Виктор Резунков: Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях - научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин и политический психолог Александр Конфисахор.
После отставки либерала Алексея Кудрина с поста министра финансов и назначения на пост вице-премьера националиста Дмитрия Рогозина, после отказа Владимира Путина проводить приватизацию государственных предприятий, отказа от тотальной передачи контрольных полномочий регионов, категорического запрета создания региональных политических партий наблюдатели стали говорить о том, что история либерализма, как государственной экономической доктрины, подходит в России к концу. Экономисты, в свою очередь, определили, перед какими вызовами окажется Владимир Путин, когда станет президентом страны. Россия, говорят они, сегодня на развилке экономического пути: либо реформа, либо сохранение популистской стратегии, - иного не дано.
Заканчивается ли в России история либерализма, как государственной экономической доктрины? Какие вызовы встанут перед новым президентом? Как будет решать глобальные проблемы Владимир Путин, и сможет ли он их решить? Об этом сегодня мы и будем говорить.
Насколько серьезно выглядят те явления, которые я перечислил, закатом либерализма, как государственной экономической доктрины?
Дмитрий Травин: Либерализму очень трудно у нас закатиться, потому что у нас никогда не было концепции либерального государства. Была очень маленькая, недолгая попытка в начале 1992 года, когда Гайдар действительно пытался проводить либеральную политику. Уже с мая 92-го года Гайдар от нее отказался, о чем и сам неоднократно писал, и экономическая статистика это показала. Так начали накачивать экономику деньгами, что любой либерал просто горько плакал в этот момент. Ну а говорить о каком-то либерализме при правлении сотрудников госбезопасности вообще невозможно, это по определению было бы странно – они очень далеки от либерализма.
Виктор Резунков: Но терминологию-то они использовали либеральную?
Дмитрий Травин: Нет, никакой либеральной терминологии. Путин вел относительно прагматичный курс, он не удалялся в безудержный левый популизм, чему помогал Кудрин, как прагматичный, разумный, профессиональный министр финансов. Первое время у советника президента Андрея Илларионова были иллюзии, что Путин поддержит либеральный курс, но довольно скоро Илларионов от этих иллюзий отказался. Он быстро перешел к критике Путина, несколько лет критиковал, после чего был уволен. Так что каких-то признаков либерализма там нет. Ни Греф, ни Козак, ни Шувалов, конечно, либералами не являются. Иногда о них так говорят, но это не имеет ни малейшей основы под собой. Они прагматики, сторонники рыночной экономики, но далеки от либерализма. Так что либерализма у нас не было, нет и не будет.
Вернее будет поставить вопрос: готов ли Путин еще больше ужесточать курс? Если говорить чисто об экономике, то вероятность этого велика, поскольку Путин прагматик, и он вел относительно прагматичный, разумный курс до тех пор, пока у него было много денег, которые он получал в виде нефтедолларов, пока цены на нефть были высокими.
Виктор Резунков: Причем начал получать еще до того, как пришел к власти.
Дмитрий Травин: Да, перелом произошел в 99-ом году, цены на нефть пошли вверх. Правда, года три они были все-таки не на запредельном курсе, а потом вышли на очень высокий уровень.
Виктор Резунков: Ему просто повезло, по большому счету.
Дмитрий Травин: Конечно. Наше экономическое развитие - это в значительной степени результат благоприятной международной экономической конъюнктуры. Если в Саудовской Аравии или в Дубае строят роскошные небоскребы и процветает экономика, это не значит, что в арабских странах самый разумный экономический курс. Так и у нас.
Но сейчас начинается рецессия мировой экономики, опасность того, что цены на нефть упадут, достаточно велика, о чем Кудрин предупреждал. И если у нас будут трудности с наполнением бюджета, то Путину, конечно, придется переходить к какому-то новому курсу. И не исключено, что он будет быстро наращивать размер заимствований либо повышать налоги, либо печатать деньги. Вот три варианта, и любой из них антилиберальный, конечно. Скорее всего, по какому-то одному из этих вариантов Путин пойдет, если нас не поддержат какие-то чудеса. Шанс на чудеса есть. Например, когда все стали оплакивать наши нефтедолларовые доходы, американцы с Евросоюзом додумались устроить эмбарго Ирану. Путин должен Бога молить за такую поддержку со стороны Соединенных Штатов и Запада. Лучшие друзья путинского режима находятся на Западе. Это эмбарго ограничивает предложение нефти на мировом рынке, кроме того, усиливает нестабильность в Персидском заливе, потому что иранцы грозятся там чего-нибудь перекрыть, разбомбить и так далее. Ну, это будет в какой-то степени поддерживать цены на нефть, за что Путин скажет спасибо.
Виктор Резунков: Там тоже не все так просто. Турция и Россия могут в обход эмбарго все равно покупать иранскую нефть. А учитывая, что Саудовская Аравия будет компенсировать это эмбарго для Южной Кореи и так далее, тогда получится, что нефти будет гораздо больше, соответственно, цена ее станет гораздо меньше.
Дмитрий Травин: Я не очень понимаю, как это технически может произойти. У нас нет нефтепровода, по которому мы бы могли качать к нам эту нефть, не понятно, кому мы ее будем продавать, у нас нефти достаточно много. Технически это не очень простой вариант. Вряд ли мы сможем покупать у Ирана нефть танкерами через Ормузский пролив, где американские корабли будут контролировать соблюдение эмбарго. Я думаю, все-таки практически мировой рынок нефти уменьшится на объем иранской нефти.
Виктор Резунков: Александр, может ли путинская модель управления государством модернизироваться в сторону либерализма? Или она может модернизироваться только в сторону авторитаризма?
Александр Конфисахор: Я с Дмитрием согласен, что понятия «либерализм» в нашей истории практически не было, кроме редких вспышек. Естественно, мы пойдем в сторону ужесточения всей системы, в том числе и политической, и экономической системы. И я, как политический психолог, не вижу, чтобы здесь были какие-то очень большие проблемы или очень большие угрозы нашему обществу, нашему государству. Нас пугают второй волной кризиса, которая якобы всех накроет. Я психолог, поэтому для меня слово «рецессия» - это вообще что-то неведомое и очень умное. Но я понимаю, что в этой ситуации – будет или не будет кризиса, тем более, если он будет, - необходимо мобилизовать все ресурсы государства, которые должны быть направлены на решение определенных, совершенно четких и ясных задач. К сожалению, насколько я осведомлен, либеральная, рыночная экономика не подразумевает такой мобилизации ресурсов. В рыночной экономике самое главное – это получение прибыли здесь и сейчас для какого-то конкретного предпринимателя. И вот эта методология не позволяет мобилизовать ресурсы государства для решения стратегически важных проблем, которые стоят так: будет Россия как государство существовать через 10-20 лет или ее не будет, будем мы северной провинцией Китая или мы таковой не будем, останется Европейская часть в России или каким-то образом интегрируется в Евросоюз либо куда-то еще.
Почему я об этом говорю. В Интернете есть очень интересная карта «Россия 2030». Институт прикладной математики имени Келдыша в структуре Российской Академии наук, просчитав все ресурсы, которыми обладает наша страна, которые она может мобилизовать, подтянуть – демографические, материальные, информационные, интеллектуальные и так далее, и сравнив их с ресурсами сопредельных государств, высчитал математически ту территорию, которую Россия будет занимать в 2030 году. Не буду рассказывать, но карта плачевная. Поэтому нам необходима четкая управляемость всей системы и четкая мобилизация ресурсов.
Виктор Резунков: Давайте поговорим о тех вызовах, которые определяют политологи и экономисты, которые встанут перед Владимиром Путиным, если он станет президентом. О первых пяти вызовах написал в своей статье Николай Петров, известный московский политолог, на сайте «Slon.ru». Статья озаглавлена «Путинские тупики». Первый «тупик» – это унитаризация: чрезмерная централизация и унитаризация с лишением регионов минимальных автономности и самостоятельности, попытки управлять огромной страной из единого центра.
Дмитрий Травин: Да, это серьезная проблема. Унитаризм у нас не вчера родился, конечно, у нас липовая федерация всегда была. И Советский Союз не был союзом, а был диктатурой...
Виктор Резунков: Но Ельцин пытался, когда предложил всем суверенитет...
Дмитрий Травин: Формально так. Но реально, скорее, шла борьба между центром и регионами, а не федерализация как добровольный договор, когда распределяется оптимально, что может взять регион, что не может. Тогда сильные регионы, вроде Татарстана, выкачали из Москвы побольше прав, и прежде всего экономических. Соответственно, у Москвы осталось мало денег для того, чтобы поддерживать Орел или Воронеж, где нефти нет. И из этого проистекали многие проблемы 90-х годов – из-за элементарной нехватки ресурсов. Путин устроил властную вертикаль, которая, по сути, обернулась вертикалью воровства: чем выше по вертикали, тем больше масштабы коррупции. Меньше всего у гаишника, который стоит на дороге, а больше всего на самом верху этой вертикали. И вся эта властная вертикаль нисколько не способствовала федерализации, наоборот, еще большей унитаризации государства.
С одной стороны, может показаться, что это наведение порядка, но, с другой стороны, регион для того, чтобы развиваться, должен привлекать инвестиции. Губернатор должен быть заинтересован в том, чтобы привлечь капиталы, зная, что от этих капиталов увеличатся налоговые поступления в регион. Если же у него деньги в основном забирают в центр, а потом перераспределяют то ли в Чечню, то ли в слаборазвитые российские регионы, то губернатор заинтересован быть сильным лоббистом, ездить в Москву и говорить: «Давай! У нас очень важный город. Если не дашь, то у нас чего-нибудь не так вдруг будет. Народ возмутится. Дай еще!». В принципе, все губернаторы так и поступают. Я уже забыл, когда губернаторы рассказывали, как они привлекают капиталы, если не брать регионы нефтяные, куда деньги и так идут. Все только и говорят «дай!».
Виктор Резунков: Другой «путинский тупик» - вертикализация: жесткая централизация в случае такой гигантской страны, как Россия, автоматически влечет за собой и подчинение всех властей исполнительной, и усиление полицейского характера государства. Александр, вы согласны с этим?
Александр Конфисахор: С одной стороны, очень аккуратно так можно сказать, с другой стороны, полицейское государство может быть при любой вертикали или при отсутствии вертикали власти. Я не думаю, что от этого настолько зависит. По моему мнению, у нас вертикаль власти создалась из-за того, что в государстве отсутствует одна из ключевых категорий – идеология. Это слово в 90-ые годы было ругательным, потому что тут же «коммунизм», тут же «промывание мозгов». Но забвение этого понятия привело к тому, что мы живем по принципу «дай!»: дай рабочие места, дай зарплату, дай отдыхать, дай квартиру и так далее. А идеология выполняет ключевую функцию, казалось бы, незаметную, но очень важную психологически. Она объединяет людей вокруг чего-либо. Когда люди станут говорить не «дай!» в любой форме, не только деньги, а когда начнут говорить «на», то есть отдавать что-то свое, казалось бы, на совершенно непонятные, эфемерные цели, вот тогда она и будет выполнять свои функции.
К сожалению, у нас понятие о разработке национальной идеи на 10 лет выпало из нашего политического лексикона. Но как раз идеология нормальная, адекватная и понятная, она и выполняет функции, которые сейчас выполняет полиция. Люди начинают добровольно подчиняться этой системе, понимая конечные, стратегические и ключевые цели. Если они этого не понимают, потому что нет идеологии, то свято место пусто не бывает - эту нишу начинает заполнять полиция. Люди добровольно отказываются выполнять, для чего-то совместно действовать, совместно сотрудничать, для чего-то отдавать часть своего, поэтому их заставляет это делать полиция, налоговые органы, судебные приставы. Это исключительно психолого-политическая ошибка государства и неучет важнейших категорий, которые, как цемент, объединяют все общество.
Виктор Резунков: Дмитрий, а какие предпосылки должны существовать в государстве, чтобы возникла некая идеология? И чем объясняется тот вакуум идеологический, который существует сейчас в России?
Дмитрий Травин: С одной стороны, это, вроде бы, идеологический вакуум, потому что коммунистическая идеология себя не оправдала, и это понятно всем, кроме очень небольшого круга маргиналов, которые не разбираются в том, как работает экономика, и может быть, надеются на то, что если по «принципу Шарикова» все взять и поделить, то будет лучше. Будет лучше, но ненадолго. С другой стороны, в головах у людей старая коммунистическая идеология замещается православием, люди все чаще говорят о том, что они православные, хотя, как рассказывают священники, у нас в основном не прихожане, а «захожане». То есть время от времени заходят в церковь, но по-настоящему глубоко верующих людей не так уж и много. Наверное, не испытывают по-настоящему потребности в этом. С одной стороны, хочется приобщиться к чему-то высокому, светлому, с другой стороны, грехи не пускают, затягивает текучка, бизнес. Я не очень верю в то, что какая-то серьезная идеология у нас в ближайшее время появится. Мы – не Иран, вот там с идеологией основательно. Но даже не во всех исламских странах так.
Виктор Резунков: А русские националисты?
Дмитрий Травин: Национализм – это очень растяжимое понятие. Радикальные националисты в меньшинстве. Но формирование национального государства на месте империи – это нормальный процесс, через который проходили практически все европейские страны. Это все-таки не совсем сильная идеология, которая может сплотить широкие массы. Но постепенно он у нас, конечно, тоже прививается.
Виктор Резунков: Александр, а вы не допускаете возможности создания национальной идеи на основе национализма?
Александр Конфисахор: Свято место пусто не бывает. Если институты государства ничего не предложат, то совершенно понятная идеология националистических движений – «Россия для русских», «Бей жидов, спасай Россию», - сплотит массы, потому что будет виден враг, из-за которого нам плохо жить. Достаточно всех нацменов убрать – и она заполнит пустую нишу. И это огромнейшая ошибка. Наше государство в достаточной степени, в отличие от Западной Европы, всегда отличалось веротерпимостью, терпимым отношением к представителям других конфессий.
Виктор Резунков: И еще один «путинский тупик» - инфраструктурный: бедственное состояние инфраструктуры – технической и социальной.
Дмитрий Травин: Это две русские проблемы – дураки и дороги. Конечно, с дорогами у нас тяжелая ситуация, как, в общем, и со многими другими сферами экономики. И я бы не сказал, что инфраструктурный тупик серьезнее, чем тупик отсутствия высоких технологий, которые бы заменили нефть и газ. Если вдруг нефть и газ исчезают или цены сильно падают, то мы обнаружим тупики в целом ряде отраслей экономики. Ну да, это серьезная проблема, и практически для решения этой проблемы ничего не делается. Точнее, власти делают вид, как обычно. Допустим, господин Якунин получает от государства огромные деньги на развитие железнодорожного транспорта. Тратятся эти деньги предельно неэффективно. Я своими глазами видел, как у нас ремонтируются железные дороги, сколько денег теряется, закапывается в землю бессмысленно. Собственно, все государственные структуры, включая РАО «РЖД», - это предельно неэффективные структуры.
Виктор Резунков: Еще один «путинский тупик» - порок системы управления, в которой действия отдельных элементов определяются частными интересами – индивидуальными и групповыми, а не интересами системы в целом, неспособность сверхцентрализованной и забюрократизированной системы оперативно купировать возникающие кризисы.
Дмитрий Травин: Вот это прямо в точку. Последние пару недель я начал коллекционировать примеры того, как вертикаль не срабатывает. Несколько всем уже известных примеров. На предвыборном сайте Путина опубликовали программу, все стали говорить, что какая-то она поверхностная, а потом вдруг выяснилось, что это не программа Путина, что он свою программу еще пишет. А это «единороссы» почему-то повесили программу, которую они для Путина написали, и она состоит вся из общих слов. Ладно, программа плохая, может быть, не очень квалифицированные люди пишут. Но что же они на сайт Путина вывесили, не подумав? Другой пример. Знаменитая история полемики Путина с Никитой Белых, когда Путин получил абсолютно неподготовленную, незрелую информацию, запустил ее на всю страну, а потом Белых объяснил, что Путин, по сути дела, некомпетентен, не знает, что происходит в Кировской области. И таких примеров можно перечислять довольно много. И в общем, примерно понятно, почему это происходит. Вокруг Путина крутится масса прихлебателей, на государственные деньги они набрасываются. Давайте посмотрим, сколько сейчас штабов работает на Путина.
Виктор Резунков: В Питере, по-моему, два.
Дмитрий Травин: Да. Но я даже не говорю о региональных. Он премьер-министр, на него работает аппарат правительства, у него есть «единороссовский» штаб, есть штаб Объединенного народного фронта, есть его предвыборный штаб как кандидата в президенты, во главе которого поставлен Говорухин, и не понятно, что он делает, на самом деле рулят какие-то другие люди. Кроме этого, есть администрация президента, где сидит Володин, который реально что-то, вроде бы, делает. И все эти ребята одновременно крутятся, что-то делают, что-то «пилят», их интересы вступают в противоречие друг с другом. А в результате получается вот такая ерунда, которую мы видим. И дальше будет хуже, потому что все заинтересованы работать на власть, встроиться в эту вертикаль, потому что там самые большие деньги. Ты честным трудом, даже если ты бизнесмен, не заработаешь столько денег, сколько можно получить, «распилить», украсть, встраиваясь во властную вертикаль. Все туда идут, их становится все больше и больше, они мешают друг другу, расталкивают плечами. И они теряют возможность нормально решать серьезные вопросы, и даже ту возможность, которая была еще два-три года назад.
Александр Конфисахор: Это очень интересный момент. У меня есть два замечания. Дмитрий совершенно справедливо сказал, что огромная структура работает на премьер-министра, чтобы он стал президентом. Я вспоминаю известный историкам факт. Если почитать мемуары людей 20-х годов, то вместе с Владимиром Ильичом Лениным бремя несли 600 человек. Сейчас все, кто даже не имеет никакого отношения к избирательной кампании Владимира Владимировича Путина, зная, что он обречен на победу, они все будут говорить, что это их заслуга. Это не значит, что они работают, но они где-то рядом, извините, присосались к этому, чтобы потом за это что-то получить – должности, какие-то преференции и так далее.
Второе. Мы говорим о том, что сложившаяся система порочная, жесткая, ригидная, не успевает за какими-то вызовами, изменениями. Но я не могу найти ответа на вопрос: почему же либеральная система вдруг может оказаться более гибкой, быстро реагирующей на какие-то вызовы? И я, исходя из своего мировоззрения, из своего понимания вещей, не могу понять. Любой хозяин во многом будет действовать от понятия прибыли, дохода, рентабельности, и ему все, что творится рядом, неинтересно, потому что это не касается его кошелька, его бизнеса.
Виктор Резунков: А конкуренция?
Александр Конфисахор: Когда разгромили, извините, РАО «ЕЭС России», ее разделили на огромное количество частей – генерирующие, передающие, распределяющие и так далее, якобы будет между ними конкуренция, то получилось, что система абсолютно неуправляемая.
Виктор Резунков: Александр, оказывается, вы государственник.
Дмитрий Травин: На этот вопрос ответил Уинстон Черчилль в свое время. Он совершенно справедливо заметил, говоря не о либерализме, а о демократии, что демократия – это очень плохой способ управления обществом. Беда лишь в том, что все остальные еще хуже. Каждый из нас считает, что какая-то система есть, но на практике такой системы не нашли. И для того чтобы доказать, что она существует, надо еще привести очень серьезные обоснования. А на практике видно, что лучше демократии ничего не придумали. И фактически это признают сегодня даже все диктаторы второй половины ХХ века.
Та же ситуация и с рыночной экономикой, с либерализмом. Я сторонник рыночной экономики. Со мной люди спорят: «Вот вы молитесь на рынок, вы говорите, что рынок идеален. А рынок неидеален», - и приводят массу примеров. А я еще больше примеров могу привести, потому что я профессионально этим занимаюсь. Рынок далеко не идеален, рынок ужасен, это страшная система управления экономикой, но все остальные еще хуже. Все, что человечество попробовало, работало еще хуже. А Путин попытался это опровергнуть. Это к вопросу о либерализме Путина, которого не существует. Путин построил властную вертикаль и попытался ограничить рынок работой своих чиновников. «Газпром» не демонополизировал, в РАО «ЕЭС России» практически липовая демонополизация была, железная дорога монополизирована. Кроме того, насоздавали еще госкорпораций – Ростехнологии, РОСНАНО, Олимпиада и так далее. Чем это обернулось? Сейчас уже не секрет, благодаря трудам Навального и многих других, обернулось колоссальным воровством. Капиталист в рыночной экономике – это отвратительный, конечно, человек, он действительно думает только о своей прибыли. Но вступая в конкуренцию с другим предпринимателем, он вынужден производить какой-то товар, который мы купим.
А чиновник в принципе не заинтересован делать что-то для нас. Он заинтересован только в одном – максимизировать свою власть, которая позволяет ему побольше украсть. Если над этим чиновником есть вдруг честный чиновник, который его контролирует, тогда ситуация может несколько улучшиться, но такое очень редко бывает. И вот почему-то по мере построения властной вертикали у нас как-то так получается, что количество честных чиновников все убывает, я сейчас уже почти никого не назову, а количество тех, которые на свой чиновничий оклад вдруг строят огромные виллы на Рублевке, и оказывается, что недвижимость у них за границей в большом количестве, и семья уже давно в Лондоне живет, резко возросло по сравнению с «лихими 90-ми». А отсюда и вытекает, что если мы хотим хоть как-то развиваться, приходится возвращаться к рыночной экономике.
Виктор Резунков: Александр нам пишет: «Путин мог бы легко выйти из трудностей, раскулачив «жирных котов». К сожалению, он вряд ли на это пойдет, он слишком хороший друг и не тронет кооператив «Озеро».
Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я категорически не согласен с либералом. Я считаю, что плановая экономика более эффективная. План должен быть хребтом. А рынок плодит несправедливость, мерзость, и вообще это абсолютно отвратная система. И политика государственника мне гораздо ближе. Я уверен, что Путин для самосохранения вынужден будет пойти на левые, прокоммунистические реформы. А если Путин на это не пойдет, то будет революция. Даже Новодворская в вашем эфире признала, что страна левая.
Дмитрий Травин: Хорошая точка зрения, я очень рад, что она прозвучала у нас в эфире, потому что она прекрасно объясняет нам всем, как возникла жуткая путинская коррупция. Люди думают, что можно встроить плановую экономику. Для того чтобы построить плановую экономику, нужно больше власти отдать государству, а раз больше власти государству – больше чиновников, кто-то же должен составлять планы и контролировать, как это все осуществляется. Чем больше чиновников – тем больше масштабы коррупции. И до тех пор, пока такие наивные взгляды будут высказываться, у нас будет увеличиваться количество людей, имеющих виллы на Рублевке и недвижимость в Лондоне.
Я приведу один конкретный пример, что я подразумеваю под демократией в нашем сегодняшнем обществе. Есть парламент у нас якобы, который не место для дискуссий, согласно господину Грызлову. Ребята, организуйте нормальное парламентское расследование того, что происходит в государственной компании «Роснефть», которая захапала огромные активы ЮКОСа, и есть подозрения, что там далеко не все ладно. Они этого делать не хотят, потому что у нас нет в парламенте оппозиции. Вот эти три липовых оппозиционных партии на самом деле оппозицией не являются. Они послушно действуют по указке Кремля и только имитируют оппозиционность, когда им надо переизбраться. Я хочу, чтобы у нас в парламент попала реальная оппозиция, которая начнет с того: «Так, воруют. Давайте проверим эту госкомпанию, этого министра, этого чиновника. Посмотрим, как работает властная вертикаль вот здесь, почему пропадают деньги в Чечне». Лозунг «Хватит кормить Кавказ» - это общий лозунг, но ведь действительно воруют невероятно. Причем сам Рамзан Кадыров говорил: «Ребята, что вы на меня смотрите, 90% украли еще до того, как попало ко мне в Чечню». Ну, остаток он использует. Вот для меня демократия – это когда у нас в парламент попадет хоть какое-то количество реальных оппозиционеров, способных инициировать парламентские расследования против вопиющего воровства, масштабы которого давно превысили 90-ые годы и советские времена.
Александр Конфисахор: Дмитрий, вы прекрасно понимаете, что выборы – это огромные средства, огромные деньги. И совершенно ясно, что даже когда несчастная «Роснефть» вкладывает деньги в оппозиционную партию, чтобы провести своих депутатов, они не будут кусать руку дающего им все эти вещи. Это же тоже система демократии. Я тоже работал на выборах, и один из первых вопросов: есть ли у вас деньги на эти выборы? И пишу смету. Если человек (или организация, или какой-то блок) говорит, что есть деньги, начинаем с ним работать. А когда нет денег, я говорю: «Ну, это, в лучшем случае, потренироваться, самолюбие удовлетворить». Но деньги ниоткуда не берутся, они вряд ли у каждого кандидата есть в кармане, кто-то в них деньги вкладывает. И вне всякого сомнения, против дающего вряд ли кто пойдет.
Дмитрий Травин: Согласен, проблема правильно поставлена. Но есть мировые рейтинги, которые показывают, что наиболее коррумпированные страны – это те страны, где нет вообще никакой демократии. А страны, где есть демократия... вот известная история с «Watergate» в Соединенных Штатах. Вроде бизнес кормит республиканцев и демократов, тем не менее, как только поймали на злоупотреблении, президенту объявили импичмент, он вынужден был уйти в отставку.
Виктор Резунков: Сегодня появилось на сайте кандидата в президенты Владимира Путина несколько его предварительных заявлений из программы, что он предлагает. Окончательный вариант будет готов к 12 февраля. Он заявляет, что производительность труда возрастет втрое за 10 лет, продолжительность жизни на три года увеличится за пять лет, число граждан, регулярно занимающихся физкультурой, в 1,5 раза увеличить, рабочих мест на 25 миллионов за 20 лет, инвестиций на 5 процентных пунктов от ВВП за три года, скорость перемещения пассажиров на железных дорогах увеличить вдвое. Дмитрий, что, с вашей точки зрения, реально или нереально?
Дмитрий Травин: Все зависит от того, какие будут цены на нефть и как будет работать наша экономика. Такие вещи вообще не прогнозируются. Это заявления, взятые с потолка. Кроме количества тех, кто будет заниматься физкультурой. Здесь я не совсем понимаю, как Путин предлагает увеличить это количество. Я занимаюсь регулярно, поэтому я уже соответствую «путинскому стандарту».
Виктор Резунков: А зачем принято решение о выделении 23 триллионов рублей на военно-промышленный комплекс, модернизацию армии? Разумеется, эти деньги будут уходить. Существуют различные проекты – саммит АТЭС, Олимпиада, мировой чемпионат по футболу. А в Резервном фонде к осени 2011 года осталось всего лишь 800 миллиардов рублей от 4,5 триллиона рублей. Дмитрий, что, Владимир Путин готовится к войне или хочет сделать из ВПК механизм модернизации всей экономики, всей нашей жизни?
Дмитрий Травин: Куда сейчас Путин поехал за поддержкой? На восток – Кузбасс, Урал. Это большое количество оборонных предприятий, а также металлургия, угольная промышленность, которые на нее работают. Он поддерживает свою электоральную базу. Какой смысл вкладывать в Москву или Петербург, которые выходят на митинги протеста?..
Александр Конфисахор: Я согласен со скептическим отношением к Олимпиаде, чемпионату мира и саммиту АТЭС. Это, конечно, огромное вложение денег, которые никогда и ни в какой форме не вернутся, эти деньги потеряны. Кроме каких-то эфемерных вещей под названием «престиж». Ну а то, что вкладываются в ВПК... Во многих отраслях промышленности, тем более, во многих наукоемких технологиях всегда ВПК был на первом месте, а потом их разработки уже переходили в гражданскую промышленность. Это мы знаем и по Советскому Союзу.
Виктор Резунков: Да, по Советскому Союзу, а сейчас противоположная ситуация.
Александр Конфисахор: В любом случае, у нас огромное количество предприятий ВПК, где работают люди, профессионалы. И то, что и их, и ВПК нужно поддерживать, а это будет потом гражданская продукция, - это категорически необходимо.
После отставки либерала Алексея Кудрина с поста министра финансов и назначения на пост вице-премьера националиста Дмитрия Рогозина, после отказа Владимира Путина проводить приватизацию государственных предприятий, отказа от тотальной передачи контрольных полномочий регионов, категорического запрета создания региональных политических партий наблюдатели стали говорить о том, что история либерализма, как государственной экономической доктрины, подходит в России к концу. Экономисты, в свою очередь, определили, перед какими вызовами окажется Владимир Путин, когда станет президентом страны. Россия, говорят они, сегодня на развилке экономического пути: либо реформа, либо сохранение популистской стратегии, - иного не дано.
Заканчивается ли в России история либерализма, как государственной экономической доктрины? Какие вызовы встанут перед новым президентом? Как будет решать глобальные проблемы Владимир Путин, и сможет ли он их решить? Об этом сегодня мы и будем говорить.
Насколько серьезно выглядят те явления, которые я перечислил, закатом либерализма, как государственной экономической доктрины?
Дмитрий Травин: Либерализму очень трудно у нас закатиться, потому что у нас никогда не было концепции либерального государства. Была очень маленькая, недолгая попытка в начале 1992 года, когда Гайдар действительно пытался проводить либеральную политику. Уже с мая 92-го года Гайдар от нее отказался, о чем и сам неоднократно писал, и экономическая статистика это показала. Так начали накачивать экономику деньгами, что любой либерал просто горько плакал в этот момент. Ну а говорить о каком-то либерализме при правлении сотрудников госбезопасности вообще невозможно, это по определению было бы странно – они очень далеки от либерализма.
Виктор Резунков: Но терминологию-то они использовали либеральную?
Дмитрий Травин: Нет, никакой либеральной терминологии. Путин вел относительно прагматичный курс, он не удалялся в безудержный левый популизм, чему помогал Кудрин, как прагматичный, разумный, профессиональный министр финансов. Первое время у советника президента Андрея Илларионова были иллюзии, что Путин поддержит либеральный курс, но довольно скоро Илларионов от этих иллюзий отказался. Он быстро перешел к критике Путина, несколько лет критиковал, после чего был уволен. Так что каких-то признаков либерализма там нет. Ни Греф, ни Козак, ни Шувалов, конечно, либералами не являются. Иногда о них так говорят, но это не имеет ни малейшей основы под собой. Они прагматики, сторонники рыночной экономики, но далеки от либерализма. Так что либерализма у нас не было, нет и не будет.
Вернее будет поставить вопрос: готов ли Путин еще больше ужесточать курс? Если говорить чисто об экономике, то вероятность этого велика, поскольку Путин прагматик, и он вел относительно прагматичный, разумный курс до тех пор, пока у него было много денег, которые он получал в виде нефтедолларов, пока цены на нефть были высокими.
Виктор Резунков: Причем начал получать еще до того, как пришел к власти.
Дмитрий Травин: Да, перелом произошел в 99-ом году, цены на нефть пошли вверх. Правда, года три они были все-таки не на запредельном курсе, а потом вышли на очень высокий уровень.
Виктор Резунков: Ему просто повезло, по большому счету.
Дмитрий Травин: Конечно. Наше экономическое развитие - это в значительной степени результат благоприятной международной экономической конъюнктуры. Если в Саудовской Аравии или в Дубае строят роскошные небоскребы и процветает экономика, это не значит, что в арабских странах самый разумный экономический курс. Так и у нас.
Но сейчас начинается рецессия мировой экономики, опасность того, что цены на нефть упадут, достаточно велика, о чем Кудрин предупреждал. И если у нас будут трудности с наполнением бюджета, то Путину, конечно, придется переходить к какому-то новому курсу. И не исключено, что он будет быстро наращивать размер заимствований либо повышать налоги, либо печатать деньги. Вот три варианта, и любой из них антилиберальный, конечно. Скорее всего, по какому-то одному из этих вариантов Путин пойдет, если нас не поддержат какие-то чудеса. Шанс на чудеса есть. Например, когда все стали оплакивать наши нефтедолларовые доходы, американцы с Евросоюзом додумались устроить эмбарго Ирану. Путин должен Бога молить за такую поддержку со стороны Соединенных Штатов и Запада. Лучшие друзья путинского режима находятся на Западе. Это эмбарго ограничивает предложение нефти на мировом рынке, кроме того, усиливает нестабильность в Персидском заливе, потому что иранцы грозятся там чего-нибудь перекрыть, разбомбить и так далее. Ну, это будет в какой-то степени поддерживать цены на нефть, за что Путин скажет спасибо.
Виктор Резунков: Там тоже не все так просто. Турция и Россия могут в обход эмбарго все равно покупать иранскую нефть. А учитывая, что Саудовская Аравия будет компенсировать это эмбарго для Южной Кореи и так далее, тогда получится, что нефти будет гораздо больше, соответственно, цена ее станет гораздо меньше.
Дмитрий Травин: Я не очень понимаю, как это технически может произойти. У нас нет нефтепровода, по которому мы бы могли качать к нам эту нефть, не понятно, кому мы ее будем продавать, у нас нефти достаточно много. Технически это не очень простой вариант. Вряд ли мы сможем покупать у Ирана нефть танкерами через Ормузский пролив, где американские корабли будут контролировать соблюдение эмбарго. Я думаю, все-таки практически мировой рынок нефти уменьшится на объем иранской нефти.
Виктор Резунков: Александр, может ли путинская модель управления государством модернизироваться в сторону либерализма? Или она может модернизироваться только в сторону авторитаризма?
Александр Конфисахор: Я с Дмитрием согласен, что понятия «либерализм» в нашей истории практически не было, кроме редких вспышек. Естественно, мы пойдем в сторону ужесточения всей системы, в том числе и политической, и экономической системы. И я, как политический психолог, не вижу, чтобы здесь были какие-то очень большие проблемы или очень большие угрозы нашему обществу, нашему государству. Нас пугают второй волной кризиса, которая якобы всех накроет. Я психолог, поэтому для меня слово «рецессия» - это вообще что-то неведомое и очень умное. Но я понимаю, что в этой ситуации – будет или не будет кризиса, тем более, если он будет, - необходимо мобилизовать все ресурсы государства, которые должны быть направлены на решение определенных, совершенно четких и ясных задач. К сожалению, насколько я осведомлен, либеральная, рыночная экономика не подразумевает такой мобилизации ресурсов. В рыночной экономике самое главное – это получение прибыли здесь и сейчас для какого-то конкретного предпринимателя. И вот эта методология не позволяет мобилизовать ресурсы государства для решения стратегически важных проблем, которые стоят так: будет Россия как государство существовать через 10-20 лет или ее не будет, будем мы северной провинцией Китая или мы таковой не будем, останется Европейская часть в России или каким-то образом интегрируется в Евросоюз либо куда-то еще.
Почему я об этом говорю. В Интернете есть очень интересная карта «Россия 2030». Институт прикладной математики имени Келдыша в структуре Российской Академии наук, просчитав все ресурсы, которыми обладает наша страна, которые она может мобилизовать, подтянуть – демографические, материальные, информационные, интеллектуальные и так далее, и сравнив их с ресурсами сопредельных государств, высчитал математически ту территорию, которую Россия будет занимать в 2030 году. Не буду рассказывать, но карта плачевная. Поэтому нам необходима четкая управляемость всей системы и четкая мобилизация ресурсов.
Виктор Резунков: Давайте поговорим о тех вызовах, которые определяют политологи и экономисты, которые встанут перед Владимиром Путиным, если он станет президентом. О первых пяти вызовах написал в своей статье Николай Петров, известный московский политолог, на сайте «Slon.ru». Статья озаглавлена «Путинские тупики». Первый «тупик» – это унитаризация: чрезмерная централизация и унитаризация с лишением регионов минимальных автономности и самостоятельности, попытки управлять огромной страной из единого центра.
Дмитрий Травин: Да, это серьезная проблема. Унитаризм у нас не вчера родился, конечно, у нас липовая федерация всегда была. И Советский Союз не был союзом, а был диктатурой...
Виктор Резунков: Но Ельцин пытался, когда предложил всем суверенитет...
Дмитрий Травин: Формально так. Но реально, скорее, шла борьба между центром и регионами, а не федерализация как добровольный договор, когда распределяется оптимально, что может взять регион, что не может. Тогда сильные регионы, вроде Татарстана, выкачали из Москвы побольше прав, и прежде всего экономических. Соответственно, у Москвы осталось мало денег для того, чтобы поддерживать Орел или Воронеж, где нефти нет. И из этого проистекали многие проблемы 90-х годов – из-за элементарной нехватки ресурсов. Путин устроил властную вертикаль, которая, по сути, обернулась вертикалью воровства: чем выше по вертикали, тем больше масштабы коррупции. Меньше всего у гаишника, который стоит на дороге, а больше всего на самом верху этой вертикали. И вся эта властная вертикаль нисколько не способствовала федерализации, наоборот, еще большей унитаризации государства.
С одной стороны, может показаться, что это наведение порядка, но, с другой стороны, регион для того, чтобы развиваться, должен привлекать инвестиции. Губернатор должен быть заинтересован в том, чтобы привлечь капиталы, зная, что от этих капиталов увеличатся налоговые поступления в регион. Если же у него деньги в основном забирают в центр, а потом перераспределяют то ли в Чечню, то ли в слаборазвитые российские регионы, то губернатор заинтересован быть сильным лоббистом, ездить в Москву и говорить: «Давай! У нас очень важный город. Если не дашь, то у нас чего-нибудь не так вдруг будет. Народ возмутится. Дай еще!». В принципе, все губернаторы так и поступают. Я уже забыл, когда губернаторы рассказывали, как они привлекают капиталы, если не брать регионы нефтяные, куда деньги и так идут. Все только и говорят «дай!».
Виктор Резунков: Другой «путинский тупик» - вертикализация: жесткая централизация в случае такой гигантской страны, как Россия, автоматически влечет за собой и подчинение всех властей исполнительной, и усиление полицейского характера государства. Александр, вы согласны с этим?
Александр Конфисахор: С одной стороны, очень аккуратно так можно сказать, с другой стороны, полицейское государство может быть при любой вертикали или при отсутствии вертикали власти. Я не думаю, что от этого настолько зависит. По моему мнению, у нас вертикаль власти создалась из-за того, что в государстве отсутствует одна из ключевых категорий – идеология. Это слово в 90-ые годы было ругательным, потому что тут же «коммунизм», тут же «промывание мозгов». Но забвение этого понятия привело к тому, что мы живем по принципу «дай!»: дай рабочие места, дай зарплату, дай отдыхать, дай квартиру и так далее. А идеология выполняет ключевую функцию, казалось бы, незаметную, но очень важную психологически. Она объединяет людей вокруг чего-либо. Когда люди станут говорить не «дай!» в любой форме, не только деньги, а когда начнут говорить «на», то есть отдавать что-то свое, казалось бы, на совершенно непонятные, эфемерные цели, вот тогда она и будет выполнять свои функции.
К сожалению, у нас понятие о разработке национальной идеи на 10 лет выпало из нашего политического лексикона. Но как раз идеология нормальная, адекватная и понятная, она и выполняет функции, которые сейчас выполняет полиция. Люди начинают добровольно подчиняться этой системе, понимая конечные, стратегические и ключевые цели. Если они этого не понимают, потому что нет идеологии, то свято место пусто не бывает - эту нишу начинает заполнять полиция. Люди добровольно отказываются выполнять, для чего-то совместно действовать, совместно сотрудничать, для чего-то отдавать часть своего, поэтому их заставляет это делать полиция, налоговые органы, судебные приставы. Это исключительно психолого-политическая ошибка государства и неучет важнейших категорий, которые, как цемент, объединяют все общество.
Виктор Резунков: Дмитрий, а какие предпосылки должны существовать в государстве, чтобы возникла некая идеология? И чем объясняется тот вакуум идеологический, который существует сейчас в России?
Дмитрий Травин: С одной стороны, это, вроде бы, идеологический вакуум, потому что коммунистическая идеология себя не оправдала, и это понятно всем, кроме очень небольшого круга маргиналов, которые не разбираются в том, как работает экономика, и может быть, надеются на то, что если по «принципу Шарикова» все взять и поделить, то будет лучше. Будет лучше, но ненадолго. С другой стороны, в головах у людей старая коммунистическая идеология замещается православием, люди все чаще говорят о том, что они православные, хотя, как рассказывают священники, у нас в основном не прихожане, а «захожане». То есть время от времени заходят в церковь, но по-настоящему глубоко верующих людей не так уж и много. Наверное, не испытывают по-настоящему потребности в этом. С одной стороны, хочется приобщиться к чему-то высокому, светлому, с другой стороны, грехи не пускают, затягивает текучка, бизнес. Я не очень верю в то, что какая-то серьезная идеология у нас в ближайшее время появится. Мы – не Иран, вот там с идеологией основательно. Но даже не во всех исламских странах так.
Виктор Резунков: А русские националисты?
Дмитрий Травин: Национализм – это очень растяжимое понятие. Радикальные националисты в меньшинстве. Но формирование национального государства на месте империи – это нормальный процесс, через который проходили практически все европейские страны. Это все-таки не совсем сильная идеология, которая может сплотить широкие массы. Но постепенно он у нас, конечно, тоже прививается.
Виктор Резунков: Александр, а вы не допускаете возможности создания национальной идеи на основе национализма?
Александр Конфисахор: Свято место пусто не бывает. Если институты государства ничего не предложат, то совершенно понятная идеология националистических движений – «Россия для русских», «Бей жидов, спасай Россию», - сплотит массы, потому что будет виден враг, из-за которого нам плохо жить. Достаточно всех нацменов убрать – и она заполнит пустую нишу. И это огромнейшая ошибка. Наше государство в достаточной степени, в отличие от Западной Европы, всегда отличалось веротерпимостью, терпимым отношением к представителям других конфессий.
Виктор Резунков: И еще один «путинский тупик» - инфраструктурный: бедственное состояние инфраструктуры – технической и социальной.
Дмитрий Травин: Это две русские проблемы – дураки и дороги. Конечно, с дорогами у нас тяжелая ситуация, как, в общем, и со многими другими сферами экономики. И я бы не сказал, что инфраструктурный тупик серьезнее, чем тупик отсутствия высоких технологий, которые бы заменили нефть и газ. Если вдруг нефть и газ исчезают или цены сильно падают, то мы обнаружим тупики в целом ряде отраслей экономики. Ну да, это серьезная проблема, и практически для решения этой проблемы ничего не делается. Точнее, власти делают вид, как обычно. Допустим, господин Якунин получает от государства огромные деньги на развитие железнодорожного транспорта. Тратятся эти деньги предельно неэффективно. Я своими глазами видел, как у нас ремонтируются железные дороги, сколько денег теряется, закапывается в землю бессмысленно. Собственно, все государственные структуры, включая РАО «РЖД», - это предельно неэффективные структуры.
Виктор Резунков: Еще один «путинский тупик» - порок системы управления, в которой действия отдельных элементов определяются частными интересами – индивидуальными и групповыми, а не интересами системы в целом, неспособность сверхцентрализованной и забюрократизированной системы оперативно купировать возникающие кризисы.
Дмитрий Травин: Вот это прямо в точку. Последние пару недель я начал коллекционировать примеры того, как вертикаль не срабатывает. Несколько всем уже известных примеров. На предвыборном сайте Путина опубликовали программу, все стали говорить, что какая-то она поверхностная, а потом вдруг выяснилось, что это не программа Путина, что он свою программу еще пишет. А это «единороссы» почему-то повесили программу, которую они для Путина написали, и она состоит вся из общих слов. Ладно, программа плохая, может быть, не очень квалифицированные люди пишут. Но что же они на сайт Путина вывесили, не подумав? Другой пример. Знаменитая история полемики Путина с Никитой Белых, когда Путин получил абсолютно неподготовленную, незрелую информацию, запустил ее на всю страну, а потом Белых объяснил, что Путин, по сути дела, некомпетентен, не знает, что происходит в Кировской области. И таких примеров можно перечислять довольно много. И в общем, примерно понятно, почему это происходит. Вокруг Путина крутится масса прихлебателей, на государственные деньги они набрасываются. Давайте посмотрим, сколько сейчас штабов работает на Путина.
Виктор Резунков: В Питере, по-моему, два.
Дмитрий Травин: Да. Но я даже не говорю о региональных. Он премьер-министр, на него работает аппарат правительства, у него есть «единороссовский» штаб, есть штаб Объединенного народного фронта, есть его предвыборный штаб как кандидата в президенты, во главе которого поставлен Говорухин, и не понятно, что он делает, на самом деле рулят какие-то другие люди. Кроме этого, есть администрация президента, где сидит Володин, который реально что-то, вроде бы, делает. И все эти ребята одновременно крутятся, что-то делают, что-то «пилят», их интересы вступают в противоречие друг с другом. А в результате получается вот такая ерунда, которую мы видим. И дальше будет хуже, потому что все заинтересованы работать на власть, встроиться в эту вертикаль, потому что там самые большие деньги. Ты честным трудом, даже если ты бизнесмен, не заработаешь столько денег, сколько можно получить, «распилить», украсть, встраиваясь во властную вертикаль. Все туда идут, их становится все больше и больше, они мешают друг другу, расталкивают плечами. И они теряют возможность нормально решать серьезные вопросы, и даже ту возможность, которая была еще два-три года назад.
Александр Конфисахор: Это очень интересный момент. У меня есть два замечания. Дмитрий совершенно справедливо сказал, что огромная структура работает на премьер-министра, чтобы он стал президентом. Я вспоминаю известный историкам факт. Если почитать мемуары людей 20-х годов, то вместе с Владимиром Ильичом Лениным бремя несли 600 человек. Сейчас все, кто даже не имеет никакого отношения к избирательной кампании Владимира Владимировича Путина, зная, что он обречен на победу, они все будут говорить, что это их заслуга. Это не значит, что они работают, но они где-то рядом, извините, присосались к этому, чтобы потом за это что-то получить – должности, какие-то преференции и так далее.
Второе. Мы говорим о том, что сложившаяся система порочная, жесткая, ригидная, не успевает за какими-то вызовами, изменениями. Но я не могу найти ответа на вопрос: почему же либеральная система вдруг может оказаться более гибкой, быстро реагирующей на какие-то вызовы? И я, исходя из своего мировоззрения, из своего понимания вещей, не могу понять. Любой хозяин во многом будет действовать от понятия прибыли, дохода, рентабельности, и ему все, что творится рядом, неинтересно, потому что это не касается его кошелька, его бизнеса.
Виктор Резунков: А конкуренция?
Александр Конфисахор: Когда разгромили, извините, РАО «ЕЭС России», ее разделили на огромное количество частей – генерирующие, передающие, распределяющие и так далее, якобы будет между ними конкуренция, то получилось, что система абсолютно неуправляемая.
Виктор Резунков: Александр, оказывается, вы государственник.
Дмитрий Травин: На этот вопрос ответил Уинстон Черчилль в свое время. Он совершенно справедливо заметил, говоря не о либерализме, а о демократии, что демократия – это очень плохой способ управления обществом. Беда лишь в том, что все остальные еще хуже. Каждый из нас считает, что какая-то система есть, но на практике такой системы не нашли. И для того чтобы доказать, что она существует, надо еще привести очень серьезные обоснования. А на практике видно, что лучше демократии ничего не придумали. И фактически это признают сегодня даже все диктаторы второй половины ХХ века.
Та же ситуация и с рыночной экономикой, с либерализмом. Я сторонник рыночной экономики. Со мной люди спорят: «Вот вы молитесь на рынок, вы говорите, что рынок идеален. А рынок неидеален», - и приводят массу примеров. А я еще больше примеров могу привести, потому что я профессионально этим занимаюсь. Рынок далеко не идеален, рынок ужасен, это страшная система управления экономикой, но все остальные еще хуже. Все, что человечество попробовало, работало еще хуже. А Путин попытался это опровергнуть. Это к вопросу о либерализме Путина, которого не существует. Путин построил властную вертикаль и попытался ограничить рынок работой своих чиновников. «Газпром» не демонополизировал, в РАО «ЕЭС России» практически липовая демонополизация была, железная дорога монополизирована. Кроме того, насоздавали еще госкорпораций – Ростехнологии, РОСНАНО, Олимпиада и так далее. Чем это обернулось? Сейчас уже не секрет, благодаря трудам Навального и многих других, обернулось колоссальным воровством. Капиталист в рыночной экономике – это отвратительный, конечно, человек, он действительно думает только о своей прибыли. Но вступая в конкуренцию с другим предпринимателем, он вынужден производить какой-то товар, который мы купим.
А чиновник в принципе не заинтересован делать что-то для нас. Он заинтересован только в одном – максимизировать свою власть, которая позволяет ему побольше украсть. Если над этим чиновником есть вдруг честный чиновник, который его контролирует, тогда ситуация может несколько улучшиться, но такое очень редко бывает. И вот почему-то по мере построения властной вертикали у нас как-то так получается, что количество честных чиновников все убывает, я сейчас уже почти никого не назову, а количество тех, которые на свой чиновничий оклад вдруг строят огромные виллы на Рублевке, и оказывается, что недвижимость у них за границей в большом количестве, и семья уже давно в Лондоне живет, резко возросло по сравнению с «лихими 90-ми». А отсюда и вытекает, что если мы хотим хоть как-то развиваться, приходится возвращаться к рыночной экономике.
Виктор Резунков: Александр нам пишет: «Путин мог бы легко выйти из трудностей, раскулачив «жирных котов». К сожалению, он вряд ли на это пойдет, он слишком хороший друг и не тронет кооператив «Озеро».
Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я категорически не согласен с либералом. Я считаю, что плановая экономика более эффективная. План должен быть хребтом. А рынок плодит несправедливость, мерзость, и вообще это абсолютно отвратная система. И политика государственника мне гораздо ближе. Я уверен, что Путин для самосохранения вынужден будет пойти на левые, прокоммунистические реформы. А если Путин на это не пойдет, то будет революция. Даже Новодворская в вашем эфире признала, что страна левая.
Дмитрий Травин: Хорошая точка зрения, я очень рад, что она прозвучала у нас в эфире, потому что она прекрасно объясняет нам всем, как возникла жуткая путинская коррупция. Люди думают, что можно встроить плановую экономику. Для того чтобы построить плановую экономику, нужно больше власти отдать государству, а раз больше власти государству – больше чиновников, кто-то же должен составлять планы и контролировать, как это все осуществляется. Чем больше чиновников – тем больше масштабы коррупции. И до тех пор, пока такие наивные взгляды будут высказываться, у нас будет увеличиваться количество людей, имеющих виллы на Рублевке и недвижимость в Лондоне.
Я приведу один конкретный пример, что я подразумеваю под демократией в нашем сегодняшнем обществе. Есть парламент у нас якобы, который не место для дискуссий, согласно господину Грызлову. Ребята, организуйте нормальное парламентское расследование того, что происходит в государственной компании «Роснефть», которая захапала огромные активы ЮКОСа, и есть подозрения, что там далеко не все ладно. Они этого делать не хотят, потому что у нас нет в парламенте оппозиции. Вот эти три липовых оппозиционных партии на самом деле оппозицией не являются. Они послушно действуют по указке Кремля и только имитируют оппозиционность, когда им надо переизбраться. Я хочу, чтобы у нас в парламент попала реальная оппозиция, которая начнет с того: «Так, воруют. Давайте проверим эту госкомпанию, этого министра, этого чиновника. Посмотрим, как работает властная вертикаль вот здесь, почему пропадают деньги в Чечне». Лозунг «Хватит кормить Кавказ» - это общий лозунг, но ведь действительно воруют невероятно. Причем сам Рамзан Кадыров говорил: «Ребята, что вы на меня смотрите, 90% украли еще до того, как попало ко мне в Чечню». Ну, остаток он использует. Вот для меня демократия – это когда у нас в парламент попадет хоть какое-то количество реальных оппозиционеров, способных инициировать парламентские расследования против вопиющего воровства, масштабы которого давно превысили 90-ые годы и советские времена.
Александр Конфисахор: Дмитрий, вы прекрасно понимаете, что выборы – это огромные средства, огромные деньги. И совершенно ясно, что даже когда несчастная «Роснефть» вкладывает деньги в оппозиционную партию, чтобы провести своих депутатов, они не будут кусать руку дающего им все эти вещи. Это же тоже система демократии. Я тоже работал на выборах, и один из первых вопросов: есть ли у вас деньги на эти выборы? И пишу смету. Если человек (или организация, или какой-то блок) говорит, что есть деньги, начинаем с ним работать. А когда нет денег, я говорю: «Ну, это, в лучшем случае, потренироваться, самолюбие удовлетворить». Но деньги ниоткуда не берутся, они вряд ли у каждого кандидата есть в кармане, кто-то в них деньги вкладывает. И вне всякого сомнения, против дающего вряд ли кто пойдет.
Дмитрий Травин: Согласен, проблема правильно поставлена. Но есть мировые рейтинги, которые показывают, что наиболее коррумпированные страны – это те страны, где нет вообще никакой демократии. А страны, где есть демократия... вот известная история с «Watergate» в Соединенных Штатах. Вроде бизнес кормит республиканцев и демократов, тем не менее, как только поймали на злоупотреблении, президенту объявили импичмент, он вынужден был уйти в отставку.
Виктор Резунков: Сегодня появилось на сайте кандидата в президенты Владимира Путина несколько его предварительных заявлений из программы, что он предлагает. Окончательный вариант будет готов к 12 февраля. Он заявляет, что производительность труда возрастет втрое за 10 лет, продолжительность жизни на три года увеличится за пять лет, число граждан, регулярно занимающихся физкультурой, в 1,5 раза увеличить, рабочих мест на 25 миллионов за 20 лет, инвестиций на 5 процентных пунктов от ВВП за три года, скорость перемещения пассажиров на железных дорогах увеличить вдвое. Дмитрий, что, с вашей точки зрения, реально или нереально?
Дмитрий Травин: Все зависит от того, какие будут цены на нефть и как будет работать наша экономика. Такие вещи вообще не прогнозируются. Это заявления, взятые с потолка. Кроме количества тех, кто будет заниматься физкультурой. Здесь я не совсем понимаю, как Путин предлагает увеличить это количество. Я занимаюсь регулярно, поэтому я уже соответствую «путинскому стандарту».
Виктор Резунков: А зачем принято решение о выделении 23 триллионов рублей на военно-промышленный комплекс, модернизацию армии? Разумеется, эти деньги будут уходить. Существуют различные проекты – саммит АТЭС, Олимпиада, мировой чемпионат по футболу. А в Резервном фонде к осени 2011 года осталось всего лишь 800 миллиардов рублей от 4,5 триллиона рублей. Дмитрий, что, Владимир Путин готовится к войне или хочет сделать из ВПК механизм модернизации всей экономики, всей нашей жизни?
Дмитрий Травин: Куда сейчас Путин поехал за поддержкой? На восток – Кузбасс, Урал. Это большое количество оборонных предприятий, а также металлургия, угольная промышленность, которые на нее работают. Он поддерживает свою электоральную базу. Какой смысл вкладывать в Москву или Петербург, которые выходят на митинги протеста?..
Александр Конфисахор: Я согласен со скептическим отношением к Олимпиаде, чемпионату мира и саммиту АТЭС. Это, конечно, огромное вложение денег, которые никогда и ни в какой форме не вернутся, эти деньги потеряны. Кроме каких-то эфемерных вещей под названием «престиж». Ну а то, что вкладываются в ВПК... Во многих отраслях промышленности, тем более, во многих наукоемких технологиях всегда ВПК был на первом месте, а потом их разработки уже переходили в гражданскую промышленность. Это мы знаем и по Советскому Союзу.
Виктор Резунков: Да, по Советскому Союзу, а сейчас противоположная ситуация.
Александр Конфисахор: В любом случае, у нас огромное количество предприятий ВПК, где работают люди, профессионалы. И то, что и их, и ВПК нужно поддерживать, а это будет потом гражданская продукция, - это категорически необходимо.
