Иван Толстой: У микрофона Андрей Гаврилов и Иван Толстой. Василь Владимирович Быков. Андрей, как вы относитесь к этому писателю?
Андрей Гаврилов: С восторгом. Такое было время, что все мальчишки читали военную прозу, причем, самую разную - и хорошую, и плохую, как я теперь понимаю, и лживую, и правдивую, и среднюю, - все, что попадало под руку, потому что военная тема была очень близка поколению, которое было чуть-чуть старше нас, и под их влиянием мы тоже все это проглатывали. Так вот, все эти военные повести в большинстве своем были предсказуемы. И вдруг мне попадается ''Мертвым не больно''. И я помню, как я начинаю читать примерно с таким же ощущением, и это ощущение начинает тормозиться: не то, не то, - я вчитываюсь в это, и уже совершенно по-другому война раскрывается.
Я догадывался, что война была не столь прекрасно-празднична, как многие книги о войне пытались ее показать, но то, что война впервые мне вдруг была показана изнутри человека, со всеми переживаниями человека, не когда батальоны решают, кому пойти направо, кому налево, какую высоту взять первой, какую второй и кто быстрее форсирует Днепр или Одер, а когда показан человек, который, конечно, очень хочет выжить, но при этом еще чувствует, что он не может потерять себя. Вот тогда я впервые заметил фамилию автора - Василь Быков. Тогда я впервые понял, что это совершенно другая литература, и этим произведением он меня покорил навсегда. И хотя более поздние вещи были намного глубже, в чем-то трагичнее, в чем-то лучше написаны, тем не менее, для меня Быков остается во многом именно автором романа ''Мертвым не больно''.
Иван Толстой: Первой повестью Василя Быкова для меня стал ''Сотников''. В самом начале 70-х мне дали мои старшие журнал ''Новый мир'' с этой повестью. Мне было лет четырнадцать к тому времени. Быков, я тут с вами совершенно соглашусь, остановил мое чтение. Обычно читаешь быстро - понятны ходы, линии какие-то, модули описания войны довольно стандартные и шаблонные. Быков останавливает нетривиальным, нетипичным ходом рассказа, ведь у Быкова не про бой, а про совесть, про человека, про выбор - это экзистенциальные повести.
И тогда меня поразило вот, что. Я ведь уже прочел кое-что Набокова к тому времени, он меня совершенно восхитил, это языковая роскошь, ''парчовая проза'', как он сам про кого-то сказал, невероятная изощренность, и понятно, что такой писатель должен быть запрещен, задавлен, у нас не печатаем, и так далее. Я прочел и ''Мастера и Маргариту'' к тому времени. То есть, я хочу сказать, что у меня был некий опыт чтения недозволенной литературы. И в Василе Быкове меня поразила некая недозволенность, но это была недозволенность другого толка, это была идейная, что ли, экзистенциальная недозволенность. При том, что, с точки зрения художественности Быков уступал многим, большинству тех писателей, которых я любил, и даже писателей в переводе. Быков стилистически невыразителен, у него нет языка, у него абсолютно стертый русский язык. И не потому, что русский язык для него не родной, я абсолютно уверен, что и по-белорусски это звучит именно так - со срезанными верхушками. У Быкова нет этих осциллографических пиков, которые показывают, когда физическую лабораторию демонстрируют в новостях. Все было как-то пригашено.
А что же оставалось? Оставалось какое-то потрясающее толстовство. Я уверен, что Лев Николаевич Толстой, если бы он прожил ХХ век, подписался бы под любой из повестей Василя Быкова, настолько это было всерьез, по-настоящему, отменяя фальшивые ходы повествования, отменяя ничего не значащие эпизоды. Все работает на раскрытие героя, на всю сложность его. Посмотрите, ведь Быков в своих книгах никогда никого особенно не ругает, тем более, если это центральные герои. Он не показывает подлецов или хороших, любимых героев черной или белой краской. У него обязательно подлец силен физически, он почти красив, он ладен, умен, он востр, быстр, догадлив, смел... Но он оказывается негодяем и предателем, он оказывается малодушным. И в этом отличный контраст, в этом великолепное понимание художественности. Но не эффектной, а толстовской художественности. И, наоборот, герой чахлый, как тот же Сотников (я обожаю эту повесть, это лучшее, что я читал о войне), от которого сплошные проблемы, он ''troublemaker'', как сказали бы англичане, он кашляет, он больной, он невыносимый... А вот в нем человеческая красота вдруг раскрывается. И это тоже сильнейший, правильнейший ход, так и надо было бы сделать. Но вот если бы ты писал это, ты, может быть, и не догадался бы до такого хода, до такой постановки вопроса, до таких ракурсов. И в этом, я считаю, Василь Быков велик и бессмертен.
Андрей Гаврилов: Когда вы говорили, что в его повестях нет излишнего, нет того, того и того, я бы еще добавил, что нет излишней риторики, которая, к тому времени, как он начал писать и печататься, полностью практически заполнила все, что рассказывало о войне в литературе, в кино и в живописи. Мне кажется, что такое, якобы, отсутствие стилистических взлетов, некоторая серость стиля (серость не в отрицательном смысле, а в смысле отсутствия ярких красок) была выбрана если не сознательно Василем Быковым, то как реакция. Вспомните картины (я плохо знаю живопись, но мы с вами их в детстве видели сотни): бравый генерал с кучей золотых, светящихся медалей, красный, синий, черный цвет - он практически завтра поставит ногу на тело поверженного фашиста. Вот против таких фальшивых красок и играет некоторая серость (серость - как отсутствие ярких цветов) стиля Василя Быкова. Мне кажется, что этот стиль близок во многом стилистике его героев. Его герои живут вот в таких красках, они живут в такой стилистике мира. Именно поэтому некоторые их душевные метания, нравственные мучения вдруг неожиданно выделяются на, казалось бы, таком сером и лишенном цвета фоне. Но это, наверное, вкусовщина, каждый это понимает по-своему.
Я хочу сказать, что, тем не менее, у Василя Быкова есть безжалостные образы, безжалостные ходы, и далеко не всегда подонки и негодяи у него обладают какими-то положительными или вообще даже человеческими чертами. У Василя Быкова был один блистательный рассказ, который очень долго я хранил в журнале ''Юность'', потому что он не входил ни в какие сборники авторских произведений писателя, он в книжном формате был переиздан, я не буду сейчас говорить, что спустя два с половиной десятилетия, но у меня полное ощущение, что уже во время новой эпохи или во время перестройки. Это был рассказ ''Свояки''. Жесткий рассказ, страшный, про то, как в белорусской деревне женщина приходит к свояку с просьбой поговорить с сыном, потому что сын-подросток собирается в партизаны. Она не может представить себе, что она его потеряет (понятно, что большинство партизан обречены), и просит: вот поговори ты с ним по-мужски, по-своему, тем более, ты знаешь, о чем говорить. А этот ее свояк — полицай (деревня занята немцами).
Да, - соглашается свояк, - я с ним поговорю. Он приходит в избу с немцами, парня забирают и расстреливают. Женщина кидается в колодец.
Всё. Короткий, совершенно безыскусный рассказ, с одной стороны, и рассказ, который тебе не оставляет ни малейшей надежды ни на что. Вот там этот свояк-полицай, даже если он выведен, как вы говорите, Иван, большим, хорошим, сильным, это забывается через мгновение: слишком сильное ощущение нам передает автор от всей этой жуткой ситуации.
Иван Толстой: Я всего лишь подразумевал, что этот серый языковой, стилистический фон, который употребляет Быков (абсолютный мастер, которому ведома сила слова!), он намеренно подбирает эти когти, потому что понимает, что, как на вернисаже яркие картины, а, в данном случае - яркие человеческие образы и невероятно запоминающиеся экзистенциальные поступки и ситуации, должны висеть на серой холстине. Не нужно нажимать языком там, где нажимает сама жизнь, где нажимает поступок, красота или уродство человеческого поведения.
Мы пригласили в нашу студию сотрудника Белорусской редакции Свободы, в прошлом - депутата белорусского парламента Сергея Наумчика, близко знавшего и много лет сотрудничавшего с писателем. Справедливо ли, с вашей точки зрения, включение Василя Быкова в число инакомыслящих?
Сергей Наумчик: Абсолютно справедливо, потому что в его биографии зафиксированы и 60-е годы, и сотрудничество с ''Новым миром'', и дикие конфликты с цензурой, и тамиздаты еще относительно молодого Быкова, буквально первых же его произведений, и, наконец, конец 80-х годов, когда он возглавил, по сути дела, антикоммунистическое национальное движение в Белоруссии, был духовным лидером, и для многих из тех, кто тогда был в демократическом движении, Быков был фигурой из первого ряда, он воплощал собой и демократическое движение, и, как мы его тогда понимали, инакомыслие.
Иван Толстой: Расскажите, пожалуйста, о взаимоотношениях Василя Быкова с советской цензурой. Насколько я знаю, совсем не все, что он хотел напечатать, удавалось напечатать или удавалось так напечатать, как он хотел, или удавалось напечатать в той форме, прежде всего, книжной, как ему хотелось бы. С чего все началось? Он что, оппозиционером или инакомыслящим родился?
Сергей Наумчик: Нет, безусловно. До начала 60-х годов у Быкова была вполне тривиальная биография. Подумайте сами — офицер в годы войны, причем, демобилизованный гораздо позже, чем война окончилась, потом работа в гродненской областной газете, потом опять его призвали в армию, служба на Дальнем Востоке, служба на протяжении нескольких лет, очень тяжелая, и служба не в военной газете или политорганах, а обычным ротным. Потом возвращение в Гродно, работа в областной газете литконсультантом, по сути дела - корректором (понятно, что это была партийная газета). Недавно опубликованы его первые литературные опыты, которые он сам никогда не печатал. Там, безусловно, видны проблески таланта, но по идейному содержанию это абсолютно советские рассказы.
И он начинал, если брать тематику, как писатель, который в русле Виктора Некрасова подавал ту правду, которую он видел, ее называли ''окопной правдой''. И вот здесь-то в середине 60-х годов и произошли его первые столкновения с цензурой. Наиболее яркий пример - это его повесть ''Мертвым не больно'', где, среди прочего, были выведены и смершевцы, сотрудники НКВД. Это стало причиной того, что повесть была очень сильно урезана. Ему только частично, в очень сокращенном варианте удалось ее напечатать в Белоруссии, и потом в русском, его же, авторском переводе она была опубликована в Москве. Также ''Круглянский мост'' (правда, двумя годами позднее) опубликовал Твардовский в ''Новом мире'', и тогда же завязались отношения Быкова с Солженицыным, который хорошо оценил раннюю быковскую прозу. Хотя говорить о том, что это был молодой писатель, не приходится: Быкову уже было 42-44 года, он был в возрасте, человеком с жизненным опытом, отцом двоих детей.
Когда-то я его спросил: ''Василь Владимирович, а сколько томов было бы в вашем полном собрании сочинений? Удалось бы вообще опубликовать это все в первозданном виде?''. Он сказал: ''Нет, Сергей, если говорить о ранних повестях, я бы и сам их не мог восстановить, потому что редакторская рука и цензура так по ним походила, что сейчас уже просто не разберешь, и я сам не разберу, что там от меня, а что - от редактора или цензора''.
Кстати, мы имеем более или менее аутентичное издание ''Мертвым не больно''. В 1965 году наши коллеги, сотрудники Белорусской службы Радио Свобода в Мюнхене издали эту повесть.
Иван Толстой: То есть, это был быковский тамиздат?
Сергей Наумчик: Более того, интересно, что сам Быков в то время только слышал о том, что, якобы, там эту книгу издали, а увидел он ее и держал в руках уже в 2000 году, когда приехал в Прагу - тогда он ее впервые взял в руки.
Иван Толстой: Книга была опубликована по-белорусски?
Сергей Наумчик: Да. Я бы сказал, что даже не диаспора играла основную роль в издании Быкова на Западе. Если с ''Мертвым не больно'' именно диаспора сыграла роль, то издание многих других его произведений... По данным московской Книжной палаты на конец 90-х годов, Быков был переведен на 52 языка мира. До сегодняшнего времени мы не имеем в Белоруссии автора, который был бы так переводим. Конечно, его издавали в социалистических странах, но не только.
Иван Толстой: Сергей, у какой из быковских книг самая драматическая издательская судьба в Советском Союзе?
Сергей Наумчик: Я думаю, что это ''Мертвым не больно'', которая была искромсана и которую Быков, как он сам сказал, не мог бы восстановить. Судьба рукописи тоже драматична.
Кстати, вообще драматична судьба быковских рукописей. Если сегодня в Белоруссии, предположим, после ухода Лукашенко (а я надеюсь, что так и будет) вознамерятся издать его полное собрание сочинений, то это будет очень сложно сделать в плане восстановления оригинальных текстов. Была такая история, он мне ее рассказывал. В начале 1989 года Василь Владимирович получил письмо из Испании от какого-то мадридского издательства, где ему предлагали издать его полное собрание сочинений, сколько бы оно не занимало томов, - хоть 15, хоть 25, - но было поставлено условие, что они хотят иметь все его оригиналы рукописей.
Не слишком сведущ Василь Владимирович был в вопросах международного авторского права, он подумал, что, вероятно, это нормальное требование. В середине 1989 года у него была поездка в Париж, а так как он был народным депутатом СССР и имел дипломатический паспорт, то смог чемодан своих рукописей туда привезти. И в несколько приемов из Парижа он отослал эти рукописи по адресу издательства. Это был последний день, когда он эти рукописи видел - больше он уже об этом издательстве не слышал. Все его попытки дальнейшие с ними связаться или наши попытки найти концы ничем не увенчались: такого издательства просто не было.
У нас были разные версии, но его версия была своеобразная: он считал, что эти рукописи не в Мадриде, а в Москве, в лучшем случае - на Лубянке, а, возможно, их просто сожгли.
Иван Толстой: В январе 2000-го года в нашей московской студии Владимир Бабурин беседовал с Василем Быковым, только что получившим премию ''Триумф''. Но речь шла, разумеется, не только о ней. Владимир Бабурин поставил вопрос так: считаете ли вы себя невостребованным? Мучает ли вас то, что писателей теперь не слушают. Быков ответил:
Василь Быков: Когда не слушают, это еще не трагедия. Хуже, когда слушают не те. А вот по этой части, я бы сказал, у нас ничего не меняется. Те органы, которые приставлены к литературе, они всегда слушают. Я не знаю, как теперь в России, я все-таки здесь давно не был, а у нас, в Белоруссии, это продолжается, наверное, с дней Октябрьской революции.
Конечно, тут двоякое может быть отношение к этому факту. Где-то в начале 60-х годов приезжал в Москву великолепный Джон Стейнбек, он встречался с московскими молодыми писателями и, как я помню с тех пор, он говорил: ''Что у вас за свободное слово сажают, дают срок, - это же прекрасно. Это говорит о цене этого слова. На Западе, например, оно не имеет никакого значения: что бы вы ни говорили на любой площади, все будет впустую''.
Так вот, мы сейчас как раз пришли к такому состоянию, когда слово писателя ровным счетом ничего не стоит. Отношение к этому может быть решено в духе Камю. Помните, его ''Чума'', великолепная вещь, которую когда-то Твардовский называл ''Евангелием ХХ века''? Может быть, и в духе Толстого: самое его известное изречение: ''Делай, что должно, а там пусть будет, что будет''. Поэтому, я думаю, не стоит драматизировать эту ситуацию. Писатель просто должен делать свое дело и писать так, как он считает нужным.
Владимир Бабурин: И все равно, где писать - в Москве, в Минске, в Хельсинки, в Вермонте?
Василь Быков: Нет, не все равно, потому что я в Минске не могу писать. Во-первых, у меня холодная квартира и я там со своими больными легкими очень быстро загнусь. Потому что в Минске указом президента введен максимум квартирной температуры 12 градусов. На подъем выше нет средств. Государство находится на таком высоком уровне развития, что оно не может обогреть свои города. В Финляндии я прожил полтора года, я там написал, считаю, очень много, по крайней мере, я там написал вот эту повесть небольшую и еще две книги. Я там работал ежедневно, меня там ничто не отвлекало, условия были замечательные - маленькая теплая квартира, уютная лоджия. Поэтому не все равно, где писать. Но писателю много не нужно - нужен тихий угол и чистый лист бумаги, больше ничего.
Иван Толстой: О феномене писателя размышляет внимательная читательница, жадно интересовавшаяся быковским творчеством уже в начале 60-х, - Валерия Новодворская.
Валерия Новодворская: Начинал он, конечно, с нулевой отметки - там было очень плохое начало, вплоть до того, что молодой белорусский пісьменнік, явно не понимающий, что происходит в Москве, что-то подписал нехорошее, какое-то очередное письмо против Сахарова и Солженицына с осуждением советского народа. Я думаю, что он об этом всю жизнь жалел. Можно сказать, что вначале это был честный фронтовой писатель (''Третья ракета'', скажем) и ничего не предвещало того, что из него выйдет. На самом деле, кончено, он был тот, кого называли в советской Белоруссии в 30-е годы ''нацдемом'' - национал-демократом. Таких всех сплошь арестовывали и уничтожали, только это не сразу стало понятно. Во-первых, он писал по-белорусски, что было не характерно - многие украинцы и белорусы просто не знали своего языка и так и шпарили по-русски с самого начала, не приходилось переводить. И он не пасся, как все, в ''Дружбе народов''. Это был такой оазис, такая детская площадка для национальных литератур, там позволялось больше, чем в других местах. Он начинал с ''Юности'', и начало было нетипичное.
Еще в 1964 году (мне тогда самой было 14 лет, поэтому я с трудом припоминаю) была блестящая повесть ''Западня''. Очень страшная повесть, потому что там шла речь о том, что свои страшнее чужих. Там немцы не смогли сломать молодого пленного лейтенанта, он им ничего не сказал, но в кармане они у него нашли ведомость - он комсомольские взносы получал. И они проделали с ним такую штуку, как будто бы он им назвал своих бойцов, и они запустили в трансляцию на советские окопы, что, мол, призываем перейти на нашу сторону такого-то, такого-то... Довольно глупый вариант измены, как себе это видели тогдашние особисты. Но особистов и смершевцев хватало. После чего этот умелый садист-гестаповец, который прекрасно говорил по-русски, велел его отпустить и сказал: ''Ты же хотел идти к своим. Ну, иди к своим''. Он сначала не мог поверить. Но тот Чернов-Шварц, как он его называл (сначала он представился Черновым, а потом оказался Шварцем) лучше знал конъюнктуру советской армии, чем бедный младший лейтенант. И когда младший лейтенант дошел до своих окопов, до него, наконец, доехало, что стреляли по нему не их немецких, а из советских, и когда он там оказался, никто ему не верил, все считали его изменником. И уже собирался особист его арестовать, но тут объявили очередную атаку. Вообще-то этот лейтенант пытался застрелиться, только один старый боец вырвал у него пистолет из рук. И вот — атака. У него есть только одна надежда - погибнуть в этой атаке, потому что дальше с ним будут разбираться особисты.
Это был очень нетипичный вариант фронтовой литературы. Дальше все так и пошло. Партизаны оказались не ангелы, а такие же люди, как немцы, если не хуже, и непонятно было, кто в этой войне побеждает и зачем. ''Мертвым не больно'' - это же жуткая вещь, тоже очень ранняя, когда на минное поле гонят своих собственных санитарок и своих бойцов, когда бравый капитан, который боится, что кто-то дезертирует или не ляжет под танк, попав в плен, тут же начинает служить немцам. В общем - сплошной кошмар. И никакого просвета, никакой радости от победы нет. Это не Симонов, это даже не Леонид Первомайский, у которого были эти моменты, это даже не Кондратьев, это гораздо дальше.
И так и пошло. ''Круглянский мост'' - мерзавцы партизаны, которые ради того, чтобы взорвать какой-то паршивый мост, готовы погубить мальчика, потому что этот мальчик, с их точки зрения, - сын кулака, да еще и на немцев работающего. Но всегда находится один праведник, который вступается, и вот этот праведник сидит в яме и ждет, когда приедет какой-то комиссар, поведет его в лес и поставит к ближайшей сосне.
Изнанка войны — вот, что давал Василь Быков. Деятельность партизан показана во всех произведениях Быкова абсолютно бесплодной деятельностью. Сидят в лесу, скрываются, питаются, просят у крестьян, когда не дают просто так - отнимают. Какой реальный ущерб от них немцам - непонятно, а вот неприятностей полно. Крестьян из-за них преследуют, деревни из-за них сжигают. Вот реальная польза и единственная от партизан в знаменитом фильме и повести ''Сотников'' - это то, что из-за них погибла Дёмчиха, женщина-солдатка, которая дала им убежище, и этот хороший староста Петр, который не пошел на них доносить. Всё. Больше никакой пользы нет. И дальше в том же духе.
И чем дальше, тем хуже выглядит ''война священная'', Великая Отечественная у Василя Быкова, и тем хуже выглядят партизаны. Вплоть до начала перестройки, когда появляется его самая, пожалуй, смелая вещь, самая сильная — ''Стужа''. Про то, кто, собственно, эти партизаны — бывшие ''десятитысячники'', бывшие обкомовцы, бывшие комсомольцы, которые лишали крестьян последнего куска хлеба, которые в раскулачивании принимали участие, которые были хуже чумы и хуже любых гитлеровцев. И вот сейчас они сидят в лесу и еще требуют, чтобы им кто-то помогал. В общем, страшная, дикая жизнь.
К тому же Василь Быков, естественно, не ужившись с Лукашенко, - вот парадокс истории и ситуации - он, бывший партизан, участник войны, нашел прибежище у того самого народа, с которым он воевал, - у немцев, а вернулся на родную землю только умирать. И еще успел написать ''Красные петлицы''. Это, конечно, уже полный апофеоз - как раскулачивали по разнарядке. Когда некого было раскулачить, просто ходили и спрашивали: не согласен ли ты, чтобы тебя раскулачили? Там они раскулачивают бедного еврея-сапожника, потому что просто больше никого нет, некого раскулачить. А раз не раскулачиваете, значит, вы подкулачники. Обязательно надо кого-то раскулачить, даже если некого.
Василь Быков создал совершенно страшную палитру, которая доходит до наших дней. Вот его палитра, его картинная галерея - это просто Иероним Босх - доходит до наших дней, и там один из его героев просто умирает в трубе. В той самой трубе, в которой мы живем, в трубе, которую начали сваривать, - заблудился в ''Газпроме''. Так в этой трубе и умер от голода и отсутствия воздуха. Ну, в общем, это грядущая судьба России.
Иван Толстой: Андрей, все-таки давайте попробуем подытожить: а что же в Василе Быкове было инакомысленного? Почему мы его с вами включили смело и не сомневаясь в правоте этого поступка и справедливости? Почему же он относится к ряду инакомыслящих людей?
Андрей Гаврилов: Сам Василь Быков на вопрос, почему он пишет практически только о войне, ответил: ''Потому что прошедшая война - всеобъемлюща, там всему было место. Во время войны, как никогда ни до, ни после нее, обнаруживалась важность человеческой нравственности, незыблемость основных моральных критериев''. Я думаю, что инакомыслие Василя Быкова было именно в том, что, в отличие от общей тенденции, которая царила в то время (я не забываю ни Бакланова, ни Виктора Некрасова, ни Георгия Владимова, ни Вячеслава Кондратьева, разумеется, я их всех помню - они были вершинами, они были писателями, наверное, без которых мог и не состояться Василь Быков), на общем фоне этой фальшивой торжественности, когда рассказывали о величайшей трагедии в жизни советского народа ХХ века или, по крайней мере, одной из двух величайших трагедий, на этом фоне показать трагедию не народа, не страны, а отдельного человека, и показать так, что мы вдруг вспоминаем, что отдельный человек - это и есть народ, что нет массы, которая называется народ, это не пластилин, не кусочек пластилина, который иногда можно разделить на маленькие отрезки, а иногда нельзя, - нет, народ - это люди, это каждый человек. И тот полицай, который сдает своего свояка, и тот неприметный человек, который вдруг, как Иисус (простите мне это сравнение, но это, скорее, идет от фильма Ларисы Шепитько, именно там весь конфликт показан несколько библейски), когда человек как Иисус заставляет нас вспоминать какие-то нравственные незыблемые основы, какой бы герой ни был, кто бы ни был, кто бы ни приказывал, тот подонок, который жертвует ребенком ради выполнения якобы необходимого военного задания, это все отдельные люди, они составляют тот народ, трагедию которого, подвиг которого или жертвенность которого мы, наверное, должны помнить во многом благодаря Василю Быкову.
Так вот, мне кажется, что его инакомыслие заключалось в том, что он, как теперь говорят, ''перевел стрелки'' с безликой массы на отдельного человека. А что может быть важнее для нас и что может быть ненавистнее для системы тогда? Мы с вами не раз сталкивались с тем, что система порождала своих врагов именно потому, что враги ее, системы, просто хотели быть людьми, даже не задумываясь о каких-то политических требованиях.
Иван Толстой: Но вот советская власть кончилась, СССР распался. Кем был Василь Быков в перестроечные и постперестроечные времена? У нашего микрофона Сергей Наумчик.
Сергей Наумчик: Быков воплощал в себе все то лучшее, что мы понимаем, говоря Демократическое движение, Белорусский Народный фронт или борьба за независимую Беларусь. Наравне с лидером Народного фронта Зеноном Позняком, которого он безоговорочно поддерживал, Быков, по сути дела, был идейным вождем национального движения. Он не гнушался каждый месяц выступать с какими-то публикациями в белорусской прессе, он был постоянным автором Радио Свобода, постоянно звучали его интервью и мы, спустя много лет, издали, а потом переиздали целый сборник его выступлений и интервью у нас на радио. Он в 1993 году, когда еще многие в Белоруссии (да, наверное, практически все) считали директора совхоза ''Городец'' Александра Лукашенко просто фигурой сатирического, юмористического ряда, который подходил к микрофону, безграмотно выступал и в зале парламента раздавался смех, он уже тогда видел в Лукашенко опасность. В сентябре 1993 года он опубликовал в Народной парламентской газете статью с резкой критикой Лукашенко, и тогда же завязалась взаимная неприязнь между Лукашенко и Быковым.
Я помню, когда в апреле 1995 года мы, депутаты Народного фронта, объявили голодовку против инициированного Лукашенко референдума о праве президента распускать парламент, о смене символики национальной на советскую, были введены в парламент войска, мы были достаточно жестоко избиты, а через сутки, когда я проснулся дома, отоспавшись от всего того кошмара, первым, кто позвонил мне, был Быков. Очень подробно расспросил, что на самом деле произошло, а вечером по Радио Свобода он уже выступил с комментарием этого события.
К сожалению, эта история с цензурой, с редакторским гнетом, который он постоянно испытывал в 60-х годах, возобновилась и в 90-х - с момента прихода Лукашенко к власти его просто не печатали, сборник его рассказов ''Стена'' был выброшен издательством. Ему, как какому-то начинающему пацану литературному, просто его вернули и сказали, что издательство не заинтересовано, что эта проза просто не представляет интереса. Тогда в независимом издательстве вышла его книга, но до этого мы на Радио Свобода дали все эти рассказы в авторском или дикторском чтении, и мы, сотрудники Белорусской службы Радио Свобода, горды тем, что в самом деле последние шесть-семь лет жизни Василя Владимировича все его произведения звучали у нас в эфире.
Кстати, что интересно, обычно, когда творец - писатель или художник - идет в политику, политика, как раковая опухоль, поглощает его творческие клетки, как вампир высасывает из него творческую энергию, и мы часто наблюдаем, что он на выходе - как выжатый лимон, фигура, которая только может представлять интерес своими старыми произведениями. Вот с Быковым произошла удивительная вещь. Несмотря на то, что он очень активно участвовал и в работе Народного фронта и - шире - в демократическом движении, он не отошел от писательства, а, наоборот, этот новый политический опыт дал ему новые темы, он даже начал работать в совершенно для него непривычных жанрах. К примеру, он, по сути дела, ввел в современную белорусскую литературу жанр притчи, издав два совершенно великолепных сборника, которые переиздаются в независимых издательствах и сейчас в Белоруссии. То есть это совершенно новая проза, которая была неожиданна. Это, конечно, и новые темы, потому что если раньше мы знали Быкова как писателя, темой которого была, в основном, война, он показывал человека в экстремальной ситуации, то потом, в 90-х годах, он брал совершенно другие темы. Это была и тема репрессий, и первой независимой Белорусской Народной Республики 1918 года, когда она была подавлена большевиками, и темы взаимоотношения человека и спецслужб, и многие другое. Совершенно новыми гранями заиграл быковский талант, а разработка этих тем была по военному очень глубока, что свойственно Быкову, психологична, и подтверждением этому может быть то, что сейчас снимаются два фильма по его поздней прозе.
Иван Толстой: А где снимаются?
Сергей Наумчик: В Польше.
Иван Толстой: Писательница Светлана Алексиевич знала Быкова на протяжении многих лет.
Светлана Алексиевич: Я помню наши разговоры с Быковым, потому что это два моих учителя - Адамович и Быков. О войне, когда они говорили, было видно, что это глубочайшая травма. Я думаю, что инакомыслие шло отсюда. Я бы не сказала, что инакомыслие здесь точное слово, скорее это — сопротивление. Шло отсюда сопротивление этой системе, которая казалась из цемента вся или из чего-то помощнее, а оказалось все не так совсем. Так что, я думаю, это питалось теми идеями. И это военное поколение мощно заявило себя, они сильно себя поддерживали, это я видела по себе, как они меня поддерживали, потому что они поддерживали любую правду, которая о том времени звучала, поскольку это была правда не только о войне, но и правда об идее, об этой страшной идее, которая приняла у нас такие формы страшные.
Это было время, когда у всех нас был большой враг — коммунизм. Это стало очевидно совершенно во время войны. Если во время ГУЛАГа можно было людей услать в Сибирь, и там эти миллионы гибли, и никто их не видел, то на войне было видно, как гибли эти люди, как они ничего не стоили, и это была глубочайшая травма для этой молодежи, которая и выиграла победу. Ведь на войне воевали 18 -летние и 20-летние мальчишки, они с этим пришли и они прогнали врага. Но они же поняли, что вся проблема в другом, что вся проблема в этой идее и, конечно, они продолжали эту борьбу уже другими способами. Одно выходило из другого, и дело даже было не в том, что эта идея венчалась какими-то конкретными именами — Брежнев, Хрущев, Маленков - они понимали, что дело не в Хрущеве, не в Брежневе, а в системе. Недавно я встречалась со своей подругой, известной левой в Италии, которая говорит, что 15 лет ее жизни было потрачено на борьбу с Берлускони, наконец, нет Берлускони, они добились своего и поняли, что дело не в Берлускони, что дело гораздо глубже. Точно так же и эти люди поняли, что дело гораздо глубже, оно оказалось глубже, чем это поколение думало.
Когда началась перестройка, я помню лица Адамовича и того же Быкова, как они верили они были просто романтики абсолютные с точки зрения сегодняшнего дня, с точки зрения наших поражений и разочарований. Они думали, что сейчас не будет коммунизма и будет что-то совершенно другое. А оказалось, что дело не только в коммунизме, а все имеет более глубокие корни. Так что сопротивление, инакомыслие оно же тоже в движении. Нам кажется, что враг — это, а потом проходит время, и мы выясняем, что враг не только это, а что-то в ментальности, в истории, в самом устройстве этого деспотического механизма.
Иван Толстой: А каков был Быков последних своих лет? Ведь он сыграл огромную роль в движении за белорусское национальное самосознание?
Светлана Алексиевич: Мы много спорили с ним об этом. Он остался романтиком. Если тогда он был романтиком-шестидесятником, то потом он... Я не ставлю это им в вину, ни в коем случае, я, наоборот, восхищаюсь этим поколением, но нельзя обогнать время, нельзя обогнать собственный народ. Это все происходит, к сожалению, по неким своим законам. Так вот потом он стал романтиком национальной идеи, наших национальных лидеров, которые тут же вырождались в Гамсахурдия, только не успели ничего сделать, а было бы то же самое. И он стал романтиком этой идеи.
А потом тоже, по-моему, был очень разочарован. Это было очень сложно. Во всяком случае, я думаю, что он мог бы, как и Астафьев, написать, что я радостно пришел в этот мир, а ухожу потрясенным, разочарованным и одиноким.
Мне кажется, такого Быкова я встречала за границей. Я помню, однажды мы встретились во Франкфурте, он пришел с женой, и у нас было немножко времени поговорить. И так я была расстроена его душевным состоянием, что он не мог вернуться домой, что он во многом разочаровался, что все оказалось не так, как мы себе представляли, что после серых пришли чёрные, что я даже села на поезд, который ехал в обратную сторону. И до сих пор помню эти две фигурки на платформе, которые махали мне, совершенно растерянные, в этом новом, непонятном мире.
Иван Толстой: Мне кажется, что бессмертие Василя Быкова и его, одновременно, инакомыслие связно с тем, что все сюжеты, о которых он писал, все человеческие коллизии, все развилки для нравственного, экзистенциального выбора человека, они у него легко переносимы из эпохи в эпоху, из культуры в культуру, с одних меридианов и широт на другие. Ситуации, которые описывает Василь Быков, - интернациональны, трансцендентны, они вообще не имеют отношения к Белоруссии или к России, к середине ХХ века, к войне Германии с Советским Союзом, и так далее. Он рисует ситуации типовые. Но не в противном смысле, не в отвратительном смысле этого слова, не в пежоративном, а в нейтральном. Это ситуации, которые могут случиться с каждым из нас: он пишет о тебе и обо мне. И в этом невероятная сила и универсальность его книг. Я знаю реакцию немцев, которые читали его прозу в переводе, американцев, французов, и все сходятся на том, что совершенно неважно, как зовут этих героев: каждый читатель ставит себя на место героев Василя Быкова, и каждый вынужден для себя выбирать, куда он идет - налево или направо, вперед или назад, предает он других или спасает свою душу.
Книги Быкова в этом смысле инакомысленны, потому что так обычно человек не поступает, он всегда оправдывает себя, а открыв быковские книги, он начинает думать, в нем просыпается совесть.
