Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии - президент Института экономического анализа, научный сотрудник Института Катона Андрей Илларионов.
Мы поговорим на разные темы, политические и экономические. Начну по своих сегодняшних впечатлений. Я побывал на выступлении кандидата в президенты Геннадия Зюганова, который предлагает альтернативу сегодняшней власти. Я думаю, нам надо послушать его вступительную речь.
Геннадий Зюганов: Вторая волна кризиса уже подошла к границам Соединенных Штатов, накрыла Европу, и ситуация продолжает усугубляться. Ни финансовые огромные заплатки Обамы, ни попытки Франции и Англии спасти финансовую систему Греции, откупиться от ее долгов не привели к желаемым результатам ситуация продолжает усугубляться, и обстановка, на мой взгляд, весьма опасная и критичная. Что касается Российской Федерации, мы подвели в прошлом году итоги 20-летий так называемого новой политики реформ и перестроек, они закончились для России полным крахом. Страна потеряла более 70 тысяч производств, 15 миллионов человек, из них 14,5 миллиона - русские. Страна скатилась на задворки истории. Половина бюджета формируется за счет нефти и газа, и если цена на баррель нефти упадет ниже 80 долларов, тот бюджет на ближайшие три года, который приняла "Единая Россия" под давлением Путина, развалится, и ни одна его статья выполнена быть не может. Поэтому мы считаем, что нужна принципиально иная финансово-экономическая политика.
Михаил Соколов: Я думаю, что вы, Андрей Николаевич, тоже считаете, что нужна какая-то иная финансово-экономическая политика, тем не менее, вот есть такая констатация фактов. И с этой программой, я так понимаю, Геннадий Зюгаров пойдет по всей Руси агитировать за себя. С этой констатацией фактов. Как вы к этой констатации фактов относитесь, во-первых?
Андрей Илларионов: Я бы сразу хотел сказать, что я хотел бы все-таки услышать предложения Геннадия Андреевича Зюганова относительно его желаемой финансово-экономической политики.
Михаил Соколов: Там главное - национализация.
Андрей Илларионов: Тем не менее, было бы любопытно.
Что же касается констатации, здесь есть две части, есть часть, касающаяся внешней ситуации и внутренней. Что касается внешней, не могу не согласиться с Геннадием Андреевичем в том, что действительно кризис накрыл Европу, и действительно для Великобритании, Франции и Германии достаточно трудно сейчас спасти Грецию. Греция действительно стоит перед перспективой выхода из зоны евро. Можно продолжать довольно много говорить о европейском кризисе, и многое будет справедливо, необходимо только помнить, что это кризис социализма, это кризис европейского социализма.
И это кризис модели европейского социализма даже не того социализма, за который ратует КПРФ и Геннадий Андреевич, а более мягкого, но, тем не менее, социализма, экономической политики, проводившейся в течение последних десятилетий, нацеленной на высокий уровень налогообложения, высокий уровень государственных расходов, огромное вмешательство государства, бюрократизм, в европейскую экономику, которая, по сути дела, превратила европейские нации в течение последних двух десятилетий в больные государств, растущие на 1-2 процента ежегодно, за небольшим исключением, которые в итоге, уже в условиях евро, привело практически к беспрецедентному, бесконечному кризису в Греции, в Испании, в Италии, в некоторых других странах. Так что это кризис социализма, и Геннадий Андреевич может смотреть внимательно, разглядывать, к чему приводит социализм, даже в Европе.
Что касается описания того, что произошло в нашей стране, в принципе, многое из того, что он говорит, видимо, имеет место. Правда, я не понял, где мы потеряли 15 миллионов человек, в каком плане, и почему у него такая цифра.
Михаил Соколов: Ну, видимо, снижение рождаемости, смертность и так далее.
Андрей Илларионов: Надо посмотреть, потому что есть смертность, есть рождаемость, есть сокращение численности населения за последние 20 лет. В 1991-92 годах у нас численность населения страны была 148-149 миллионов человек, по данным всероссийской переписи 2010 года - 142 миллиона человек. Правда, при этом мы знаем о том, что у нас приехали люди, у нас иммиграция превышала эмиграцию. Возможно, разница между рождаемостью и смертность, с одной стороны, и чистым, естественным приростом, который в данном случае, приростом и сокращением численности, эта цифра дала 15 миллионов человек. Не знаю, откуда у него данные по этническому составу.
Тем не менее, в этом плане, наверное, население, имевшееся на территории Российской Федерации на 1991 год, без учета естественного прироста, возможно, действительно сократилось бы на 15 миллионов человек в том случае, если бы не было естественного прироста. Так что с точки зрения описания, ну, скажем так, может быть, без патетики, многие вещи, о которых он говорит, к сожалению, с ними приходится соглашаться.
Михаил Соколов: Дело в том, что Геннадий Зюганов пугает и кризисом, и говорит о проблемах страны, о реальных и тех, которые ему кажутся, а вот у меня ощущение, что другой кандидат на пост президента Владимир Путин в кризис не верит, что этот европейский кризис дотянется до России, а некоторых проблем просто, похоже, не хочет видеть.
По крайней мере, меня поразило, сегодня, например, он занимался проблемами любительского рыболовства. Ну, возможно, это такая электоральная акция, тем не менее, вот что волнует премьер-министра на данный момент.
Тем не менее, я хотел бы вас спросить, все-таки этот европейский кризис влияет на политический кризис в России? Есть ли здесь какие-то увязки. Мне кажется, здесь есть некая такая связь.
Например, мне показалось, что многие из тех людей, которые вышли на улицу в декабре, размышляли о том, уехать из России или нет, и в какой-то момент, увидев этот европейский кризис, похоже, поняли, что на Западе для них места нет, и поэтому надо менять жизнь в России.
Возможна ли такая связь?
Андрей Илларионов: Я думаю, что этот фактор присутствовал в размышлениях. Не думаю, что он являлся руководящим и основным, но, видимо, такое присутствовало.
Это связано было, может быть, даже не только с тем, что в Европе был кризис и продолжается кризиса, но и потому, что Европа является чрезвычайно зарегламентированной, чрезвычайно забюрократизированной, и встроиться в европейскую экономику точно не легче, чем вести бизнес в России. Тем более для людей, кто уже состоялся или что-то сделал в стране, в середине жизни менять вертикально свое положение и переезжать в какое-то другое место не так просто. Это верно, в том числе, и для Европы, и даже верно и для США.
Та Америка, которая известна по классическим произведениям, - Америка возможностей, Америка, где открыты пути для небогатого и простого человека сделать бизнес и стать значительной фигурой, даже то, что мы знаем по недавним примерам создателей предпринимательских империй, - это не то что бы уходить в прошлое, но сейчас это сделать в США гораздо сложнее. Поэтому этот фактор, конечно, присутствует в размышлениях людей.
Но мне кажется, что люди, вышедшие на площадь в наших городах, в Москве и в других городах страны, руководствовались прежде всего не тем, что вот поехать за рубеж или что-то делать здесь, а мне кажется, что те, кто выходил на площадь, для себя прежде всего видят возможность и перспективу жизни в нашей стране, и поэтому независимо от того, что происходит за рубежами, они хотят жить в нормальной стране, они хотят жить с честными выборами, с ответственной властью, которая отвечает перед своими гражданами.
Михаил Соколов: Нам пришло сообщение о том, что "по телевидению должны показывать фильм "Кризис 2008 года. Спасти Россию", в котором главную роль играет Владимир Путин". Наверное, будут показывать, как Владимир Путин спасал Россию от кризиса. А спас ли он ее от кризиса?
Андрей Илларионов: Ну, можно посмотреть на значения экономических показателей: сокращение валового внутреннего продукта в 2009 году, как результат кризиса, составило 9 процентов. Это крупнейшее сокращение ВВП и среди стран "восьмерки", и среди стран "двадцатки". И это одно из наиболее крупных сокращений экономического потенциала в мире. За исключением буквально нескольких небольших стран на Южном Кавказе и в Прибалтике, в остальных странах сокращение производства было меньшим. Плюс к этому следует добавить потерю 200 миллиардов долларов валютных резервов. Если посчитать кумулятивные экономические потери, учитывая сокращение производства, потерю валютных резервов, то Россия оказывается лидером по потерям кризиса 2008-2009 года, вслед за Украиной.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, если вернуться к политическим темам, как вы считаете, власть адекватно отреагировала на митинги протеста, многотысячные, которые прошли в Москве? Есть некий набор, скажем так, предложений, даже два законопроекта внесено в Госдуму.
Андрей Илларионов: Мне кажется, власть отреагировала с ее точки зрения адекватно, сделав следующие шаги. Она назначила господина Иванова руководителем администрации президента, господина Нарышкина руководителем Государственной Думы, господина Рогозина вице-премьером, уволила Суркова за провал его действий, из администрации направила его в правительство, а вместо него назначила господина Володина, автора идеи Народного фронта и создателя российского варианта Джамахирии, он будет, видимо, ее создавать в ближайшее время в предвыборной кампании, ну, и видимо, они надеются, что после 4 марта они будут воплощать ее в жизнь. Так что мне кажется, что этот ответ власти на изменение политической ситуации, с точки зрения власти, является адекватным.
Михаил Соколов: То есть вы предупреждаете или пугаете нас тем, что в России будет установлен такой силовой, диктаторский, террористический режим, какой был в Ливии?
Андрей Илларионов: Нет, я просто обращаю внимание на те реальные решения, которые принимаются властью. Потому что для власти главное решение - это кадровые решения. Решения, относящиеся к размещению ключевых игроков, ключевых лиц, ответственных за принятие важнейших решений. Мы видим, какие это решения. Это самое важное, самое главное. И, собственно говоря, по этим решениям мы можем сделать некоторые предположения о том, каким будет политический режим, какой будет политическая система страны в том случае, если произойдет те самые действия, на которые власть очень надеется, включая и действия 4 марта.
Михаил Соколов: Вы делаете такие выводы, исходя из того, что вы работали в Кремле и знаете, кто такой господин Нарышкин, господин Иванов? Да, это выходцы из КГБ, и что?
Андрей Илларионов: Дело в том, что вот эти события предшествующего времени и происходящего времени показали, что произошло важнейшее событие с точки зрения политической социологии, социологии нынешней власти. Произошел фактически распад того тандема, который управлял страной в течение последних двух десятилетий. Я называю тандемом союз силовиков и «сислибо»в, системных либералов. В 90-е годы системные либералы обладали большей властью, а силовики им помогали удерживать власть, в 2000-е годы ситуация поменялась, на первое место вышли силовики, а системные либералы помогали им удерживать власть, в том числе своими советами, управлением. Вот что-то произошло в этом реальном тандеме, который управляет страной, и мы видим сейчас, что система треснула, и Владимир Путин обнаружил, что в критической ситуации на «сислибов» надеяться нельзя, доверять им нельзя. И это мы видим по некоторым решениями последнего времени, включая знаменательную речь из Хакассии, с Саяно-Шушенской ГЭС, не столько даже речь, сколько решения, сопровождавшие эту речь, обращение к правоохранительным органам решить этот вопрос.
Михаил Соколов: То есть зачистка в энергетической сфере.
Андрей Илларионов: Как мы знаем, 30 декабря Игорь Иванович Сечин доложил Владимиру Владимировичу о том, что целый ряд лиц были уволены, и против ряд лиц возбуждены уголовные дела.
Михаил Соколов: Вы намекаете, что это люди, связанные с Анатолием Чубайсом?
Андрей Илларионов: Мне кажется, трудно связать этих людей с кем-то иным, кроме Анатолия Чубайса.
Михаил Соколов: И что это значит для страны? Хорошо, режим, который существовал до этих выборов, он тоже был не совсем травоядный.
Андрей Илларионов: Действительно. Но в данном случае я бы обратил внимание на то, что вот этот распад прежнего тандема и даже, я бы сказал, начало некоторых боевых действий, скажем, пока средней степени интенсивности против прежнего союзника, говорит о том, что одна из важнейших ног или один из важнейших столпов нынешнего режима утрачен - это поддержка со стороны системной части «сислибов», такой крупной. То есть отдельные граждане могут выражать свою признательность, лояльность, благодарность, писать покаянные письма, но системного ресурса, системной силы они сейчас не представляют. Это означает, что нынешний политический режим вынужден, по крайней мере в краткосрочной перспективе, опираться лишь на одну ногу - ногу силовиков, пока другой нету. А он может также опираться на какие-то другие ноги, если он найдет соответствующую поддержку.
Какой-то намек мы видим в виде назначения господина Рогозина, возможна, какую-то часть националистов захотят привлечь. Возможно, пока это лишь такое символическое решение, но в краткосрочной перспективе мы видим, что нынешний режим переходит из тандемного состояния в такое моногамное состояние, когда он опирается только на одну группу - корпорацию силовиков во власти. И просто учитывая образ жизни, образ воспитания, образ обучения, практический опыт этих людей, это специалисты по применению насилия.
Значит ли это, что они будут применять насилие? При прочих равных условиях они, прежде всего сам Владимир Путин, предпочитают обойтись малой кровью или малым уровнем насилия, селективным насилием, нацеленным на определенных, наиболее раздражающих представителей оппозиции, внутри страны или за рубежом, лишь изредка прибегая к массированным действиям, которые мы видели, скажем, в отдельные этапы предшествующих нескольких лет или военных действий против соседей. Однако в том случае, если эти селективные действия не дадут необходимого эффекта, если не даст эффекта та самая психологическая кампания, о необходимости осуществления которой тот же Владимир Путин говорил совсем недавно, то тогда, возможно, эти психологические меры и селективные меры будут дополнены и другими мерами.
Михаил Соколов: Мне кажется, что вы как-то идеализируете российских силовиков. Это слой достаточно коррумпированный и в значительной степени также завязанный на банковские счета за пределами России. Поэтому им придется думать все-таки о лице и о том, что у них там находится на Западе.
Андрей Илларионов: Да нет, они никогда об этом не забывают. Они и раньше думали, и сейчас думают, и естественно, будет думать. Но одно не отменяет другого. Что касается возможной реакции Запада, на которую вы намекаете, то вот в новостях говорили, что к нам едет новый американский посол, господин Макфол, и он уже, по-моему, успел сказать о том, что перезагрузка со стороны администрации США по отношению к России еще не закончена. Так что, мне кажется, это вы являетесь идеалистом в оценке администрации США и других европейских держав по отношению к нашему родному режиму силовиков.
Михаил Соколов: Ну, может быть, он имел в виду перезагрузку перезагрузки?
Андрей Илларионов: Нет, мне кажется, он достаточно четко говорил именно о том, что он имеет в виду ту самую перезагрузку, одним из главных авторов которой сам он и является. И для него, конечно, является чрезвычайно болезенным было бы видеть крах той самой перезагрузки, которую он столь тщательно создавал, проводил в жизнь, и результаты которой мы видим в течение последних почти трех лет. То есть российский режим делает все, что угодно, а американские официальные лица рассказывают себе сами, американскому народу и мировой общественности, включая и российских граждан, сказки про перезагрузку.
Михаил Соколов: Но есть же там какие-то и достижения: транзит в Афганистан, еще какое-то там сотрудничество. Есть чем отчитаться.
Андрей Илларионов: Достижения для США. Они могут рассказывать себе, да, что вот они там получили какое-то дополнительное количество пролетов, транспортировку тех или иных грузов и вооруженных сил в Афганистан. Я хотел бы спросить вас, господина Макфола, других сторонников перезагрузки, а как они относятся к демократии, к правам человека, к независимости судебной системы в России? Как, например, администрация США, видным членом которой является тот же самый господин Макфол, отреагировали на предложение о принятии акта имени Сергея Магнитского в Конгресса США? Увы, администрация США сделала все возможное, для того чтобы Конгресс не принял соответствующий акт. Вместо этого они приняли свое внутреннее решение, которым попытались перебить возможность принятия соответствующего акта. Поэтому в данном случае мы видим, что за транзит в Афганистан или какие-то другие еще эфемерные вещи, по крайней мере для судьбы нашей страны, расплачиваются как раз отказом от поддержки демократии и прав человека, независимости важнейших демократических институтов в нашей стране.
Михаил Соколов: Вот Наталья вас возразила, что "все кадровые рокировки чекистской власти ничего по сути не меняют, так как это перестановки с места на место в своих рядах".
Андрей Илларионов: Мне кажется, она не возразила, а она просто обратила внимание, что, с ее точки зрения, рокировки не меняют. И я все-таки хотел сказать, что господин Володин - это не господин Сурков, и я думаю, что уважаемая Наталья скоро в этом убедится. А господин Иванов - это все-таки не господин Собянин, который был руководителем администрации до недавнего времени, и тем более не господин Волошин, который был до того. Так что, чем отличаются сотрудники спецслужб от бюрократов, в том числе и очень жестких бюрократов, есть большая разница, и мы в этом убедимся.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, вы нас предупредили об опасности создания новой силовой команды. А как же быть с теми сигналами, которые поступают в общество? Есть Алексей Кудрин, который предлагает свои посреднические услуги между властью и оппозицией, формулирует какие-то условия или варианты для переговоров. Человек все-таки не с улицы пришел, бывший министр финансов, более того, личный друг Владимира Путина, как нам говорят. Он что, дезинформирует публику?
Андрей Илларионов: Мне понравилась ваша формулировка. Господин Кудрин действительно пришел в этот раз с улицы. Он не является сотрудником нынешней государственной администрации.
Михаил Соколов: Он с митинга пришел.
Андрей Илларионов: Нет, он пришел на митинг с улицы. Последние почти четыре месяца он не занимает никакой позиции в органах государственной власти. Он не имеет никакой официальной должности, он не получал оттуда никаких полномочий, а сам господин Путин публично заявил о том, что он господина Кудрина на митинг не посылал, полномочий ему никаких не давал, даже как бы несколько пренебрежительно отозвался: господин Кудрин - большой мальчик, сам знает, куда ходить и что делать.
Михаил Соколов: Тем не менее, с ним несколько раз разговаривал по телефону. А с другими не разговаривает.
Андрей Илларионов: Господин Путин разговаривает с очень многими людьми по телефону. Не обо всех своих телефонных разговорах он, правда, говорит публично. Но мне кажется, визит господина Кудрина и его невероятная активность в течение, может быть, одной недели, с 23 по 30 декабря 2011 года, ждет еще своего Николая Васильевича Гоголя, который напишет продолжение бессмертной пьесы "Ревизор", которая будет теперь называться только "Переговорщик".
Я отдаю должное пиарскому таланту, я бы сказал, гению Анатолия Борисовича Чубайса, который на глазах у всей страны разыграл пьесу, фантастическую просто, я бы сказал, такую мистификацию, в которую поверило, наверное девять десятых нашей страны, а многие умудренные опытом политики с увлечением, сломя голову бросились в нее играть. Особенно производит впечатление послание бывшего премьер-министра, который регулярно, через день пишет письма о том, что он уже сформулировал условия, требования для переговоров, которые он будет проводить с властями, и ожидает от господ Путина и Медведева, что они в письменном виде с устными пояснениями дадут свои ответы на его требования.
Мы видим, что господин Кудрин, посланный Анатолием Борисовичем Чубайсом на митинг на проспекте Сахарова, не имел полномочий ни с одной стороны, ни с другой, даже от себя, наверное, он не имел полномочий. Он имел полномочия только от одного человека - Анатолия Борисовича Чубайса. И как замечательно, как в старом анекдоте, разыграть такую замечательную сцену: перед протестантами, перед оппозицией изображать из себя представителя власти, а перед представителями власти изображать из себя представителя протестантов.
Но Владимир Владимирович далеко не такой человек, он серьезно отличается от городничего в бессмертном произведении Николая Васильевича Гоголя, он раскусил эту историю очень просто и поэтому очень холодно ответил, что полномочиями господина Кудрина он не награждал, то, что он ему рассказал по телефону, каким-то образом он воспринял, а 30 декабря, буквально через час или полтора часа после сообщения господина Пархоменко о своем предновогоднем завтраке с господином Кудриным пресс-секретарь господина Путина Дмитрий Песков холодно сообщил, что у господина Путина в планах не стоят какие-либо встречи с какими-либо оппозиционерами.
Остается только еще раз восхититься мастерством наших талантов по пиару, создавших на пустом месте, абсолютно без каких-либо оснований историю про так называемые переговоры непонятно кого, точнее, никого ни с кем, но история, которая приковала к себе внимание в течение недели или, может быть, даже двух.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, это значит, что никаких переговоров власти и оппозиции не будет, несмотря на декабрьские митинги и, возможно, на другие массовые манифестации, которые могут пройти в России, в Москве?
Андрей Илларионов: Какой ответ власть дает - мы видели по судьбе Сергея Удальцова, которому неоднократно давали и продолжали давать сроки по нахождению за решеткой. Мы только что в очередной раз услышали о том, сколько лет дали Таисии Осиповой, 10 лет, и все прекрасно понимают, насколько надуманным является то обвинение, которое ей предъявлено. Вот ответ власти.
Это реальный ответ власти. Это не "танцы", в которых такое активное участие принимает Алексей Леонидович, это реальный ответ власти. И, видимо, перед нами дополнительные ответы, свидетелями которых мы станем, и которые будут адресованы российскому обществу.
Михаил Соколов: Вот тут один комментатор написал: «Если режим твердо стоит на своем, мирный протест заходит в тупик». Это так?
Андрей Илларионов: В какой-то степени это действительно так. Это зависит, конечно, от масштабов мирного протеста, насколько он становится еще более широким, еще более масштабным. Но рано или поздно, как мы видим, в том числе, на примерах, которые вы упоминали, например, на примере ливийского господина Каддафи или сирийского Асада, рано или поздно этот вопрос становится вопросом о применении силы. Как мы видим, представители власти этих режимов, как тот же Мубарак, долго не думают, надо применять силу против мирных протестантов или нет.
Михаил Соколов: Ну, вот вы с Владимиром Путиным ведь работали, вы считаете, что он не чувствует опасности для себя, для страны? Чувства самосохранения нет? Или, например, желания сохраниться в истории, скажем, как мирному реформатору, а не как человеку, чем-то себя запятнавшему?
Андрей Илларионов: Смотрите, о чувстве самосохранения. Что должен думать Владимир Путин, глядя на судьбу, например, Николая Чаушеску? Что он должен думать о чувстве самосохранения, глядя на судьбу Муамара Каддафи?
Михаил Соколов: Они не шли на уступки.
Андрей Илларионов: А вот пошел на уступки господин Мубарак и сейчас ожидает решения суд, где прокурор потребовал казни через повешение. Что он должен думать о чувстве самосохранения? Вот господин Милошевич подумал, он поехал в Гаагу, где и остался.
Михаил Соколов: А президент Йемена добился юридических гарантий неприкосновенности для себя и своего окружения после сдачи власти.
Андрей Илларионов: Я не знаком с деталями ситуации в братской республике Йемен, но, судя по всему, Владимир Владимирович Путин не слишком доверяет любым юридическим гарантиям, которые кто бы то ни было ему давал.
Он уже видел, как дрожат коленки у Дмитрия Анатольевича Медведева, у Алексея Леонидовича Кудрина, у Анатолия Борисовича Чубайса. У кого он может получить эти гарантии? Он прекрасно понимает, что гарантии даются конкретными людьми. Кто может дать Владимиру Владимировичу Путину сегодня гарантии?
Михаил Соколов: Вот он и говорит, что не с кем разговаривать.
Андрей Илларионов: И он в этом смысле, увы, прав. С ним тут не поспоришь. Точнее, разговаривать, может быть, можно с кем-то, но вот получить гарантии, которые обеспечили бы ему безопасность, тут действительно есть серьезные проблемы. К тому же, зная такую непростую историю нашей страны, вот действительно об этом задумаешься. Что касается возможности применения силы, в общем, он не раз этим делом занимался, и история «Норд-Оста», история Беслана, история чеченской войны, история грузинской войны – они все очень четко показывают, что если надо, никаких ограничений по применению силы не будет.
Михаил Соколов: Такое впечатление, что вы хотите сказать, что никакого разумного выхода из нынешнего политического кризиса в обозримом будущем не найдется. Есть, действительно, такие подозрения, тем более что движение, которое сейчас возникло, оно может несколько, так сказать, стихнуть. Есть и такие прогнозы. Может уменьшиться в масштабах и позволит режиму пережить, скажем, мартовские выборы, даже с фальсификациями, продолжит свое существование. То есть какие-то субъективные причины не будут влиять на стабильность режима.
Но ведь есть и объективные обстоятельства.
Многие предсказывают, что через год-два в связи с тем же мировым кризисом, с которого мы начали разговор, возможно, возникнут довольно серьезные объективные проблемы, которые будут мешать власти продолжить безбедное, скажем так, существование, подкупать широкие социальные слои. И тогда на фоне экономических проблем, политический кризис снова развернется уже в грандиозных масштабах.
Андрей Илларионов: Давайте начнем с конца вашего объяснения, довольно часто встречающегося разъяснения о возможном воздействии ухудшения экономической ситуации на политическую ситуацию. Хотя какое-то влияние существует, оно никогда не являлось решающим в истории не является решающим сейчас.
Вы помните, что в течение последних 10 лет сколько было предсказаний о том, что у нас может произойти в общественном движении только тогда, когда упадет цена на нефть. И что мы видим сейчас? Цены на нефть составляют 100 долларов и выше – и как раз именно в это время, когда цены на нефть достигают высоких показателей, началось какое-то общественное движение. Посмотрим на ту волну революций в арабском мире, которые произошли: Египет, Тунис, Ливия, Сирия, Йемен. Это все произошло тогда, когда цены на нефть находятся на пике, не тогда, когда они упали. Когда цены на нефть находились на низком уровне, никакой революции ни в одной из арабских стран не было. И этот список можно продолжать.
Это говорит о том, что хотя какое-то воздействие ухудшения экономической ситуации может быть на политическую ситуацию, фактор экономической ситуации является незначительным, неважным. Самым важным является фактор психологического состояния общества, готовности людей как с одной, так и с другой стороны выступать в защиту своих собственных прав. Это, кстати говоря, еще по нашей истории хорошая известная такая фраза: верхи не могут, низы не хотят. И в этой фразе, кстати говоря, в принципе, в правильной фразе, в правильной формуле нет элементов, точнее, не всегда присутствуют элементы экономики. Прежде всего это связано с политической ситуацией и с психологической готовностью мириться или не мириться с политической ситуацией.
Теперь что касается вот этого субъективного восприятия. Вы говорите о том, есть ли какой-то субъективный фактор, который может заставить того же Владимира Путина или его коллег, друзей и членов корпорации принять иное решение.
Расскажите, пожалуйста, что должно быть для них, какой фактор должен быть для них значимым, важным, влиятельным, чтобы они отказались от политической власти, от тех экономических ресурсов, которые были нажиты непосильным трудом, греблей на галерах в течение последнего времени? Куда деть все эти инфраструктурные и не инфраструктурные проекты, в конце концов, дворец в Геленджике и прочие вещи, как их вот так вот просто взять и оставить? И кому, спрашивается?
Михаил Соколов: Но ведь можно вернуться к модели, условно говоря, 2000-2003 года, когда и вы служили реформатором в Кремле.
Более мягкая система, выборы губернаторов, расширение вот этого слоя, который пользуется нефтяными доходами, не столь жесткая вертикаль, то есть расширение правящего класса. И это, кстати, один из вариантов: расширение правящей корпорации, пополнение ее новыми людьми.
Андрей Илларионов: Во-первых, я бы не сказал, что те предложения, которые даются, называются выборы губернаторов.
Михаил Соколов: Мы еще не знаем, законопроекта нет.
Андрей Илларионов: В общем, я не воспринимал бы это слишком серьезно. Поэтому как бы реальных выборов нет, а то, что создается в виде такой дымовой завесы, воспринимать серьезно, конечно, нельзя.
Я думаю, что сейчас уже вернуться в эпоху 2000-2003 года невозможно. У политического процесса есть свои закономерности. Все имеющиеся исторические примеры либерализации политического режима рано или поздно приводят к крушению авторитарного режима. И эти примеры от крушения коммунистического режима на территории Советского Союза до того же Египта, до того же Туниса, они перед нашими глазами. Единственный способ сохранить власть – ужесточать режим и применять силу.
Мы видим, смотрите, какая ситуация на Кубе, на братской социалистической Кубе. Несмотря на тяжелейшие экономическими кризисы, которые преследуют эту страну в течение пяти десятилетий, привело ли это к изменению режима? Нет. Экономический кризис независимо от того, какие там наблюдаются дефициты, к какому чудовищному состоянию приведена инфраструктура Кубы, созданная в докастровское время, привело ли это к изменению политического режима? Ответ: нет.
Посмотрим, в каком тяжелейшем, чудовищном, катастрофическом положении находилась и находится Северная Корея. В результате голода 90-хг годов, по различным оценкам, вот буквально почти что на наших глазах во второй половине 90-х годов в Корее умерло, судя по всему, около миллиона человек, от голода. Повлияло ли это каким-либо образом на режим? Никак. Исключительно только на то, что режим в каком-то отношении стал более жестким и более жестоким.
Дело в том, что удержание власти возможно не только путем подкупа, но и прежде всего путем силы, путем голой силы, путем жестокой силы, путем применения массового или селективного насилия.
И еще раз скажу, я не вижу ни одного примера в окружающей нас жизни, который бы свидетельствовал о том, что нынешняя корпорация готова, собирается, делает какие-то шаги по направлению либерализации, демократизации политического режима.
Михаил Соколов: А вот смотрите, уже на выборах в Москве представители «Единой России» регистрируются не как партийные кандидаты, а как независимые. То есть они маскируются. Значит, какие-то перемены будут? Может быть, эту партию распустят и создадут две-три партии на ее месте. Еще что-то сделают, коалиции какие-то будут.
Я все-таки подозреваю, что внутри правящей корпорации есть люди, которые хотели бы вот сделать фасад режима более человекообразным, скажем так.
Андрей Илларионов: Политическая власть в нашей стране не принадлежит «Единой России». Поэтому при всем уважении к той кампания, которая разворачивалась в течение последних месяцев, и к тем результатам, к которым эта кампания привела, в том числе и к уменьшению количества голосов, поданных за «Единую Россию» даже по официальным результатам, не говоря уже о ее разгроме, по фактическим результатам, «Единая Россия» не обладает политической властью.
«Единая Россия» - один из симулякров таких, созданных фантомов, которые к реальной власти отношения не имеют. И не важно, какие новые одежды будут созданы для маскировки этого политического режима. Тот же самый Народный фронт, который сейчас предложен вместо «Единой России», который должен вобрать в себя эту «Единую Россию», это же модель не институционализированной декорации нынешнего политического режима. Меня гораздо больше интересовал бы вопрос, а нет ли какого-либо примера того, чтобы кто-то из членов этой корпорации покинул власть.
Михаил Соколов: Вот Кудрин покинул.
Андрей Илларионов: Алексей Леонидович Кудрин не являлся членом корпорации. Он являлся одним из высокопоставленных буржуазных спецов, привлеченных этой корпорацией для выполнения конкретной работы. Поэтому он и покинул эту корпорацию.
Михаил Соколов: Был господин Черкесов, которого выдавили, и теперь он стал коммунистом в Думе.
Андрей Илларионов: Ну, он не стал не членом этой корпорации, он продолжает там же находиться. Я не вижу ни одного примера того, чтобы… Вот у нас был министр спорта, которого даже, по-моему, господин Медведев пытался в свое время как-то уволить…
Михаил Соколов: Мутко, да.
Андрей Илларионов: …и даже его не смог уволить. В отличие от господина Кудрина. Так что мы видим: кто является членом корпорации, тот остается, а независимо от того, являешься ты экспертом, высоколобым экспертом, уникальным экспертом, профессионалом – это не имеет значения.
Если ты не являешься членом корпорации, ты лишь выполняешь высоко экспертные функции по обслуживанию этой корпорации, но членом корпорации ты не являешься, и реальной политической власти у тебя нет.
Михаил Соколов: Это личный ваш опыт, видимо, подсказывает?
Андрей Илларионов: Я думаю, что это опыт нашей страны в течение последних 12 лет, мне кажется, очень убедительно об этом свидетельствует. И я бы еще раз сказал, пример Алексея Леонидовича Кудрина в этом смысле является особенно показательным. Наличие личных дружеских отношений с Владимиром Владимировичем Путиным не делает человека членом корпорации.
Михаил Соколов: Давайте звонок пример. Вадим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Что вы, как либералы, предлагаете, чтобы не отдавать социальные слои рабочих, пенсионеров, преподавателей коммунистам или Путину? Вот я бы предложил, например, не гонять кадры военные за счет народа на поддержку Асадов, Чавесов. А что вы еще можете предлагать и почему вы этого не делаете, доступным образом?
Андрей Илларионов: Спасибо за предложение, но должен сказать, что независимо от того, что мы будем предлагать или не предлагать, это не имеет значения, потому что можно высказывать немало предложений, и они были высказаны, высказывались не только в эфире Радио Свобода, не только другими способами, но даже когда я работал экономическим советником президента Путина.
Но даже если находишься рядом, высказываешь предложения, и они не принимаются, то если вы думаете, что мы сейчас что-то выскажем в эфире Радио Свобода, и вот теперь-то эти предложения будут восприняты, я думаю, это был бы неоправданный оптимизм.
Поэтому предложение мое сейчас будет заключаться в несколько другом направлении – в замене нынешней политической системы. Потому что в нынешней политической системе любые предложения, и те предложения, которые делает наш уважаемый слушатель, и те предложения, которые звучат в эфире Радио Свобода, и те предложения, которые звучали из уст тех или иных советников руководителей страны, они не могут быть реализованы.
Потому что в политической системе, в которой монопольная власть принадлежит корпорации, разумные советы воспринимаются только в той степени, в какой эти советы способны усиливать, укреплять власть этой корпорации. Любые другие советы, в том числе и нацеленные на поддержку граждан, на реальную конкуренцию, на адекватную оценку труда разных людей в разных секторах, они не могут получить поддержки.
Михаил Соколов: Ну, в таком случае всегда возникает ответ: а что вы предлагаете, как это сделать, как добиться изменения системы? Вот люди сейчас выходили один раз на митинг, другой раз выходили на митинг, собираются выйти 4 февраля на шествие.
Некоторые партии, скажем, предлагают свои какие-то варианты, вот их кандидат, положим, победит на президентских выборах, и Зюганов говорит: я проведу честные парламентские выборы. А, скажем, кандидат Миронов говорит: если я буду победителем президентских выборов, то я не только проведу честные парламентские выборы, я буду переходным президентом на год или два, проведу политические реформы, уйду и проведу новые президентские выборы.
А каков ваш сценарий, собственно, вот эта «дорожная карта» перемен?
Андрей Илларионов: Во-первых, мне кажется, это уже веление времени, знак времени, что и Миронов, и Зюганов говорят о том, что они будут проводить новые парламентские выборы, это уже шаг вперед. Конечно, трудно оценить, насколько эти обещания являются реалистичными, тем не менее, сам факт произнесения таких слов показателен. Это во-первых.
Во-вторых, мне кажется, если уж говорить о рекомендациях, я бы воспользовался тем документом, который опубликовал некоторое время тому назад, который называется «Декабрьские тезисы». Мне кажется, там предложено как раз то, что вы называете «дорожной картой», но, мне кажется, гораздо лучше, чем то, что называется «дорожная карта». По крайней мере, некоторые предложения по поводу того, что можно сделать.
Совершенно ясно, что нынешняя политическая система в нашей стране является тупиковой, она не способна привести к изменениям, она реально обеспечивает монополию нынешней корпорации, и без ликвидации этой монополии корпорации силовиков изменения невозможны. Поэтому первым пунктом любой ответственной программы кого бы то ни было, от либералов до Зюганова, должна быть замена нынешней политической системы. Затем – создание такой политической системы, в которой представители различных политических сил могут свободно и честно конкурировать за голоса избирателей, за то, чтобы их программы, а их программы будут, естественно, разными, могли получать поддержку. И когда голоса людей, участвовавших в выборах, будут подсчитываться честным образом. Без этого любые другие методы, любые другие предложения даже обсуждать бессмысленно.
Михаил Соколов: Вы не ответили на вопрос «как», но я попробую уточнить. Вот будет первый тур президентских выборов, мы знаем примерный набор кандидатов, и за кого стоило бы тогда проголосовать или против кого?
Андрей Илларионов: Вы знаете, я бы так сказал, мне кажется, что те, кто полагает, что в течение менее двух месяцев, 4 марта или 18 марта, удастся сразу одним прыжком перейти в царство свободы и права, это необоснованные надежды, к сожалению. Ситуация слишком серьезная, слишком запущенная, и нынешняя корпорация уходить не собирается. Поэтому, мне кажется, нужно разделить задачи.
Задача построения общества права и свободы 4 марта, с моей точки зрения, невыполнима, и над четко и честно говорить людям о том, что сейчас это невозможно. Но сейчас можно, видимо, сделать маленький шажок в этом направлении, который заключается в том, чтобы главный представитель этой корпорации Владимир Владимирович Путин 4 марта не победил бы, ни в первом туре, а желательно и, ни во втором туре, 18 марта.
Является ли эта задача простой? Прямо скажем, это непростая задача, непростая задача по многим причинам, и прежде всего потому, что, как учил нас Иосиф Виссарионович Сталин, главное не то, как кто голосует, а кто как считает.
Понятно, что масштабы фальсификаций, о которых в очередной раз нам напомнили 4 декабря, они будут сохраняться, скорее всего, как минимум на таком же уровне 4 марта, а возможно, и на большем уровне. Поэтому в этих условиях, когда как минимум 15, а возможно, и 17 миллионов голосов были украдены у российских избирателей, эта ситуация может повториться 4 марта, а может быть, и в большем объеме.
Тем не менее, задача заключается в том, чтобы ни один голос, насколько это возможно, не был отдан Владимиру Владимировичу Путину. Задача заключается не в том, что после этого кто-то, либо Миронов, либо Зюганов, нам принесет царство демократии и права, ничего подобного. Но на этом этапе, как представляется, наиболее важным является обеспечение психологической победы или, скажем так, психологического поражения для представителей корпорации, и в данном случае психологической победы для всех тех, кто противостоит этой корпорации. Показать, что корпорация власти не может получить даже в результате фальсифицированного голосования большинства голосов российских избирателей. Вот это, мне кажется, самая главная задача на краткосрочную перспективу, 4-18 марта.
Михаил Соколов: То есть все-таки вы думаете, что может состояться второй тур. Но если это второй тур с Путиным и Зюгановым, нет ли варианта голосования за Зюганова? Поскольку потом президенту Зюганову, например, будет противостоять «единороссийская» Дума, и он будет ограничен в своих возможностях.
Андрей Илларионов: Нельзя исключить того, что какой-то ничтожный шанс на второй тур существует, но мне кажется, что нынешняя власть будет делать все возможное, чтобы второго тура не было, и чтобы Владимир Путин получил абсолютное большинство голосов, более 50 процентов голосов в первом туре, независимо от того, какие масштабные фальсификации для этого понадобятся.
Поэтому я не стал бы сейчас принимать решения о 18 марта, а я бы сосредоточился на 4 марте. Ни одного голоса Владимиру Владимировичу Путину.
Мы поговорим на разные темы, политические и экономические. Начну по своих сегодняшних впечатлений. Я побывал на выступлении кандидата в президенты Геннадия Зюганова, который предлагает альтернативу сегодняшней власти. Я думаю, нам надо послушать его вступительную речь.
Геннадий Зюганов: Вторая волна кризиса уже подошла к границам Соединенных Штатов, накрыла Европу, и ситуация продолжает усугубляться. Ни финансовые огромные заплатки Обамы, ни попытки Франции и Англии спасти финансовую систему Греции, откупиться от ее долгов не привели к желаемым результатам ситуация продолжает усугубляться, и обстановка, на мой взгляд, весьма опасная и критичная. Что касается Российской Федерации, мы подвели в прошлом году итоги 20-летий так называемого новой политики реформ и перестроек, они закончились для России полным крахом. Страна потеряла более 70 тысяч производств, 15 миллионов человек, из них 14,5 миллиона - русские. Страна скатилась на задворки истории. Половина бюджета формируется за счет нефти и газа, и если цена на баррель нефти упадет ниже 80 долларов, тот бюджет на ближайшие три года, который приняла "Единая Россия" под давлением Путина, развалится, и ни одна его статья выполнена быть не может. Поэтому мы считаем, что нужна принципиально иная финансово-экономическая политика.
Михаил Соколов: Я думаю, что вы, Андрей Николаевич, тоже считаете, что нужна какая-то иная финансово-экономическая политика, тем не менее, вот есть такая констатация фактов. И с этой программой, я так понимаю, Геннадий Зюгаров пойдет по всей Руси агитировать за себя. С этой констатацией фактов. Как вы к этой констатации фактов относитесь, во-первых?
Андрей Илларионов: Я бы сразу хотел сказать, что я хотел бы все-таки услышать предложения Геннадия Андреевича Зюганова относительно его желаемой финансово-экономической политики.
Михаил Соколов: Там главное - национализация.
Андрей Илларионов: Тем не менее, было бы любопытно.
Что же касается констатации, здесь есть две части, есть часть, касающаяся внешней ситуации и внутренней. Что касается внешней, не могу не согласиться с Геннадием Андреевичем в том, что действительно кризис накрыл Европу, и действительно для Великобритании, Франции и Германии достаточно трудно сейчас спасти Грецию. Греция действительно стоит перед перспективой выхода из зоны евро. Можно продолжать довольно много говорить о европейском кризисе, и многое будет справедливо, необходимо только помнить, что это кризис социализма, это кризис европейского социализма.
И это кризис модели европейского социализма даже не того социализма, за который ратует КПРФ и Геннадий Андреевич, а более мягкого, но, тем не менее, социализма, экономической политики, проводившейся в течение последних десятилетий, нацеленной на высокий уровень налогообложения, высокий уровень государственных расходов, огромное вмешательство государства, бюрократизм, в европейскую экономику, которая, по сути дела, превратила европейские нации в течение последних двух десятилетий в больные государств, растущие на 1-2 процента ежегодно, за небольшим исключением, которые в итоге, уже в условиях евро, привело практически к беспрецедентному, бесконечному кризису в Греции, в Испании, в Италии, в некоторых других странах. Так что это кризис социализма, и Геннадий Андреевич может смотреть внимательно, разглядывать, к чему приводит социализм, даже в Европе.
Что касается описания того, что произошло в нашей стране, в принципе, многое из того, что он говорит, видимо, имеет место. Правда, я не понял, где мы потеряли 15 миллионов человек, в каком плане, и почему у него такая цифра.
Михаил Соколов: Ну, видимо, снижение рождаемости, смертность и так далее.
Андрей Илларионов: Надо посмотреть, потому что есть смертность, есть рождаемость, есть сокращение численности населения за последние 20 лет. В 1991-92 годах у нас численность населения страны была 148-149 миллионов человек, по данным всероссийской переписи 2010 года - 142 миллиона человек. Правда, при этом мы знаем о том, что у нас приехали люди, у нас иммиграция превышала эмиграцию. Возможно, разница между рождаемостью и смертность, с одной стороны, и чистым, естественным приростом, который в данном случае, приростом и сокращением численности, эта цифра дала 15 миллионов человек. Не знаю, откуда у него данные по этническому составу.
Тем не менее, в этом плане, наверное, население, имевшееся на территории Российской Федерации на 1991 год, без учета естественного прироста, возможно, действительно сократилось бы на 15 миллионов человек в том случае, если бы не было естественного прироста. Так что с точки зрения описания, ну, скажем так, может быть, без патетики, многие вещи, о которых он говорит, к сожалению, с ними приходится соглашаться.
Михаил Соколов: Дело в том, что Геннадий Зюганов пугает и кризисом, и говорит о проблемах страны, о реальных и тех, которые ему кажутся, а вот у меня ощущение, что другой кандидат на пост президента Владимир Путин в кризис не верит, что этот европейский кризис дотянется до России, а некоторых проблем просто, похоже, не хочет видеть.
По крайней мере, меня поразило, сегодня, например, он занимался проблемами любительского рыболовства. Ну, возможно, это такая электоральная акция, тем не менее, вот что волнует премьер-министра на данный момент.
Тем не менее, я хотел бы вас спросить, все-таки этот европейский кризис влияет на политический кризис в России? Есть ли здесь какие-то увязки. Мне кажется, здесь есть некая такая связь.
Например, мне показалось, что многие из тех людей, которые вышли на улицу в декабре, размышляли о том, уехать из России или нет, и в какой-то момент, увидев этот европейский кризис, похоже, поняли, что на Западе для них места нет, и поэтому надо менять жизнь в России.
Возможна ли такая связь?
Андрей Илларионов: Я думаю, что этот фактор присутствовал в размышлениях. Не думаю, что он являлся руководящим и основным, но, видимо, такое присутствовало.
Это связано было, может быть, даже не только с тем, что в Европе был кризис и продолжается кризиса, но и потому, что Европа является чрезвычайно зарегламентированной, чрезвычайно забюрократизированной, и встроиться в европейскую экономику точно не легче, чем вести бизнес в России. Тем более для людей, кто уже состоялся или что-то сделал в стране, в середине жизни менять вертикально свое положение и переезжать в какое-то другое место не так просто. Это верно, в том числе, и для Европы, и даже верно и для США.
Та Америка, которая известна по классическим произведениям, - Америка возможностей, Америка, где открыты пути для небогатого и простого человека сделать бизнес и стать значительной фигурой, даже то, что мы знаем по недавним примерам создателей предпринимательских империй, - это не то что бы уходить в прошлое, но сейчас это сделать в США гораздо сложнее. Поэтому этот фактор, конечно, присутствует в размышлениях людей.
Но мне кажется, что люди, вышедшие на площадь в наших городах, в Москве и в других городах страны, руководствовались прежде всего не тем, что вот поехать за рубеж или что-то делать здесь, а мне кажется, что те, кто выходил на площадь, для себя прежде всего видят возможность и перспективу жизни в нашей стране, и поэтому независимо от того, что происходит за рубежами, они хотят жить в нормальной стране, они хотят жить с честными выборами, с ответственной властью, которая отвечает перед своими гражданами.
Михаил Соколов: Нам пришло сообщение о том, что "по телевидению должны показывать фильм "Кризис 2008 года. Спасти Россию", в котором главную роль играет Владимир Путин". Наверное, будут показывать, как Владимир Путин спасал Россию от кризиса. А спас ли он ее от кризиса?
Андрей Илларионов: Ну, можно посмотреть на значения экономических показателей: сокращение валового внутреннего продукта в 2009 году, как результат кризиса, составило 9 процентов. Это крупнейшее сокращение ВВП и среди стран "восьмерки", и среди стран "двадцатки". И это одно из наиболее крупных сокращений экономического потенциала в мире. За исключением буквально нескольких небольших стран на Южном Кавказе и в Прибалтике, в остальных странах сокращение производства было меньшим. Плюс к этому следует добавить потерю 200 миллиардов долларов валютных резервов. Если посчитать кумулятивные экономические потери, учитывая сокращение производства, потерю валютных резервов, то Россия оказывается лидером по потерям кризиса 2008-2009 года, вслед за Украиной.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, если вернуться к политическим темам, как вы считаете, власть адекватно отреагировала на митинги протеста, многотысячные, которые прошли в Москве? Есть некий набор, скажем так, предложений, даже два законопроекта внесено в Госдуму.
Андрей Илларионов: Мне кажется, власть отреагировала с ее точки зрения адекватно, сделав следующие шаги. Она назначила господина Иванова руководителем администрации президента, господина Нарышкина руководителем Государственной Думы, господина Рогозина вице-премьером, уволила Суркова за провал его действий, из администрации направила его в правительство, а вместо него назначила господина Володина, автора идеи Народного фронта и создателя российского варианта Джамахирии, он будет, видимо, ее создавать в ближайшее время в предвыборной кампании, ну, и видимо, они надеются, что после 4 марта они будут воплощать ее в жизнь. Так что мне кажется, что этот ответ власти на изменение политической ситуации, с точки зрения власти, является адекватным.
Михаил Соколов: То есть вы предупреждаете или пугаете нас тем, что в России будет установлен такой силовой, диктаторский, террористический режим, какой был в Ливии?
Андрей Илларионов: Нет, я просто обращаю внимание на те реальные решения, которые принимаются властью. Потому что для власти главное решение - это кадровые решения. Решения, относящиеся к размещению ключевых игроков, ключевых лиц, ответственных за принятие важнейших решений. Мы видим, какие это решения. Это самое важное, самое главное. И, собственно говоря, по этим решениям мы можем сделать некоторые предположения о том, каким будет политический режим, какой будет политическая система страны в том случае, если произойдет те самые действия, на которые власть очень надеется, включая и действия 4 марта.
Михаил Соколов: Вы делаете такие выводы, исходя из того, что вы работали в Кремле и знаете, кто такой господин Нарышкин, господин Иванов? Да, это выходцы из КГБ, и что?
Андрей Илларионов: Дело в том, что вот эти события предшествующего времени и происходящего времени показали, что произошло важнейшее событие с точки зрения политической социологии, социологии нынешней власти. Произошел фактически распад того тандема, который управлял страной в течение последних двух десятилетий. Я называю тандемом союз силовиков и «сислибо»в, системных либералов. В 90-е годы системные либералы обладали большей властью, а силовики им помогали удерживать власть, в 2000-е годы ситуация поменялась, на первое место вышли силовики, а системные либералы помогали им удерживать власть, в том числе своими советами, управлением. Вот что-то произошло в этом реальном тандеме, который управляет страной, и мы видим сейчас, что система треснула, и Владимир Путин обнаружил, что в критической ситуации на «сислибов» надеяться нельзя, доверять им нельзя. И это мы видим по некоторым решениями последнего времени, включая знаменательную речь из Хакассии, с Саяно-Шушенской ГЭС, не столько даже речь, сколько решения, сопровождавшие эту речь, обращение к правоохранительным органам решить этот вопрос.
Михаил Соколов: То есть зачистка в энергетической сфере.
Андрей Илларионов: Как мы знаем, 30 декабря Игорь Иванович Сечин доложил Владимиру Владимировичу о том, что целый ряд лиц были уволены, и против ряд лиц возбуждены уголовные дела.
Михаил Соколов: Вы намекаете, что это люди, связанные с Анатолием Чубайсом?
Андрей Илларионов: Мне кажется, трудно связать этих людей с кем-то иным, кроме Анатолия Чубайса.
Михаил Соколов: И что это значит для страны? Хорошо, режим, который существовал до этих выборов, он тоже был не совсем травоядный.
Андрей Илларионов: Действительно. Но в данном случае я бы обратил внимание на то, что вот этот распад прежнего тандема и даже, я бы сказал, начало некоторых боевых действий, скажем, пока средней степени интенсивности против прежнего союзника, говорит о том, что одна из важнейших ног или один из важнейших столпов нынешнего режима утрачен - это поддержка со стороны системной части «сислибов», такой крупной. То есть отдельные граждане могут выражать свою признательность, лояльность, благодарность, писать покаянные письма, но системного ресурса, системной силы они сейчас не представляют. Это означает, что нынешний политический режим вынужден, по крайней мере в краткосрочной перспективе, опираться лишь на одну ногу - ногу силовиков, пока другой нету. А он может также опираться на какие-то другие ноги, если он найдет соответствующую поддержку.
Какой-то намек мы видим в виде назначения господина Рогозина, возможна, какую-то часть националистов захотят привлечь. Возможно, пока это лишь такое символическое решение, но в краткосрочной перспективе мы видим, что нынешний режим переходит из тандемного состояния в такое моногамное состояние, когда он опирается только на одну группу - корпорацию силовиков во власти. И просто учитывая образ жизни, образ воспитания, образ обучения, практический опыт этих людей, это специалисты по применению насилия.
Значит ли это, что они будут применять насилие? При прочих равных условиях они, прежде всего сам Владимир Путин, предпочитают обойтись малой кровью или малым уровнем насилия, селективным насилием, нацеленным на определенных, наиболее раздражающих представителей оппозиции, внутри страны или за рубежом, лишь изредка прибегая к массированным действиям, которые мы видели, скажем, в отдельные этапы предшествующих нескольких лет или военных действий против соседей. Однако в том случае, если эти селективные действия не дадут необходимого эффекта, если не даст эффекта та самая психологическая кампания, о необходимости осуществления которой тот же Владимир Путин говорил совсем недавно, то тогда, возможно, эти психологические меры и селективные меры будут дополнены и другими мерами.
Михаил Соколов: Мне кажется, что вы как-то идеализируете российских силовиков. Это слой достаточно коррумпированный и в значительной степени также завязанный на банковские счета за пределами России. Поэтому им придется думать все-таки о лице и о том, что у них там находится на Западе.
Андрей Илларионов: Да нет, они никогда об этом не забывают. Они и раньше думали, и сейчас думают, и естественно, будет думать. Но одно не отменяет другого. Что касается возможной реакции Запада, на которую вы намекаете, то вот в новостях говорили, что к нам едет новый американский посол, господин Макфол, и он уже, по-моему, успел сказать о том, что перезагрузка со стороны администрации США по отношению к России еще не закончена. Так что, мне кажется, это вы являетесь идеалистом в оценке администрации США и других европейских держав по отношению к нашему родному режиму силовиков.
Михаил Соколов: Ну, может быть, он имел в виду перезагрузку перезагрузки?
Андрей Илларионов: Нет, мне кажется, он достаточно четко говорил именно о том, что он имеет в виду ту самую перезагрузку, одним из главных авторов которой сам он и является. И для него, конечно, является чрезвычайно болезенным было бы видеть крах той самой перезагрузки, которую он столь тщательно создавал, проводил в жизнь, и результаты которой мы видим в течение последних почти трех лет. То есть российский режим делает все, что угодно, а американские официальные лица рассказывают себе сами, американскому народу и мировой общественности, включая и российских граждан, сказки про перезагрузку.
Михаил Соколов: Но есть же там какие-то и достижения: транзит в Афганистан, еще какое-то там сотрудничество. Есть чем отчитаться.
Андрей Илларионов: Достижения для США. Они могут рассказывать себе, да, что вот они там получили какое-то дополнительное количество пролетов, транспортировку тех или иных грузов и вооруженных сил в Афганистан. Я хотел бы спросить вас, господина Макфола, других сторонников перезагрузки, а как они относятся к демократии, к правам человека, к независимости судебной системы в России? Как, например, администрация США, видным членом которой является тот же самый господин Макфол, отреагировали на предложение о принятии акта имени Сергея Магнитского в Конгресса США? Увы, администрация США сделала все возможное, для того чтобы Конгресс не принял соответствующий акт. Вместо этого они приняли свое внутреннее решение, которым попытались перебить возможность принятия соответствующего акта. Поэтому в данном случае мы видим, что за транзит в Афганистан или какие-то другие еще эфемерные вещи, по крайней мере для судьбы нашей страны, расплачиваются как раз отказом от поддержки демократии и прав человека, независимости важнейших демократических институтов в нашей стране.
Михаил Соколов: Вот Наталья вас возразила, что "все кадровые рокировки чекистской власти ничего по сути не меняют, так как это перестановки с места на место в своих рядах".
Андрей Илларионов: Мне кажется, она не возразила, а она просто обратила внимание, что, с ее точки зрения, рокировки не меняют. И я все-таки хотел сказать, что господин Володин - это не господин Сурков, и я думаю, что уважаемая Наталья скоро в этом убедится. А господин Иванов - это все-таки не господин Собянин, который был руководителем администрации до недавнего времени, и тем более не господин Волошин, который был до того. Так что, чем отличаются сотрудники спецслужб от бюрократов, в том числе и очень жестких бюрократов, есть большая разница, и мы в этом убедимся.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, вы нас предупредили об опасности создания новой силовой команды. А как же быть с теми сигналами, которые поступают в общество? Есть Алексей Кудрин, который предлагает свои посреднические услуги между властью и оппозицией, формулирует какие-то условия или варианты для переговоров. Человек все-таки не с улицы пришел, бывший министр финансов, более того, личный друг Владимира Путина, как нам говорят. Он что, дезинформирует публику?
Андрей Илларионов: Мне понравилась ваша формулировка. Господин Кудрин действительно пришел в этот раз с улицы. Он не является сотрудником нынешней государственной администрации.
Михаил Соколов: Он с митинга пришел.
Андрей Илларионов: Нет, он пришел на митинг с улицы. Последние почти четыре месяца он не занимает никакой позиции в органах государственной власти. Он не имеет никакой официальной должности, он не получал оттуда никаких полномочий, а сам господин Путин публично заявил о том, что он господина Кудрина на митинг не посылал, полномочий ему никаких не давал, даже как бы несколько пренебрежительно отозвался: господин Кудрин - большой мальчик, сам знает, куда ходить и что делать.
Михаил Соколов: Тем не менее, с ним несколько раз разговаривал по телефону. А с другими не разговаривает.
Андрей Илларионов: Господин Путин разговаривает с очень многими людьми по телефону. Не обо всех своих телефонных разговорах он, правда, говорит публично. Но мне кажется, визит господина Кудрина и его невероятная активность в течение, может быть, одной недели, с 23 по 30 декабря 2011 года, ждет еще своего Николая Васильевича Гоголя, который напишет продолжение бессмертной пьесы "Ревизор", которая будет теперь называться только "Переговорщик".
Я отдаю должное пиарскому таланту, я бы сказал, гению Анатолия Борисовича Чубайса, который на глазах у всей страны разыграл пьесу, фантастическую просто, я бы сказал, такую мистификацию, в которую поверило, наверное девять десятых нашей страны, а многие умудренные опытом политики с увлечением, сломя голову бросились в нее играть. Особенно производит впечатление послание бывшего премьер-министра, который регулярно, через день пишет письма о том, что он уже сформулировал условия, требования для переговоров, которые он будет проводить с властями, и ожидает от господ Путина и Медведева, что они в письменном виде с устными пояснениями дадут свои ответы на его требования.
Мы видим, что господин Кудрин, посланный Анатолием Борисовичем Чубайсом на митинг на проспекте Сахарова, не имел полномочий ни с одной стороны, ни с другой, даже от себя, наверное, он не имел полномочий. Он имел полномочия только от одного человека - Анатолия Борисовича Чубайса. И как замечательно, как в старом анекдоте, разыграть такую замечательную сцену: перед протестантами, перед оппозицией изображать из себя представителя власти, а перед представителями власти изображать из себя представителя протестантов.
Но Владимир Владимирович далеко не такой человек, он серьезно отличается от городничего в бессмертном произведении Николая Васильевича Гоголя, он раскусил эту историю очень просто и поэтому очень холодно ответил, что полномочиями господина Кудрина он не награждал, то, что он ему рассказал по телефону, каким-то образом он воспринял, а 30 декабря, буквально через час или полтора часа после сообщения господина Пархоменко о своем предновогоднем завтраке с господином Кудриным пресс-секретарь господина Путина Дмитрий Песков холодно сообщил, что у господина Путина в планах не стоят какие-либо встречи с какими-либо оппозиционерами.
Остается только еще раз восхититься мастерством наших талантов по пиару, создавших на пустом месте, абсолютно без каких-либо оснований историю про так называемые переговоры непонятно кого, точнее, никого ни с кем, но история, которая приковала к себе внимание в течение недели или, может быть, даже двух.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, это значит, что никаких переговоров власти и оппозиции не будет, несмотря на декабрьские митинги и, возможно, на другие массовые манифестации, которые могут пройти в России, в Москве?
Андрей Илларионов: Какой ответ власть дает - мы видели по судьбе Сергея Удальцова, которому неоднократно давали и продолжали давать сроки по нахождению за решеткой. Мы только что в очередной раз услышали о том, сколько лет дали Таисии Осиповой, 10 лет, и все прекрасно понимают, насколько надуманным является то обвинение, которое ей предъявлено. Вот ответ власти.
Это реальный ответ власти. Это не "танцы", в которых такое активное участие принимает Алексей Леонидович, это реальный ответ власти. И, видимо, перед нами дополнительные ответы, свидетелями которых мы станем, и которые будут адресованы российскому обществу.
Михаил Соколов: Вот тут один комментатор написал: «Если режим твердо стоит на своем, мирный протест заходит в тупик». Это так?
Андрей Илларионов: В какой-то степени это действительно так. Это зависит, конечно, от масштабов мирного протеста, насколько он становится еще более широким, еще более масштабным. Но рано или поздно, как мы видим, в том числе, на примерах, которые вы упоминали, например, на примере ливийского господина Каддафи или сирийского Асада, рано или поздно этот вопрос становится вопросом о применении силы. Как мы видим, представители власти этих режимов, как тот же Мубарак, долго не думают, надо применять силу против мирных протестантов или нет.
Михаил Соколов: Ну, вот вы с Владимиром Путиным ведь работали, вы считаете, что он не чувствует опасности для себя, для страны? Чувства самосохранения нет? Или, например, желания сохраниться в истории, скажем, как мирному реформатору, а не как человеку, чем-то себя запятнавшему?
Андрей Илларионов: Смотрите, о чувстве самосохранения. Что должен думать Владимир Путин, глядя на судьбу, например, Николая Чаушеску? Что он должен думать о чувстве самосохранения, глядя на судьбу Муамара Каддафи?
Михаил Соколов: Они не шли на уступки.
Андрей Илларионов: А вот пошел на уступки господин Мубарак и сейчас ожидает решения суд, где прокурор потребовал казни через повешение. Что он должен думать о чувстве самосохранения? Вот господин Милошевич подумал, он поехал в Гаагу, где и остался.
Михаил Соколов: А президент Йемена добился юридических гарантий неприкосновенности для себя и своего окружения после сдачи власти.
Андрей Илларионов: Я не знаком с деталями ситуации в братской республике Йемен, но, судя по всему, Владимир Владимирович Путин не слишком доверяет любым юридическим гарантиям, которые кто бы то ни было ему давал.
Он уже видел, как дрожат коленки у Дмитрия Анатольевича Медведева, у Алексея Леонидовича Кудрина, у Анатолия Борисовича Чубайса. У кого он может получить эти гарантии? Он прекрасно понимает, что гарантии даются конкретными людьми. Кто может дать Владимиру Владимировичу Путину сегодня гарантии?
Михаил Соколов: Вот он и говорит, что не с кем разговаривать.
Андрей Илларионов: И он в этом смысле, увы, прав. С ним тут не поспоришь. Точнее, разговаривать, может быть, можно с кем-то, но вот получить гарантии, которые обеспечили бы ему безопасность, тут действительно есть серьезные проблемы. К тому же, зная такую непростую историю нашей страны, вот действительно об этом задумаешься. Что касается возможности применения силы, в общем, он не раз этим делом занимался, и история «Норд-Оста», история Беслана, история чеченской войны, история грузинской войны – они все очень четко показывают, что если надо, никаких ограничений по применению силы не будет.
Михаил Соколов: Такое впечатление, что вы хотите сказать, что никакого разумного выхода из нынешнего политического кризиса в обозримом будущем не найдется. Есть, действительно, такие подозрения, тем более что движение, которое сейчас возникло, оно может несколько, так сказать, стихнуть. Есть и такие прогнозы. Может уменьшиться в масштабах и позволит режиму пережить, скажем, мартовские выборы, даже с фальсификациями, продолжит свое существование. То есть какие-то субъективные причины не будут влиять на стабильность режима.
Но ведь есть и объективные обстоятельства.
Многие предсказывают, что через год-два в связи с тем же мировым кризисом, с которого мы начали разговор, возможно, возникнут довольно серьезные объективные проблемы, которые будут мешать власти продолжить безбедное, скажем так, существование, подкупать широкие социальные слои. И тогда на фоне экономических проблем, политический кризис снова развернется уже в грандиозных масштабах.
Андрей Илларионов: Давайте начнем с конца вашего объяснения, довольно часто встречающегося разъяснения о возможном воздействии ухудшения экономической ситуации на политическую ситуацию. Хотя какое-то влияние существует, оно никогда не являлось решающим в истории не является решающим сейчас.
Вы помните, что в течение последних 10 лет сколько было предсказаний о том, что у нас может произойти в общественном движении только тогда, когда упадет цена на нефть. И что мы видим сейчас? Цены на нефть составляют 100 долларов и выше – и как раз именно в это время, когда цены на нефть достигают высоких показателей, началось какое-то общественное движение. Посмотрим на ту волну революций в арабском мире, которые произошли: Египет, Тунис, Ливия, Сирия, Йемен. Это все произошло тогда, когда цены на нефть находятся на пике, не тогда, когда они упали. Когда цены на нефть находились на низком уровне, никакой революции ни в одной из арабских стран не было. И этот список можно продолжать.
Это говорит о том, что хотя какое-то воздействие ухудшения экономической ситуации может быть на политическую ситуацию, фактор экономической ситуации является незначительным, неважным. Самым важным является фактор психологического состояния общества, готовности людей как с одной, так и с другой стороны выступать в защиту своих собственных прав. Это, кстати говоря, еще по нашей истории хорошая известная такая фраза: верхи не могут, низы не хотят. И в этой фразе, кстати говоря, в принципе, в правильной фразе, в правильной формуле нет элементов, точнее, не всегда присутствуют элементы экономики. Прежде всего это связано с политической ситуацией и с психологической готовностью мириться или не мириться с политической ситуацией.
Теперь что касается вот этого субъективного восприятия. Вы говорите о том, есть ли какой-то субъективный фактор, который может заставить того же Владимира Путина или его коллег, друзей и членов корпорации принять иное решение.
Расскажите, пожалуйста, что должно быть для них, какой фактор должен быть для них значимым, важным, влиятельным, чтобы они отказались от политической власти, от тех экономических ресурсов, которые были нажиты непосильным трудом, греблей на галерах в течение последнего времени? Куда деть все эти инфраструктурные и не инфраструктурные проекты, в конце концов, дворец в Геленджике и прочие вещи, как их вот так вот просто взять и оставить? И кому, спрашивается?
Михаил Соколов: Но ведь можно вернуться к модели, условно говоря, 2000-2003 года, когда и вы служили реформатором в Кремле.
Более мягкая система, выборы губернаторов, расширение вот этого слоя, который пользуется нефтяными доходами, не столь жесткая вертикаль, то есть расширение правящего класса. И это, кстати, один из вариантов: расширение правящей корпорации, пополнение ее новыми людьми.
Андрей Илларионов: Во-первых, я бы не сказал, что те предложения, которые даются, называются выборы губернаторов.
Михаил Соколов: Мы еще не знаем, законопроекта нет.
Андрей Илларионов: В общем, я не воспринимал бы это слишком серьезно. Поэтому как бы реальных выборов нет, а то, что создается в виде такой дымовой завесы, воспринимать серьезно, конечно, нельзя.
Я думаю, что сейчас уже вернуться в эпоху 2000-2003 года невозможно. У политического процесса есть свои закономерности. Все имеющиеся исторические примеры либерализации политического режима рано или поздно приводят к крушению авторитарного режима. И эти примеры от крушения коммунистического режима на территории Советского Союза до того же Египта, до того же Туниса, они перед нашими глазами. Единственный способ сохранить власть – ужесточать режим и применять силу.
Мы видим, смотрите, какая ситуация на Кубе, на братской социалистической Кубе. Несмотря на тяжелейшие экономическими кризисы, которые преследуют эту страну в течение пяти десятилетий, привело ли это к изменению режима? Нет. Экономический кризис независимо от того, какие там наблюдаются дефициты, к какому чудовищному состоянию приведена инфраструктура Кубы, созданная в докастровское время, привело ли это к изменению политического режима? Ответ: нет.
Посмотрим, в каком тяжелейшем, чудовищном, катастрофическом положении находилась и находится Северная Корея. В результате голода 90-хг годов, по различным оценкам, вот буквально почти что на наших глазах во второй половине 90-х годов в Корее умерло, судя по всему, около миллиона человек, от голода. Повлияло ли это каким-либо образом на режим? Никак. Исключительно только на то, что режим в каком-то отношении стал более жестким и более жестоким.
Дело в том, что удержание власти возможно не только путем подкупа, но и прежде всего путем силы, путем голой силы, путем жестокой силы, путем применения массового или селективного насилия.
И еще раз скажу, я не вижу ни одного примера в окружающей нас жизни, который бы свидетельствовал о том, что нынешняя корпорация готова, собирается, делает какие-то шаги по направлению либерализации, демократизации политического режима.
Михаил Соколов: А вот смотрите, уже на выборах в Москве представители «Единой России» регистрируются не как партийные кандидаты, а как независимые. То есть они маскируются. Значит, какие-то перемены будут? Может быть, эту партию распустят и создадут две-три партии на ее месте. Еще что-то сделают, коалиции какие-то будут.
Я все-таки подозреваю, что внутри правящей корпорации есть люди, которые хотели бы вот сделать фасад режима более человекообразным, скажем так.
Андрей Илларионов: Политическая власть в нашей стране не принадлежит «Единой России». Поэтому при всем уважении к той кампания, которая разворачивалась в течение последних месяцев, и к тем результатам, к которым эта кампания привела, в том числе и к уменьшению количества голосов, поданных за «Единую Россию» даже по официальным результатам, не говоря уже о ее разгроме, по фактическим результатам, «Единая Россия» не обладает политической властью.
«Единая Россия» - один из симулякров таких, созданных фантомов, которые к реальной власти отношения не имеют. И не важно, какие новые одежды будут созданы для маскировки этого политического режима. Тот же самый Народный фронт, который сейчас предложен вместо «Единой России», который должен вобрать в себя эту «Единую Россию», это же модель не институционализированной декорации нынешнего политического режима. Меня гораздо больше интересовал бы вопрос, а нет ли какого-либо примера того, чтобы кто-то из членов этой корпорации покинул власть.
Михаил Соколов: Вот Кудрин покинул.
Андрей Илларионов: Алексей Леонидович Кудрин не являлся членом корпорации. Он являлся одним из высокопоставленных буржуазных спецов, привлеченных этой корпорацией для выполнения конкретной работы. Поэтому он и покинул эту корпорацию.
Михаил Соколов: Был господин Черкесов, которого выдавили, и теперь он стал коммунистом в Думе.
Андрей Илларионов: Ну, он не стал не членом этой корпорации, он продолжает там же находиться. Я не вижу ни одного примера того, чтобы… Вот у нас был министр спорта, которого даже, по-моему, господин Медведев пытался в свое время как-то уволить…
Михаил Соколов: Мутко, да.
Андрей Илларионов: …и даже его не смог уволить. В отличие от господина Кудрина. Так что мы видим: кто является членом корпорации, тот остается, а независимо от того, являешься ты экспертом, высоколобым экспертом, уникальным экспертом, профессионалом – это не имеет значения.
Если ты не являешься членом корпорации, ты лишь выполняешь высоко экспертные функции по обслуживанию этой корпорации, но членом корпорации ты не являешься, и реальной политической власти у тебя нет.
Михаил Соколов: Это личный ваш опыт, видимо, подсказывает?
Андрей Илларионов: Я думаю, что это опыт нашей страны в течение последних 12 лет, мне кажется, очень убедительно об этом свидетельствует. И я бы еще раз сказал, пример Алексея Леонидовича Кудрина в этом смысле является особенно показательным. Наличие личных дружеских отношений с Владимиром Владимировичем Путиным не делает человека членом корпорации.
Михаил Соколов: Давайте звонок пример. Вадим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Что вы, как либералы, предлагаете, чтобы не отдавать социальные слои рабочих, пенсионеров, преподавателей коммунистам или Путину? Вот я бы предложил, например, не гонять кадры военные за счет народа на поддержку Асадов, Чавесов. А что вы еще можете предлагать и почему вы этого не делаете, доступным образом?
Андрей Илларионов: Спасибо за предложение, но должен сказать, что независимо от того, что мы будем предлагать или не предлагать, это не имеет значения, потому что можно высказывать немало предложений, и они были высказаны, высказывались не только в эфире Радио Свобода, не только другими способами, но даже когда я работал экономическим советником президента Путина.
Но даже если находишься рядом, высказываешь предложения, и они не принимаются, то если вы думаете, что мы сейчас что-то выскажем в эфире Радио Свобода, и вот теперь-то эти предложения будут восприняты, я думаю, это был бы неоправданный оптимизм.
Поэтому предложение мое сейчас будет заключаться в несколько другом направлении – в замене нынешней политической системы. Потому что в нынешней политической системе любые предложения, и те предложения, которые делает наш уважаемый слушатель, и те предложения, которые звучат в эфире Радио Свобода, и те предложения, которые звучали из уст тех или иных советников руководителей страны, они не могут быть реализованы.
Потому что в политической системе, в которой монопольная власть принадлежит корпорации, разумные советы воспринимаются только в той степени, в какой эти советы способны усиливать, укреплять власть этой корпорации. Любые другие советы, в том числе и нацеленные на поддержку граждан, на реальную конкуренцию, на адекватную оценку труда разных людей в разных секторах, они не могут получить поддержки.
Михаил Соколов: Ну, в таком случае всегда возникает ответ: а что вы предлагаете, как это сделать, как добиться изменения системы? Вот люди сейчас выходили один раз на митинг, другой раз выходили на митинг, собираются выйти 4 февраля на шествие.
Некоторые партии, скажем, предлагают свои какие-то варианты, вот их кандидат, положим, победит на президентских выборах, и Зюганов говорит: я проведу честные парламентские выборы. А, скажем, кандидат Миронов говорит: если я буду победителем президентских выборов, то я не только проведу честные парламентские выборы, я буду переходным президентом на год или два, проведу политические реформы, уйду и проведу новые президентские выборы.
А каков ваш сценарий, собственно, вот эта «дорожная карта» перемен?
Андрей Илларионов: Во-первых, мне кажется, это уже веление времени, знак времени, что и Миронов, и Зюганов говорят о том, что они будут проводить новые парламентские выборы, это уже шаг вперед. Конечно, трудно оценить, насколько эти обещания являются реалистичными, тем не менее, сам факт произнесения таких слов показателен. Это во-первых.
Во-вторых, мне кажется, если уж говорить о рекомендациях, я бы воспользовался тем документом, который опубликовал некоторое время тому назад, который называется «Декабрьские тезисы». Мне кажется, там предложено как раз то, что вы называете «дорожной картой», но, мне кажется, гораздо лучше, чем то, что называется «дорожная карта». По крайней мере, некоторые предложения по поводу того, что можно сделать.
Совершенно ясно, что нынешняя политическая система в нашей стране является тупиковой, она не способна привести к изменениям, она реально обеспечивает монополию нынешней корпорации, и без ликвидации этой монополии корпорации силовиков изменения невозможны. Поэтому первым пунктом любой ответственной программы кого бы то ни было, от либералов до Зюганова, должна быть замена нынешней политической системы. Затем – создание такой политической системы, в которой представители различных политических сил могут свободно и честно конкурировать за голоса избирателей, за то, чтобы их программы, а их программы будут, естественно, разными, могли получать поддержку. И когда голоса людей, участвовавших в выборах, будут подсчитываться честным образом. Без этого любые другие методы, любые другие предложения даже обсуждать бессмысленно.
Михаил Соколов: Вы не ответили на вопрос «как», но я попробую уточнить. Вот будет первый тур президентских выборов, мы знаем примерный набор кандидатов, и за кого стоило бы тогда проголосовать или против кого?
Андрей Илларионов: Вы знаете, я бы так сказал, мне кажется, что те, кто полагает, что в течение менее двух месяцев, 4 марта или 18 марта, удастся сразу одним прыжком перейти в царство свободы и права, это необоснованные надежды, к сожалению. Ситуация слишком серьезная, слишком запущенная, и нынешняя корпорация уходить не собирается. Поэтому, мне кажется, нужно разделить задачи.
Задача построения общества права и свободы 4 марта, с моей точки зрения, невыполнима, и над четко и честно говорить людям о том, что сейчас это невозможно. Но сейчас можно, видимо, сделать маленький шажок в этом направлении, который заключается в том, чтобы главный представитель этой корпорации Владимир Владимирович Путин 4 марта не победил бы, ни в первом туре, а желательно и, ни во втором туре, 18 марта.
Является ли эта задача простой? Прямо скажем, это непростая задача, непростая задача по многим причинам, и прежде всего потому, что, как учил нас Иосиф Виссарионович Сталин, главное не то, как кто голосует, а кто как считает.
Понятно, что масштабы фальсификаций, о которых в очередной раз нам напомнили 4 декабря, они будут сохраняться, скорее всего, как минимум на таком же уровне 4 марта, а возможно, и на большем уровне. Поэтому в этих условиях, когда как минимум 15, а возможно, и 17 миллионов голосов были украдены у российских избирателей, эта ситуация может повториться 4 марта, а может быть, и в большем объеме.
Тем не менее, задача заключается в том, чтобы ни один голос, насколько это возможно, не был отдан Владимиру Владимировичу Путину. Задача заключается не в том, что после этого кто-то, либо Миронов, либо Зюганов, нам принесет царство демократии и права, ничего подобного. Но на этом этапе, как представляется, наиболее важным является обеспечение психологической победы или, скажем так, психологического поражения для представителей корпорации, и в данном случае психологической победы для всех тех, кто противостоит этой корпорации. Показать, что корпорация власти не может получить даже в результате фальсифицированного голосования большинства голосов российских избирателей. Вот это, мне кажется, самая главная задача на краткосрочную перспективу, 4-18 марта.
Михаил Соколов: То есть все-таки вы думаете, что может состояться второй тур. Но если это второй тур с Путиным и Зюгановым, нет ли варианта голосования за Зюганова? Поскольку потом президенту Зюганову, например, будет противостоять «единороссийская» Дума, и он будет ограничен в своих возможностях.
Андрей Илларионов: Нельзя исключить того, что какой-то ничтожный шанс на второй тур существует, но мне кажется, что нынешняя власть будет делать все возможное, чтобы второго тура не было, и чтобы Владимир Путин получил абсолютное большинство голосов, более 50 процентов голосов в первом туре, независимо от того, какие масштабные фальсификации для этого понадобятся.
Поэтому я не стал бы сейчас принимать решения о 18 марта, а я бы сосредоточился на 4 марте. Ни одного голоса Владимиру Владимировичу Путину.
