Владимир Кара-Мурза: Накануне кандидат в президенты Владимир Путин опубликовал в прессе вторую статью из разряда тех, что лягут в основу его предвыборной программы, "Россия. Национальный вопрос". Ее темой стала межнациональная политика в России. Путин, во-первых, замечает, что "попытка построить моноэтническое государство – это кратчайший путь к уничтожению русского народа и русской государственности". В то же время премьер предлагает ужесточить миграционную политику, ввести уголовную ответственность за нарушение миграционных правил и норм регистрации. А так же со следующего года сделать обязательным для приобретения или продления миграционного статуса экзамен по русскому языку, по истории России, по русской литературе, по основам государства и права. "Это просто анекдот", - так член Комиссии по миграционной политике Лидия Графова прокомментировала прессе предложения премьера о введении уголовной ответственности за нарушения миграционного законодательства. По словам Лидии Графовой, "если сравнивать это предложение с нормами, действующими сегодня в отношении внешних мигрантов, то нарушителям регистрационных правил с российским паспортом будет грозить депортация на родину, то есть на российский же Северный Кавказ. По мнению специалистов, ксенофобия у нас в основном существует не в отношении бедных таджиков, а в отношении кавказцев, наших же российских граждан. В целом же данное предложение – это посягательство на свободу передвижения российских граждан, право на которое записано в конституции Российской Федерации".
О том, нарушают ли инициативы премьера Владимира Путина право граждан России на свободу передвижения, мы сегодня беседуем Лидией Графовой, председателем Фонда переселенческих организаций, Максимом Мищенко, членом Общественной палаты, лидером движения "Россия молодая", Вячеславом Поставниным, бывшим заместителем директора ФМС России и Анатолием Вишневским, директором Института демографии Высшей школы экономики. Что побудило вас так остро отреагировать на статью Владимира Путина в "Независимой газете" "Россия. Национальный вопрос"?
Лидия Графова: Это мнение я, по-моему, выражаю всех экспертов, которых поразила такая чисто популистская направленность того, что станет программой. Наша миграционная политика настолько хромает и хромает жестокостью неоправданной, которая мешает интеграции, которая порождает коррупцию, а тут говорится на потребу самой что ни на есть ксенофобской, больной ксенофобией нашей электоральной массе, говорятся вещи, которые понравятся электорату, но пользы государству не принесут. Я уж не говорю о нарушении прав человека. Путается все на свете - внешняя миграция, внутренняя миграция, говорятся какие-то заоблачные вещи, что только уровень образования может нам помочь минимизировать потоки. Не говорится самое главное. Простите, да, я член правительственной комиссии, год уже мы разрабатываем новую концепцию миграционной политики России. Это поразительно: 21 год бушует стихия миграции на наших просторах, а миграционной политики, концепции не существует. Так вот в этой концепции было сказано наконец-то, ее возглавляет Кузьминов, директор Вышки, и столько мы ее обсуждали, что мигранты нужны, и чем больше, тем лучше, иначе Россия захиреет. В конце концов, Россия потеряет свою безбрежность, потому что некому будет охранять границы, не говоря уже о развитии экономики, и обеднеет буквально каждый россиянин.
Было однозначно сказано, жевали, жевали, вот сейчас мы должны были ее принять, и вдруг выступает, конечно, человек, который будет нашим президентом, и говорит все наоборот. Он говорит о минимизации потоков миграционных. И повторяю, сама идея уголовной ответственности для наших внутренних российских мигрантов, которые нарушили регистрацию, - это фантастика. Во-первых, это нереально. Простите, на Луну мы их будем? О чем говорить? Миграционная политика всегда находится на горячей линии фронта. Чего мы боимся, чего все боятся, что выборы предрешены? Что будет ужесточение закручивание гаек. Так вот, явно просматривается направленность, лакмусовая бумажка всего, что происходит в России – это миграционная политика. Вот вам, пожалуйста, и вся концепция куда-то делась, и все заявления Шувалова, который возглавляет правительственную комиссию по миграционной политике, что нам нужны миллионы мигрантов. Как это сопоставимо с этими, простите, бытовыми, обывательскими формулировками, которые находятся в этой программе, по которой нам жить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли ужесточение миграционной политики в том изложении, которое представил Владимир Путин, посеять конфронтацию в российском обществе?
Вячеслав Поставнин: Я постараюсь несколько по-другому ответить, если вы не возражаете, коснувшись прежде всего самой статьи. На что я обратил внимание. С одной стороны, я считаю, что озабоченность совершенно справедливая, то, что у нас межнациональные отношения достигли такого градуса напряжения, что может быть точка кипения была пройдена. И как ни странно, между гражданами самого государства прежде всего, а не российскими гражданами и мигрантами. И поэтому в этом плане может быть она и своевременна, обратить надо внимание на это. Но меня удивило, что с одной стороны там есть такой тезис, что межнациональные отношения – это очень тонкая чувствительная сфера, надо очень тонко работать, выверено и так далее, и тут же в качестве инструмента или меры предлагается уголовная ответственность за нарушения паспортного режима. Какая же здесь тонкая работа? Это называется полицейской дубинкой прямо по голове. Мне кажется, это неправильно. Мне кажется, что с помощью регистрации наладить дружбу народов невозможно, неправильно, на мой взгляд.
И потом совершенно очевидно, причины миграционных потоков, будь то внешние, будь то внутренние, больше цивилизационного характера, исторического характера, но ни в коем случае не полицейскими функциями, полицейскими дубинками, свистком решать эту проблему. На мой взгляд, в этом самое главное. И опять же проблем много поставлено, они все существуют, надо управлять миграцией, надо межнациональные проблемы решать, межконфессиональные проблемы, везде эти напряженности существуют, но не сказано, что надо делать, только одно – создать какой-то коллегиальный орган. Тоже непонятно, что за коллегиальный орган, у нас есть уже, Лидия Ивановна совершенно справедливо говорила, есть правительственная комиссия по миграции, возглавляет ее первый вице-премьер, и уже несколько лет она существует и что толку? Вторая мера конкретная – это нормы уголовной ответственности. На мой взгляд, мы возвращаемся в 35 год, когда была введена регистрация прописка и паспортный режим. Мне кажется, это не совсем правильно. В 21 веке надо решать эту проблему не методами 35 года прошлого года, а совершенно на иных технологических современных способах решить вопрос регистрации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли противоречия в том, что Владимир Путин с одной стороны предостерегает от предотвращения плачевного опыта, приведшего к распаду СССР, а с другой стороны в еще больших масштабах его пропагандирует?
Максим Мищенко: Противоречия в статье никакого я не вижу. Я не могу не отреагировать на то, что сказали наши собеседники Лидия Графова и Вячеслав Поставнин. Я слушал, мы переглядывались и улыбались. Потому что, конечно же, люди, которые с одной стороны бывший чиновник, заместитель директора Федеральной миграционной службы говорит о том, что как же так, то есть службы, которая должна на самом деле охранять права граждан нашей страны на труд, чтобы соблюдались их экономические интересы, говорит о том, что, как же так. У меня возникает вопрос: не уволили ли господина Поставнина за то, что он крышевал московские стройки, нелегальные трудовые ресурсы, которые работают на этих стройках. И Лидия Графова, которая обслуживает эти потоки, чиновники, члены правительственной комиссии привыкли наблюдать за миграционными потоками со стороны, из окон своих бронированных автомобилей и для них люди приезжие – это прежде всего кухня таджикская, узбекская вкусная, вкусный плов и так далее. А те люди, которые сталкиваются реально каждый день в подъездах, в метро, с группами с кавказской молодежи, которые танцуют лезгинку на Манежной площади, с группами в Подмосковье таджиков, которые перемещаются кучками, предлагая свою рабочую силу и зачастую в том числе занимаясь преступностью, у нас есть этническая преступность, эти люди рассуждают о том, что Владимир Владимирович каким-то образом выразил не так свою мысль.
Мое впечатление от статьи, во-первых, любой политик до Путина всегда избегал этого вопроса. То есть я, работая в Государственной думе, сталкивался очень часто с попыткой постоянно уйти от темы, и Путин взялся за эту тему. На мой взгляд, он прошел по канату, по сути дела это канат, который висит над пропастью, но это и задача национального лидера пройти по этому канату, не свалится в сторону национализма буржуазного, нацизма, не свалиться в сторону полнейшего анархизма. Потому что обслуживание миграционных потоков, которым занимается госпожа Графова, на самом деле это обслуживание финансовых потоков, которые приходят на данную конкретную территорию и которым не нужно местное население. Зачем нам москвичи, если можно привезти с собой из Турции рабочих, которые построят мост, если можно привезти из Таджикистана, потом их просто выгнать как собак на Красную площадь в новогоднюю ночь, и привезти новых. Это обслуживание на самом деле бизнес-интересов конкретных структур. Но при этом мы понимаем, что права населения ущемляются. И на мой взгляд, Путин сработал филигранно, он действительно как канатоходец в своей статье прошел. Я на самом деле считаю, что статья очень правильная, и в ней воплотились те труды Льва Гумилева, которые я лично видел в его книгах "От Руси к России", "Русь и великая степь". То есть этот тот подход, когда русский народ является центральным звеном и вокруг него, он себя не противопоставляет, он закручивает вокруг себя многие народы и многие национальности.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете живучесть мифа об этнической преступности, о которой вновь сказал Максим Мищенко?
Лидия Графова: Простите, я хотела прежде всего поблагодарить за комплименты, которые были сказаны господином Мищенко в адрес господина Поставнина и мой, что мы обслуживаем бизнес. Я хотела бы сказать, что Вячеслав Поставнин был тем заместителем, который по признанию всех экспертов, которые глубоко знают миграцию, в 2006 году сделал так называемую миграционную революцию. И собственно на этом он и свою чиновничью карьеру закончил, он сейчас возглавляет общественный фонд "Миграция. 21 век". А революция состояла в том, что была как раз либерализована миграционная политика, и это была реальная борьба с нелегальной миграцией. Четыре миллиона нелегальных мигрантов были введены в правовое поле. Бороться с коррупцией - это известно по истории, это всегда опасно для тех, кто берет на себя такую отважную роль. Он сам ушел, его никто не увольнял.
Что касается меня, вы говорите, я председатель фонда - это называется Всероссийское общественное движение содействия мигрантам и их объединениям Форум переселенческих организаций. Так получилось, что я журналист, у которого вообще нет автомобиля, тем более бронированного. Я 21 год занимаюсь миграцией и много судеб прошло через жизнь. И моя идея, что мигранты спасут Россию. Тем более речь идет о наших соотечественниках, которые едут для того, чтобы жить, работать в основном, между прочим, которые постоянно переезжают жить, они возвращаются на историческую родину. И как их принимает в своих холодных объятиях Россия – это страшно сказать. И речь идет об интеграции. Там, кстати, этим заканчивается статья. Так вот как относится к своим русским, возвращающимся в Россию – это страх. По 10 лет человек, возвращающийся на историческую родину, не может получить гражданство российское, которое ему от рода, между прочим, положено. Так вот, все эти загогулины нашего миграционного законодательства направлены на то, чтобы обслуживать коррупцию. Потому что любой запрет – это, конечно, понятно, каким образом его обойти.
Что касается, вы спросили об этнической преступности, вы знаете, вокруг мигрантов очень много мифов. Я думаю, антимиграционные выступления господина Мищенко, который так хорошо знает мигрантов, в отличие от меня, у которой дома живут мигранты, наше общественное движение двести тысяч в 2000 году включало, помогали строить компактные поселения, создавать производства. Понимаете, я знаю, как живучи эти мифы. Первый посыл, который заявил господин Мищенко – это то, что нас не интересует работа российских жителей, россиян, а мы им мешаем. Миф, что они занимают нашу работу, они увозят якобы наши деньги, в то время, как Ромодановский, директор ФМС, много раз озвучивал, что на каждый увезенный рубль, они увозят наши деньги - это тоже живучий миф, каждый рубль – шесть рублей остается в нашей экономике. 12% ВВП создают мигранты. Это один миф.
Второй миф – этническая преступность. Я не знаю, создавались специальные подразделения в МВД, это существует, это страшная опасность, но извините, ведь уже говорил господин Поставнин, что у нас ксенофобия в основном относится к нашим российским жителям Северного Кавказа - это они же, а не те самые, повторюсь, то, что говорила в других интервью, не таджики создают этнические группировки. Что же делать? Этому способствуют. Простите, крышуют наши чиновники эти этнические группы. То, что сейчас, когда проблема интеграции стала новостью для России, повторяю, 21 год бушует миграция, как мы можем интегрировать людей, когда мы им не даем легального статуса, когда наше миграционное законодательство, может быть сами по себе законы неплохие, но они обвешены таким количеством ведомственных инструкций, которые загоняют человека в угол, в тупик, из которого из которого без взятки не выберешься. И то, что у нас нелегальная миграция, тут разные цифры говорятся, то, что их действительно как рабов используют, а потом выталкивают на улицу, и сколько наши правозащитные организации пытались довести до суда криминальные группировки, которые грабят мигрантов, а потом голыми, нищими выталкивают на улицу, простите, куда им идти. Не удалось добиться уголовного дела по этим фирмам, которые известны, которые на глазах миграционной службы творят совершенно подло антигосударственные дела.
Сейчас интеграция, Федеральная миграционная служба делает упор на работу с диаспорами, но простите, ведь диаспоры очень часто вместо того, чтобы помогать землякам, очень многие криминализированы. Приезжает человек, да, он действительно приезжает из нашей бывшей братской республики, он не знает языка, он бросается к родным, к своим землякам. А эти земляки очень часто их хватают в сети и продают, просто буквально продают. Поэтому делать ставку в интеграции именно на диаспоры, абсолютно игнорировать деятельность общественных организаций, в частности, правозащитных - это плодить тот самый криминалитет.
Существует еще огромное количество мифов в отношении мигрантов, что они заразу привозят, но очень часто они приезжают совершенно здоровыми и здесь заражаются. Живут они в таких условиях. Вообще, про какую интеграцию, про какую борьбу с криминалом, этнической преступностью, когда Россия имеет рабов, Россия использует рабский труд. Я уверена, что господин Мищенко получит большое количество одобряющих звонков, потому что ксенофобия такая зараза, с которой у нас очень плохо борются. И это ужасно, что в той статье, которую обсуждаем, эти настроения, которые способствуют и этнической преступности и нелегальной миграции, что эти настроения будут взбадриваться – это очень опасно.
Максим Мищенко: По поводу мифов, давайте попробуем их развенчать. Вы говорите про ВВП и про то, что миграция дает огромный прирост ВВП, сальдо положительное у нас. Давайте реально посмотрим на ситуацию. В Москве мы уже давно не можем увидеть дворника, который приехал из Рязанской области или из Тверской, как это было раньше, как правило, это люди из Таджикистана, Узбекистана. Причем, кстати, все эти люди имеют российские паспорта. Они не говорят по-русски, но их в паспорте написано "граждан Российской Федерации", паспорт выдан в Тверской области, в Челябинской. Так вот экономика процесса: каждый таджик получает заработную плату примерно 10-12 тысяч рублей, из бюджета Москвы на него выделяется 30 тысяч рублей в месяц. Куда идут эти деньги?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, носит ли процесс миграции объективный характер или, как утверждает Максим Мищенко, во многом искусственно спровоцированный?
Вячеслав Поставнин: Конечно, такой всемирный характер. Помимо прочего я еще руководитель секретариата сети, которая объединяет все страны СНГ, и она создана нашим правительством совместно со Всемирным банком. Эти процессы есть возможность посмотреть по всему миру. Сейчас вообще примерно миллиард населения пришло в движение. Люди ездят не только, как раньше, из бедных в богатые, едут из богатых в богатые, из Европы в Америку, из Америки в Европу, из Америки в Китай. Потоки разнонаправленные. Уже нет такого понимания. От нас уезжают граждане, кстати говоря, в более худшие страны и условия. Это второе великое переселение народов. Особенно интернет, который сейчас появился, это такой до конца не изученный фактор, который является мощным катализатором миграционных процессов. Поэтому упрощать эту ситуацию, как делает господин Мищенко, нельзя.
Проблем достаточно много. Он сослался на Гумилева, кстати, тоже мой любимый писатель, кстати говоря, удивительно, что он приватизировал право определять, кто больше любит Россию, кто меньше. Это еще вопрос большой, кто любит больше, кто меньше, кто для нее сделал больше или меньше. Взаимоотношения этносов, даже которые соседствуют, достаточно проблематичный вопрос, достаточно взять в качестве примера Англию и Ирландию, которые воюют на протяжении 600 лет и никак и не могут успокоиться, взять басков в Испании. Поэтому вопрос проживания на одной территории нескольких этносов – это всегда проблематичный вопрос, очень тонкий. Я согласен с Владимиром Владимировичем Путиным, что это очень сложный вопрос. Но я еще раз хотел подчеркнуть, вся проблема в том, что нам надо вырабатывать механизмы.
Действительно, русская православная цивилизация отличается от других цивилизаций. Действительно мы цивилизация, которая полиэтничная, здесь я полностью согласен, в отличие от других. Так создавалась великая русская нация. Понятия "нация" появилось буквально в конце 19 века, в отличие от Европы, завезенное, кстати, из Европы. Но я хочу сказать о другом. Все эти методы, нам так нужны новые институты, инструменты, которые смогли удержать и дать возможность развиваться дальше нашей православной русской цивилизации. Я тоже считаю, что нет никакой альтернативы русской идентичности. Но еще раз говорю, настало время обновлять институты, инструментарии, которые позволяли бы эти процессы удержать от того, чтобы они не взорвали изнутри нашу цивилизацию и наше государство. Собственно говоря, наше государство и цивилизация в одних границах находились всегда. И даже я могу сказать, что Российская империя, что Советский Союз, что сейчас евразийский союз – это собственно говоря, формы существования нашей цивилизации, русской государственности. Мы не сможем существовать в других ипостасях. Это касается любых имперских государств, даже взять Великобританию. Диккенс говорил, что не надо отнимать у англичан ощущения принадлежности к великой империи, потому что и улицы не так кривые и не так грязны, и вообще жить приятно. Так же для нас. Вообще такое огромное государство - часть русского менталитета.
Но я вернусь к инструментам. К сожалению, все, что у нас сейчас делается, собственно говоря, мы заимствовали с Запада - и экзамен по языку, и балльная система, и высококвалифицированные специалисты – все это взято оттуда и прикручено, приверчено наспех к нашим условиям. Но среда у нас другая совсем, менталитет другой, цивилизация другая. Поэтому это все не работает и не принимается. Тут же мы сваливаемся опять регистрацию, мы в нее уперлись и никак не можем из нее выбраться, и все должны сделать быстро, по русской традиции, по свистку, по команде начальника. А ведь все эти нормы европейские и американские, они исторически рождались, эволюционно, столетиями, а нам все надо сделать сию минуту. И мы не хотим работать, думать об этом. Вот в чем беда наша. А надо садиться и щепочка к щепочке рутиной работой заниматься и создавать эти институты применительно к нашей цивилизации, к нашим обычаям.
Собственно говоря, мы как фонд, и как я был зам директора, мы высказывали целый ряд предложений, прорабатывали, которые позволили бы нашу цивилизацию, наше государство укрепить и развить, чтобы миграционные процессы служили развитию России. Вот, собственно говоря, в чем проблема главная, а не в том, я даже не хочу затрагивать то, что было сказано, на мой взгляд, это очень далеко от тех проблем, которые стоят перед миграцией. Я даже не говорю о том, что он начал говорить о ЖКХ. Простая проблема – ЖКХ, проблема, которая у нас почему-то заняла центральные каналы телевидения и газет. Кто будет дворником? Смешно, если мы будем заставлять российских граждан дворниками, какая заслуга - в 21 веке пойти дворником работать. Но почему это происходит? Потому что это должно решаться на местном уровне. Если народ не будет принимать участие в муниципальных делах прямым образом, так и будет продолжаться. Если руководитель муниципального округа не будет отвечать за межнациональные отношения на его территории, не будет чувствовать настроение народа местного, то мы и будем говорить про дворников еще 150 лет. Еще раз говорю, новые институты и новые механизмы. Они есть, их надо просто реализовывать смелее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я бы хотела сказать о выступлении депутата Государственной думы. Волосы дыбом встают. Придет другой, он будет петь другую песню. Но вообще у нас фашизм на пороге, если у нас это в Государственной думе.
Максим Мищенко: Я не в Государственной думе, я в Общественной палате. И в данной ситуации я высказываю мнение и те взгляды, которые сформировались в обществе.
Слушательница: Основной вопрос у нас идет о честных выборах. А у нас, наверное, основной вопрос надо ставить о наступлении фашизма в нашей стране – это главный вопрос. Если наш президент и его подчиненные могут официально говорить на весь народ по радио.
Владимир Кара-Мурза: Видите, Максим, подозревают в ксенофобии эту позицию.
Максим Мищенко: Никакого отношения статья Владимира Путина к фашизму не имеет. Наоборот, он всячески критикует нацизм и любое проявление ксенофобии. Он говорит, что Россия является открытым домом для всех народов и для постсоветского пространства, и для людей, которые живут в Европе. Но в доме любом нужно соблюдать правила. Мы же не заходим в гости и не кладем ноги на стол, может быть в Америке это и принято, но у нас не принято. Мы не прыгаем на кровати хозяев. То есть существуют определенные правила, нужно уважать культурные традиции людей, которые живут. Вообще нужно уважительно относиться друг к другу. Я абсолютно не согласен по поводу дворников. Ситуация очень простая: платите 30 тысяч рублей, столько, сколько реально выделяется из бюджета, не накручивайте три цены, и граждане России из Рязанской области, которые получают 10 тысяч рублей, спокойно приедут. Но бытует мнение, в том числе внутри наших органов Федеральной миграционной службы: если мы привезем своих российских граждан, мы их потом из Москвы не выдворим. Лучше мы привезем таджиков и потом пинка под зад, как действительно говорила Графова. Эти люди выходят голыми на улицу, что им делать? У них нет денег, им хочется есть, они не видели женщин по несколько лет. Побывайте на Красной площади, зайдите внутрь толпы. Я не знаю, как в этом году, но я регулярно встречал 12 лет подряд, во что превратилась Красная площадь, символ нашей страны, в новогоднюю ночь – это страшно. Потому что руководители фирм строительных вешают замок, не ставят елку, не приглашают Деда Мороза, а выгоняют просто на улицу. И в этом коррупция.
А по поводу культурной идентичности у меня вопрос к тому же самому Поставнину Вячеславу: что является признаком культурной идентичности, не русский ли язык? Так почему люди, которые получают российские паспорта, не говорят на русском языке? Неужели не надо заниматься этим? Какие палочки надо складывать друг к другу и какие институты эфемерные надо создавать, если все очень просто и понятно, если человек приезжает сюда, на территорию России, он должен как-то изъясняться, мы должны говорить на одном языке с таджиком, который приехал сюда и решил здесь жить и работать, в первую очередь. Если мы друг друга не понимаем, отсюда возникает страх. Этот страх нужно разрушить прежде всего и понять, что мы такие же люди, взаимоуважительно относиться друг к другу. Цивилизационные формы, которые выработаны во всем мире, нужно применять в том числе и в России. Не надо закрываться своей самостью и говорить о том, что мы такие, мы другие совершенно. Вы посмотрите, что в мире лучшее выбрано, так делал Петр Первый, когда проводил модернизацию страны, так делали все. Не надо этого бояться. А когда мы говорим: мы что-то такое изобретем, покрутим у виска и придумаем нечто такое, то что никто не придумал, при этом под этот шумок делаются колоссальные состояния, расцветает этническая преступность. Почему случилась Манежка? Потому что приехала диаспора, дала денег милиции и забрала своих людей, которые совершили преступление. Народ выступает против этого, не должно быть таких вещей. И Путин об этом говорит в своей статье. Это не фашизм - это взвешенная политика и это бесстрашие, с которым глядит этот политик в лицо тем реалиям, которые возникают во всем мире, в лице неопределенности, индивидуализации, которая захватывает все и просто нереальных миграционных потоков, которые захлестнули Россию и весь мир.
Вы бывали в Париже? Я туда съездил, я не увидел ни одного человека в супермаркете, хотел увидеть француза, я его не увидел. Зачем нам повторять ошибки европейских стран? Мы должны оградиться от этого, мы должны понять, что у нас должна быть взвешенная политика. Но, к сожалению, коррупция все поглощает, и мы имеем совершенно иную картину, нежели то, что мы сейчас обсуждаем в студии. Если мы не выработаем правила игры, то мы просто-напросто получим второй Париж, и через некоторое время у нас приезжие таджики станут депутатами так же, как это происходит в европейских парламентах и начнут шантажировать. Как они привели к власти Саркози, разгромили Париж, а потом пришел добрый полицейский. На самом деле все делается руками Соединенных Штатов Америки, европейские столицы контролируются Соединенными Штатами Америки и апологетами мультикультурализма. В любую секунду Брюссель, соотношение два миллиона молодых агрессивных арабов, марокканцев и всех остальных и 700 тысяч инфантильных фламандцев и валлонцев, в любую секунду власть может оказаться в руках этой безумной городской толпы.
Владимир Кара-Мурза: Между фламандцами и валлонцами есть своя группа противоречий. Слушаем вопрос из Рязанской области от радиослушателя Дмитрия.
Слушатель: Здравствуйте. Я, конечно, понимаю таджиков, узбеков, что у них нет работы, им надо кормить семьи. Я думаю как, что они зарезают мою зарплату, объясню -почему. Я работаю токарем, дворнику платят 5 тысяч, мне платят 7 или 10. Если бы платили бы дворнику, как сказали, что им выделяется 30 тысяч рублей, то я бы пошел в дворники. Тогда работодатель, где я работаю токарем, повысит мне зарплату не 30 тысяч, а 40.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли смысл на низкооплачиваемые профессии приглашать мигрантов, на которые могут претендовать коренные россияне?
Лидия Графова: Скучный и банальный спор. По-моему, господин Мищенко ярко иллюстрирует, какие настроения рождает статья, которую мы обсуждаем. Что касается дворников, неужели… Господин Мищенко, кстати, все подтверждает, что я говорила, только ему кажется, что он со мной спорит. Я говорю о том, что миграция сегодня в нашем коррумпированном до микроэлементов государстве – это бездонный Клондайк для коррупции. Надо хоть капельку понимать, что ты говоришь. Разве мигранты виноваты в том, что им пишут 30 тысяч рублей, а платят 7 или 10. Человек, не знающий русского языка, вдруг получается с паспортом. Русские возвращаются в Россию по 10 лет. У меня были в "Российской газете" несколько публикаций, как русского, вернувшегося в Россию, выдворяют из-за того, что он регистрацию не смог из-за всяких бумажек получить. Разве это непонятно, что все, что делается вокруг мигрантов, что все это вина коррупции. Конечно, что Москва перенасыщена. Говорят - целые кварталы понаехавшими заселены. Да кто им продает все это? Как дважды два четыре, мы спорим 21 год про одно и то же.
Да, действительно, проводились эксперименты, даже журналисты пытались устроиться дворниками, и их не пускала коррупция, которая берет себе четыре пятых зарплаты несчастного человека, который, между прочим, еще позавчера был нашим соотечественником, который приехал сюда и готов день и ночь работать для того, чтобы прокормить свою погибающую от голода семью. Кстати говоря, что тут вообще спорить, неужели непонятно, что Россия, если хочет сохранить влияние на Евразийском континенте, если не будут мигранты посылать эти жалкие гроши, этот рубль вместо шести оставленных в свои страны, то там будет такое, что России с ее границами не поздоровится. Я вообще поражаюсь, конечно, странной логике господина Мищенко, с чем он спорит.
И вообще то, что говорил Поставнин, ведь речь идет о чем – речь идет о том, что действительно до такой страсти, сейчас господин Мищенко ярко продемонстрировал, выражает мнение большой части электората, электорату понравится многие части этой статьи. Кстати говоря, в статье все правильно говорится. Неужели кто-то будет говорить, что лучше быть бедным и больным вместо того, чтобы быть богатым и здоровым – это же смешно. Но эти наивные банальности, которые повторяются, они каким-то образом все направляются в сторону, чтобы понравиться тем, кто будет голосовать, даже обезумили, думают только, чтобы выборы прошли, а дальше можно успокоиться, Путин будет нашим президентом. Но сколько же жертв на пути к этому трону приносится в людских душах. А то, что происходит в душах, то, что происходит в настроениях общества, та ненависть. Меня, например, пугает та ненависть, которую мои либеральные коллеги, я журналист, взбадривают по отношению к Путину. Потому что ненависть, которая царствует в обществе, она ничего хорошего не принесет. Вообще жизнь как маятник, качнувшись вправо, качнется влево. Скоро большая часть народа возлюбит Путина за то, что на него с такой ненавистью, агрессией нападают. Так вот, что касается ксенофобии и всех этих банальнейших примеров с дворниками и так далее, пора понять, что нельзя с больной головы на бедную, подставленную под меч голову мигрантов все сваливать. Понятно же, что кто виноват, кто продает паспорта. Кто этого не знает?
Максим Мищенко: Сотрудники миграционной службы федеральной. Паспорт стоит примерно 30 тысяч рублей. Помогают им такие же фонды, который вы возглавляете. Под видом фондов диаспоры продавливают.
Лидия Графова: Спасибо, вы сказали много комплиментов, я вам очень благодарна за комплименты. Спасибо большое.
Максим Мищенко: Может быть я высказываю какие-то вещи резко, извините, может быть я действительно, мы здесь спорим, и я отстаиваю свою позицию.
Лидия Графова: У вас ее нет. Вы ничего не знаете о миграции.
Максим Мищенко: Мой дед строил в Туркмении Каракумский канал, и на этом канале работали те дворники, которые сейчас работают здесь, они убирали хлопок. И Путин в своей статье об этом говорит. Нам надо создавать там рабочие места, у них в Таджикистане, на Кавказе, нам надо там закреплять людей, чтобы развивалась экономика. А если мы всех сольем в один котел, в Москву всех засунем, у нас Москва задохнулась в пробках. Я не понимаю, что происходит, передвигаться по Москве, кроме как на метро, другого варианта нет. И в этой статье даются рецепты. Вы сами соглашаетесь, что многие вещи обсуждаются правильно. Мы не должны этих людей бросать, но идти по простейшему способу, превращать их в деньги, как это сейчас делают большинство людей в бизнесе в строительном и остальном, мы не имеем права. Мы должны идти туда, как это делается Великобритания, которая отправляет своих юнцов за рубеж, и они там развивают бизнес и так далее. Мы должны точно так же экспортировать нашу культуру и наш бизнес на эти территории и там создавать хлопковые поля, каналы, создавать инфраструктуру, чтобы эти люди работали, создавали свою прекрасную территорию, чтобы мы снова возродились и воссоздали тот самый евразийский союз, о котором так много в последнее время говорят.
Поэтому, я считаю, что статья абсолютно выдержана, Путин критикует фашизм, Путин критикует ксенофобию и нацизм – это несколько раз упомянуто в статье. При этом он дает четкие рецепты. Мы должны сделать Россию открытым гостеприимным домом, но мы не должны позволить людям заходить в этот дом с грязными ногами и пачкать вокруг стены, иначе нам самим будет неприятно в этом доме жить. И оправдывать имперской политикой грязные улицы, разбитые туалеты, мне кажется, это совершенно неправильно, от этого надо уходить. Мы такие великие, погрязли в пьянстве, в разврате, но при этом великие. Мы не должны затуманивать глаза и попытаться людей, которые занимаются болтологией, увести. Надо восстанавливать порядок и устанавливать реальные правила, которые в этом доме будут соблюдать все остальные. Тогда Россия будет мощным, красивым, сильным государством.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли подытожить нашу дискуссию так, что даже национальный вопрос в России, и тот упирается в коррупцию?
Вячеслав Поставнин: Абсолютно правильно, это вопрос номер один. Коррупция сводит на нет любые усилия даже наших самых первых людей. Хороший порыв, хороший позыв, и все, как мы видим, на исполнительном уровне конвертируется в деньги, которые идут в карман конкретным людям. Но мне хотелось бы еще пару слов сказать. Совершенно замечательно сказала Лидия Ивановна, мне так нравится, как этот человек говорит, но еще больше мне нравится, что она делает. Она единственный человек, который за каждым конкретным русским человеком, который пострадал от миграционных служб, например, кто вернулся из других республик, бежал, она поедет к нему, она поможет ему своими статьями замечательными. Вот этот человек осуществляет конкретную работу по укреплению нашей государственности, конкретную заботу проявляет о наших прежде всего русских, как ни странно, которые находятся в более ущемленном положении – это замечательно. А слова, которые говорит Мищенко, у нас есть известный эксперт, ученый, доктор наук Мукомель, он сказал, что надо запретить политикам говорить о миграции в СМИ. Я слушаю, со смехом говорю, я с ним не согласен, дискутирую, а теперь я думаю: наверное, он прав, иначе мы ничего не решим, а сделаем только хуже.
Я хотел бы сказать господину Мищенко: а он знает, что сейчас происходит, например, с русскими, что изъяли у 70 тысяч паспорта, у наших русских российских граждан, русской этнической национальности. Он занимается этой проблемой? Нет, он даже об этом не знает. А Лидия Ивановна занимается этими проблемами, с этими людьми едет, доказывает, в судах участвует. Вот подвижническая деятельность настоящего русского человека. И вот человек из Рязани, токарь, который говорил совершенно справедливо. Нам не надо каналы рыть в Туркмении, нам надо обеспечить наших граждан достойными рабочими местами, и чтобы этот токарь не дворником шел за 30 тысяч в Москве, а чтобы он на рязанском заводе каком-нибудь мощном, современном получал не 30 тысяч, а 50-60 тысяч. Вот чего достоин. И не надо собирать в Москве с Рязанской, Смоленской области, мы так всех как пылесосом затянем. У нас и так между Москвой и Санкт-Петербургом пустыня, надо там организовывать рабочие места, достойные нашей великой страны. Хорошо, что об этом говорят, мы с Борисом Титовым обсуждали, 20 миллионов современных рабочих мест сделают - это будет замечательно. Но это конкретная работа. А то, что мы сейчас слушали от Мищенко – это бла-бла-бла, и больше нечего, это работа на свою карьеру. Им наплевать глубоко и на русских, на вынужденных переселенцев, которых 50 тысяч и которые 20 лет не могут быть обустроены в соответствии с нашим законодательством, он даже об этом не знает. Ему наплевать, ему главное сделать собственную карьеру. Вот это меня так беспокоит, так пугает. Действительно, коррупция и карьеризм нас могут погубить.
Владимир Кара-Мурза: У кого 70 тысяч паспортов отобрали?
Вячеслав Поставнин: У наших граждан, те, кто работают по 20 лет, кто приехал из Казахстана, Узбекистана, они бежали от преследований по национальному признаку в 90 годах.
Максим Мищенко: А кто отобрал?
Вячеслав Поставнин: ФМС. Я был противником категорическим и сейчас противник. Это надо было додуматься, чтобы это сделать.
Максим Мищенко: То есть сначала выдали, а потом отобрали?
Вячеслав Поставнин: Да, выдали, а теперь решили еще раз перепроверить. Я не буду касаться этой темы, хорошо изложена в докладе Лукина. Я неоднократно об этом заявлял и в прессе.
Максим Мищенко: Я готов заняться этим вопросом, если вы мне предоставите информацию, я как член Общественной палаты готов разобрать эту ситуацию. Но мне кажется, что что-то вы недоговариваете. Я знаю, что эти паспорта продаются в регионах, и люди, покупающие их, не владеют русским языком. Эту публику я знаю хорошо, я с этим процессом буду бороться.
О том, нарушают ли инициативы премьера Владимира Путина право граждан России на свободу передвижения, мы сегодня беседуем Лидией Графовой, председателем Фонда переселенческих организаций, Максимом Мищенко, членом Общественной палаты, лидером движения "Россия молодая", Вячеславом Поставниным, бывшим заместителем директора ФМС России и Анатолием Вишневским, директором Института демографии Высшей школы экономики. Что побудило вас так остро отреагировать на статью Владимира Путина в "Независимой газете" "Россия. Национальный вопрос"?
Лидия Графова: Это мнение я, по-моему, выражаю всех экспертов, которых поразила такая чисто популистская направленность того, что станет программой. Наша миграционная политика настолько хромает и хромает жестокостью неоправданной, которая мешает интеграции, которая порождает коррупцию, а тут говорится на потребу самой что ни на есть ксенофобской, больной ксенофобией нашей электоральной массе, говорятся вещи, которые понравятся электорату, но пользы государству не принесут. Я уж не говорю о нарушении прав человека. Путается все на свете - внешняя миграция, внутренняя миграция, говорятся какие-то заоблачные вещи, что только уровень образования может нам помочь минимизировать потоки. Не говорится самое главное. Простите, да, я член правительственной комиссии, год уже мы разрабатываем новую концепцию миграционной политики России. Это поразительно: 21 год бушует стихия миграции на наших просторах, а миграционной политики, концепции не существует. Так вот в этой концепции было сказано наконец-то, ее возглавляет Кузьминов, директор Вышки, и столько мы ее обсуждали, что мигранты нужны, и чем больше, тем лучше, иначе Россия захиреет. В конце концов, Россия потеряет свою безбрежность, потому что некому будет охранять границы, не говоря уже о развитии экономики, и обеднеет буквально каждый россиянин.
Было однозначно сказано, жевали, жевали, вот сейчас мы должны были ее принять, и вдруг выступает, конечно, человек, который будет нашим президентом, и говорит все наоборот. Он говорит о минимизации потоков миграционных. И повторяю, сама идея уголовной ответственности для наших внутренних российских мигрантов, которые нарушили регистрацию, - это фантастика. Во-первых, это нереально. Простите, на Луну мы их будем? О чем говорить? Миграционная политика всегда находится на горячей линии фронта. Чего мы боимся, чего все боятся, что выборы предрешены? Что будет ужесточение закручивание гаек. Так вот, явно просматривается направленность, лакмусовая бумажка всего, что происходит в России – это миграционная политика. Вот вам, пожалуйста, и вся концепция куда-то делась, и все заявления Шувалова, который возглавляет правительственную комиссию по миграционной политике, что нам нужны миллионы мигрантов. Как это сопоставимо с этими, простите, бытовыми, обывательскими формулировками, которые находятся в этой программе, по которой нам жить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли ужесточение миграционной политики в том изложении, которое представил Владимир Путин, посеять конфронтацию в российском обществе?
Вячеслав Поставнин: Я постараюсь несколько по-другому ответить, если вы не возражаете, коснувшись прежде всего самой статьи. На что я обратил внимание. С одной стороны, я считаю, что озабоченность совершенно справедливая, то, что у нас межнациональные отношения достигли такого градуса напряжения, что может быть точка кипения была пройдена. И как ни странно, между гражданами самого государства прежде всего, а не российскими гражданами и мигрантами. И поэтому в этом плане может быть она и своевременна, обратить надо внимание на это. Но меня удивило, что с одной стороны там есть такой тезис, что межнациональные отношения – это очень тонкая чувствительная сфера, надо очень тонко работать, выверено и так далее, и тут же в качестве инструмента или меры предлагается уголовная ответственность за нарушения паспортного режима. Какая же здесь тонкая работа? Это называется полицейской дубинкой прямо по голове. Мне кажется, это неправильно. Мне кажется, что с помощью регистрации наладить дружбу народов невозможно, неправильно, на мой взгляд.
И потом совершенно очевидно, причины миграционных потоков, будь то внешние, будь то внутренние, больше цивилизационного характера, исторического характера, но ни в коем случае не полицейскими функциями, полицейскими дубинками, свистком решать эту проблему. На мой взгляд, в этом самое главное. И опять же проблем много поставлено, они все существуют, надо управлять миграцией, надо межнациональные проблемы решать, межконфессиональные проблемы, везде эти напряженности существуют, но не сказано, что надо делать, только одно – создать какой-то коллегиальный орган. Тоже непонятно, что за коллегиальный орган, у нас есть уже, Лидия Ивановна совершенно справедливо говорила, есть правительственная комиссия по миграции, возглавляет ее первый вице-премьер, и уже несколько лет она существует и что толку? Вторая мера конкретная – это нормы уголовной ответственности. На мой взгляд, мы возвращаемся в 35 год, когда была введена регистрация прописка и паспортный режим. Мне кажется, это не совсем правильно. В 21 веке надо решать эту проблему не методами 35 года прошлого года, а совершенно на иных технологических современных способах решить вопрос регистрации.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли противоречия в том, что Владимир Путин с одной стороны предостерегает от предотвращения плачевного опыта, приведшего к распаду СССР, а с другой стороны в еще больших масштабах его пропагандирует?
Максим Мищенко: Противоречия в статье никакого я не вижу. Я не могу не отреагировать на то, что сказали наши собеседники Лидия Графова и Вячеслав Поставнин. Я слушал, мы переглядывались и улыбались. Потому что, конечно же, люди, которые с одной стороны бывший чиновник, заместитель директора Федеральной миграционной службы говорит о том, что как же так, то есть службы, которая должна на самом деле охранять права граждан нашей страны на труд, чтобы соблюдались их экономические интересы, говорит о том, что, как же так. У меня возникает вопрос: не уволили ли господина Поставнина за то, что он крышевал московские стройки, нелегальные трудовые ресурсы, которые работают на этих стройках. И Лидия Графова, которая обслуживает эти потоки, чиновники, члены правительственной комиссии привыкли наблюдать за миграционными потоками со стороны, из окон своих бронированных автомобилей и для них люди приезжие – это прежде всего кухня таджикская, узбекская вкусная, вкусный плов и так далее. А те люди, которые сталкиваются реально каждый день в подъездах, в метро, с группами с кавказской молодежи, которые танцуют лезгинку на Манежной площади, с группами в Подмосковье таджиков, которые перемещаются кучками, предлагая свою рабочую силу и зачастую в том числе занимаясь преступностью, у нас есть этническая преступность, эти люди рассуждают о том, что Владимир Владимирович каким-то образом выразил не так свою мысль.
Мое впечатление от статьи, во-первых, любой политик до Путина всегда избегал этого вопроса. То есть я, работая в Государственной думе, сталкивался очень часто с попыткой постоянно уйти от темы, и Путин взялся за эту тему. На мой взгляд, он прошел по канату, по сути дела это канат, который висит над пропастью, но это и задача национального лидера пройти по этому канату, не свалится в сторону национализма буржуазного, нацизма, не свалиться в сторону полнейшего анархизма. Потому что обслуживание миграционных потоков, которым занимается госпожа Графова, на самом деле это обслуживание финансовых потоков, которые приходят на данную конкретную территорию и которым не нужно местное население. Зачем нам москвичи, если можно привезти с собой из Турции рабочих, которые построят мост, если можно привезти из Таджикистана, потом их просто выгнать как собак на Красную площадь в новогоднюю ночь, и привезти новых. Это обслуживание на самом деле бизнес-интересов конкретных структур. Но при этом мы понимаем, что права населения ущемляются. И на мой взгляд, Путин сработал филигранно, он действительно как канатоходец в своей статье прошел. Я на самом деле считаю, что статья очень правильная, и в ней воплотились те труды Льва Гумилева, которые я лично видел в его книгах "От Руси к России", "Русь и великая степь". То есть этот тот подход, когда русский народ является центральным звеном и вокруг него, он себя не противопоставляет, он закручивает вокруг себя многие народы и многие национальности.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете живучесть мифа об этнической преступности, о которой вновь сказал Максим Мищенко?
Лидия Графова: Простите, я хотела прежде всего поблагодарить за комплименты, которые были сказаны господином Мищенко в адрес господина Поставнина и мой, что мы обслуживаем бизнес. Я хотела бы сказать, что Вячеслав Поставнин был тем заместителем, который по признанию всех экспертов, которые глубоко знают миграцию, в 2006 году сделал так называемую миграционную революцию. И собственно на этом он и свою чиновничью карьеру закончил, он сейчас возглавляет общественный фонд "Миграция. 21 век". А революция состояла в том, что была как раз либерализована миграционная политика, и это была реальная борьба с нелегальной миграцией. Четыре миллиона нелегальных мигрантов были введены в правовое поле. Бороться с коррупцией - это известно по истории, это всегда опасно для тех, кто берет на себя такую отважную роль. Он сам ушел, его никто не увольнял.
Что касается меня, вы говорите, я председатель фонда - это называется Всероссийское общественное движение содействия мигрантам и их объединениям Форум переселенческих организаций. Так получилось, что я журналист, у которого вообще нет автомобиля, тем более бронированного. Я 21 год занимаюсь миграцией и много судеб прошло через жизнь. И моя идея, что мигранты спасут Россию. Тем более речь идет о наших соотечественниках, которые едут для того, чтобы жить, работать в основном, между прочим, которые постоянно переезжают жить, они возвращаются на историческую родину. И как их принимает в своих холодных объятиях Россия – это страшно сказать. И речь идет об интеграции. Там, кстати, этим заканчивается статья. Так вот как относится к своим русским, возвращающимся в Россию – это страх. По 10 лет человек, возвращающийся на историческую родину, не может получить гражданство российское, которое ему от рода, между прочим, положено. Так вот, все эти загогулины нашего миграционного законодательства направлены на то, чтобы обслуживать коррупцию. Потому что любой запрет – это, конечно, понятно, каким образом его обойти.
Что касается, вы спросили об этнической преступности, вы знаете, вокруг мигрантов очень много мифов. Я думаю, антимиграционные выступления господина Мищенко, который так хорошо знает мигрантов, в отличие от меня, у которой дома живут мигранты, наше общественное движение двести тысяч в 2000 году включало, помогали строить компактные поселения, создавать производства. Понимаете, я знаю, как живучи эти мифы. Первый посыл, который заявил господин Мищенко – это то, что нас не интересует работа российских жителей, россиян, а мы им мешаем. Миф, что они занимают нашу работу, они увозят якобы наши деньги, в то время, как Ромодановский, директор ФМС, много раз озвучивал, что на каждый увезенный рубль, они увозят наши деньги - это тоже живучий миф, каждый рубль – шесть рублей остается в нашей экономике. 12% ВВП создают мигранты. Это один миф.
Второй миф – этническая преступность. Я не знаю, создавались специальные подразделения в МВД, это существует, это страшная опасность, но извините, ведь уже говорил господин Поставнин, что у нас ксенофобия в основном относится к нашим российским жителям Северного Кавказа - это они же, а не те самые, повторюсь, то, что говорила в других интервью, не таджики создают этнические группировки. Что же делать? Этому способствуют. Простите, крышуют наши чиновники эти этнические группы. То, что сейчас, когда проблема интеграции стала новостью для России, повторяю, 21 год бушует миграция, как мы можем интегрировать людей, когда мы им не даем легального статуса, когда наше миграционное законодательство, может быть сами по себе законы неплохие, но они обвешены таким количеством ведомственных инструкций, которые загоняют человека в угол, в тупик, из которого из которого без взятки не выберешься. И то, что у нас нелегальная миграция, тут разные цифры говорятся, то, что их действительно как рабов используют, а потом выталкивают на улицу, и сколько наши правозащитные организации пытались довести до суда криминальные группировки, которые грабят мигрантов, а потом голыми, нищими выталкивают на улицу, простите, куда им идти. Не удалось добиться уголовного дела по этим фирмам, которые известны, которые на глазах миграционной службы творят совершенно подло антигосударственные дела.
Сейчас интеграция, Федеральная миграционная служба делает упор на работу с диаспорами, но простите, ведь диаспоры очень часто вместо того, чтобы помогать землякам, очень многие криминализированы. Приезжает человек, да, он действительно приезжает из нашей бывшей братской республики, он не знает языка, он бросается к родным, к своим землякам. А эти земляки очень часто их хватают в сети и продают, просто буквально продают. Поэтому делать ставку в интеграции именно на диаспоры, абсолютно игнорировать деятельность общественных организаций, в частности, правозащитных - это плодить тот самый криминалитет.
Существует еще огромное количество мифов в отношении мигрантов, что они заразу привозят, но очень часто они приезжают совершенно здоровыми и здесь заражаются. Живут они в таких условиях. Вообще, про какую интеграцию, про какую борьбу с криминалом, этнической преступностью, когда Россия имеет рабов, Россия использует рабский труд. Я уверена, что господин Мищенко получит большое количество одобряющих звонков, потому что ксенофобия такая зараза, с которой у нас очень плохо борются. И это ужасно, что в той статье, которую обсуждаем, эти настроения, которые способствуют и этнической преступности и нелегальной миграции, что эти настроения будут взбадриваться – это очень опасно.
Максим Мищенко: По поводу мифов, давайте попробуем их развенчать. Вы говорите про ВВП и про то, что миграция дает огромный прирост ВВП, сальдо положительное у нас. Давайте реально посмотрим на ситуацию. В Москве мы уже давно не можем увидеть дворника, который приехал из Рязанской области или из Тверской, как это было раньше, как правило, это люди из Таджикистана, Узбекистана. Причем, кстати, все эти люди имеют российские паспорта. Они не говорят по-русски, но их в паспорте написано "граждан Российской Федерации", паспорт выдан в Тверской области, в Челябинской. Так вот экономика процесса: каждый таджик получает заработную плату примерно 10-12 тысяч рублей, из бюджета Москвы на него выделяется 30 тысяч рублей в месяц. Куда идут эти деньги?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, носит ли процесс миграции объективный характер или, как утверждает Максим Мищенко, во многом искусственно спровоцированный?
Вячеслав Поставнин: Конечно, такой всемирный характер. Помимо прочего я еще руководитель секретариата сети, которая объединяет все страны СНГ, и она создана нашим правительством совместно со Всемирным банком. Эти процессы есть возможность посмотреть по всему миру. Сейчас вообще примерно миллиард населения пришло в движение. Люди ездят не только, как раньше, из бедных в богатые, едут из богатых в богатые, из Европы в Америку, из Америки в Европу, из Америки в Китай. Потоки разнонаправленные. Уже нет такого понимания. От нас уезжают граждане, кстати говоря, в более худшие страны и условия. Это второе великое переселение народов. Особенно интернет, который сейчас появился, это такой до конца не изученный фактор, который является мощным катализатором миграционных процессов. Поэтому упрощать эту ситуацию, как делает господин Мищенко, нельзя.
Проблем достаточно много. Он сослался на Гумилева, кстати, тоже мой любимый писатель, кстати говоря, удивительно, что он приватизировал право определять, кто больше любит Россию, кто меньше. Это еще вопрос большой, кто любит больше, кто меньше, кто для нее сделал больше или меньше. Взаимоотношения этносов, даже которые соседствуют, достаточно проблематичный вопрос, достаточно взять в качестве примера Англию и Ирландию, которые воюют на протяжении 600 лет и никак и не могут успокоиться, взять басков в Испании. Поэтому вопрос проживания на одной территории нескольких этносов – это всегда проблематичный вопрос, очень тонкий. Я согласен с Владимиром Владимировичем Путиным, что это очень сложный вопрос. Но я еще раз хотел подчеркнуть, вся проблема в том, что нам надо вырабатывать механизмы.
Действительно, русская православная цивилизация отличается от других цивилизаций. Действительно мы цивилизация, которая полиэтничная, здесь я полностью согласен, в отличие от других. Так создавалась великая русская нация. Понятия "нация" появилось буквально в конце 19 века, в отличие от Европы, завезенное, кстати, из Европы. Но я хочу сказать о другом. Все эти методы, нам так нужны новые институты, инструменты, которые смогли удержать и дать возможность развиваться дальше нашей православной русской цивилизации. Я тоже считаю, что нет никакой альтернативы русской идентичности. Но еще раз говорю, настало время обновлять институты, инструментарии, которые позволяли бы эти процессы удержать от того, чтобы они не взорвали изнутри нашу цивилизацию и наше государство. Собственно говоря, наше государство и цивилизация в одних границах находились всегда. И даже я могу сказать, что Российская империя, что Советский Союз, что сейчас евразийский союз – это собственно говоря, формы существования нашей цивилизации, русской государственности. Мы не сможем существовать в других ипостасях. Это касается любых имперских государств, даже взять Великобританию. Диккенс говорил, что не надо отнимать у англичан ощущения принадлежности к великой империи, потому что и улицы не так кривые и не так грязны, и вообще жить приятно. Так же для нас. Вообще такое огромное государство - часть русского менталитета.
Но я вернусь к инструментам. К сожалению, все, что у нас сейчас делается, собственно говоря, мы заимствовали с Запада - и экзамен по языку, и балльная система, и высококвалифицированные специалисты – все это взято оттуда и прикручено, приверчено наспех к нашим условиям. Но среда у нас другая совсем, менталитет другой, цивилизация другая. Поэтому это все не работает и не принимается. Тут же мы сваливаемся опять регистрацию, мы в нее уперлись и никак не можем из нее выбраться, и все должны сделать быстро, по русской традиции, по свистку, по команде начальника. А ведь все эти нормы европейские и американские, они исторически рождались, эволюционно, столетиями, а нам все надо сделать сию минуту. И мы не хотим работать, думать об этом. Вот в чем беда наша. А надо садиться и щепочка к щепочке рутиной работой заниматься и создавать эти институты применительно к нашей цивилизации, к нашим обычаям.
Собственно говоря, мы как фонд, и как я был зам директора, мы высказывали целый ряд предложений, прорабатывали, которые позволили бы нашу цивилизацию, наше государство укрепить и развить, чтобы миграционные процессы служили развитию России. Вот, собственно говоря, в чем проблема главная, а не в том, я даже не хочу затрагивать то, что было сказано, на мой взгляд, это очень далеко от тех проблем, которые стоят перед миграцией. Я даже не говорю о том, что он начал говорить о ЖКХ. Простая проблема – ЖКХ, проблема, которая у нас почему-то заняла центральные каналы телевидения и газет. Кто будет дворником? Смешно, если мы будем заставлять российских граждан дворниками, какая заслуга - в 21 веке пойти дворником работать. Но почему это происходит? Потому что это должно решаться на местном уровне. Если народ не будет принимать участие в муниципальных делах прямым образом, так и будет продолжаться. Если руководитель муниципального округа не будет отвечать за межнациональные отношения на его территории, не будет чувствовать настроение народа местного, то мы и будем говорить про дворников еще 150 лет. Еще раз говорю, новые институты и новые механизмы. Они есть, их надо просто реализовывать смелее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я бы хотела сказать о выступлении депутата Государственной думы. Волосы дыбом встают. Придет другой, он будет петь другую песню. Но вообще у нас фашизм на пороге, если у нас это в Государственной думе.
Максим Мищенко: Я не в Государственной думе, я в Общественной палате. И в данной ситуации я высказываю мнение и те взгляды, которые сформировались в обществе.
Слушательница: Основной вопрос у нас идет о честных выборах. А у нас, наверное, основной вопрос надо ставить о наступлении фашизма в нашей стране – это главный вопрос. Если наш президент и его подчиненные могут официально говорить на весь народ по радио.
Владимир Кара-Мурза: Видите, Максим, подозревают в ксенофобии эту позицию.
Максим Мищенко: Никакого отношения статья Владимира Путина к фашизму не имеет. Наоборот, он всячески критикует нацизм и любое проявление ксенофобии. Он говорит, что Россия является открытым домом для всех народов и для постсоветского пространства, и для людей, которые живут в Европе. Но в доме любом нужно соблюдать правила. Мы же не заходим в гости и не кладем ноги на стол, может быть в Америке это и принято, но у нас не принято. Мы не прыгаем на кровати хозяев. То есть существуют определенные правила, нужно уважать культурные традиции людей, которые живут. Вообще нужно уважительно относиться друг к другу. Я абсолютно не согласен по поводу дворников. Ситуация очень простая: платите 30 тысяч рублей, столько, сколько реально выделяется из бюджета, не накручивайте три цены, и граждане России из Рязанской области, которые получают 10 тысяч рублей, спокойно приедут. Но бытует мнение, в том числе внутри наших органов Федеральной миграционной службы: если мы привезем своих российских граждан, мы их потом из Москвы не выдворим. Лучше мы привезем таджиков и потом пинка под зад, как действительно говорила Графова. Эти люди выходят голыми на улицу, что им делать? У них нет денег, им хочется есть, они не видели женщин по несколько лет. Побывайте на Красной площади, зайдите внутрь толпы. Я не знаю, как в этом году, но я регулярно встречал 12 лет подряд, во что превратилась Красная площадь, символ нашей страны, в новогоднюю ночь – это страшно. Потому что руководители фирм строительных вешают замок, не ставят елку, не приглашают Деда Мороза, а выгоняют просто на улицу. И в этом коррупция.
А по поводу культурной идентичности у меня вопрос к тому же самому Поставнину Вячеславу: что является признаком культурной идентичности, не русский ли язык? Так почему люди, которые получают российские паспорта, не говорят на русском языке? Неужели не надо заниматься этим? Какие палочки надо складывать друг к другу и какие институты эфемерные надо создавать, если все очень просто и понятно, если человек приезжает сюда, на территорию России, он должен как-то изъясняться, мы должны говорить на одном языке с таджиком, который приехал сюда и решил здесь жить и работать, в первую очередь. Если мы друг друга не понимаем, отсюда возникает страх. Этот страх нужно разрушить прежде всего и понять, что мы такие же люди, взаимоуважительно относиться друг к другу. Цивилизационные формы, которые выработаны во всем мире, нужно применять в том числе и в России. Не надо закрываться своей самостью и говорить о том, что мы такие, мы другие совершенно. Вы посмотрите, что в мире лучшее выбрано, так делал Петр Первый, когда проводил модернизацию страны, так делали все. Не надо этого бояться. А когда мы говорим: мы что-то такое изобретем, покрутим у виска и придумаем нечто такое, то что никто не придумал, при этом под этот шумок делаются колоссальные состояния, расцветает этническая преступность. Почему случилась Манежка? Потому что приехала диаспора, дала денег милиции и забрала своих людей, которые совершили преступление. Народ выступает против этого, не должно быть таких вещей. И Путин об этом говорит в своей статье. Это не фашизм - это взвешенная политика и это бесстрашие, с которым глядит этот политик в лицо тем реалиям, которые возникают во всем мире, в лице неопределенности, индивидуализации, которая захватывает все и просто нереальных миграционных потоков, которые захлестнули Россию и весь мир.
Вы бывали в Париже? Я туда съездил, я не увидел ни одного человека в супермаркете, хотел увидеть француза, я его не увидел. Зачем нам повторять ошибки европейских стран? Мы должны оградиться от этого, мы должны понять, что у нас должна быть взвешенная политика. Но, к сожалению, коррупция все поглощает, и мы имеем совершенно иную картину, нежели то, что мы сейчас обсуждаем в студии. Если мы не выработаем правила игры, то мы просто-напросто получим второй Париж, и через некоторое время у нас приезжие таджики станут депутатами так же, как это происходит в европейских парламентах и начнут шантажировать. Как они привели к власти Саркози, разгромили Париж, а потом пришел добрый полицейский. На самом деле все делается руками Соединенных Штатов Америки, европейские столицы контролируются Соединенными Штатами Америки и апологетами мультикультурализма. В любую секунду Брюссель, соотношение два миллиона молодых агрессивных арабов, марокканцев и всех остальных и 700 тысяч инфантильных фламандцев и валлонцев, в любую секунду власть может оказаться в руках этой безумной городской толпы.
Владимир Кара-Мурза: Между фламандцами и валлонцами есть своя группа противоречий. Слушаем вопрос из Рязанской области от радиослушателя Дмитрия.
Слушатель: Здравствуйте. Я, конечно, понимаю таджиков, узбеков, что у них нет работы, им надо кормить семьи. Я думаю как, что они зарезают мою зарплату, объясню -почему. Я работаю токарем, дворнику платят 5 тысяч, мне платят 7 или 10. Если бы платили бы дворнику, как сказали, что им выделяется 30 тысяч рублей, то я бы пошел в дворники. Тогда работодатель, где я работаю токарем, повысит мне зарплату не 30 тысяч, а 40.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли смысл на низкооплачиваемые профессии приглашать мигрантов, на которые могут претендовать коренные россияне?
Лидия Графова: Скучный и банальный спор. По-моему, господин Мищенко ярко иллюстрирует, какие настроения рождает статья, которую мы обсуждаем. Что касается дворников, неужели… Господин Мищенко, кстати, все подтверждает, что я говорила, только ему кажется, что он со мной спорит. Я говорю о том, что миграция сегодня в нашем коррумпированном до микроэлементов государстве – это бездонный Клондайк для коррупции. Надо хоть капельку понимать, что ты говоришь. Разве мигранты виноваты в том, что им пишут 30 тысяч рублей, а платят 7 или 10. Человек, не знающий русского языка, вдруг получается с паспортом. Русские возвращаются в Россию по 10 лет. У меня были в "Российской газете" несколько публикаций, как русского, вернувшегося в Россию, выдворяют из-за того, что он регистрацию не смог из-за всяких бумажек получить. Разве это непонятно, что все, что делается вокруг мигрантов, что все это вина коррупции. Конечно, что Москва перенасыщена. Говорят - целые кварталы понаехавшими заселены. Да кто им продает все это? Как дважды два четыре, мы спорим 21 год про одно и то же.
Да, действительно, проводились эксперименты, даже журналисты пытались устроиться дворниками, и их не пускала коррупция, которая берет себе четыре пятых зарплаты несчастного человека, который, между прочим, еще позавчера был нашим соотечественником, который приехал сюда и готов день и ночь работать для того, чтобы прокормить свою погибающую от голода семью. Кстати говоря, что тут вообще спорить, неужели непонятно, что Россия, если хочет сохранить влияние на Евразийском континенте, если не будут мигранты посылать эти жалкие гроши, этот рубль вместо шести оставленных в свои страны, то там будет такое, что России с ее границами не поздоровится. Я вообще поражаюсь, конечно, странной логике господина Мищенко, с чем он спорит.
И вообще то, что говорил Поставнин, ведь речь идет о чем – речь идет о том, что действительно до такой страсти, сейчас господин Мищенко ярко продемонстрировал, выражает мнение большой части электората, электорату понравится многие части этой статьи. Кстати говоря, в статье все правильно говорится. Неужели кто-то будет говорить, что лучше быть бедным и больным вместо того, чтобы быть богатым и здоровым – это же смешно. Но эти наивные банальности, которые повторяются, они каким-то образом все направляются в сторону, чтобы понравиться тем, кто будет голосовать, даже обезумили, думают только, чтобы выборы прошли, а дальше можно успокоиться, Путин будет нашим президентом. Но сколько же жертв на пути к этому трону приносится в людских душах. А то, что происходит в душах, то, что происходит в настроениях общества, та ненависть. Меня, например, пугает та ненависть, которую мои либеральные коллеги, я журналист, взбадривают по отношению к Путину. Потому что ненависть, которая царствует в обществе, она ничего хорошего не принесет. Вообще жизнь как маятник, качнувшись вправо, качнется влево. Скоро большая часть народа возлюбит Путина за то, что на него с такой ненавистью, агрессией нападают. Так вот, что касается ксенофобии и всех этих банальнейших примеров с дворниками и так далее, пора понять, что нельзя с больной головы на бедную, подставленную под меч голову мигрантов все сваливать. Понятно же, что кто виноват, кто продает паспорта. Кто этого не знает?
Максим Мищенко: Сотрудники миграционной службы федеральной. Паспорт стоит примерно 30 тысяч рублей. Помогают им такие же фонды, который вы возглавляете. Под видом фондов диаспоры продавливают.
Лидия Графова: Спасибо, вы сказали много комплиментов, я вам очень благодарна за комплименты. Спасибо большое.
Максим Мищенко: Может быть я высказываю какие-то вещи резко, извините, может быть я действительно, мы здесь спорим, и я отстаиваю свою позицию.
Лидия Графова: У вас ее нет. Вы ничего не знаете о миграции.
Максим Мищенко: Мой дед строил в Туркмении Каракумский канал, и на этом канале работали те дворники, которые сейчас работают здесь, они убирали хлопок. И Путин в своей статье об этом говорит. Нам надо создавать там рабочие места, у них в Таджикистане, на Кавказе, нам надо там закреплять людей, чтобы развивалась экономика. А если мы всех сольем в один котел, в Москву всех засунем, у нас Москва задохнулась в пробках. Я не понимаю, что происходит, передвигаться по Москве, кроме как на метро, другого варианта нет. И в этой статье даются рецепты. Вы сами соглашаетесь, что многие вещи обсуждаются правильно. Мы не должны этих людей бросать, но идти по простейшему способу, превращать их в деньги, как это сейчас делают большинство людей в бизнесе в строительном и остальном, мы не имеем права. Мы должны идти туда, как это делается Великобритания, которая отправляет своих юнцов за рубеж, и они там развивают бизнес и так далее. Мы должны точно так же экспортировать нашу культуру и наш бизнес на эти территории и там создавать хлопковые поля, каналы, создавать инфраструктуру, чтобы эти люди работали, создавали свою прекрасную территорию, чтобы мы снова возродились и воссоздали тот самый евразийский союз, о котором так много в последнее время говорят.
Поэтому, я считаю, что статья абсолютно выдержана, Путин критикует фашизм, Путин критикует ксенофобию и нацизм – это несколько раз упомянуто в статье. При этом он дает четкие рецепты. Мы должны сделать Россию открытым гостеприимным домом, но мы не должны позволить людям заходить в этот дом с грязными ногами и пачкать вокруг стены, иначе нам самим будет неприятно в этом доме жить. И оправдывать имперской политикой грязные улицы, разбитые туалеты, мне кажется, это совершенно неправильно, от этого надо уходить. Мы такие великие, погрязли в пьянстве, в разврате, но при этом великие. Мы не должны затуманивать глаза и попытаться людей, которые занимаются болтологией, увести. Надо восстанавливать порядок и устанавливать реальные правила, которые в этом доме будут соблюдать все остальные. Тогда Россия будет мощным, красивым, сильным государством.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли подытожить нашу дискуссию так, что даже национальный вопрос в России, и тот упирается в коррупцию?
Вячеслав Поставнин: Абсолютно правильно, это вопрос номер один. Коррупция сводит на нет любые усилия даже наших самых первых людей. Хороший порыв, хороший позыв, и все, как мы видим, на исполнительном уровне конвертируется в деньги, которые идут в карман конкретным людям. Но мне хотелось бы еще пару слов сказать. Совершенно замечательно сказала Лидия Ивановна, мне так нравится, как этот человек говорит, но еще больше мне нравится, что она делает. Она единственный человек, который за каждым конкретным русским человеком, который пострадал от миграционных служб, например, кто вернулся из других республик, бежал, она поедет к нему, она поможет ему своими статьями замечательными. Вот этот человек осуществляет конкретную работу по укреплению нашей государственности, конкретную заботу проявляет о наших прежде всего русских, как ни странно, которые находятся в более ущемленном положении – это замечательно. А слова, которые говорит Мищенко, у нас есть известный эксперт, ученый, доктор наук Мукомель, он сказал, что надо запретить политикам говорить о миграции в СМИ. Я слушаю, со смехом говорю, я с ним не согласен, дискутирую, а теперь я думаю: наверное, он прав, иначе мы ничего не решим, а сделаем только хуже.
Я хотел бы сказать господину Мищенко: а он знает, что сейчас происходит, например, с русскими, что изъяли у 70 тысяч паспорта, у наших русских российских граждан, русской этнической национальности. Он занимается этой проблемой? Нет, он даже об этом не знает. А Лидия Ивановна занимается этими проблемами, с этими людьми едет, доказывает, в судах участвует. Вот подвижническая деятельность настоящего русского человека. И вот человек из Рязани, токарь, который говорил совершенно справедливо. Нам не надо каналы рыть в Туркмении, нам надо обеспечить наших граждан достойными рабочими местами, и чтобы этот токарь не дворником шел за 30 тысяч в Москве, а чтобы он на рязанском заводе каком-нибудь мощном, современном получал не 30 тысяч, а 50-60 тысяч. Вот чего достоин. И не надо собирать в Москве с Рязанской, Смоленской области, мы так всех как пылесосом затянем. У нас и так между Москвой и Санкт-Петербургом пустыня, надо там организовывать рабочие места, достойные нашей великой страны. Хорошо, что об этом говорят, мы с Борисом Титовым обсуждали, 20 миллионов современных рабочих мест сделают - это будет замечательно. Но это конкретная работа. А то, что мы сейчас слушали от Мищенко – это бла-бла-бла, и больше нечего, это работа на свою карьеру. Им наплевать глубоко и на русских, на вынужденных переселенцев, которых 50 тысяч и которые 20 лет не могут быть обустроены в соответствии с нашим законодательством, он даже об этом не знает. Ему наплевать, ему главное сделать собственную карьеру. Вот это меня так беспокоит, так пугает. Действительно, коррупция и карьеризм нас могут погубить.
Владимир Кара-Мурза: У кого 70 тысяч паспортов отобрали?
Вячеслав Поставнин: У наших граждан, те, кто работают по 20 лет, кто приехал из Казахстана, Узбекистана, они бежали от преследований по национальному признаку в 90 годах.
Максим Мищенко: А кто отобрал?
Вячеслав Поставнин: ФМС. Я был противником категорическим и сейчас противник. Это надо было додуматься, чтобы это сделать.
Максим Мищенко: То есть сначала выдали, а потом отобрали?
Вячеслав Поставнин: Да, выдали, а теперь решили еще раз перепроверить. Я не буду касаться этой темы, хорошо изложена в докладе Лукина. Я неоднократно об этом заявлял и в прессе.
Максим Мищенко: Я готов заняться этим вопросом, если вы мне предоставите информацию, я как член Общественной палаты готов разобрать эту ситуацию. Но мне кажется, что что-то вы недоговариваете. Я знаю, что эти паспорта продаются в регионах, и люди, покупающие их, не владеют русским языком. Эту публику я знаю хорошо, я с этим процессом буду бороться.
