Владимир Кара-Мурза: Достоянием общественности стало постановление Свердловского областного суда, разрешающее проведение УФСБ России по Свердловской области оперативно-розыскных мероприятий в отношении депутата Екатеринбургской городской думы, лидера регионального отделения партии "Яблоко" Максима Петлина.
Суд обосновал разрешение на слежку, прослушивание телефонов и контроль корреспонденции Петлина тем, что в действиях депутата содержатся "отдельные признаки состава преступлений, предусмотренных ст. 280 Уголовного кодекса, а именно: сотрудничество Петлина с объединенным демократическим движением "Солидарность", основной целью которого "является смена режима Путина и Медведева, ликвидация монополизма в области политики, экономики и информации, демократизация страны" и "отказ от сотрудничества с нынешней властью", а также участие в организации митингов "Стратегии-31", которые "проводятся в поддержку статьи 31 Конституции. На этих митингах "звучит резкая критика в отношении действующей государственной власти".
Из этого документа не следует, что Петлин совершил или готовился совершить какие-то действия, поскольку указанные в постановлении цели "Солидарности" не противоречат Конституции. В существующем виде данное решение суда выглядит неправомерным. Интересно, что в этом документе указаны данные, по которым может быть начата прослушка телефонов любого гражданина России.
Максима Петлина, например, посчитали экстремистом, который входит в радикальные российские оппозиционные структуры, к числу которых якобы принадлежит и партия "Яблоко".
В связи с этим судья Свердловского областного суда Курченко разрешила прослушивать сотовые телефоны депутата Городской думы.
Прекратится ли в России в 2012 году политический сыск ФСБ и МВД, мы сегодня беседует с заместителем главы московского отделения партии "Яблоко" Иваном Большаковым, главой правозащитной фракции партии "Яблоко" Валерием Борщевым,
правозащитником Сергеем Григорьянцем и руководителем интернет-библиотеки "Антикомпромат" Владимиром Прибыловским. Напомните, пожалуйста, обстоятельства дела Максима Петлина.
Иван Большаков: Собственно ситуация развивалась таким образом. В центре Екатеринбурга есть участок на улице Репина – это излюбленное место отдыха жителей, городской парк, частично он входит в санитарно-защитную зону кладбища, которое располагается рядом, и относится к землям общего пользования. Это означает, что строительство на этой территории запрещено. Максим Петлин, будучи депутатом екатеринбургской городской думы, узнал о том, что этот участок практически бесплатно был передан коммерческой компании, которая называется "Форумгрупп", задним числом депутаты екатеринбургской городской думы перевели земли общего пользования, статус этого участка в статус зоны делового развития, по которому планировалось на этой территории построить торговый центр. Максим Петлин вместе с большим количеством жителей Екатеринбурга и, в частности, этого района протестовали против строительства, против вырубки парка, против уничтожения этой городской общественной зоны. Собственно, эта борьба была практически прекращена таким образом, что против Петлина сфабриковали уголовное дело, обвинив его в том, что он якобы вымогал какие-то деньги у руководителя этой коммерческой компании за то, чтобы прекратить протесты на этой территории. Фактически это означает, что активную часть общества в лице партийной ячейки "Яблока" екатеринбургской и большого количества жителей просто отсекли от какого-либо протеста и от защиты собственных прав.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, допустимо ли давать разрешение на слежку, прослушивание телефонов и контроль корреспонденции по политическим мотивам?
Валерий Борщев: Это знамение времени. Это уже становится нормой, и мы это слышим и видим сплошь и рядом. Хотя я должен заметить, началось это в 90. Помните скандал с генпрокурором, точнее, с человеком, похожим на генпрокурора. А сегодня это стало нормой. Сегодня спецслужбы в тесном сотрудничестве с властями осуществляют давление, осуществляют гонения на людей политически неугодных и действительно пользуются и прослушкой, и видеозаписью, и мало кем контролируются. Меня поражает, что нынешняя дума, нынешняя законодательная власть никак не хочет обратиться к этому вопросу, хотя они тоже ходят под этим дамокловым мечом, хотя их тоже это может ждать. Вещь такая страшная, зараза такая страшная что, на мой взгляд, может распространиться повсюду. Но это возвращение к советским временам, это возвращение к методам действия комитета госбезопасности, когда он был всемогущ, когда ему было дозволено все и вся. Хотя, вы знаете, не все и вся. У них было такое положение, что если по телефону обсуждают высокопоставленных представителей власти, то они это не записывали. У меня был такой случай, я по телефону обсуждал Андропова, и мгновенно телефон отключился. Я думал, что это давали знак, что мы увлеклись разговорами, нет, потом я выяснил, что есть такая инструкция. Сейчас, я думаю, они записывают все.
Владимир Кара-Мурза: Какое место, по вашим данным, занимает прослушивание телефонов и средств связи в арсенале органов безопасности?
Владимир Прибыловский: Я думаю, что сейчас они занимаются этим в особенности, это просто может быть даже основное, чем они занимаются. Потому что ясно, что они не ловят террористов, не очень сильно сажают оппозицию, хотя и сажают. Их гигантский штат как раз занимается сбором компромата, а так же его фабрикацией.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, насколько сильны традиции организации слежки, прослушивания телефонов и контроля корреспонденции, еще унаследованные с советских времен?
Сергей Григорьянц: Во-первых, это не традиции, а практика, которая, кстати говоря, только в наше время была официально узаконена в гораздо более страшной форме, чем вам все кажется. На самом деле удивительное во всей этой истории то, что вообще существует постановление суда, и больше того, с ним кто-то смог ознакомиться. Кстати говоря, такие постановления суда являются секретными и допуск к ним, мягко говоря, ограничен. Но все уже забыли, что в 2001 году министр связи Рейман издал приказ, который прямо противоречил конституции о том, что все сотрудники Министерства связи как почтовые, так и связанные с телефонной службой обязаны предоставлять специальные помещения и возможность прослушивания любых телефонных разговоров, просмотр корреспонденций и даже задержки корреспонденции, что вообще не предусмотрено конституцией, без всякого постановления суда и даже прокуратуры, а только по предъявлению удостоверения сотрудника правоохранительных органов. Там было перечислено 7 или 8 спецслужб. То есть на самом деле любой офицер любой спецслужбы России совершенно спокойно может прослушать любой разговор каждого из нас, может посмотреть любую почту. Что касается недавних решений с интернетом, когда всех провайдеров обязали купить оборудование, чтобы спецслужбы могли просматривать корреспонденцию. Опять делают без ведома провайдеров, потому что просто шнуры, которые уходят в помещение спецслужб. Гораздо более глобальная чудовищная по своей форме, чем она когда-нибудь была при советской власти.
Владимир Кара-Мурза: Какие еще формы давления на ваших активистов практикуют ваши недруги?
Иван Большаков: Диапазон таких методов воздействия на оппозицию достаточно много власть использует. Вчера буквально в Ленинградской области напали на активиста "Яблока" Александра Сенотрусова, которого избили бейсбольной битой, он сейчас находится в больнице. Причем избили за то, что он занимался расследованием махинаций с землей в Ломоносовском районе Ленинградской области. Там для инвалидов государство выделяло участки земли по цене 160 тысяч рублей за гектар, но в дальнейшем инвалиды писали заявление на отказ от этой земли в пользу неких третьих лиц. Этими третьими лицами неожиданно оказались глава сельского поселения, глава района Ломоносовского Ленинградской области и главный федеральный инспектор по области. Они в свою очередь перепродавали эту землю по цене 5-8 миллионов рублей за гектар, и таким образом незаконно зарабатывали деньги и в ущерб государственному бюджету, и в ущерб конкретным людям, у которых эту землю отбирали.
Но вообще, я бы сказал, что таких случаев много, и я думаю, что они будут продолжаться. Потому что, к сожалению, спустя 20 лет после падения советского коммунистического режима современная Россия продолжает жить в той же самой реальности и по той же политической модели, когда любая независимая политическая, общественная, правозащитная деятельность жутко подавляется. Люди, которые занимаются этой деятельностью, зачастую с ними очень жестоко расправляются, их избивают, сажают в тюрьмы, дают условные сроки или административные сроки, и нередки случаи, когда убивают за такую правозащитную деятельность. Когда власть в стране фактически принадлежит силовой группировке, заниматься политикой и политической деятельностью очень опасно. Причем опасно в основном для тех людей, которые работают в интересах других людей, защищают права граждан, защищают человеческое достоинство. Те, кто занимается политикой в собственных интересах, они чувствуют себя в этой системе очень хорошо, они нарушают закон, они используют закон в своих целях и приспосабливают закон, изменяя его под себя. Такая нынешняя политическая система, она так работает и, по всей видимости, по-другому работать она не может. Если мы хотим изменить эту ситуацию, чтобы можно было свободно заниматься политической, правозащитной деятельностью, чтобы граждане могли защищать свои собственные интересы, могли защищать себя и высказывать свою позицию, необходимо защищать эту политическую систему, и без этого, я думаю, мы не сможем ничего изменить в этой сфере.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. После этих поскудных выборов, надувательских выборов у меня пословица такая на уме: пусти свинью под стол, она вылезет на сто. Следовательно, власть свински, извините за резкую форму. Иван, скажите, пожалуйста, верите ли вы, что оппозиционные партии составили бы некий документ или обращение к народу о неправомочности Государственной думы по причине ее избрания фальсификационным образом. Грядут президентские выборы, я думаю, в преддверии президентских выборов не готовы ли вы, "Яблоко" и другие демократические партии выступить инициатором по сбору подписей в той, сколько заняла "Единая Россия", чтобы отречь от дальнейшего пребывания у власти господина Путина.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас у "Яблока" другая задача по сбору других подписей.
Иван Большаков: Собственно партия "Яблоко" участвует в президентских выборах. Я должен сказать, что несмотря на официальные результаты парламентских выборов, когда "Яблоко" получило почти 3,5%, результат "Яблока" несомненно серьезно возрос, и мы получили ту же поддержку, которую получали в 2003 году, когда фальсификации были не столь велики. Поэтому мы считаем в сложившихся условиях необходимо участвовать в президентских выборах, чтобы заявить ту альтернативу, которую партия "Яблоко" долгое время вырабатывала, нынешней политической системе, экономической системе и конкретно, персонально воплотителю этой системы Владимиру Путину. Мы собираем подписи для регистрации Григория Явлинского в президенты, и я призываю все сторонников "Яблока" и прошу поддержать нас и подписаться. Вы можете позвонить по телефону 8-800-555-09-17 – это горячая линия "Яблока", и мы будем рады поддержке.
Валерий Борщев: Я хочу ответить на вопрос относительно позиции "Яблоко" насчет выборов. В решении съезда партии "Яблоко" так и записано, что нынешние выборы признаны нелегитимными, нынешняя дума нелегитимна, она должна быть распущена. Это решение партийного съезда, оно распространено вы с ним можете познакомиться. И действительно в этом смысле это общее настроение демократических сил, это лозунги наших митингов. Я рад, что в этом объединились самые разные политические силы. Меня такое ощущение, что мы добьемся досрочных выборов, потому что дума действительно нелегитимная. Что касается президентских выборов, бойкот бессмысленен - это только на руку будет Путину. Дай бог, соберем подписи для Григория Явлинского - это был бы очень хороший единый кандидат от демократических сил на пост президента. Наша задача добиться второго тура, чтобы господин Путин не думал, что у него все в порядке, что он по-прежнему любимец, отнюдь он давно не любимец.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, раз сейчас усилен контроль за оппозицией, что можно противопоставить незаконной слежке, прослушиванию телефонов и контролю за корреспонденцией?
Владимир Прибыловский: Что называется, против лома нет приема. Будут они слушать, не можем мы в этом помешать. Просто я думаю, что общественный подъем, который мы наконец наблюдаем, он сломит этот режим и эту верхушку, которая нами сейчас правит и может быть через борьбу с режимом вообще можно добиться отказа власти от противозаконной антиконститкционной практики, во всяком случае, затруднить ее. Честно говоря, я не верю, что наши спецслужбы, подразделения спецслужб, региональные, ведомственные, они просто теперь занимаются обслуживанием различных кланов административно-экономических. Зачастую эти акции и кампании против оппозиционных деятелей, того же Петлина в Екатеринбурге, вчера избитого "яблочника" в Ленинградской области - это не из Кремля указание. Это местная власть нанимает местных фэсбэшников или еще кого-то, а так они все повязаны, от мэра мелкого городка, связанного с местным криминальным бизнесом, до Кремля и до самого Путина, то существует круговая порука. Путин не дает указания прослушивать или арестовывать Петлина, но он вынужден скрывать и покрывает людей из его команды, из его вертикали, которые делают антиконституционные вещи. Без смены президента мы ничего не добьемся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. У нас есть в думе оппозиционные партии, которые как один заявили, Зюганов, Миронов, что они сдадут мандаты, сам президент распустит думу. Почему запрос депутатский не послать насчет таких действий по отношению к оппозиционным партиям? Свое лицо пускай покажут, что такие вещи, как незаконная прослушка политических партий, политических деятелей. Почему Миронову не показать, какой он оппозиционер, он может вопрос в думе поставить.
Владимир Кара-Мурза: К сожалению, сама партия "Яблоко" в думу не прошла.
Все мы помним, как после революции в Румынии показывали по телевизору длинные ряды магнитофонов, которые записывали все разговоры, судя по всему, всех румынских граждан. Почему, по-вашему, тотальная слежка для тоталитарных режимов оказалась неэффективной?
Сергей Григорьянц: Она оказывается неэффективной просто потому, что на самом деле сама по себе слежка - это только начало процесса подавления демократического движения. Не говоря уже о том, что где-то она оказалась, в Румынии она оказалась неэффективной, в России она оказалась и продолжается вполне эффективная. У нас 20 лет уже спецслужбы как пришли к власти и у этой власти остаются. У меня вообще был случай, когда в 92 году мне решили показать запись подслушанных моих телефонных разговоров, то есть не только телефонных, один разговор был у меня дома, другой разговор у меня в машине, третий действительно по телефону, да еще из-за границы. Эта практика, которая успешна, служила и служит уже 70 лет. И относиться к ней особенно легкомысленно, с моей точки зрения, не стоит, во-первых.
И во-вторых, я даже не вполне уверен в том, что прав Владимир Прибыловский, когда он говорит, что каждый раз это коммерческая или какая-то другая инициатива местных властей. Бесспорно, есть заинтересованность местных властей, бесспорно, деньги интересуют нынешнюю власть и спецслужбы не меньше, чем сама власть. Но тем не менее, я бы все-таки напомнил, что когда, казалось, опять-таки в разных местах в начале 2000 годов начались процессы над учеными, и всем казалось, что это случайные местные проявления необычной ретивости. На самом деле по материалам крупнейшего в этой области специалиста Солдатова была просто директива из Лубянки о том, чтобы эти процессы начались, и они действительно начались в разных местах. Когда в разных местах избивают и судят правозащитников, членов демократических групп, я уверен, к сожалению, что это не самодеятельность. Больше того, судя по тому, как это делается по отношению к самым разнообразным движениям, существуют еще так же, как на телевидении, скажем, и в некоторых средствах массовой информации, бесспорно существуют списки нежелательных общественных деятелей, нежелательных журналистов, точно так же существуют списки нежелательных общественных деятелей ФСБ, за которыми идет постоянная слежка и на которых производятся систематические нападения, с ними происходят какие-то неприятные истории и так далее. Я не думаю, что это инициатива исключительно местных властей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я думаю, что вмешательство в личную жизнь граждан со стороны спецслужб в связи с последними событиями на Болотной и на проспекте Сахарова будет только усиливаться. Потому что, да и что, собственно, хотите, если президент такой страны бывший шпион. Причем, не такой матерый шпион на уровне Штирлица. Я еще хотел попросить радиослушателей, хотя бы даже саркастически не называть этого субъекта господином. Потому что господин – это человек, который имеет честь, а тут уж, как говорится, нет никаких сомнений. Ограничитесь или товарищем, или гражданином.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что эта незаконная слежка, прослушивание и контроль корреспонденции могут быть только прологом к дальнейшему закручиванию гаек?
Иван Большаков: Вы знаете, эта ситуация является следствием бесконтрольности российских спецслужб, следствием того, что вообще в России отсутствует какой-либо парламентский, журналистский, общественный контроль за правоохранительными органами и спецслужбами. Они имеют огромные полномочия, эти полномочия каждый год все расширяются и расширяются. Отсутствует разделение властей, которое не позволяет таким вещам происходить. В ситуации, когда общество пробуждается, как говорилось, когда появляется сильное крепкое гражданское общество, именно оно и может заставить власть изменить ситуацию. И если общество само захочет контролировать власть, то я думаю, что такие ситуации, если и будут возможны, то они будут минимальными. В любом случае ответственность за в том числе историю в Екатеринбурге несет Владимир Путин. Действительно, история с Петлиным и застройкой парка связана с чиновниками, которые работают в администрации Екатеринбурга, в администрации области, в полпредстве. Не один раз назывались фамилии губернатора Мишарина и полпреда на тот момент, когда был полпредом в Уральском федеральном округе, Ильченко, что именно они стоят за этим преследованием лидера екатеринбургского "Яблока". Но в любом случае правила игры, модель поведения создают федеральные власти, и создают их прежде всего президент, премьер, но сейчас в данном случае мы говорим о Владимире Путине. Поэтому в любом случае, вне зависимости от того, чья это конкретная инициатива, политическую ответственность несет Владимир Путин, и он лично, и те люди, которые тесно с этим связаны, которые таким образом грубо нарушают конституцию, преследуют активистов, должны нести ответственность.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли добавить в число лозунгов, звучащих на площадях, установление скорейшего контроля за действиями органов госбезопасности?
Валерий Борщев: Это актуальнейшая проблема. Проблема актуальна не только для нашей страны, не так много стран, где она более-менее решена. Я был в Америке, был в сенате, у них есть парламентский контроль, у них есть парламентская комиссия по контролю за спецслужбами. Меня водили в этот кабинет, он внизу, в подвале, там огромные железные двери, секретные заседания. Я говорю: знаете, у нас с контролем над этой структурой большие проблемы. Да и у нас тоже проблемы, - говорят американские парламентарии. А как же вы решаете? Очень просто. Только они начинают операцию, а мы говорим: а мы вам денег не дадим. То есть спецслужбы в сущности везде одинаковые, везде они хотят самостийности, везде они хотят беззакония, везде они хотят того, чтобы их не контролировали. И это задача общества. Американцы установили такой контроль. Я думаю, что в России должен быть парламентский контроль. У нас есть в Госдуме несколько бывших представителей спецслужб, я даже с ними разговаривал на эту тему, и они в принципе согласны что-то сделать, но как видите, ничего не делают. Поэтому, конечно же, мы должны, общество потребовать установления строго контроля над спецслужбами и ответственности за то беззаконие, которое они творят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Валерий Васильевич, вы меня поражаете. Конечно, съесть-то он съест, да кто ему даст. Это же потребовать контроля у них им самим над самими собой? Или парламенту, который у нас сам им полностью подчиняется. Вообще в ближайшее время все будет сильно усиливаться. Не обсуждается назначение нового начальника на Главное разведывательное управление Игоря Сергуна, большого специалиста по некоторым техническим вопросам. Ведь они столкнулись впервые с такой проблемой, он учился давно. И недаром в своем заявлении наш фюрер сказал: а где тут лидеры? Не знаю, с кем разговаривать. Потому что вспомним историю, 17 съезд, когда Сталин сказал: столбы подрубим, а забор сам упадет. Лидеров надо выискать, их будут подслушивать и без всяких судов, история с Немцовым показала, слушают. Когда появился интернет независимый, у него структура распределенная, очень демократическая сама по себе. Она создавалась на случай атомной войны, чтобы центры связи, если даже будет часть какая-то разрушена, все равно будут проходить сообщения. Поэтому интернет породил совсем другое поколение. Там люди все могут стать лидерами в любой момент, взаимозаменяемая система, очень демократическая. И поэтому будем говорить так, что их ожидает очень большое поражение, потому что могут записать очень много, технически вооружены довольно прилично. Но перерабатывать должны люди. А когда одного взяли, на место его стали 10 новых других, эта система уже не сработает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли власть использовать интернет, в частности, "Фейсбук" и другие социальные сети для выявления зачинщиков массовых акций протеста, как, к примеру, сделала английская МИ-5 или МИ-6, когда искала зачинщиков беспорядков летних в Лондоне?
Владимир Прибыловский: Я, с вашего позволения, два слова скажу по поводу выступления Сергея Григорьянца. Я уточню, что насчет преследований я с ним полностью согласен, а остальное просто две стороны одного и того же вопроса. Я считаю, что то, что я говорил, не противоречит тому, что говорил Сергей Иванович, и то, что говорит Сергей Иванович, не противоречит тому, что говорил я. Что касается использования интернета, власть, конечно, использует. И есть мониторинг, про штатных людей мы просто ничего не знаем, поскольку не имеем доступа к секретной информации, но существуют такие полудобровольные, полукоммерческие структуры, действующие в интернете, которые исполняют заказы ФСБ или управления внутренней политики президента на денежной основе, в том числе по слежке за лидерами общественного мнения и лидерами организаций.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, шагнула ли вперед со времен вашей диссидентской деятельности техника и теперь выявлять зачинщиков можно даже в социальных сетях?
Сергей Григорьянц: Выявлять зачинщиков в социальных сетях может быть и нужно. Но дело в том, что этих зачинщиков становится все больше и больше. Естественно, существуют методы подавления неугодных сайтов и методы борьбы внутри самого интернета, которые использует ФАПСИ достаточно успешно, и мы это знаем. На мой взгляд, проблема на самом деле гораздо более грустная, гораздо более серьезная – это способен ли действительно наш народ, который уничтожали в течение ста лет, и впрямь создать мало-мальски достойный его образ правления. Это очень сложный технический вопрос, и это не связано с выражением недовольства – это вопрос, на который ни у кого из нас нет ответа. Потому что, по меньшей мере, для этого нужны исследования в стране, которые не проводятся, насколько я знаю. На самом деле именно эта проблема стоит перед нами, а не проблема выборов, и даже не проблема Путина, и даже не проблема свободы средств массовой информации.
Владимир Кара-Мурза: Вы верите в то, что народ России способен создать достойный его образ правления, как выразился Сергей Григорьянц?
Иван Большаков: Безусловно, нужно понимать, что когда действительно очень долгое время государство сознательно подавляло любую гражданскую активность, то гражданское общество и в целом общество находилось в достаточно задавленном состоянии и выбраться из этого состояния было очень сложно. Последнее время, несмотря на то, что это давление существует, оно возвращается и усиливается все больше и больше, тем не менее, определенный отрезок времени позволил сформироваться совсем другому человеку. И большое количество граждан нашей страны хотят жить в свободном обществе, в демократическом обществе. Может быть не все из них говорят об этом в этих терминах, о которых мы говорим, но именно этого, по крайней мере, они хотят. Они хотят, чтобы был одинаковый закон для всех, они хотят, чтобы в стране не было коррупции, они хотят, чтобы власть была подконтрольна гражданам.
И тут можно посмотреть на ту же самую Болотную, на проспект академика Сахарова и на ситуацию с наблюдениями на выборах. Очень долгое время политическим партиям, в том числе "Яблоку" не удавалось серьезным образом организовать наблюдение на выборах, очень мало кто из граждан хотел идти наблюдать за выборами, тем более за те минимальные деньги, которые оппозиционные партии могли позволить заплатить наблюдателям. Сейчас ситуация стала кардинально меняться, когда огромное количество людей хотят контролировать выборы по собственной инициативе, абсолютно бесплатно, потому что они понимают, что свой собственный голос нужно защищать. Если выборы проходят нечестно, если выборы фальсифицируются, то ситуация в стране, та ситуация, в которой каждый человек оказывается, то, как они живут, зависит от того, как они голосуют, как подсчитываются голоса, и в итоге, какая формируется власть. И если через определенное время мы смогли сформировать большой блок граждан, которые готовы наблюдать за выборами, то, я думаю, что рано или поздно сформируется сильное гражданское общество, которое сможет контролировать спецслужбы. Спецслужбам ничего не останется делать, кроме как сотрудничать с обществом, потому что другого выхода просто не существует в 21 веке.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ненасильственными методами протестовать против противозаконной деятельности российских спецслужб?
Валерий Борщев: Вы знаете, я просто хочу поддержать разговор, поднята важная проблема относительно лидера или не лидера. Вот Путин говорит: где лидеры? С кем я буду разговаривать? Это тривиальная кэгэбешная позиция. К сожалению, у нас и в других СМИ говорят: вот, проблема лидеров. Нет проблемы лидеров, есть проблема общегражданского процесса. В наши времена, в диссидентские времена, в 70-80 годы были разные движения. Я был в одном движении, Сережа в другом, кто-то в третьем, но шел единый процесс. А КГБ думало, что если Солженицына вышлют, Сахарова отправят в Горький, все закончится. Не закончилось, потому что шел единый процесс противостояния тому режиму. Так вот, если сейчас будет так, а у меня есть надежда, что так будет, что так складывается, этот процесс будет непреодолим, и тогда действительно протест против действий спецслужб может быть во всяком случае видимым, во всяком случае массовым. Действительно, пойдут они на это или не пойдут. Это правда, для того, чтобы установить парламентский контроль над спецслужбами, должен быть другой парламент, я с этим согласен. Но если в обществе будет заявлен активный протест против действий спецслужб - это будет значительный факт. А это возможно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Прибыловскому. В интернете я нашел такую информацию о Путине, что Путин имеет 40 миллиардов долларов, которые он якобы посчитал. И не посчитал его доходы, которые идут от оффшоров. Каким образом, какие источники у Прибыловского суммы этих миллиардов?
Владимир Кара-Мурза: Все ли свои доходы задекларировал кандидат в президенты Путин?
Владимир Прибыловский: Что касается 40 миллиардов, то их посчитал не я, а посчитал Станислав Белковский, но я ему примерно верю, почему переопубликовал без комментариев. Сам лично я не имею инструментов, чтобы точно посчитать. Я думаю, что Белковский несколько приблизительно оценил. Я скорее ему верю в данном вопросе, чем не верю. В том, что Путин указал не все свои доходы, он указал те, которые документально зарегистрированы на него. Ничто не мешает ему иметь серые и черные доходы, ничто не мешает ему иметь акции фактически через своих двоюродных племянников. Его двоюродные племянники, а их четверо, двое из них очень богатые люди, непонятно, почему они владеют какими-то невероятными средствами, вплоть 5% в газпромовских структурах – это миллиарды долларов. Откуда эти акции у людей, которые ничем неизвестны, кроме того, что они двоюродные племянники Владимира Владимировича. Уже одно это предполагает, что совсем другие деньги находятся, совсем другие ресурсы, капиталы находятся в руках у Путина, контролируются им. Но при этом он не нарушает законов. Во-первых, по закону доходы от акций не должны указываться, по закону не указываются доходы и имущество взрослых детей. Мы, например, не знаем, что принадлежит взрослым детям Путина - это совершенно законно, не говоря уже о племянниках.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, сходство и различие нынешней ситуации, о которой вспоминал Валерий Васильевич Борщев, когда лидеров пытались оторвать от общей массы протестующих?
Сергей Григорьянц: На самом деле сходство с концом 80 годов и сейчас очень невелико. В конце 80 годов - в начале 90 как раз КГБ и шло к власти. Жириновский создал три партии, поскольку руководитель ФСБ был главным инициатором многопартийности в России. Кстати говоря, ЛДПР – это название, взятое из операции "Трест" НКВД. Сейчас совершенно другая ситуация. Действительно, замечательное значение имеет интернет, сейчас, если и впрямь общественное движение окажется мощным, как мы надеемся, то при всей своей сложности оно все равно окажется гораздо чище.
Суд обосновал разрешение на слежку, прослушивание телефонов и контроль корреспонденции Петлина тем, что в действиях депутата содержатся "отдельные признаки состава преступлений, предусмотренных ст. 280 Уголовного кодекса, а именно: сотрудничество Петлина с объединенным демократическим движением "Солидарность", основной целью которого "является смена режима Путина и Медведева, ликвидация монополизма в области политики, экономики и информации, демократизация страны" и "отказ от сотрудничества с нынешней властью", а также участие в организации митингов "Стратегии-31", которые "проводятся в поддержку статьи 31 Конституции. На этих митингах "звучит резкая критика в отношении действующей государственной власти".
Из этого документа не следует, что Петлин совершил или готовился совершить какие-то действия, поскольку указанные в постановлении цели "Солидарности" не противоречат Конституции. В существующем виде данное решение суда выглядит неправомерным. Интересно, что в этом документе указаны данные, по которым может быть начата прослушка телефонов любого гражданина России.
Максима Петлина, например, посчитали экстремистом, который входит в радикальные российские оппозиционные структуры, к числу которых якобы принадлежит и партия "Яблоко".
В связи с этим судья Свердловского областного суда Курченко разрешила прослушивать сотовые телефоны депутата Городской думы.
Прекратится ли в России в 2012 году политический сыск ФСБ и МВД, мы сегодня беседует с заместителем главы московского отделения партии "Яблоко" Иваном Большаковым, главой правозащитной фракции партии "Яблоко" Валерием Борщевым,
правозащитником Сергеем Григорьянцем и руководителем интернет-библиотеки "Антикомпромат" Владимиром Прибыловским. Напомните, пожалуйста, обстоятельства дела Максима Петлина.
Иван Большаков: Собственно ситуация развивалась таким образом. В центре Екатеринбурга есть участок на улице Репина – это излюбленное место отдыха жителей, городской парк, частично он входит в санитарно-защитную зону кладбища, которое располагается рядом, и относится к землям общего пользования. Это означает, что строительство на этой территории запрещено. Максим Петлин, будучи депутатом екатеринбургской городской думы, узнал о том, что этот участок практически бесплатно был передан коммерческой компании, которая называется "Форумгрупп", задним числом депутаты екатеринбургской городской думы перевели земли общего пользования, статус этого участка в статус зоны делового развития, по которому планировалось на этой территории построить торговый центр. Максим Петлин вместе с большим количеством жителей Екатеринбурга и, в частности, этого района протестовали против строительства, против вырубки парка, против уничтожения этой городской общественной зоны. Собственно, эта борьба была практически прекращена таким образом, что против Петлина сфабриковали уголовное дело, обвинив его в том, что он якобы вымогал какие-то деньги у руководителя этой коммерческой компании за то, чтобы прекратить протесты на этой территории. Фактически это означает, что активную часть общества в лице партийной ячейки "Яблока" екатеринбургской и большого количества жителей просто отсекли от какого-либо протеста и от защиты собственных прав.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, допустимо ли давать разрешение на слежку, прослушивание телефонов и контроль корреспонденции по политическим мотивам?
Валерий Борщев: Это знамение времени. Это уже становится нормой, и мы это слышим и видим сплошь и рядом. Хотя я должен заметить, началось это в 90. Помните скандал с генпрокурором, точнее, с человеком, похожим на генпрокурора. А сегодня это стало нормой. Сегодня спецслужбы в тесном сотрудничестве с властями осуществляют давление, осуществляют гонения на людей политически неугодных и действительно пользуются и прослушкой, и видеозаписью, и мало кем контролируются. Меня поражает, что нынешняя дума, нынешняя законодательная власть никак не хочет обратиться к этому вопросу, хотя они тоже ходят под этим дамокловым мечом, хотя их тоже это может ждать. Вещь такая страшная, зараза такая страшная что, на мой взгляд, может распространиться повсюду. Но это возвращение к советским временам, это возвращение к методам действия комитета госбезопасности, когда он был всемогущ, когда ему было дозволено все и вся. Хотя, вы знаете, не все и вся. У них было такое положение, что если по телефону обсуждают высокопоставленных представителей власти, то они это не записывали. У меня был такой случай, я по телефону обсуждал Андропова, и мгновенно телефон отключился. Я думал, что это давали знак, что мы увлеклись разговорами, нет, потом я выяснил, что есть такая инструкция. Сейчас, я думаю, они записывают все.
Владимир Кара-Мурза: Какое место, по вашим данным, занимает прослушивание телефонов и средств связи в арсенале органов безопасности?
Владимир Прибыловский: Я думаю, что сейчас они занимаются этим в особенности, это просто может быть даже основное, чем они занимаются. Потому что ясно, что они не ловят террористов, не очень сильно сажают оппозицию, хотя и сажают. Их гигантский штат как раз занимается сбором компромата, а так же его фабрикацией.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, насколько сильны традиции организации слежки, прослушивания телефонов и контроля корреспонденции, еще унаследованные с советских времен?
Сергей Григорьянц: Во-первых, это не традиции, а практика, которая, кстати говоря, только в наше время была официально узаконена в гораздо более страшной форме, чем вам все кажется. На самом деле удивительное во всей этой истории то, что вообще существует постановление суда, и больше того, с ним кто-то смог ознакомиться. Кстати говоря, такие постановления суда являются секретными и допуск к ним, мягко говоря, ограничен. Но все уже забыли, что в 2001 году министр связи Рейман издал приказ, который прямо противоречил конституции о том, что все сотрудники Министерства связи как почтовые, так и связанные с телефонной службой обязаны предоставлять специальные помещения и возможность прослушивания любых телефонных разговоров, просмотр корреспонденций и даже задержки корреспонденции, что вообще не предусмотрено конституцией, без всякого постановления суда и даже прокуратуры, а только по предъявлению удостоверения сотрудника правоохранительных органов. Там было перечислено 7 или 8 спецслужб. То есть на самом деле любой офицер любой спецслужбы России совершенно спокойно может прослушать любой разговор каждого из нас, может посмотреть любую почту. Что касается недавних решений с интернетом, когда всех провайдеров обязали купить оборудование, чтобы спецслужбы могли просматривать корреспонденцию. Опять делают без ведома провайдеров, потому что просто шнуры, которые уходят в помещение спецслужб. Гораздо более глобальная чудовищная по своей форме, чем она когда-нибудь была при советской власти.
Владимир Кара-Мурза: Какие еще формы давления на ваших активистов практикуют ваши недруги?
Иван Большаков: Диапазон таких методов воздействия на оппозицию достаточно много власть использует. Вчера буквально в Ленинградской области напали на активиста "Яблока" Александра Сенотрусова, которого избили бейсбольной битой, он сейчас находится в больнице. Причем избили за то, что он занимался расследованием махинаций с землей в Ломоносовском районе Ленинградской области. Там для инвалидов государство выделяло участки земли по цене 160 тысяч рублей за гектар, но в дальнейшем инвалиды писали заявление на отказ от этой земли в пользу неких третьих лиц. Этими третьими лицами неожиданно оказались глава сельского поселения, глава района Ломоносовского Ленинградской области и главный федеральный инспектор по области. Они в свою очередь перепродавали эту землю по цене 5-8 миллионов рублей за гектар, и таким образом незаконно зарабатывали деньги и в ущерб государственному бюджету, и в ущерб конкретным людям, у которых эту землю отбирали.
Но вообще, я бы сказал, что таких случаев много, и я думаю, что они будут продолжаться. Потому что, к сожалению, спустя 20 лет после падения советского коммунистического режима современная Россия продолжает жить в той же самой реальности и по той же политической модели, когда любая независимая политическая, общественная, правозащитная деятельность жутко подавляется. Люди, которые занимаются этой деятельностью, зачастую с ними очень жестоко расправляются, их избивают, сажают в тюрьмы, дают условные сроки или административные сроки, и нередки случаи, когда убивают за такую правозащитную деятельность. Когда власть в стране фактически принадлежит силовой группировке, заниматься политикой и политической деятельностью очень опасно. Причем опасно в основном для тех людей, которые работают в интересах других людей, защищают права граждан, защищают человеческое достоинство. Те, кто занимается политикой в собственных интересах, они чувствуют себя в этой системе очень хорошо, они нарушают закон, они используют закон в своих целях и приспосабливают закон, изменяя его под себя. Такая нынешняя политическая система, она так работает и, по всей видимости, по-другому работать она не может. Если мы хотим изменить эту ситуацию, чтобы можно было свободно заниматься политической, правозащитной деятельностью, чтобы граждане могли защищать свои собственные интересы, могли защищать себя и высказывать свою позицию, необходимо защищать эту политическую систему, и без этого, я думаю, мы не сможем ничего изменить в этой сфере.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. После этих поскудных выборов, надувательских выборов у меня пословица такая на уме: пусти свинью под стол, она вылезет на сто. Следовательно, власть свински, извините за резкую форму. Иван, скажите, пожалуйста, верите ли вы, что оппозиционные партии составили бы некий документ или обращение к народу о неправомочности Государственной думы по причине ее избрания фальсификационным образом. Грядут президентские выборы, я думаю, в преддверии президентских выборов не готовы ли вы, "Яблоко" и другие демократические партии выступить инициатором по сбору подписей в той, сколько заняла "Единая Россия", чтобы отречь от дальнейшего пребывания у власти господина Путина.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас у "Яблока" другая задача по сбору других подписей.
Иван Большаков: Собственно партия "Яблоко" участвует в президентских выборах. Я должен сказать, что несмотря на официальные результаты парламентских выборов, когда "Яблоко" получило почти 3,5%, результат "Яблока" несомненно серьезно возрос, и мы получили ту же поддержку, которую получали в 2003 году, когда фальсификации были не столь велики. Поэтому мы считаем в сложившихся условиях необходимо участвовать в президентских выборах, чтобы заявить ту альтернативу, которую партия "Яблоко" долгое время вырабатывала, нынешней политической системе, экономической системе и конкретно, персонально воплотителю этой системы Владимиру Путину. Мы собираем подписи для регистрации Григория Явлинского в президенты, и я призываю все сторонников "Яблока" и прошу поддержать нас и подписаться. Вы можете позвонить по телефону 8-800-555-09-17 – это горячая линия "Яблока", и мы будем рады поддержке.
Валерий Борщев: Я хочу ответить на вопрос относительно позиции "Яблоко" насчет выборов. В решении съезда партии "Яблоко" так и записано, что нынешние выборы признаны нелегитимными, нынешняя дума нелегитимна, она должна быть распущена. Это решение партийного съезда, оно распространено вы с ним можете познакомиться. И действительно в этом смысле это общее настроение демократических сил, это лозунги наших митингов. Я рад, что в этом объединились самые разные политические силы. Меня такое ощущение, что мы добьемся досрочных выборов, потому что дума действительно нелегитимная. Что касается президентских выборов, бойкот бессмысленен - это только на руку будет Путину. Дай бог, соберем подписи для Григория Явлинского - это был бы очень хороший единый кандидат от демократических сил на пост президента. Наша задача добиться второго тура, чтобы господин Путин не думал, что у него все в порядке, что он по-прежнему любимец, отнюдь он давно не любимец.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, раз сейчас усилен контроль за оппозицией, что можно противопоставить незаконной слежке, прослушиванию телефонов и контролю за корреспонденцией?
Владимир Прибыловский: Что называется, против лома нет приема. Будут они слушать, не можем мы в этом помешать. Просто я думаю, что общественный подъем, который мы наконец наблюдаем, он сломит этот режим и эту верхушку, которая нами сейчас правит и может быть через борьбу с режимом вообще можно добиться отказа власти от противозаконной антиконститкционной практики, во всяком случае, затруднить ее. Честно говоря, я не верю, что наши спецслужбы, подразделения спецслужб, региональные, ведомственные, они просто теперь занимаются обслуживанием различных кланов административно-экономических. Зачастую эти акции и кампании против оппозиционных деятелей, того же Петлина в Екатеринбурге, вчера избитого "яблочника" в Ленинградской области - это не из Кремля указание. Это местная власть нанимает местных фэсбэшников или еще кого-то, а так они все повязаны, от мэра мелкого городка, связанного с местным криминальным бизнесом, до Кремля и до самого Путина, то существует круговая порука. Путин не дает указания прослушивать или арестовывать Петлина, но он вынужден скрывать и покрывает людей из его команды, из его вертикали, которые делают антиконституционные вещи. Без смены президента мы ничего не добьемся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. У нас есть в думе оппозиционные партии, которые как один заявили, Зюганов, Миронов, что они сдадут мандаты, сам президент распустит думу. Почему запрос депутатский не послать насчет таких действий по отношению к оппозиционным партиям? Свое лицо пускай покажут, что такие вещи, как незаконная прослушка политических партий, политических деятелей. Почему Миронову не показать, какой он оппозиционер, он может вопрос в думе поставить.
Владимир Кара-Мурза: К сожалению, сама партия "Яблоко" в думу не прошла.
Все мы помним, как после революции в Румынии показывали по телевизору длинные ряды магнитофонов, которые записывали все разговоры, судя по всему, всех румынских граждан. Почему, по-вашему, тотальная слежка для тоталитарных режимов оказалась неэффективной?
Сергей Григорьянц: Она оказывается неэффективной просто потому, что на самом деле сама по себе слежка - это только начало процесса подавления демократического движения. Не говоря уже о том, что где-то она оказалась, в Румынии она оказалась неэффективной, в России она оказалась и продолжается вполне эффективная. У нас 20 лет уже спецслужбы как пришли к власти и у этой власти остаются. У меня вообще был случай, когда в 92 году мне решили показать запись подслушанных моих телефонных разговоров, то есть не только телефонных, один разговор был у меня дома, другой разговор у меня в машине, третий действительно по телефону, да еще из-за границы. Эта практика, которая успешна, служила и служит уже 70 лет. И относиться к ней особенно легкомысленно, с моей точки зрения, не стоит, во-первых.
И во-вторых, я даже не вполне уверен в том, что прав Владимир Прибыловский, когда он говорит, что каждый раз это коммерческая или какая-то другая инициатива местных властей. Бесспорно, есть заинтересованность местных властей, бесспорно, деньги интересуют нынешнюю власть и спецслужбы не меньше, чем сама власть. Но тем не менее, я бы все-таки напомнил, что когда, казалось, опять-таки в разных местах в начале 2000 годов начались процессы над учеными, и всем казалось, что это случайные местные проявления необычной ретивости. На самом деле по материалам крупнейшего в этой области специалиста Солдатова была просто директива из Лубянки о том, чтобы эти процессы начались, и они действительно начались в разных местах. Когда в разных местах избивают и судят правозащитников, членов демократических групп, я уверен, к сожалению, что это не самодеятельность. Больше того, судя по тому, как это делается по отношению к самым разнообразным движениям, существуют еще так же, как на телевидении, скажем, и в некоторых средствах массовой информации, бесспорно существуют списки нежелательных общественных деятелей, нежелательных журналистов, точно так же существуют списки нежелательных общественных деятелей ФСБ, за которыми идет постоянная слежка и на которых производятся систематические нападения, с ними происходят какие-то неприятные истории и так далее. Я не думаю, что это инициатива исключительно местных властей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я думаю, что вмешательство в личную жизнь граждан со стороны спецслужб в связи с последними событиями на Болотной и на проспекте Сахарова будет только усиливаться. Потому что, да и что, собственно, хотите, если президент такой страны бывший шпион. Причем, не такой матерый шпион на уровне Штирлица. Я еще хотел попросить радиослушателей, хотя бы даже саркастически не называть этого субъекта господином. Потому что господин – это человек, который имеет честь, а тут уж, как говорится, нет никаких сомнений. Ограничитесь или товарищем, или гражданином.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что эта незаконная слежка, прослушивание и контроль корреспонденции могут быть только прологом к дальнейшему закручиванию гаек?
Иван Большаков: Вы знаете, эта ситуация является следствием бесконтрольности российских спецслужб, следствием того, что вообще в России отсутствует какой-либо парламентский, журналистский, общественный контроль за правоохранительными органами и спецслужбами. Они имеют огромные полномочия, эти полномочия каждый год все расширяются и расширяются. Отсутствует разделение властей, которое не позволяет таким вещам происходить. В ситуации, когда общество пробуждается, как говорилось, когда появляется сильное крепкое гражданское общество, именно оно и может заставить власть изменить ситуацию. И если общество само захочет контролировать власть, то я думаю, что такие ситуации, если и будут возможны, то они будут минимальными. В любом случае ответственность за в том числе историю в Екатеринбурге несет Владимир Путин. Действительно, история с Петлиным и застройкой парка связана с чиновниками, которые работают в администрации Екатеринбурга, в администрации области, в полпредстве. Не один раз назывались фамилии губернатора Мишарина и полпреда на тот момент, когда был полпредом в Уральском федеральном округе, Ильченко, что именно они стоят за этим преследованием лидера екатеринбургского "Яблока". Но в любом случае правила игры, модель поведения создают федеральные власти, и создают их прежде всего президент, премьер, но сейчас в данном случае мы говорим о Владимире Путине. Поэтому в любом случае, вне зависимости от того, чья это конкретная инициатива, политическую ответственность несет Владимир Путин, и он лично, и те люди, которые тесно с этим связаны, которые таким образом грубо нарушают конституцию, преследуют активистов, должны нести ответственность.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли добавить в число лозунгов, звучащих на площадях, установление скорейшего контроля за действиями органов госбезопасности?
Валерий Борщев: Это актуальнейшая проблема. Проблема актуальна не только для нашей страны, не так много стран, где она более-менее решена. Я был в Америке, был в сенате, у них есть парламентский контроль, у них есть парламентская комиссия по контролю за спецслужбами. Меня водили в этот кабинет, он внизу, в подвале, там огромные железные двери, секретные заседания. Я говорю: знаете, у нас с контролем над этой структурой большие проблемы. Да и у нас тоже проблемы, - говорят американские парламентарии. А как же вы решаете? Очень просто. Только они начинают операцию, а мы говорим: а мы вам денег не дадим. То есть спецслужбы в сущности везде одинаковые, везде они хотят самостийности, везде они хотят беззакония, везде они хотят того, чтобы их не контролировали. И это задача общества. Американцы установили такой контроль. Я думаю, что в России должен быть парламентский контроль. У нас есть в Госдуме несколько бывших представителей спецслужб, я даже с ними разговаривал на эту тему, и они в принципе согласны что-то сделать, но как видите, ничего не делают. Поэтому, конечно же, мы должны, общество потребовать установления строго контроля над спецслужбами и ответственности за то беззаконие, которое они творят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Валерий Васильевич, вы меня поражаете. Конечно, съесть-то он съест, да кто ему даст. Это же потребовать контроля у них им самим над самими собой? Или парламенту, который у нас сам им полностью подчиняется. Вообще в ближайшее время все будет сильно усиливаться. Не обсуждается назначение нового начальника на Главное разведывательное управление Игоря Сергуна, большого специалиста по некоторым техническим вопросам. Ведь они столкнулись впервые с такой проблемой, он учился давно. И недаром в своем заявлении наш фюрер сказал: а где тут лидеры? Не знаю, с кем разговаривать. Потому что вспомним историю, 17 съезд, когда Сталин сказал: столбы подрубим, а забор сам упадет. Лидеров надо выискать, их будут подслушивать и без всяких судов, история с Немцовым показала, слушают. Когда появился интернет независимый, у него структура распределенная, очень демократическая сама по себе. Она создавалась на случай атомной войны, чтобы центры связи, если даже будет часть какая-то разрушена, все равно будут проходить сообщения. Поэтому интернет породил совсем другое поколение. Там люди все могут стать лидерами в любой момент, взаимозаменяемая система, очень демократическая. И поэтому будем говорить так, что их ожидает очень большое поражение, потому что могут записать очень много, технически вооружены довольно прилично. Но перерабатывать должны люди. А когда одного взяли, на место его стали 10 новых других, эта система уже не сработает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли власть использовать интернет, в частности, "Фейсбук" и другие социальные сети для выявления зачинщиков массовых акций протеста, как, к примеру, сделала английская МИ-5 или МИ-6, когда искала зачинщиков беспорядков летних в Лондоне?
Владимир Прибыловский: Я, с вашего позволения, два слова скажу по поводу выступления Сергея Григорьянца. Я уточню, что насчет преследований я с ним полностью согласен, а остальное просто две стороны одного и того же вопроса. Я считаю, что то, что я говорил, не противоречит тому, что говорил Сергей Иванович, и то, что говорит Сергей Иванович, не противоречит тому, что говорил я. Что касается использования интернета, власть, конечно, использует. И есть мониторинг, про штатных людей мы просто ничего не знаем, поскольку не имеем доступа к секретной информации, но существуют такие полудобровольные, полукоммерческие структуры, действующие в интернете, которые исполняют заказы ФСБ или управления внутренней политики президента на денежной основе, в том числе по слежке за лидерами общественного мнения и лидерами организаций.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, шагнула ли вперед со времен вашей диссидентской деятельности техника и теперь выявлять зачинщиков можно даже в социальных сетях?
Сергей Григорьянц: Выявлять зачинщиков в социальных сетях может быть и нужно. Но дело в том, что этих зачинщиков становится все больше и больше. Естественно, существуют методы подавления неугодных сайтов и методы борьбы внутри самого интернета, которые использует ФАПСИ достаточно успешно, и мы это знаем. На мой взгляд, проблема на самом деле гораздо более грустная, гораздо более серьезная – это способен ли действительно наш народ, который уничтожали в течение ста лет, и впрямь создать мало-мальски достойный его образ правления. Это очень сложный технический вопрос, и это не связано с выражением недовольства – это вопрос, на который ни у кого из нас нет ответа. Потому что, по меньшей мере, для этого нужны исследования в стране, которые не проводятся, насколько я знаю. На самом деле именно эта проблема стоит перед нами, а не проблема выборов, и даже не проблема Путина, и даже не проблема свободы средств массовой информации.
Владимир Кара-Мурза: Вы верите в то, что народ России способен создать достойный его образ правления, как выразился Сергей Григорьянц?
Иван Большаков: Безусловно, нужно понимать, что когда действительно очень долгое время государство сознательно подавляло любую гражданскую активность, то гражданское общество и в целом общество находилось в достаточно задавленном состоянии и выбраться из этого состояния было очень сложно. Последнее время, несмотря на то, что это давление существует, оно возвращается и усиливается все больше и больше, тем не менее, определенный отрезок времени позволил сформироваться совсем другому человеку. И большое количество граждан нашей страны хотят жить в свободном обществе, в демократическом обществе. Может быть не все из них говорят об этом в этих терминах, о которых мы говорим, но именно этого, по крайней мере, они хотят. Они хотят, чтобы был одинаковый закон для всех, они хотят, чтобы в стране не было коррупции, они хотят, чтобы власть была подконтрольна гражданам.
И тут можно посмотреть на ту же самую Болотную, на проспект академика Сахарова и на ситуацию с наблюдениями на выборах. Очень долгое время политическим партиям, в том числе "Яблоку" не удавалось серьезным образом организовать наблюдение на выборах, очень мало кто из граждан хотел идти наблюдать за выборами, тем более за те минимальные деньги, которые оппозиционные партии могли позволить заплатить наблюдателям. Сейчас ситуация стала кардинально меняться, когда огромное количество людей хотят контролировать выборы по собственной инициативе, абсолютно бесплатно, потому что они понимают, что свой собственный голос нужно защищать. Если выборы проходят нечестно, если выборы фальсифицируются, то ситуация в стране, та ситуация, в которой каждый человек оказывается, то, как они живут, зависит от того, как они голосуют, как подсчитываются голоса, и в итоге, какая формируется власть. И если через определенное время мы смогли сформировать большой блок граждан, которые готовы наблюдать за выборами, то, я думаю, что рано или поздно сформируется сильное гражданское общество, которое сможет контролировать спецслужбы. Спецслужбам ничего не останется делать, кроме как сотрудничать с обществом, потому что другого выхода просто не существует в 21 веке.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ненасильственными методами протестовать против противозаконной деятельности российских спецслужб?
Валерий Борщев: Вы знаете, я просто хочу поддержать разговор, поднята важная проблема относительно лидера или не лидера. Вот Путин говорит: где лидеры? С кем я буду разговаривать? Это тривиальная кэгэбешная позиция. К сожалению, у нас и в других СМИ говорят: вот, проблема лидеров. Нет проблемы лидеров, есть проблема общегражданского процесса. В наши времена, в диссидентские времена, в 70-80 годы были разные движения. Я был в одном движении, Сережа в другом, кто-то в третьем, но шел единый процесс. А КГБ думало, что если Солженицына вышлют, Сахарова отправят в Горький, все закончится. Не закончилось, потому что шел единый процесс противостояния тому режиму. Так вот, если сейчас будет так, а у меня есть надежда, что так будет, что так складывается, этот процесс будет непреодолим, и тогда действительно протест против действий спецслужб может быть во всяком случае видимым, во всяком случае массовым. Действительно, пойдут они на это или не пойдут. Это правда, для того, чтобы установить парламентский контроль над спецслужбами, должен быть другой парламент, я с этим согласен. Но если в обществе будет заявлен активный протест против действий спецслужб - это будет значительный факт. А это возможно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Прибыловскому. В интернете я нашел такую информацию о Путине, что Путин имеет 40 миллиардов долларов, которые он якобы посчитал. И не посчитал его доходы, которые идут от оффшоров. Каким образом, какие источники у Прибыловского суммы этих миллиардов?
Владимир Кара-Мурза: Все ли свои доходы задекларировал кандидат в президенты Путин?
Владимир Прибыловский: Что касается 40 миллиардов, то их посчитал не я, а посчитал Станислав Белковский, но я ему примерно верю, почему переопубликовал без комментариев. Сам лично я не имею инструментов, чтобы точно посчитать. Я думаю, что Белковский несколько приблизительно оценил. Я скорее ему верю в данном вопросе, чем не верю. В том, что Путин указал не все свои доходы, он указал те, которые документально зарегистрированы на него. Ничто не мешает ему иметь серые и черные доходы, ничто не мешает ему иметь акции фактически через своих двоюродных племянников. Его двоюродные племянники, а их четверо, двое из них очень богатые люди, непонятно, почему они владеют какими-то невероятными средствами, вплоть 5% в газпромовских структурах – это миллиарды долларов. Откуда эти акции у людей, которые ничем неизвестны, кроме того, что они двоюродные племянники Владимира Владимировича. Уже одно это предполагает, что совсем другие деньги находятся, совсем другие ресурсы, капиталы находятся в руках у Путина, контролируются им. Но при этом он не нарушает законов. Во-первых, по закону доходы от акций не должны указываться, по закону не указываются доходы и имущество взрослых детей. Мы, например, не знаем, что принадлежит взрослым детям Путина - это совершенно законно, не говоря уже о племянниках.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, сходство и различие нынешней ситуации, о которой вспоминал Валерий Васильевич Борщев, когда лидеров пытались оторвать от общей массы протестующих?
Сергей Григорьянц: На самом деле сходство с концом 80 годов и сейчас очень невелико. В конце 80 годов - в начале 90 как раз КГБ и шло к власти. Жириновский создал три партии, поскольку руководитель ФСБ был главным инициатором многопартийности в России. Кстати говоря, ЛДПР – это название, взятое из операции "Трест" НКВД. Сейчас совершенно другая ситуация. Действительно, замечательное значение имеет интернет, сейчас, если и впрямь общественное движение окажется мощным, как мы надеемся, то при всей своей сложности оно все равно окажется гораздо чище.
