Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Тверском районом суде должны были пройти слушания по апелляции на арест координатора "Левого фронта" Сергея Удальцова, осужденного вчера судьей Боровковой на 10 суток административного ареста за попытку проведения одиночного пикета у здания ЦИКа 24 отктября. Сейчас Сергей находится в 64 городской больнице, а у здания суда собралось более 150 человек. Апелляцию от адвокатов приняли, так что она будет рассмотрена завтра в 14.30 судьей Криворучко, который внесен в "список Магнитского". Днем руководитель движения "За права человека" правозащитник Лев Пономарев провел свой одиночный пикет в защиту Сергея Удальцова у здания мэрии Москвы. Он вышел к зданию с плакатом "Режим убивает Сергея Удальцова. Свободу Удальцову, палачей к ответу". Толпа сочувствующих стояла во дворе в 30 метрах от здания суда, проход к нему был перегорожен шеренгой полицейских. Заявка на митинг в поддержку Удальцова подана на 18.00 29 декабря на Пушкинской площади в центре Москвы. О том, чем закончится поединок Сергея Удальцова с бесчеловечной системой судебного беспредела и беззакония, мы сегодня беседуем с самим Сергеем Удальцовым, лидером "Левого фронта", его супругой Анастасией Удальцовой, в нашей студии адвокат Сергея Виолетта Волкова, на прямой телефонной связи Николай Полозов и лидер движения "За права человека" Лев Пономарев. Добрый вечер, Сергей. Как вы себя чувствуете?
Сергей Удальцов: Сейчас разговариваю с вами из больничной палаты. Вчера, когда я был сюда доставлен, состояние было тяжелое, обострилась язвенная болезнь, которая возникла на фоне сухой голодовки. Сегодня довольно опасно для здоровья. Поэтому, когда меня привезли в больницу, врачи, осмотрев, сразу же приняли решение о госпитализации. За эти сутки путем определенного лечения немножко мое состояние стабилизировали. Но пока оно остается слабым, я в основном лежу. Поэтому говорить о выздоровлении еще преждевременно. По настоянию врачей в связи с тем, что есть риск для здоровья и даже для жизни, сейчас понемногу стал принимать пищу, воду, потому что состояние могло дойти до критического. Полиция по-прежнему меня охраняет, круглосуточно у палаты дежурят сотрудники, периодически они пытаются грубо нарушать мои права, отнимать телефон. Сегодня ко мне пришел посетитель, знакомый мой товарищ из движения "Моссовет", они его грубо не пустили, пытались паспорт изъять, чуть ли драка ни возникла. Все равно пытаются вредить, мелкие пакости строить. Но я фактически на это не обращаю внимания. И та поддержка, которая идет от самых разных людей, она меня, конечно, очень сильно морально поддерживает и придает дополнительную силу.
Владимир Кара-Мурза: Что вам вменила в вину накануне судья Боровкова?
Сергей Удальцов: С 4 декабря я не был дома, не был на свободе, не видел ни детей, ни жену, так только урывками в суде. Все эти дела от начала до конца сфабрикованы, составлены на основании подложных документов, фиктивных рапортов сотрудников полиции. Я думаю, мои адвокаты более подробно об этом расскажут. По сути дела 20 с лишним дней я нахожусь в неволе абсолютно незаконно. И конечно это возмущает больше всего и меня, и тех, кто меня поддерживает, потому что такого цинизма, такого вызывающего отношения особенно на фоне того, когда многотысячные демонстрации требуют прекратить репрессии, остановить преследование, власть специально, назло, вызывающе продолжает аресты. Мне кажется, тем самым они ускоряют свой конец и сами роют себе глубокую политическую могилу.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы общественную поддержку своей семьи вашими единомышленниками?
Анастасия Удальцова: Да, несомненно. Я хочу отметить, что помимо соратников и союзников большое количество просто людей, которых я раньше никогда не видела, и в интернете, и в реальной жизни очень большую поддержку оказывают.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, на каких условиях должен Сергей прекратить это мучительное для здоровья противостояние?
Анастасия Удальцова: Насколько известно, он находится в больнице, ему ставят капельницы, поэтому здоровье поддерживается. Но в принципе добиваться нужно не только освобождения, завтра будет рассмотрена апелляция, надо добиваться не только того, чтобы он был освобожден, но и того, чтобы эти преследования, которые длятся полтора года, прекратились совсем.
Владимир Кара-Мурза: Какие права вашего подзащитного были нарушены судьей Боровковой?
Виолетта Волкова: Ряд судей, последнее если брать заседание, там нарушены все права и гражданские, и конституционные. Во-первых, дело проводилось по подложным документам, по поддельным документам. Сергею о них не было вообще ничего известно. Тот пикет, который он пытался провести 24 октября и который он так и не провел, за него должно было бы, если бы был незаконным, последовать наказание по статье 22 Кодекса об административных правонарушениях. Такого наказания не последовало, срок наказания закончился 24 декабря, соответственно, можно сделать вывод о том, что Сергей никаких законов не нарушал в этот день. Соответственно, возникает вопрос, зачем же его тогда препроводили сотрудники полиции в свой автозак, в этот автобус, который впоследствии отвез его в УВД, откуда был на следующий день отпущен. В принципе он уже находился под задержанием и был лишен свободы в течение 36 часов по этому делу. Получается, что он ни за что, то есть оснований доставлять не было. Мы читаем рапорта сотрудников полиции, они пишут, что они от него потребовали пройти в автозак для того, чтобы составить некие протоколы. Опять же, обращаемся к Кодексу об административных правонарушениях, там четко написано: невозможно составить протокол, то есть нет такого документа, для дел, по которым предусмотрен штраф. Часть первая, часть вторая статьи 22 предусматривает штрафные санкции для нарушившего закон лица. Соответственно, протокол составляться не мог. То есть требования сотрудников полиции по отношению к Сергею в данном случае были незаконные, а незаконные требования, как видится, наказывать нельзя.
Поэтому, я полагаю, 10-дневный срок, который он получил, опять же с неба, как я всегда говорю в отношении Сергея, у них все сроки падают с неба – это просто подарок от нашего правосудия, от нашей власти для Сергея лично, то есть конкретно лично для него. Он получил абсолютно ни за что. С учетом того, что сейчас находится в больнице, есть приказ МВД, который с 2000 года действует, 605 Д, кто не верит, посмотрите, он выложен везде, и в интернете выложен, там в пункте 8 приложения № 4 написано четко, что лицо, которое госпитализировано, признается не способным находиться в местах лишения свободы для административно арестованных. В отношении такого лица выносится решение о его госпитализации, это лицо освобождается с возвращением всех вещей и с него снимается конвой. Все время, которое Сергей находится в больнице, а это уже неоднократно, он находился в реанимации, даже в реанимации у него сидел конвой. Что такое конвой в реанимации? То есть я не знаю, куда смотрит СЭС, куда смотрят врачи больницы, куда смотрит главврач больницы № 64 и почему у него в реанимации находятся посторонние люди, которые находятся в верхней одежде, в шапках, в обуви уличной. Получается, что права этого человека нарушаются постоянно, повсеместно и всеми. И их практически невозможно восстановить законными методами. Мы сейчас пытаемся это сделать. Я надеюсь, что все-таки право и правовое государство хоть где-то, но сработает.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете столь упорное преследование российским правосудием Сергея Удальцова?
Лев Пономарев: Вы знаете, у нас создана такая репрессивная машина, она включает в себя полицию, следственные органы, когда уголовное дело, и суды. Эта репрессивная машина работает довольно устойчиво, без всяких сбоев. Сергей Удальцов – человек, который чаще всего подает заявки, чаще всего попадает в жернова этой машины, и в какой-то степени она сфокусировалась на нем. Совершенно поражает цинизм судей, которые принимают решение, цинизм врачей 64 больницы, главврач выписывал Удальцова, когда его прокапают, все, он уже здоров, он может в следственный изолятор. Это преступление по отношению к клятве Гиппократа, дают они, не дают, но по крайней мере, в нашем сознании есть такое представление, что врач дает некую клятву, которая заставляет, обязывает в любых обстоятельствах заботиться о здоровье людей, которые ему вверены. Прокапали, он может быть в следственном изоляторе. Эта бесчеловечная машина создана режимом репрессивным, который с 2004 года установился в России.
Поэтому Сергей оказался в фокусе, Сергей оказался центральной фигурой. Но надо признать, что есть в Питере человек, которого зовут Филипп Костенко, он фактически двойник Сергея, потому что он получил один раз 15 суток, голодал, потом вспомнили, что у него еще правонарушение, второй раз получил 15 суток. В этом смысле обстоятельства похожи на те, что происходят с Удальцовым. Как бы лишний раз подчеркивают, что механизм неслучайно сфокусировался на Удальцове, неслучайный случай, что есть этот механизм. Одновременно мы знаем, что Ярослав Никитенко сидит, получил 10 суток очередные. Это как раз рядовой случай, Ярослав не первый раз сидит. Такие люди были и будут появляться регулярно. Когда человека можно осудить всего лишь за участие в несогласованном пикете, несогласованной акции, а ему дают по другой статье. Сейчас адвокат говорила, что в последнее время вместо того, чтобы осуждать к штрафу за участие в несогласованной акции, дают постоянно 19.3 статью, где обвиняют в неповиновении, не исполнении законного требования милиции. Это всегда, я сколько раз сталкивался, всегда фальсификация. Никакого не было требования, просто полиция хватает человека и потом обвиняет, что якобы сопротивлялся. Когда меня сажали однажды несколько лет назад, было зачитано в протоколе, что я сопротивлялся милиции в то время, упираясь ногами в землю. Представьте, что это за обвинение: я стоял на земле, естественно, а не летал в воздухе. Поэтому это репрессивная машина, которую надо остановить. Я думаю, правильно, что сейчас огромная идет акция в защиту Сергея. И если нам удастся в данном случае остановить все это, может быть мы приостановим деятельность всей машины.
Владимир Кара-Мурза: Вы будете завтра участвовать в заседании апелляционном, которое будет вести судья Криворучко?
Сергей Удальцов: В прошлый раз, когда в прошлый арест рассматривалась моя жалоба, меня не доставляли из больницы в суд, и рассматривалась жалоба в мое отсутствие, только в присутствии защитников. Я думаю, что скорее всего завтра будет такой же сценарий. Но, тем не менее, я прошу людей, сегодня было сказано, что в 14.30 в Тверском суде на Цветном бульваре будет рассмотрение жалобы, если у кого-то будет возможность придти и поддержать морально, постоять рядом со зданием суда – это очень важно. Потому что это действительно создает и для судей в том числе понимание, что это не какой-то рядовой частный случай, что это системная проблема, что есть поддержка со стороны общественности, возможно, это роль сыграет. Скорее всего меня туда не будут доставлять, хотя, я думаю, что адвокаты будут такое ходатайство заявлять.
Владимир Кара-Мурза: Связываете вы какие-нибудь иллюзии надежды с завтрашним апелляционным заседанием суда Тверского?
Анастасия Удальцова: Надежда всегда есть. Учитывая общественный резонанс этого дела, у власти есть два выхода: либо идти навстречу и отпускать его, либо продолжать гнуть репрессивную линию.
Владимир Кара-Мурза: Существует письмо прокурора Семина о репрессивных мерах.
Виолетта Волкова: Да, это весьма интересный документ, который в бытность Семина прокурором он издал и который случайно попал в один из материалов административных по Сергею. Там с указанием конкретных фамилий, например, указана Алексеева, известный правозащитник, Удальцов, еще несколько фамилий там есть, указано, что в случае если станет известно о том, что данные граждане будут готовиться к совершению каких-либо противоправных деяний в виде митинга, пикетирования и так далее, то к ним необходимо применять превентивные меры, то есть предупреждать эти правонарушения. То есть фактически презумпция невиновности в данном случае с этими людьми, в том числе и с Алексеевой, не работает. То есть их правонарушения не ждут, когда совершат, как было в этом самом случае, когда Сергей даже не смог провести пикет, который он намеревался провести в одиночестве. Их должны сразу каким-то образом привлекать к ответственности и, соответственно, выбран репрессивный подход.
Почему, с чем связано привлечение к административной ответственности в период с 4 по 9 декабря, когда Сергей начал сухую голодовку. Он был схвачен, я бы сказала, сотрудниками в штатском, его затолкали в машину без номеров у метро "Сокол" 4 декабря. В этот день должна была состояться акция против выборов с тем, чтобы люди не ходили на выборы. Сергей в этом отношении свой выбор сделал. На следующий день должен был состояться и состоялся митинг на Чистых прудах, где Сергей был один из организаторов. Соответственно, его взяли на метро "Сокол" и тут же появились в этот момент в разных информационных источниках и средствах массовой информации о том, что Сергей был похищен с улицы в этом конкретном месте, вдруг появляется протокол, который был подписан сотрудниками полиции, и рапорта сотрудников полиции, что Сергей перешел дорогу в неположенном месте рядом с администрацией президента в районе метро "Китай-город". И когда он переходил дорогу, сотрудник полиции сделал ему замечание, то Сергей начал отталкивать сотрудника полиции, тоже, видимо, упирался ногами в землю, как Лев Александрович, чем совершил административный проступок на 19.3 часть первая, по которому было назначено наказание, эти пять суток, которые он провел соответственно в состоянии голодовки и частично в больнице, а потом это наказание переросло в следующие 15 суток, которые точно так же упали с неба, как и эти 5 суток. То есть на него все это сыпется, я считаю, что сотрудники полиции просто в отношении него исполняют до сих пор письмо прокурора Семина о превентивных мерах. Потому что второй срок, он выпал из митинга 10 декабря и выпал из митинга 24 декабря. Сейчас он выпадает, по мнению сотрудников правоохранительных органов, из протестных движений 31 декабря, хотя Сергей и не планировал в них участвовать, он планировал в это время лечиться. Такая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, напугал ли власти митинг на проспекте Сахарова, и она предпринимает лихорадочные действия, чтобы запугать на этот раз самих митингующих?
Лев Пономарев: Во-первых, я хотел несколько слов сказать о предписании Семина. Я занимался им и другие правозащитники. Мы сделали анализ, независимый экспертно-правовой совет, где есть такие титулованные юристы, доктора наук, кандидаты, они проанализировали документ и доказали, что он абсолютно незаконный. Я вхожу в общественный совет при прокуроре, мы ставили при нем этот вопрос. Он прикрылся тем, что Генеральная прокуратура поддержала это дело. И поэтому вопрос мы будем продолжать ставить о незаконности этого документа. Когда превентивно можно угодно задержать, то, конечно, это позволяет поддерживать репрессивную ситуацию по отношению к любому политическому активисту.
Теперь по поводу власти. Вы знаете, она, наверное, пробует. Во-первых, власть разнородная, от кого-то идет сигнал, чтобы не трогать, довольно мирно отнеслись к прошедшим митингам. Но обратите внимание, они же говорили, что если бы была попытка нарушения закона, они были готовы применить самые жесткие меры. Поэтому шаг влево, шаг вправо – расстрел. Так не должно было быть на самом деле. Мало ли какие могли быть происшествия, могла быть какая-то группа, попыталась бы нарушить закон, к этому власть должна быть готова и не пугать людей. Но одновременно они пробуют разного рода к индивидуальным оппозиционерам, к небольшим группам применять вот такие репрессивные меры, чтобы пугать. Ясно, что большого количества они не могли применить насилия - это было бы страшно, а пугать малые группы они продолжают и изучают реакцию общества.
Владимир Кара-Мурза: Вам не пришлось участвовать ни в митинге на Болотной, ни на проспекте Сахарова. Чувствовали ли вы солидарность сотен тысяч людей пришедших с политзаключенными, к числу которых в первую очередь сейчас относят вас?
Сергей Удальцов: Да, безусловно, я не устаю повторять и благодарить людей. За последние дни действительно целый шквал обрушился, когда у меня есть телефонная связь, звонят люди. Сегодня звонили из других городов, даже из-за границы кто-то звонил абсолютно неизвестные, раньше мы не были знакомы, и я не знаю, каких они политических взглядов. Эсэмески приходят: "Сергей, держись!", десятками, если не сотнями. Конечно, поддержка чувствуется и это придает силы дополнительные, поддерживают мое состояние. Мне кажется, очень важно, чтобы эти два мощнейших митинга, о которых два-три месяца назад мы не могли помышлять, они получили свое логическое развитие, чтобы эта волна не спадала. Я думаю, что сейчас нужны хотя бы маленькие, но конкретные результаты, маленькие победы. Потому что по большому счету два огромных митинга и акции в других городах – сотни тысяч людей, может быть на миллион счет идет, если все суммировать по всей стране, были выдвинуты конкретные требования. Но пока от власти кроме обещаний, каких-то предсказаний на будущее мы конкретных ответов не услышали. Даже по таким простым, самым минимальным вопросам - требование освободить арестованных, прекратить репрессии, власти не отреагировали. Хотя, на мой взгляд, для них это было самое простое решение и самая простая возможность показать, что они услышали граждан, которые были на Болотной, которые были на проспекте Сахарова и в других городах, вместо этого последовали новые аресты. Я подчеркну, не только мои, а люди в Москве, в других городах сидят.
Не надо все акцентировать на мою персону – это я считаю, абсолютно неправильно. Страдали десятки людей, продолжают, Никитенко, который получил 10 суток, те же ребята в Петербурге и так далее. Поэтому сейчас та энергия и многие люди в интернете, которые приходили на эти митинги, спрашивают: а что дальше? Мне кажется, если сейчас сконцентрироваться на том, чтобы добиться освобождения этих жертв репрессивной машины, я и про себя говорю, и про тех, кто отбывает арест, если сейчас надавить, придти к суду, высказать поддержку, какую-то акцию провести, флэшмоб, самая разная может быть творческая инициатива. Если будет хотя бы маленькая победа, я думаю, это придаст дополнительной энергии, дополнительной уверенности в наших силах, и тогда в следующем году эта волна народного возмущения не то, что не пойдет на спад, а наоборот будет нарастать, и мы сможем добиться реализации основных своих требований, то есть коренного изменения политического климата в стране и ухода с руководящих постов тех одиозных фигур, которые довели ситуацию до такого плачевного состояния, начиная от президента и премьер-министра.
Владимир Кара-Мурза: На чем вы будете строить защиту вашего доверителя на завтрашней апелляции?
Виолетта Волкова: В общем-то по большому счету все было сказано. Защиту будем строить на незаконности действий сотрудников полиции, у которых не было оснований для того, чтобы доставлять Сергея в спецтранспорт. Я полагаю, что все основания выиграть законным порядком дело есть. И если в данном случае суд будет на стороне закона, а не на стороне репрессивной машины, то это дело будет выиграно, и Сергей завтра будет на свободе.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете поведение судьи Боровковой, которая воспрепятствовала законным правам журналистов, в частности?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что этими вопросами занимался Павел Гусев, он является председателем общественной комиссии по взаимодействию с московским городским судейским сообществом. Он сказал, что он разговаривал с руководством Мосгорсуда и что они этот вопрос анализируют, готовы извиниться перед журналистами. Пока сегодня не произошло этого. Поэтому хотелось бы этого дождаться. На самом деле я говорил, что именно судьи - это последняя инстанция. Конечно, виноваты полицейские, они фальсифицируют протоколы часто. Есть команда сверху. Но судьи все-таки особая должность, особая профессия, от которой ожидают очень многого. Обновление России возможно только в том случае, если у нас будет независимый суд. Не будет независимого суда, ничего не будет происходить. Я сегодня в ваших новостях услышал, что появляются маленькие победы. Наталья Гулевич получила условный срок – это абсолютно больная женщина, практически инвалид. И ее прессовали, держали в больнице, держали в тюремной больнице, не давали возможность лечиться. И вот сегодня она получила условный срок – это победа правозащитников, уполномоченного по правам человека, Музыкантский этим многим занимался. Какие-то сигналы суд нам стал давать. Если повторится завтра, то будет некоторая тенденция.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Анны.
Слушательница: Добрый вечер. У меня не вопрос, у меня мнение. Мне хотелось бы надеяться, что наша власть с той же настойчивостью будет преследовать жуликов и воров в стране, а не идейных людей. Сергею пожелать, чтобы он больше думал о своем здоровье и о своих детях. Потому что цинизм нашей сегодняшней власти таков, что они не выказывают никакого беспокойства по поводу миллионов людей, ушедших из жизни по разным причинам в стране.
Владимир Кара-Мурза: Ощущалось как раз нежелание властей, чтобы вы и ваши единомышленники появились на митинге, даже еще не было Алексея Навального и Ильи Яшина. Что бы вы сказали собравшимся, будь у вас была возможность выступить в субботу?
Сергей Удальцов: Удалось мне, находясь в больнице, написать видеообращение, оно было продемонстрировано на проспекте Сахарова. В принципе основные мысли, которые я хотел донести, я надеюсь, там прозвучали. Еще раз коротко, тезисно хотел бы напомнить основную суть своего выступления. Во-первых, я призывал очень разные силы, которые образуют гражданский протест, там есть и политическая оппозиция, есть социальные движения, просто гражданские активисты, творческая интеллигенция, самые разные люди, призвал к максимальному единству. Потому что понятно, что сейчас власти, которые будут использовать самые разные методы, чтобы нас раздробить, расколоть, растащить по углам, кого-то они будут прессовать, как меня, а с кем-то может быть будут вести сепаратные переговоры, обещая какие-нибудь должности, или привилегии, или деньги и так далее. Мы знаем, как это делается, по принципу "разделяй и властвуй". Так что мы крепили это единство. В нынешней ситуации мы должны быть терпимы друг к другу, прощать друг друга, свои амбиции убирать на второй план. Да, много ярких личностей, все хотят быть лидерами протеста, но сейчас не тот момент, когда может быть один лидер, который будет олицетворять все это движение. Должна быть некая группа, коалиция. Я предложил сформировать Комитет национального спасения. Опять же, название рабочее, можно его обсуждать. Некую структуру, которая будет впитывать в себя представителей основных сил, которые сейчас организуют народную волну протеста, и политические активисты, и гражданские артисты, артисты, музыканты, авторитетные люди, это может быть широкая структура, но которая, во-первых, будет дальше четко вырабатывать требования, будет следить, чтобы не было растаскивания нас всех по разным углам, будет готовить очередные акции, обязательно они должны продолжаться.
В январе, я надеюсь, акция пройдет, по крайней мере, это сейчас планируется. Я высказал предложение усилить переговоры с независимыми профсоюзами, не с теми, что лежат под властью, а много есть профсоюзов, которые самостоятельны, начиная известный профсоюз на заводе "Форд", таких профсоюзов по стране много. Думать о подготовке политической забастовки, ведь это крайне эффективный метод борьбы за свои права помимо просто митингов. В цивилизованных странах такие забастовки вынуждают власти идти на самые серьезные компромиссы и уступки. Поэтому в нынешней ситуации смычка с реальным профсоюзным рабочим движением очень важна. Мне кажется, об этом ни в коем случае нельзя забывать.
Так же я призываю ни в коем случае не поддаваться на разводки и уловки властей, на все эти обещания. Да, господин Медведев в своем выступлении сделал ряд заявлений, которые приятны на слух: упрощение регистрации партий, какие-то изменения в порядке проведения выборов. Но мы должны прекрасно понимать, что это недостаточные меры, это полумеры, это косметические меры во многом. Во-вторых, 4 марта, если власти протащат на президентский пост господина Путина, все это может быть дезавуировано и забыто под разными предлогами. Мы помним, как это происходило в 2004 году - теракты и потом отменили выборы губернаторов, потом еще что-то, и так пошло-поехало и пришли к той ситуации, которую имеем на сегодняшний момент. Поэтому верить этой власти, я призываю, ни в коем случае нельзя. Вот как сформулировали требования отменить незаконные парламентские выборы, не признавать президентские выборы, такие же незаконные и добиваться прямой реформы избирательного законодательства и создание нормальной политической конкуренции, политической свободы в стране, конечно, надо добавлять туда социальные требования, пакет социальных мер, чтобы снять социальную напряженность, чудовищный разрыв между элитой и основной частью населения.
Если мы будем настойчивы и не будем поддаваться на уловки власти, то я думаю, можно добиться серьезных результатов. И ни в коем случае нельзя растратить благородный порыв населения, наших граждан опять впустую. После подъема конца 80 - начала 90 потом было глубокое разочарование, и на долгие годы люди пребывали в апатии. Сейчас ситуация стала качественно меняться. Мы должны учесть прошлый опыт прошлые ошибки. Особенно Лев Александрович может многое рассказать, сам был очевидцем тех событий. Не повторять их, чтобы опять люди не были обмануты, и вся эта энергия не ушла в свисток. Поэтому именно я хотел сказать, это прозвучало, я стою на такой же позиции. Надеюсь, когда выйду на свободу, смогу непосредственно принимать участие во всех организационных моментах и приложу все усилия, чтобы было максимальное единство, то, что от меня зависит, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Какова репутация судьи Криворучко?
Виолетта Волкова: Судья очень неоднозначный. Судья именно на политических решениях каких-то неблагоприятных уже давно был замечен. Он входит в список Кардина, так называемый "список Магнитского" под 53 номером. И сам этого не скрывает. Например, на процессе по Алексею Навальному он сам об этом сказал, не скрывая, я так поняла по его выражению лица, что он получает от этого даже некоторое удовольствие. Поэтому с одной стороны мы от этого судьи ничего хорошего не ждем. Но с другой стороны, закон есть закон, и я надеюсь, что иногда у него должен просыпаться зуд правозащитный, потому что не просто так он пошел в судьи. Я надеюсь, что однажды судья вынесет наконец-то правильное решение.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли завтра добиться соблюдения закона?
Лев Пономарев: Я, знаете, немножко по-другому подойду к этому. Так как Криворучко немножко бравирует своей преданностью системе, я думаю, что вопрос политический. Поэтому надеяться на справедливый суд в зависимости с законом было бы не совсем правильно при таком ангажированном подходе. Но мы не знаем какое политическое решение будет завтра принято. Я думаю, что власти может быть не очень все это комфортно, весь этот шум, который происходит вокруг дела Сергея, и слава богу, нам удается довольно много говорить об этом, очень много оказалось союзников у Сергея Удальцова, люди очень активно себя ведут. Не исключено, что будет принято решение закончить эту историю в том смысле, что будет принято решение отменить взятие под стражу. Но если даже не будет отменено, я уверен, что можно будет дальше, бесспорно, все понимают, будет 29 число, 29 будет большой пикет на Пушкинской площади, который заранее подан, вряд ли его не согласуют. Туда записалось несколько тысяч человек, поэтому история будет продолжаться. Надеюсь, что у Сергея все будет хорошо, пусть он только проявит терпение. И еще раз через ваш эфир обращаюсь к нему: Сергей, перестань голодать. У тебя большое, я уверен, политическое будущее, сохрани себя для этого будущего и для своей семьи.
Виолетта Волкова: Я хотела добавить, что в политику надо приходить с чистыми руками. И порядочность, я познакомилась с Сергеем Удальцовым, его порядочность, его стойкость, убежденность, его чистые руки, я уверена, привлекут к нему немало новых сторонников. Со своей стороны я постараюсь сделать все, чтобы преследования этого человека по политическим мотивам со стороны властей прекратились. И 29 декабря я поддержку пикетирующих, я поддержу митингующих, я пойду на этот митинг вне зависимости от того, будет он разрешен или не будет он разрешен, я буду на этом митинге. И мне абсолютно все равно, каким образом власти отреагируют на мое там появление.
Владимир Кара-Мурза: Завершается 2011 год, в какой пропорции вы провели его на свободе и в застенках?
Сергей Удальцов: Точный подсчет я проведу 31 декабря, чтобы все суммировать. Много, конечно, я провел в изоляции, задержаний было бессчетное количество. В итоге власти просчитались, они надеялись, что будут давить, по их мнению, наиболее активных людей, по одному сажать, и это будет пример для остальных, чтобы сидеть тихо и не высовываться. Мы всегда говорили, даже когда были не так давно немногочисленные акции протеста, постоянно задавали вопрос журналисты и просто люди: ребята, зачем вы выходите, вас мало, сотни, иногда тысячи, ничего не меняете. Я всегда говорил, что вода точит камень, мы чувствуем настроение в обществе, чувствуем, как растет недовольство коррумпированной, продажной, абсолютно антинародной властью и что не далек тот час, когда прорвет этот нарыв. И действительно даже может быть раньше, чем мы могли предполагать, это произошло.
Я рад, я счастлив, что это случилось, и может быть отчасти удалось и мне к этому руку приложить, как и тысячам других активистов, которые последние годы шли на амбразуру, может быть даже не веря в скорую победу. Это произошло. Поэтому власть в своей тактике обанкротилась и теперь попала в очень сложную ситуацию. Я еще раз повторю, если мы, я имею все прогрессивные силы политические, гражданские, творческие, если мы будем благоразумны, не дадим себя перессорить и сами не переругаемся, как это порой бывает, у нас могут быть серьезные перспективы действительно освободить страну и в 2012 году зажить в иной России, о которой мы мечтали последние годы, и жить свободно, и конкурировать будут наши взгляды, наши идеи, наши партии, мы не будем сидеть под арестом и по уголовным делам, а будем свободно общаться, со своим народом со своими гражданами и действительно будет совсем другая ситуация. Я сейчас в это верю, как никогда раньше.
Владимир Кара-Мурза: Известно ли вам, что в курсе ситуации официальные правозащитники Михаил Федотов, Владимир Лукин, Кучерена?
Лев Пономарев: Насчет Кучерены, я с ним не разговаривал, а более того, я знаю, что он сделал заявление в защиту Боровковой. А с Лукиным и Федотовым разговаривал, они в курсе проблемы, и используют все возможности для того, чтобы разрешить эту ситуацию в правовом русле. Я имею в виду юридическую, но и с точки зрения медицины, они делали все, чтобы оказать медицинскую помощь. Это я точно знаю, прежде всего Лукин, я с ним разговаривал на эту тему.
Виолетта Волкова: Я не соглашусь с Львом Александровичем. Я последние дни очень тесно общаюсь с правозащитниками, членами Общественной палаты, с уполномоченным по правам человека, например, с Музыкантским, который очень активное принял участие в судьбе Сергея Удальцова, с Анатолием Кучереной, который так же принимает активнейшее участие в его судьбе. И полностью поддерживает его, возмущен тем положением дел, которое сейчас происходит в отношении Сергея. Я могу сказать, что все инстанции и все люди, которые можно, они все задействованы в этой истории.
Владимир Кара-Мурза: Давайте поговорим о вашем сегодняшнем положении. Мы знаем, что у вас пытаются отобрать мобильный телефон. Нужна ли вам какая-то помощь, раз вы начали потихоньку принимать пищу, нужно ли что-нибудь передать в передачах или лекарства, может быть их нет в этой больнице?
Сергей Удальцов: Вчера ночью, когда меня обследовали, врачи прямо сказали, если дальше будет продолжаться голодовка, то может открыться язва - это чревато, вы понимаете сами, тяжелыми последствиями. Я всегда подчеркивал, когда меня спрашивали: зачем голодаете, вы себя убиваете. Я всегда подчеркивал, что моя голодовка не носит суицидального характера, у меня нет задачи уйти из жизни в расцвете сил и тем более в такой момент, когда страна проснулась, и грядут серьезные перемены. Я голодаю, потому что это единственный мирный способ, который не нарушает права других граждан, ответить на то беззаконие, которое творят суды, полиция и другие структуры. В данной ситуации, когда действительно встал вопрос о том, что все может закончиться летальным исходом, конечно, я внял в том числе просьбам товарищей, я помню о своей семье, о своих детях, я не выжил из ума, и крыша у меня на месте, образно выражаясь. Конечно, сейчас по просьбе врачей, по принуждению врачей постепенно из голодовки выхожу.
Прозвучала некоторая критика врачей больницы, я не знаю, совсем про руководство, но я бы хотел через эфир, может быть кто-то слушает, поблагодарить персонал, врачей лечащих, очень внимательное отношение, сочувственные. Почти все знают ситуацию, в которой я оказался, и практически все выражают в той или иной степени поддержку, от самой горячей до вполне лояльного отношения. Так что я могу сказать, что здесь нормальные условия, ко мне могут приходить знакомые, мне ничего не нужно. Я человек неприхотливый, тем более сейчас выхожу из голодовки. Самое главное – это моральная поддержка, которая оказывается, в том числе радиостанцией Свобода. Еще раз хотел всем просто огромную благодарность - это действительно неоценимая поддержка. Любой, кто на моем месте оказался бы, понял, как это важно. Я еще раз всех хотел поблагодарить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, существует ли опасность, что завтрашнее заседание тоже попытаются сделать закрытым, в частности, не пускали депутатов Государственной думы вчера?
Лев Пономарев: Я думаю, что завтра открытое будет, я практически уверен, что завтра будет открытое заседание, а вот чем оно закончится – это трудно предсказать. Мне кажется, что фифти-фифти, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Не будем забегать вперед. С какими чувствами ждете завтрашних 14.30?
Виолетта Волкова: Я жду этого заседания с надеждой. Я надеюсь, что наконец-то восторжествует какая-то справедливость, и Сергей будет на свободе.
Владимир Кара-Мурза: Мы тоже в это верим.
Сергей Удальцов: Сейчас разговариваю с вами из больничной палаты. Вчера, когда я был сюда доставлен, состояние было тяжелое, обострилась язвенная болезнь, которая возникла на фоне сухой голодовки. Сегодня довольно опасно для здоровья. Поэтому, когда меня привезли в больницу, врачи, осмотрев, сразу же приняли решение о госпитализации. За эти сутки путем определенного лечения немножко мое состояние стабилизировали. Но пока оно остается слабым, я в основном лежу. Поэтому говорить о выздоровлении еще преждевременно. По настоянию врачей в связи с тем, что есть риск для здоровья и даже для жизни, сейчас понемногу стал принимать пищу, воду, потому что состояние могло дойти до критического. Полиция по-прежнему меня охраняет, круглосуточно у палаты дежурят сотрудники, периодически они пытаются грубо нарушать мои права, отнимать телефон. Сегодня ко мне пришел посетитель, знакомый мой товарищ из движения "Моссовет", они его грубо не пустили, пытались паспорт изъять, чуть ли драка ни возникла. Все равно пытаются вредить, мелкие пакости строить. Но я фактически на это не обращаю внимания. И та поддержка, которая идет от самых разных людей, она меня, конечно, очень сильно морально поддерживает и придает дополнительную силу.
Владимир Кара-Мурза: Что вам вменила в вину накануне судья Боровкова?
Сергей Удальцов: С 4 декабря я не был дома, не был на свободе, не видел ни детей, ни жену, так только урывками в суде. Все эти дела от начала до конца сфабрикованы, составлены на основании подложных документов, фиктивных рапортов сотрудников полиции. Я думаю, мои адвокаты более подробно об этом расскажут. По сути дела 20 с лишним дней я нахожусь в неволе абсолютно незаконно. И конечно это возмущает больше всего и меня, и тех, кто меня поддерживает, потому что такого цинизма, такого вызывающего отношения особенно на фоне того, когда многотысячные демонстрации требуют прекратить репрессии, остановить преследование, власть специально, назло, вызывающе продолжает аресты. Мне кажется, тем самым они ускоряют свой конец и сами роют себе глубокую политическую могилу.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы общественную поддержку своей семьи вашими единомышленниками?
Анастасия Удальцова: Да, несомненно. Я хочу отметить, что помимо соратников и союзников большое количество просто людей, которых я раньше никогда не видела, и в интернете, и в реальной жизни очень большую поддержку оказывают.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, на каких условиях должен Сергей прекратить это мучительное для здоровья противостояние?
Анастасия Удальцова: Насколько известно, он находится в больнице, ему ставят капельницы, поэтому здоровье поддерживается. Но в принципе добиваться нужно не только освобождения, завтра будет рассмотрена апелляция, надо добиваться не только того, чтобы он был освобожден, но и того, чтобы эти преследования, которые длятся полтора года, прекратились совсем.
Владимир Кара-Мурза: Какие права вашего подзащитного были нарушены судьей Боровковой?
Виолетта Волкова: Ряд судей, последнее если брать заседание, там нарушены все права и гражданские, и конституционные. Во-первых, дело проводилось по подложным документам, по поддельным документам. Сергею о них не было вообще ничего известно. Тот пикет, который он пытался провести 24 октября и который он так и не провел, за него должно было бы, если бы был незаконным, последовать наказание по статье 22 Кодекса об административных правонарушениях. Такого наказания не последовало, срок наказания закончился 24 декабря, соответственно, можно сделать вывод о том, что Сергей никаких законов не нарушал в этот день. Соответственно, возникает вопрос, зачем же его тогда препроводили сотрудники полиции в свой автозак, в этот автобус, который впоследствии отвез его в УВД, откуда был на следующий день отпущен. В принципе он уже находился под задержанием и был лишен свободы в течение 36 часов по этому делу. Получается, что он ни за что, то есть оснований доставлять не было. Мы читаем рапорта сотрудников полиции, они пишут, что они от него потребовали пройти в автозак для того, чтобы составить некие протоколы. Опять же, обращаемся к Кодексу об административных правонарушениях, там четко написано: невозможно составить протокол, то есть нет такого документа, для дел, по которым предусмотрен штраф. Часть первая, часть вторая статьи 22 предусматривает штрафные санкции для нарушившего закон лица. Соответственно, протокол составляться не мог. То есть требования сотрудников полиции по отношению к Сергею в данном случае были незаконные, а незаконные требования, как видится, наказывать нельзя.
Поэтому, я полагаю, 10-дневный срок, который он получил, опять же с неба, как я всегда говорю в отношении Сергея, у них все сроки падают с неба – это просто подарок от нашего правосудия, от нашей власти для Сергея лично, то есть конкретно лично для него. Он получил абсолютно ни за что. С учетом того, что сейчас находится в больнице, есть приказ МВД, который с 2000 года действует, 605 Д, кто не верит, посмотрите, он выложен везде, и в интернете выложен, там в пункте 8 приложения № 4 написано четко, что лицо, которое госпитализировано, признается не способным находиться в местах лишения свободы для административно арестованных. В отношении такого лица выносится решение о его госпитализации, это лицо освобождается с возвращением всех вещей и с него снимается конвой. Все время, которое Сергей находится в больнице, а это уже неоднократно, он находился в реанимации, даже в реанимации у него сидел конвой. Что такое конвой в реанимации? То есть я не знаю, куда смотрит СЭС, куда смотрят врачи больницы, куда смотрит главврач больницы № 64 и почему у него в реанимации находятся посторонние люди, которые находятся в верхней одежде, в шапках, в обуви уличной. Получается, что права этого человека нарушаются постоянно, повсеместно и всеми. И их практически невозможно восстановить законными методами. Мы сейчас пытаемся это сделать. Я надеюсь, что все-таки право и правовое государство хоть где-то, но сработает.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете столь упорное преследование российским правосудием Сергея Удальцова?
Лев Пономарев: Вы знаете, у нас создана такая репрессивная машина, она включает в себя полицию, следственные органы, когда уголовное дело, и суды. Эта репрессивная машина работает довольно устойчиво, без всяких сбоев. Сергей Удальцов – человек, который чаще всего подает заявки, чаще всего попадает в жернова этой машины, и в какой-то степени она сфокусировалась на нем. Совершенно поражает цинизм судей, которые принимают решение, цинизм врачей 64 больницы, главврач выписывал Удальцова, когда его прокапают, все, он уже здоров, он может в следственный изолятор. Это преступление по отношению к клятве Гиппократа, дают они, не дают, но по крайней мере, в нашем сознании есть такое представление, что врач дает некую клятву, которая заставляет, обязывает в любых обстоятельствах заботиться о здоровье людей, которые ему вверены. Прокапали, он может быть в следственном изоляторе. Эта бесчеловечная машина создана режимом репрессивным, который с 2004 года установился в России.
Поэтому Сергей оказался в фокусе, Сергей оказался центральной фигурой. Но надо признать, что есть в Питере человек, которого зовут Филипп Костенко, он фактически двойник Сергея, потому что он получил один раз 15 суток, голодал, потом вспомнили, что у него еще правонарушение, второй раз получил 15 суток. В этом смысле обстоятельства похожи на те, что происходят с Удальцовым. Как бы лишний раз подчеркивают, что механизм неслучайно сфокусировался на Удальцове, неслучайный случай, что есть этот механизм. Одновременно мы знаем, что Ярослав Никитенко сидит, получил 10 суток очередные. Это как раз рядовой случай, Ярослав не первый раз сидит. Такие люди были и будут появляться регулярно. Когда человека можно осудить всего лишь за участие в несогласованном пикете, несогласованной акции, а ему дают по другой статье. Сейчас адвокат говорила, что в последнее время вместо того, чтобы осуждать к штрафу за участие в несогласованной акции, дают постоянно 19.3 статью, где обвиняют в неповиновении, не исполнении законного требования милиции. Это всегда, я сколько раз сталкивался, всегда фальсификация. Никакого не было требования, просто полиция хватает человека и потом обвиняет, что якобы сопротивлялся. Когда меня сажали однажды несколько лет назад, было зачитано в протоколе, что я сопротивлялся милиции в то время, упираясь ногами в землю. Представьте, что это за обвинение: я стоял на земле, естественно, а не летал в воздухе. Поэтому это репрессивная машина, которую надо остановить. Я думаю, правильно, что сейчас огромная идет акция в защиту Сергея. И если нам удастся в данном случае остановить все это, может быть мы приостановим деятельность всей машины.
Владимир Кара-Мурза: Вы будете завтра участвовать в заседании апелляционном, которое будет вести судья Криворучко?
Сергей Удальцов: В прошлый раз, когда в прошлый арест рассматривалась моя жалоба, меня не доставляли из больницы в суд, и рассматривалась жалоба в мое отсутствие, только в присутствии защитников. Я думаю, что скорее всего завтра будет такой же сценарий. Но, тем не менее, я прошу людей, сегодня было сказано, что в 14.30 в Тверском суде на Цветном бульваре будет рассмотрение жалобы, если у кого-то будет возможность придти и поддержать морально, постоять рядом со зданием суда – это очень важно. Потому что это действительно создает и для судей в том числе понимание, что это не какой-то рядовой частный случай, что это системная проблема, что есть поддержка со стороны общественности, возможно, это роль сыграет. Скорее всего меня туда не будут доставлять, хотя, я думаю, что адвокаты будут такое ходатайство заявлять.
Владимир Кара-Мурза: Связываете вы какие-нибудь иллюзии надежды с завтрашним апелляционным заседанием суда Тверского?
Анастасия Удальцова: Надежда всегда есть. Учитывая общественный резонанс этого дела, у власти есть два выхода: либо идти навстречу и отпускать его, либо продолжать гнуть репрессивную линию.
Владимир Кара-Мурза: Существует письмо прокурора Семина о репрессивных мерах.
Виолетта Волкова: Да, это весьма интересный документ, который в бытность Семина прокурором он издал и который случайно попал в один из материалов административных по Сергею. Там с указанием конкретных фамилий, например, указана Алексеева, известный правозащитник, Удальцов, еще несколько фамилий там есть, указано, что в случае если станет известно о том, что данные граждане будут готовиться к совершению каких-либо противоправных деяний в виде митинга, пикетирования и так далее, то к ним необходимо применять превентивные меры, то есть предупреждать эти правонарушения. То есть фактически презумпция невиновности в данном случае с этими людьми, в том числе и с Алексеевой, не работает. То есть их правонарушения не ждут, когда совершат, как было в этом самом случае, когда Сергей даже не смог провести пикет, который он намеревался провести в одиночестве. Их должны сразу каким-то образом привлекать к ответственности и, соответственно, выбран репрессивный подход.
Почему, с чем связано привлечение к административной ответственности в период с 4 по 9 декабря, когда Сергей начал сухую голодовку. Он был схвачен, я бы сказала, сотрудниками в штатском, его затолкали в машину без номеров у метро "Сокол" 4 декабря. В этот день должна была состояться акция против выборов с тем, чтобы люди не ходили на выборы. Сергей в этом отношении свой выбор сделал. На следующий день должен был состояться и состоялся митинг на Чистых прудах, где Сергей был один из организаторов. Соответственно, его взяли на метро "Сокол" и тут же появились в этот момент в разных информационных источниках и средствах массовой информации о том, что Сергей был похищен с улицы в этом конкретном месте, вдруг появляется протокол, который был подписан сотрудниками полиции, и рапорта сотрудников полиции, что Сергей перешел дорогу в неположенном месте рядом с администрацией президента в районе метро "Китай-город". И когда он переходил дорогу, сотрудник полиции сделал ему замечание, то Сергей начал отталкивать сотрудника полиции, тоже, видимо, упирался ногами в землю, как Лев Александрович, чем совершил административный проступок на 19.3 часть первая, по которому было назначено наказание, эти пять суток, которые он провел соответственно в состоянии голодовки и частично в больнице, а потом это наказание переросло в следующие 15 суток, которые точно так же упали с неба, как и эти 5 суток. То есть на него все это сыпется, я считаю, что сотрудники полиции просто в отношении него исполняют до сих пор письмо прокурора Семина о превентивных мерах. Потому что второй срок, он выпал из митинга 10 декабря и выпал из митинга 24 декабря. Сейчас он выпадает, по мнению сотрудников правоохранительных органов, из протестных движений 31 декабря, хотя Сергей и не планировал в них участвовать, он планировал в это время лечиться. Такая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, напугал ли власти митинг на проспекте Сахарова, и она предпринимает лихорадочные действия, чтобы запугать на этот раз самих митингующих?
Лев Пономарев: Во-первых, я хотел несколько слов сказать о предписании Семина. Я занимался им и другие правозащитники. Мы сделали анализ, независимый экспертно-правовой совет, где есть такие титулованные юристы, доктора наук, кандидаты, они проанализировали документ и доказали, что он абсолютно незаконный. Я вхожу в общественный совет при прокуроре, мы ставили при нем этот вопрос. Он прикрылся тем, что Генеральная прокуратура поддержала это дело. И поэтому вопрос мы будем продолжать ставить о незаконности этого документа. Когда превентивно можно угодно задержать, то, конечно, это позволяет поддерживать репрессивную ситуацию по отношению к любому политическому активисту.
Теперь по поводу власти. Вы знаете, она, наверное, пробует. Во-первых, власть разнородная, от кого-то идет сигнал, чтобы не трогать, довольно мирно отнеслись к прошедшим митингам. Но обратите внимание, они же говорили, что если бы была попытка нарушения закона, они были готовы применить самые жесткие меры. Поэтому шаг влево, шаг вправо – расстрел. Так не должно было быть на самом деле. Мало ли какие могли быть происшествия, могла быть какая-то группа, попыталась бы нарушить закон, к этому власть должна быть готова и не пугать людей. Но одновременно они пробуют разного рода к индивидуальным оппозиционерам, к небольшим группам применять вот такие репрессивные меры, чтобы пугать. Ясно, что большого количества они не могли применить насилия - это было бы страшно, а пугать малые группы они продолжают и изучают реакцию общества.
Владимир Кара-Мурза: Вам не пришлось участвовать ни в митинге на Болотной, ни на проспекте Сахарова. Чувствовали ли вы солидарность сотен тысяч людей пришедших с политзаключенными, к числу которых в первую очередь сейчас относят вас?
Сергей Удальцов: Да, безусловно, я не устаю повторять и благодарить людей. За последние дни действительно целый шквал обрушился, когда у меня есть телефонная связь, звонят люди. Сегодня звонили из других городов, даже из-за границы кто-то звонил абсолютно неизвестные, раньше мы не были знакомы, и я не знаю, каких они политических взглядов. Эсэмески приходят: "Сергей, держись!", десятками, если не сотнями. Конечно, поддержка чувствуется и это придает силы дополнительные, поддерживают мое состояние. Мне кажется, очень важно, чтобы эти два мощнейших митинга, о которых два-три месяца назад мы не могли помышлять, они получили свое логическое развитие, чтобы эта волна не спадала. Я думаю, что сейчас нужны хотя бы маленькие, но конкретные результаты, маленькие победы. Потому что по большому счету два огромных митинга и акции в других городах – сотни тысяч людей, может быть на миллион счет идет, если все суммировать по всей стране, были выдвинуты конкретные требования. Но пока от власти кроме обещаний, каких-то предсказаний на будущее мы конкретных ответов не услышали. Даже по таким простым, самым минимальным вопросам - требование освободить арестованных, прекратить репрессии, власти не отреагировали. Хотя, на мой взгляд, для них это было самое простое решение и самая простая возможность показать, что они услышали граждан, которые были на Болотной, которые были на проспекте Сахарова и в других городах, вместо этого последовали новые аресты. Я подчеркну, не только мои, а люди в Москве, в других городах сидят.
Не надо все акцентировать на мою персону – это я считаю, абсолютно неправильно. Страдали десятки людей, продолжают, Никитенко, который получил 10 суток, те же ребята в Петербурге и так далее. Поэтому сейчас та энергия и многие люди в интернете, которые приходили на эти митинги, спрашивают: а что дальше? Мне кажется, если сейчас сконцентрироваться на том, чтобы добиться освобождения этих жертв репрессивной машины, я и про себя говорю, и про тех, кто отбывает арест, если сейчас надавить, придти к суду, высказать поддержку, какую-то акцию провести, флэшмоб, самая разная может быть творческая инициатива. Если будет хотя бы маленькая победа, я думаю, это придаст дополнительной энергии, дополнительной уверенности в наших силах, и тогда в следующем году эта волна народного возмущения не то, что не пойдет на спад, а наоборот будет нарастать, и мы сможем добиться реализации основных своих требований, то есть коренного изменения политического климата в стране и ухода с руководящих постов тех одиозных фигур, которые довели ситуацию до такого плачевного состояния, начиная от президента и премьер-министра.
Владимир Кара-Мурза: На чем вы будете строить защиту вашего доверителя на завтрашней апелляции?
Виолетта Волкова: В общем-то по большому счету все было сказано. Защиту будем строить на незаконности действий сотрудников полиции, у которых не было оснований для того, чтобы доставлять Сергея в спецтранспорт. Я полагаю, что все основания выиграть законным порядком дело есть. И если в данном случае суд будет на стороне закона, а не на стороне репрессивной машины, то это дело будет выиграно, и Сергей завтра будет на свободе.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете поведение судьи Боровковой, которая воспрепятствовала законным правам журналистов, в частности?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что этими вопросами занимался Павел Гусев, он является председателем общественной комиссии по взаимодействию с московским городским судейским сообществом. Он сказал, что он разговаривал с руководством Мосгорсуда и что они этот вопрос анализируют, готовы извиниться перед журналистами. Пока сегодня не произошло этого. Поэтому хотелось бы этого дождаться. На самом деле я говорил, что именно судьи - это последняя инстанция. Конечно, виноваты полицейские, они фальсифицируют протоколы часто. Есть команда сверху. Но судьи все-таки особая должность, особая профессия, от которой ожидают очень многого. Обновление России возможно только в том случае, если у нас будет независимый суд. Не будет независимого суда, ничего не будет происходить. Я сегодня в ваших новостях услышал, что появляются маленькие победы. Наталья Гулевич получила условный срок – это абсолютно больная женщина, практически инвалид. И ее прессовали, держали в больнице, держали в тюремной больнице, не давали возможность лечиться. И вот сегодня она получила условный срок – это победа правозащитников, уполномоченного по правам человека, Музыкантский этим многим занимался. Какие-то сигналы суд нам стал давать. Если повторится завтра, то будет некоторая тенденция.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Анны.
Слушательница: Добрый вечер. У меня не вопрос, у меня мнение. Мне хотелось бы надеяться, что наша власть с той же настойчивостью будет преследовать жуликов и воров в стране, а не идейных людей. Сергею пожелать, чтобы он больше думал о своем здоровье и о своих детях. Потому что цинизм нашей сегодняшней власти таков, что они не выказывают никакого беспокойства по поводу миллионов людей, ушедших из жизни по разным причинам в стране.
Владимир Кара-Мурза: Ощущалось как раз нежелание властей, чтобы вы и ваши единомышленники появились на митинге, даже еще не было Алексея Навального и Ильи Яшина. Что бы вы сказали собравшимся, будь у вас была возможность выступить в субботу?
Сергей Удальцов: Удалось мне, находясь в больнице, написать видеообращение, оно было продемонстрировано на проспекте Сахарова. В принципе основные мысли, которые я хотел донести, я надеюсь, там прозвучали. Еще раз коротко, тезисно хотел бы напомнить основную суть своего выступления. Во-первых, я призывал очень разные силы, которые образуют гражданский протест, там есть и политическая оппозиция, есть социальные движения, просто гражданские активисты, творческая интеллигенция, самые разные люди, призвал к максимальному единству. Потому что понятно, что сейчас власти, которые будут использовать самые разные методы, чтобы нас раздробить, расколоть, растащить по углам, кого-то они будут прессовать, как меня, а с кем-то может быть будут вести сепаратные переговоры, обещая какие-нибудь должности, или привилегии, или деньги и так далее. Мы знаем, как это делается, по принципу "разделяй и властвуй". Так что мы крепили это единство. В нынешней ситуации мы должны быть терпимы друг к другу, прощать друг друга, свои амбиции убирать на второй план. Да, много ярких личностей, все хотят быть лидерами протеста, но сейчас не тот момент, когда может быть один лидер, который будет олицетворять все это движение. Должна быть некая группа, коалиция. Я предложил сформировать Комитет национального спасения. Опять же, название рабочее, можно его обсуждать. Некую структуру, которая будет впитывать в себя представителей основных сил, которые сейчас организуют народную волну протеста, и политические активисты, и гражданские артисты, артисты, музыканты, авторитетные люди, это может быть широкая структура, но которая, во-первых, будет дальше четко вырабатывать требования, будет следить, чтобы не было растаскивания нас всех по разным углам, будет готовить очередные акции, обязательно они должны продолжаться.
В январе, я надеюсь, акция пройдет, по крайней мере, это сейчас планируется. Я высказал предложение усилить переговоры с независимыми профсоюзами, не с теми, что лежат под властью, а много есть профсоюзов, которые самостоятельны, начиная известный профсоюз на заводе "Форд", таких профсоюзов по стране много. Думать о подготовке политической забастовки, ведь это крайне эффективный метод борьбы за свои права помимо просто митингов. В цивилизованных странах такие забастовки вынуждают власти идти на самые серьезные компромиссы и уступки. Поэтому в нынешней ситуации смычка с реальным профсоюзным рабочим движением очень важна. Мне кажется, об этом ни в коем случае нельзя забывать.
Так же я призываю ни в коем случае не поддаваться на разводки и уловки властей, на все эти обещания. Да, господин Медведев в своем выступлении сделал ряд заявлений, которые приятны на слух: упрощение регистрации партий, какие-то изменения в порядке проведения выборов. Но мы должны прекрасно понимать, что это недостаточные меры, это полумеры, это косметические меры во многом. Во-вторых, 4 марта, если власти протащат на президентский пост господина Путина, все это может быть дезавуировано и забыто под разными предлогами. Мы помним, как это происходило в 2004 году - теракты и потом отменили выборы губернаторов, потом еще что-то, и так пошло-поехало и пришли к той ситуации, которую имеем на сегодняшний момент. Поэтому верить этой власти, я призываю, ни в коем случае нельзя. Вот как сформулировали требования отменить незаконные парламентские выборы, не признавать президентские выборы, такие же незаконные и добиваться прямой реформы избирательного законодательства и создание нормальной политической конкуренции, политической свободы в стране, конечно, надо добавлять туда социальные требования, пакет социальных мер, чтобы снять социальную напряженность, чудовищный разрыв между элитой и основной частью населения.
Если мы будем настойчивы и не будем поддаваться на уловки власти, то я думаю, можно добиться серьезных результатов. И ни в коем случае нельзя растратить благородный порыв населения, наших граждан опять впустую. После подъема конца 80 - начала 90 потом было глубокое разочарование, и на долгие годы люди пребывали в апатии. Сейчас ситуация стала качественно меняться. Мы должны учесть прошлый опыт прошлые ошибки. Особенно Лев Александрович может многое рассказать, сам был очевидцем тех событий. Не повторять их, чтобы опять люди не были обмануты, и вся эта энергия не ушла в свисток. Поэтому именно я хотел сказать, это прозвучало, я стою на такой же позиции. Надеюсь, когда выйду на свободу, смогу непосредственно принимать участие во всех организационных моментах и приложу все усилия, чтобы было максимальное единство, то, что от меня зависит, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Какова репутация судьи Криворучко?
Виолетта Волкова: Судья очень неоднозначный. Судья именно на политических решениях каких-то неблагоприятных уже давно был замечен. Он входит в список Кардина, так называемый "список Магнитского" под 53 номером. И сам этого не скрывает. Например, на процессе по Алексею Навальному он сам об этом сказал, не скрывая, я так поняла по его выражению лица, что он получает от этого даже некоторое удовольствие. Поэтому с одной стороны мы от этого судьи ничего хорошего не ждем. Но с другой стороны, закон есть закон, и я надеюсь, что иногда у него должен просыпаться зуд правозащитный, потому что не просто так он пошел в судьи. Я надеюсь, что однажды судья вынесет наконец-то правильное решение.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли завтра добиться соблюдения закона?
Лев Пономарев: Я, знаете, немножко по-другому подойду к этому. Так как Криворучко немножко бравирует своей преданностью системе, я думаю, что вопрос политический. Поэтому надеяться на справедливый суд в зависимости с законом было бы не совсем правильно при таком ангажированном подходе. Но мы не знаем какое политическое решение будет завтра принято. Я думаю, что власти может быть не очень все это комфортно, весь этот шум, который происходит вокруг дела Сергея, и слава богу, нам удается довольно много говорить об этом, очень много оказалось союзников у Сергея Удальцова, люди очень активно себя ведут. Не исключено, что будет принято решение закончить эту историю в том смысле, что будет принято решение отменить взятие под стражу. Но если даже не будет отменено, я уверен, что можно будет дальше, бесспорно, все понимают, будет 29 число, 29 будет большой пикет на Пушкинской площади, который заранее подан, вряд ли его не согласуют. Туда записалось несколько тысяч человек, поэтому история будет продолжаться. Надеюсь, что у Сергея все будет хорошо, пусть он только проявит терпение. И еще раз через ваш эфир обращаюсь к нему: Сергей, перестань голодать. У тебя большое, я уверен, политическое будущее, сохрани себя для этого будущего и для своей семьи.
Виолетта Волкова: Я хотела добавить, что в политику надо приходить с чистыми руками. И порядочность, я познакомилась с Сергеем Удальцовым, его порядочность, его стойкость, убежденность, его чистые руки, я уверена, привлекут к нему немало новых сторонников. Со своей стороны я постараюсь сделать все, чтобы преследования этого человека по политическим мотивам со стороны властей прекратились. И 29 декабря я поддержку пикетирующих, я поддержу митингующих, я пойду на этот митинг вне зависимости от того, будет он разрешен или не будет он разрешен, я буду на этом митинге. И мне абсолютно все равно, каким образом власти отреагируют на мое там появление.
Владимир Кара-Мурза: Завершается 2011 год, в какой пропорции вы провели его на свободе и в застенках?
Сергей Удальцов: Точный подсчет я проведу 31 декабря, чтобы все суммировать. Много, конечно, я провел в изоляции, задержаний было бессчетное количество. В итоге власти просчитались, они надеялись, что будут давить, по их мнению, наиболее активных людей, по одному сажать, и это будет пример для остальных, чтобы сидеть тихо и не высовываться. Мы всегда говорили, даже когда были не так давно немногочисленные акции протеста, постоянно задавали вопрос журналисты и просто люди: ребята, зачем вы выходите, вас мало, сотни, иногда тысячи, ничего не меняете. Я всегда говорил, что вода точит камень, мы чувствуем настроение в обществе, чувствуем, как растет недовольство коррумпированной, продажной, абсолютно антинародной властью и что не далек тот час, когда прорвет этот нарыв. И действительно даже может быть раньше, чем мы могли предполагать, это произошло.
Я рад, я счастлив, что это случилось, и может быть отчасти удалось и мне к этому руку приложить, как и тысячам других активистов, которые последние годы шли на амбразуру, может быть даже не веря в скорую победу. Это произошло. Поэтому власть в своей тактике обанкротилась и теперь попала в очень сложную ситуацию. Я еще раз повторю, если мы, я имею все прогрессивные силы политические, гражданские, творческие, если мы будем благоразумны, не дадим себя перессорить и сами не переругаемся, как это порой бывает, у нас могут быть серьезные перспективы действительно освободить страну и в 2012 году зажить в иной России, о которой мы мечтали последние годы, и жить свободно, и конкурировать будут наши взгляды, наши идеи, наши партии, мы не будем сидеть под арестом и по уголовным делам, а будем свободно общаться, со своим народом со своими гражданами и действительно будет совсем другая ситуация. Я сейчас в это верю, как никогда раньше.
Владимир Кара-Мурза: Известно ли вам, что в курсе ситуации официальные правозащитники Михаил Федотов, Владимир Лукин, Кучерена?
Лев Пономарев: Насчет Кучерены, я с ним не разговаривал, а более того, я знаю, что он сделал заявление в защиту Боровковой. А с Лукиным и Федотовым разговаривал, они в курсе проблемы, и используют все возможности для того, чтобы разрешить эту ситуацию в правовом русле. Я имею в виду юридическую, но и с точки зрения медицины, они делали все, чтобы оказать медицинскую помощь. Это я точно знаю, прежде всего Лукин, я с ним разговаривал на эту тему.
Виолетта Волкова: Я не соглашусь с Львом Александровичем. Я последние дни очень тесно общаюсь с правозащитниками, членами Общественной палаты, с уполномоченным по правам человека, например, с Музыкантским, который очень активное принял участие в судьбе Сергея Удальцова, с Анатолием Кучереной, который так же принимает активнейшее участие в его судьбе. И полностью поддерживает его, возмущен тем положением дел, которое сейчас происходит в отношении Сергея. Я могу сказать, что все инстанции и все люди, которые можно, они все задействованы в этой истории.
Владимир Кара-Мурза: Давайте поговорим о вашем сегодняшнем положении. Мы знаем, что у вас пытаются отобрать мобильный телефон. Нужна ли вам какая-то помощь, раз вы начали потихоньку принимать пищу, нужно ли что-нибудь передать в передачах или лекарства, может быть их нет в этой больнице?
Сергей Удальцов: Вчера ночью, когда меня обследовали, врачи прямо сказали, если дальше будет продолжаться голодовка, то может открыться язва - это чревато, вы понимаете сами, тяжелыми последствиями. Я всегда подчеркивал, когда меня спрашивали: зачем голодаете, вы себя убиваете. Я всегда подчеркивал, что моя голодовка не носит суицидального характера, у меня нет задачи уйти из жизни в расцвете сил и тем более в такой момент, когда страна проснулась, и грядут серьезные перемены. Я голодаю, потому что это единственный мирный способ, который не нарушает права других граждан, ответить на то беззаконие, которое творят суды, полиция и другие структуры. В данной ситуации, когда действительно встал вопрос о том, что все может закончиться летальным исходом, конечно, я внял в том числе просьбам товарищей, я помню о своей семье, о своих детях, я не выжил из ума, и крыша у меня на месте, образно выражаясь. Конечно, сейчас по просьбе врачей, по принуждению врачей постепенно из голодовки выхожу.
Прозвучала некоторая критика врачей больницы, я не знаю, совсем про руководство, но я бы хотел через эфир, может быть кто-то слушает, поблагодарить персонал, врачей лечащих, очень внимательное отношение, сочувственные. Почти все знают ситуацию, в которой я оказался, и практически все выражают в той или иной степени поддержку, от самой горячей до вполне лояльного отношения. Так что я могу сказать, что здесь нормальные условия, ко мне могут приходить знакомые, мне ничего не нужно. Я человек неприхотливый, тем более сейчас выхожу из голодовки. Самое главное – это моральная поддержка, которая оказывается, в том числе радиостанцией Свобода. Еще раз хотел всем просто огромную благодарность - это действительно неоценимая поддержка. Любой, кто на моем месте оказался бы, понял, как это важно. Я еще раз всех хотел поблагодарить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, существует ли опасность, что завтрашнее заседание тоже попытаются сделать закрытым, в частности, не пускали депутатов Государственной думы вчера?
Лев Пономарев: Я думаю, что завтра открытое будет, я практически уверен, что завтра будет открытое заседание, а вот чем оно закончится – это трудно предсказать. Мне кажется, что фифти-фифти, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Не будем забегать вперед. С какими чувствами ждете завтрашних 14.30?
Виолетта Волкова: Я жду этого заседания с надеждой. Я надеюсь, что наконец-то восторжествует какая-то справедливость, и Сергей будет на свободе.
Владимир Кара-Мурза: Мы тоже в это верим.
