городах есть такие места, такие районы, где китайцы живут более-менее сконцентрировано. Например, у нас в районе Варшавского шоссе есть такой район. Это не значит, что там большинство жителей китайцы, но просто там китайцев больше, чем в других местах. Они там снимают квартиры и живут, как правило, очень тесно, по много человек в одной квартире. И есть китайские гостиницы, хорошо известные места, где, естественно, концентрация китайцев чрезвычайно высока.
Что еще имеется, напоминающее чайна-таунами – это большие рынки. В Москве был Черкизовский рынок, его закрыли. Есть подобные рынки в Иркутске, в Улан-Удэ, в Екатеринбурге, хотя поменьше. Фактически эти рынки не являются чисто китайскими, стопроцентно китайскими, но там большинство торговцев – это китайцы. Фактически такие рынки превращаются в своего рода торгово-развлекательные центры, в очаги внутренней жизни китайской общины. Там происходят неформальные встречи, там люди отдыхают, встречаются, общаются друг с другом и так далее. Но все это все-таки никак не чайна-тауны, хотя в народе их условно называют чайна-таунами. На самом деле от таких центров до чайна-таунов очень далеко и называть их чайна-таунами, если строго говорить, неправильно.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, продолжая тему, которую Александр Георгиевич начал, оправдан ли страх перед китаизацией России, в частности, перед массовой миграцией китайцев на Дальний Восток? Потому что действительно одна из распространенных геополитических фобий россиян – это страх перед массовым заселением китайцами Дальнего Востока и Сибири. Есть ли основания у этих страхов?
Сергей Арутюнов: Вообще говоря, можно было бы этого и не бояться, если бы правильно выстраивалась наша внешняя политика. Но наше ведомство иностранных дел занимает, на мой взгляд, не оправданно мягкую, податливую позицию по отношению к довольно агрессивному напору соответствующих китайских ведомств, которые вмешиваются во взаимоотношения российской власти с китайским населением в России, требуют какого-то особого отношения или не проведения каких-либо репрессивных мер по отношению к китайцам, преступающих нормы, необязательно закона, но нормы поведения, в том числе коммерческого поведения в России для иностранцев.
Игорь Яковенко: Александр Георгиевич, вы правильно сказали, что большинство китайцев - это временные жители в России. Но тем не менее, многие китайцы не против того, чтобы осесть в России. Этому, безусловно, препятствует плохое знание большинством мигрантов русского языка. Но с другой стороны, по данным целого ряда опросов, большинство китайцев, во всяком случае из тех, кто живет в Москве, положительно относятся к смешенным бракам. Каковы перспективы ассимиляции китайцев в России?
Александр Ларин: Дело в том, что опросы, которые проводятся среди китайцев, вообще среди членов диаспор в России, они, как правило, охватывают не такое большое количество людей. Китайцев особенно трудно опрашивать, потому что они очень неохотно идут на контакты такого рода. Мы проводили в 2007 года силами ВЦИОМ большой опрос среди китайцев. Мы опросили 900 китайцев, половину в Москве и половину на Дальнем Востоке. Так что этот опрос можно считать сравнительно репрезентативным. ВЦИОМ обычно в своих опросах охватывает полторы тысяч человек. И вот у нас какие были результаты по поводу отношения к смешенным бракам: положительное отношение к смешенным бракам выразило примерно 40% китайцев, в том числе в Москве порядка 60%, на Дальнем Востоке приблизительно 25. Отрицательно к смешенным бракам с россиянами отнеслось 8% китайцев. То есть значительное количество китайцев смотрит на это дело положительно. Что в таком случае мешает, не будем говорить ассимиляции, смешению, там уже и ассимиляции двух этносов, двух национальностей? Дело в том, что россияне относятся к смешенным бракам с китайцами совсем не так, как китайцы. По данным нашего опроса, мы кроме китайцев опросили еще 900 россиян, 8% относятся к смешенным бракам положительно и 40% относится отрицательно, то есть картина обратная. И этого уже достаточно, чтобы смешенные браки не совершались так уж часто. Мешают тут языковые различия, безусловно, очень сильные. Большинство китайских эмигрантов русский язык не знают, и это очень показательно. Мешает вообще большая цивилизационная дистанция между двумя народами.
Игорь Яковенко: Как раз об этом я хотел спросить Сергея Александровича. Сергей Александрович, насколько традиционная китайская культура, основанная на конфуцианской этике, помогает или мешает адаптации к условиям жизни в России?
Сергей Арутюнов: Недавно, буквально несколько дней тому назад мне пришлось давать отзыв на одну диссертацию, посвященную русскому менталитету, но русскому менталитету именно обитателей Дальнего Востока, Сахалина и прилегающих областей. И там в числе особенностей русского менталитета были названы такие вещи, как патернализм, эголитализм, государственничество. Но ведь именно эти ценности характерны для конфуцианских философий, которые сознательно или подсознательно, но разделяют подавляющее большинство не только китайцев, но корейцев, японцев и других жителей наших дальневосточных соседних стран. И в этом отношении русский менталитет и китайский менталитет более близки друг к другу, чем, скажем, и тот, и другой к менталитету западноевропейскому. Другое дело, что каждый эти ценности еще примеряет на свою этноцентрическую основу. Так что, я думаю, что все же, несмотря на конфликтное или настороженное, не то, что враждебное, но настороженное отношение друг к другу в менталитете сходства даже больше, чем различий.
Игорь Яковенко: Александр Георгиевич, несколько слов об условиях жизни китайцев в России. Большинство китайцев оценивают отношение к ним местного окружения как недоброжелательное, во всяком случае могу сказать о московских китайцах, или прямо враждебное. Какие меры со стороны китайской общины, китайского и российского государств могут изменить это положение?
Александр Ларин: Я с вами соглашусь больше, чем на сто процентов насчет того, что китайцы подвергаются посягательствам на безопасность, на достоинство. В опросе, который мы проводили, на который я ссылаюсь, 82% опрошенных жаловались на то, что им пришлось испытать такого рода действия со стороны милиции - это прежде всего вымогательство, а бывает и до избиений дело доходит. Я из своего опыта могу сказать, что если приезжают в Москву мои знакомые китайцы, я приглашаю их в гости, они всегда стараются выбрать такое время, чтобы вернуться домой засветло, вечером они боятся ходить. Относительно мер. Китайская община это терпит, потому что деваться некуда. Условия жизни в России для китайцев малоблагоприятные. И если они едут к нам, то едут, потому что здесь получают в целом неплохую прибыль. Что касается китайских официальных лиц, они не очень много могут сделать в этом отношении, но что могут, стараются делать. Они, во-первых, постоянно, особенно под праздники, предупреждают своих соотечественников, посольство московское, в частности, предупреждает, что будьте осторожны, будьте бдительны. Это буквально каждый год на каждый праздник. Среди китайцев считается, что в России существует три зла, они любят количественно подсчитывать – это скинхеды, милиция и таможенники.
