Ирина Лагунина: На прошлой неделе глава Национального переходного совета Ливии Мустафа Абдул Джалил неожиданно заявил, что страна стоит на пороге гражданской войны. Заявление прозвучало после того, как в столице страны две враждующие вооруженные группировки устроили стрельбу, в результате которой погибли, по меньшей мере, два человека. Причем в борьбе за территорию группировки использовали пулеметы и гранатометы. Несмотря на призывы правительства, вооруженные группировки, участвовавшие в свержении режима Муамара Каддафи, не хотят покидать Триполи или слагать оружие. О столкновениях в столице в последнее время мало сообщалось просто потому, что Ливия ушла с первых полос газет и из заголовков информационных выпусков. Было ли признание главы Переходного совета неожиданностью для экспертов. Я позвонила заместителю директора центра Института Брукингса в Дохе Ибрагиму Шаркиеху. Выяснилось, что для него это было отчасти сюрпризом.
Но ведь в последнее время переходный совет сделал несколько шагов, которые многие эксперты расценили как довольно грубую ошибку в процессе построения нового общества и объединения страны. Я имею в виду положение о том, что сторонники бывшего режима не смогут участвовать, например, в будущих парламентских выборах. Многие даже сравнивают это с процессом «де-баасификации» Ирака, когда члены правящей при Саддаме Хусейне партии «Баас» не смогли участвовать в управлении страной, от чего и сформировалась столь мощная вооруженная оппозиция новому правительству.
Ибрагим Шаркиех: Это, без сомнения, один из вызовов в восстановлении Ливии, впрочем, не только Ливии, но и любой другой страны, которая проходит через этап построения государства после внутреннего конфликта. Всегда встает вопрос – надо ли полностью отстранять представителей прежнего режима или можно все-таки инкорпорировать их в новые государственные институты. И каждая страна отвечает на этот вопрос по-своему. Но для Ливии решение отстранить сторонников прежнего режима приведет к проблеме недостатка квалифицированных кадров. Ведь эти люди знают, что представляет собой структура страны, как она работает, какими ресурсами обладает, они знают данные о стране. И нереалистично думать, что можно отказаться от их знаний и привести новых людей, у которых нет ни опыта, ни представления о том, как вся эта система работает, и ожидать от них, что они будут управлять страной. Это – идеализм. Мы видели, в какую трагедию обернулся этот опыт в Ираке. И не только в ходе «де-баасификации», но в том, что была распущена армия страны. Это был хороший урок для всех. И хотелось бы ожидать от нынешнего руководства страны, что оно предложит реалистичную политику. Конечно, их желание дистанцировать себя от прежнего режима понятно, и на самом деле, на продолжить определенную дистанцию между новой властью и теми, кто совершал массовые нарушения прав человека. Но простые специалисты, которые просто пытались работать и обеспечить свою жизнь при прежнем режиме… К ним, на мой взгляд, отношение должно быть другое. И в этом случае не придется выбирать между радикальным сценарием, как в Ираке, и его полной противоположностью.
Ирина Лагунина: Но в том-то и вопрос, а Национальный переходный совет способен трезво оценивать ситуацию и предлагать реалистичные решения, реалистичную политику?
Ибрагим Шаркиех: Им придется это сделать, хотя на данный момент они еще этого не сделали. Но Ливия начинает с нуля, и им придется прийти к какого-то рода компромиссу. Пока они этого не сделали, но они просто полностью завалены насущными проблемами, которые приходится решать сиюминутно. Но, повторяю, им придется это сделать, потому что Ливия, какая она осталась после Каддафи, не имеет ни гражданского общества, ни политических партий, ни инфраструктуры. То есть это страна, которую надо перестраивать на всех уровнях.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с заместителем директора центра Института Брукингса в столице Катара Дохе Ибрагимом Шаркиехом. Насколько я понимаю, приближены к Каддафи были в основном люди из его собственного племени и лояльных ему племен. То есть, иными словами, отстранение от участия в государственной жизни его приближенных означает одновременно создание определенного напряжения между племенами. Это разве не может привести к гражданской войне?
Ибрагим Шаркиех: Есть много моментов, вызывающих беспокойство, когда речь заходит о племенной системе Ливии и отношениях различных племен с государственной властью. На самом деле напряжение, самоустранение и отдаление членов его семьи и лидеров его племени было вызвано с самого начала – смертью Каддафи, тем, как его убили и как отнеслись к его телу. И да, при Каддафи некоторые племена – макарха, кадфадфа, варфелла – занимали привилегированные позиции в структуре режима, чего не было у других племен. Это оставило раскол в обществе, недовольство среди различных групп, и дальнейший раздел может дестабилизировать страну. Именно поэтому новому правительству придется выработать план, как включить эти племена в создание нового государства. Опять-таки, пока они этого не сделали, что на данный момент понятно: слишком много сиюминутных насущных проблем. Но, например, если сейчас они создадут условия для проведения свободных и честных выборов, то это уже даст возможность этим племенам участвовать в государственной жизни, получить места в парламенте и возможность принимать решения.
Ирина Лагунина: Именно об этом я и хотела поговорить. В стране, как вы сами отметили, нет гражданского общества, нет политических партий. На какой основе может строиться сейчас государственная система – на племенной, на религиозной? Или есть какие-то другие варианты?
Ибрагим Шаркиех: Это очень важный вопрос – какой из элементов этого общества сыграет важную роль в формировании будущего страны. Всегда считалось, что племена и религия. Однако сейчас мы видим новый элемент, который раньше не был заметен, - это региональный компонент ливийского общества. На самом деле сейчас это самый важный компонент, который влияет на политические процессы: Бенгази в противовес Триполи, против Зинтана и других регионов. Требования выдвигаются на уровне регионов, а не племен или религиозных групп и убеждений. И протесты, которые происходят в стране, также носят региональный, а не племенной и не религиозный характер. Например, если взять те же самые вооруженные группировки в Триполи, то вы увидите вооруженную группировки Мисраты, Зинтана, самого Триполи. Они и названия соответствующие носят. Так что, отвечая на ваш вопрос, я бы сказал, что через предстоящие выборы регионы получат свое представительство в парламенте, и это будет отражать то, что больше всего беспокоит людей – проблемы их региона, а не племен или чего-то еще.
Ирина Лагунина: Но с представительством в парламенте, я полагаю, регионы получат и определенную степень ответственности, самоуправления. При Каддафи в Ливии существовала жесткая распределительная система. Будут ли регионы в состоянии заботиться о себе или они будут полагаться на центральную власть во всем, что они получают и что составляет их жизнь?
Ибрагим Шаркиех: Мы видим сейчас, как эта централизация по-прежнему присутствует в менталитете и поведении вооруженных группировок. Регионы с помощью этих группировок пытаются утвердиться и продемонстрировать свое присутствие в Триполи. Группировки – Мисрата, и Зентан – отказываются покинуть столицу, потому что они по-прежнему оперируют в понятиях централизованной власти, как это было раньше. На мой взгляд, эта тенденция будет продолжаться. Более того, из-за отсутствия инфраструктуры, из-за отсутствия гражданского общества и политических партий отдаленные регионы на крайнем Юге, на Востоке и на Западе страны вынуждены будут по-прежнему полагаться на столицу. Это неизбежно до тех пор, пока центральное правительство не разработает проект реабилитации страны с центром тяжести именно на развитии регионов. Только тогда регионы станут хотя бы отчасти самодостаточными и им не придется во всем полагаться на столицу.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с заместителем директора центра Института Брукингса в Дохе Ибрагимом Шаркиехом.
Но ведь в последнее время переходный совет сделал несколько шагов, которые многие эксперты расценили как довольно грубую ошибку в процессе построения нового общества и объединения страны. Я имею в виду положение о том, что сторонники бывшего режима не смогут участвовать, например, в будущих парламентских выборах. Многие даже сравнивают это с процессом «де-баасификации» Ирака, когда члены правящей при Саддаме Хусейне партии «Баас» не смогли участвовать в управлении страной, от чего и сформировалась столь мощная вооруженная оппозиция новому правительству.
Ибрагим Шаркиех: Это, без сомнения, один из вызовов в восстановлении Ливии, впрочем, не только Ливии, но и любой другой страны, которая проходит через этап построения государства после внутреннего конфликта. Всегда встает вопрос – надо ли полностью отстранять представителей прежнего режима или можно все-таки инкорпорировать их в новые государственные институты. И каждая страна отвечает на этот вопрос по-своему. Но для Ливии решение отстранить сторонников прежнего режима приведет к проблеме недостатка квалифицированных кадров. Ведь эти люди знают, что представляет собой структура страны, как она работает, какими ресурсами обладает, они знают данные о стране. И нереалистично думать, что можно отказаться от их знаний и привести новых людей, у которых нет ни опыта, ни представления о том, как вся эта система работает, и ожидать от них, что они будут управлять страной. Это – идеализм. Мы видели, в какую трагедию обернулся этот опыт в Ираке. И не только в ходе «де-баасификации», но в том, что была распущена армия страны. Это был хороший урок для всех. И хотелось бы ожидать от нынешнего руководства страны, что оно предложит реалистичную политику. Конечно, их желание дистанцировать себя от прежнего режима понятно, и на самом деле, на продолжить определенную дистанцию между новой властью и теми, кто совершал массовые нарушения прав человека. Но простые специалисты, которые просто пытались работать и обеспечить свою жизнь при прежнем режиме… К ним, на мой взгляд, отношение должно быть другое. И в этом случае не придется выбирать между радикальным сценарием, как в Ираке, и его полной противоположностью.
Ирина Лагунина: Но в том-то и вопрос, а Национальный переходный совет способен трезво оценивать ситуацию и предлагать реалистичные решения, реалистичную политику?
Ибрагим Шаркиех: Им придется это сделать, хотя на данный момент они еще этого не сделали. Но Ливия начинает с нуля, и им придется прийти к какого-то рода компромиссу. Пока они этого не сделали, но они просто полностью завалены насущными проблемами, которые приходится решать сиюминутно. Но, повторяю, им придется это сделать, потому что Ливия, какая она осталась после Каддафи, не имеет ни гражданского общества, ни политических партий, ни инфраструктуры. То есть это страна, которую надо перестраивать на всех уровнях.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с заместителем директора центра Института Брукингса в столице Катара Дохе Ибрагимом Шаркиехом. Насколько я понимаю, приближены к Каддафи были в основном люди из его собственного племени и лояльных ему племен. То есть, иными словами, отстранение от участия в государственной жизни его приближенных означает одновременно создание определенного напряжения между племенами. Это разве не может привести к гражданской войне?
Ибрагим Шаркиех: Есть много моментов, вызывающих беспокойство, когда речь заходит о племенной системе Ливии и отношениях различных племен с государственной властью. На самом деле напряжение, самоустранение и отдаление членов его семьи и лидеров его племени было вызвано с самого начала – смертью Каддафи, тем, как его убили и как отнеслись к его телу. И да, при Каддафи некоторые племена – макарха, кадфадфа, варфелла – занимали привилегированные позиции в структуре режима, чего не было у других племен. Это оставило раскол в обществе, недовольство среди различных групп, и дальнейший раздел может дестабилизировать страну. Именно поэтому новому правительству придется выработать план, как включить эти племена в создание нового государства. Опять-таки, пока они этого не сделали, что на данный момент понятно: слишком много сиюминутных насущных проблем. Но, например, если сейчас они создадут условия для проведения свободных и честных выборов, то это уже даст возможность этим племенам участвовать в государственной жизни, получить места в парламенте и возможность принимать решения.
Ирина Лагунина: Именно об этом я и хотела поговорить. В стране, как вы сами отметили, нет гражданского общества, нет политических партий. На какой основе может строиться сейчас государственная система – на племенной, на религиозной? Или есть какие-то другие варианты?
Ибрагим Шаркиех: Это очень важный вопрос – какой из элементов этого общества сыграет важную роль в формировании будущего страны. Всегда считалось, что племена и религия. Однако сейчас мы видим новый элемент, который раньше не был заметен, - это региональный компонент ливийского общества. На самом деле сейчас это самый важный компонент, который влияет на политические процессы: Бенгази в противовес Триполи, против Зинтана и других регионов. Требования выдвигаются на уровне регионов, а не племен или религиозных групп и убеждений. И протесты, которые происходят в стране, также носят региональный, а не племенной и не религиозный характер. Например, если взять те же самые вооруженные группировки в Триполи, то вы увидите вооруженную группировки Мисраты, Зинтана, самого Триполи. Они и названия соответствующие носят. Так что, отвечая на ваш вопрос, я бы сказал, что через предстоящие выборы регионы получат свое представительство в парламенте, и это будет отражать то, что больше всего беспокоит людей – проблемы их региона, а не племен или чего-то еще.
Ирина Лагунина: Но с представительством в парламенте, я полагаю, регионы получат и определенную степень ответственности, самоуправления. При Каддафи в Ливии существовала жесткая распределительная система. Будут ли регионы в состоянии заботиться о себе или они будут полагаться на центральную власть во всем, что они получают и что составляет их жизнь?
Ибрагим Шаркиех: Мы видим сейчас, как эта централизация по-прежнему присутствует в менталитете и поведении вооруженных группировок. Регионы с помощью этих группировок пытаются утвердиться и продемонстрировать свое присутствие в Триполи. Группировки – Мисрата, и Зентан – отказываются покинуть столицу, потому что они по-прежнему оперируют в понятиях централизованной власти, как это было раньше. На мой взгляд, эта тенденция будет продолжаться. Более того, из-за отсутствия инфраструктуры, из-за отсутствия гражданского общества и политических партий отдаленные регионы на крайнем Юге, на Востоке и на Западе страны вынуждены будут по-прежнему полагаться на столицу. Это неизбежно до тех пор, пока центральное правительство не разработает проект реабилитации страны с центром тяжести именно на развитии регионов. Только тогда регионы станут хотя бы отчасти самодостаточными и им не придется во всем полагаться на столицу.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с заместителем директора центра Института Брукингса в Дохе Ибрагимом Шаркиехом.
