Владимир Кара-Мурза: Лидер ДДТ Юрий Шевчук споет на митинге "За честные выборы", который состоится 4 февраля. Шествие "За честные выборы" стартует в субботу от Калужской площади в 13.00. По его завершению на Болотной площади состоится митинг. Митинг на Поклонной горе 4 декабря будет направлен против "оранжевой угрозы", на нем выступит писатель Александр Проханов, журналист Михаил Леонтьев, политический консультант Анатолий Вассерман и другие общественные деятели. В руководстве "Единой России" опровергли сообщения о том, что партия принуждает людей к участию в митинге 4 февраля на Поклонной горе. Накануне на форуме "Россия 2012" Владимир Путин озвучил инициативы, направленные на повышение привлекательности России для бизнеса. В частности, он заявил, что России в ближайшее время должен появиться институт финансового омбудсмена. Кроме того Путин пообещал представить свое видение того, какова роль гражданского общества в борьбе с коррупцией. Сегодня стало известно, что Лига избирателей направит Андрея Демина в предвыборный штаб кандидата в президенты России Владимира Путина. Ранее она направила всем кандидатам в президенты письма с предложением предоставить своих наблюдателей. О том, повлияют ли обещания, звучащие из Кремля, на массовость субботних митингов, мы сегодня беседуем с членом оргкомитета митинга "За честные выборы" Гарри Каспаровым, лидером движения "В защиту Химкинского леса" Евгенией Чириковой и членом инициативной группы "За будущее России", участвующей в подготовке митинга на Поклонной горе, Артуром Захаряном. Как вы считаете, повлияют ли эти обещания, прозвучавшие из Кремля, на явку завтрашнюю протестующих?
Гарри Каспаров: Мне кажется, что единственный фактор, который может снизить явку на митинге и на шествии – это, конечно, фактор погоды. Сильные морозы, безусловно, повлияют на решение многих людей. Кроме того, конечно, нагнетание этой истерии, постоянные призывы самых разных людей, мобилизованных Кремлем, о разных угрозах, с которыми могут столкнуться люди, от идеологических до провокаций, конечно, тоже влияет. Но тем не менее, я думаю, что явка будет значительной, потому что люди понимают, что от того, как они себя поведут, зависит не только настоящее, но и будущее.
Владимир Кара-Мурза: Под какими лозунгами вы собираете митингующих?
Артур Захарян: Лозунгов у нас достаточно много, как минимум первая двадцатка наиболее рейтинговых из них размещена на сайте нашей группы "За будущее.РФ". мы организовали открытый отбор и голосование как за кандидатов, выступающих от нашей группы. Так, собственно говоря, и за лозунги. В принципе каждый желающий мог придти в оргкомитет, либо зайти на сайт, предложить свои лозунги, распространить в социальных сетях и получить итоги голосования и в соответствии с этим дальше двигаться. Несколько слов могу рассказать, как был организован процесс подготовки со стороны нашей группы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы готовитесь к завтрашнему дню и верите ли вы искренность тех манифестантов, которые придут на Поклонную гору?
Евгения Чирикова: Как мы готовимся? Прежде всего вчера около всех станций метро мы, обычные люди, раздавали призывы, небольшие карточки, на которых было написано, что 4 февраля будет митинг "За честные выборы", будет шествие. Я в том числе была в составе этих людей и рядом с метро "Планерная" я раздавала тоже призывы приходить на шествие и на митинг. Для меня завтра очень важный день, потому что я не просто приду на митинг - я поведу "зеленую колонну". Дело в том, что я считаю, что основная проблема нашей современной России – это то, что власть в нашей стране узурпировала горстка жуликов и воров, которая выкачивает из нашей страны природные ресурсы, переводит их за рубеж, обращая в деньги, и на эти деньги потом жируют и развратничают. Много здесь примеров, господина Кузнецова можно вспомнить. Поэтому "зеленая колонна" – это не просто экологи, это люди, которые требуют: нет распилу земли, нет жуликов и воров в лесах и заповедниках. Это люди, которые выступают за то, чтобы наша страна опять стала сильной и не сидела на ресурсной игле, потому что это стыдно жить за счет своих природных ресурсов. Мы не хуже японцев, мы не хуже англичан, мы не хуже американцев. Мы великий народ, и мы можем жить за счет мозга, а не за счет природных ресурсов. Вот почему завтрашнее мероприятие так для меня важно, наконец-то есть возможность громко об этом заявить. И, конечно, очень важный лозунг, который пойдет самым первым - это лозунг "За честные выборы". Потому что без честных выборов ничего хорошего в нашей стране не будет никогда.
Владимир Кара-Мурза: На этой неделе вас несколько раз показали по федеральным телеканалам.
Гарри Каспаров: Несколько – это..?
Владимир Кара-Мурза: Я видел в нескольких новостях. Я сам плохой телезритель.
Гарри Каспаров: Я знаю, что была запись 15-минутная, из которой вытащили 25 секунд.
Владимир Кара-Мурза: Показали оргкомитет, где объявляли.
Гарри Каспаров: Совершенно очевидно, что есть некоторое послабление информационное, потому что было четкое указание путинское, что все должно выглядеть пристойно. Но так же совершенно очевидно, что никакой возможности донести свою точку зрения в нормальных открытых дебатах, мы здесь в студии Радио Свобода дебатируем, а не на Первом канале телевидения, мы в прямом эфире здесь, таких возможностей, безусловно, у представителей оппозиции сегодня нет. Понятно, что эфир по-прежнему заполонен Путиным и только Путиным. Кстати, очень забавно все уже забыли, что в стране существует и официально президент, но как-то с эфира он пропал. Это уникальная ситуация, когда человек, который может быть обладает на бумаге самыми большими полномочиями на земле сегодня, он просто испарился из политического пространства.
Владимир Кара-Мурза: Какими ораторами вы намерены привлечь митингующих завтра на Поклонную гору?
Артур Захарян: Собственно говоря, исходя из того, как мы готовили нашу инициативную группу, поскольку она состоит из фактически 47 различных групп, которые представляют интересы очень разных социальных групп – это и профсоюз таксистов, и профсоюз работников модельного бизнеса, и группа, которую я возглавляю, "Молодежь, студенчество за модернизацию и образование", и у каждых из этих групп есть конкретная повестка, конкретный план конкретный запрос к будущему президенту и есть абсолютно конструктивная позиция. Наверное, единственное, что отличает граждан, которые придут на Поклонную гору завтра от тех, кто пойдет на Болотную – это готовность не требовать, а готовность действовать совместно, сообща с властью. Потому что у нас сегодня очень молодое, в зачаточном состоянии находящееся гражданское общество, и сегодня самое последнее, что мы себе можем позволить, особенно политические лидеры, собственно говоря – это лозунги, ведущие к расколу этого самого гражданского общества. Мы должны его холить, лелеять и склеивать. Я бы на месте всех, кто пойдет завтра на Болотную площадь, приходил на Поклонную гору и общался вместе друг с другом на позитивном тренде.
Владимир Кара-Мурза: В каких масштабах готовы митингующие действовать сообща с властью и сотрудничать с ней? Мы знаем, что Лига избирателей направила своего представителя в предвыборный штаб кандидата Путина.
Евгения Чирикова: Вы знаете, на самом деле, когда мы говорим о сотрудничестве с властью жуликов и воров, то меня это несколько настораживает. Я считаю, что мы должны влиять на власть и контролировать действия власти. Потому что сотрудничать с жуликами и ворами – это не очень хорошее дело. Тем более, я, например, прекрасно помню историю с Химкинским лесом, как нам было обещано президентом, что будут, например, дебаты, будут общественные слушания, обсуждения. По сути нас всех здорово обманули и кинули. Я напоминаю людям эту историю, тогда тоже был 5-тысячный митинг, который возглавил Юрий Шевчук – это было в августе 10 года. Это был самый первый самый крупный митинг за последние 10 лет оппозиции. И собственно говоря, тогда нас обманули. Я просто призываю вспомнить, как это сделали жулики и воры. Они сказали: да, мы вас услышали, будут публичные обсуждения. После этого никаких публичных обсуждений не было, после чего состоялось правительственное закрытое совещание, на котором выступила компания "Винси" и сказала: значит так, товарищи, если вы поменяете дорогу, то вы нам заплатите компенсацию несколько миллионов рублей, такая очень крупная сумма была - пять с половиной миллиардов рублей они назвали компенсацию, если мы захотим у себя в стране поменять этот проект. И собственно говоря, компания настояла на том, чтобы этот проект не был изменен. Как отреагировал гарант, которому в руки были переданы общественностью 11 альтернативных вариантов, которые были законными и которые реально решали транспортную проблему, которые шли в обход Химкинского леса. Он сказал следующее: проект трассы Москва – Санкт-Петербург был принят в угоду частной группы лиц, ничего изменить я не могу. Вот и все. Собственно говоря, нам пришлось вернуться в Химкинский лес, потому что началась опять вырубка и опять начались избиения людей.
Зачем я вам всю историю с Химкинским лесом напоминаю? Потому что мы в своей борьбе за Химкинский лес продвинулись очень далеко, и мы уже в миниатюре посмотрели, как можно взаимодействовать с этой властью. Ребята, это наперсточники, это мошенники. И когда мы говорим о сотрудничестве, вы посмотрите, как они себя ведут, посмотрите на их конкретные действия. Нам изо всех сил говорят, что никого никто никуда не сгоняет на эти митинги, но в то же время мне в ежедневном режиме звонят химчане и жалуются на то, что завтра наших учителей, наших врачей химкинских, людей, которые на предприятиях химкинских работают, этих несчастных людей, бюджетников, их будут сажать в автобусы и повезут прекрасно на Поклонную гору. А если они не поедут, то вы знаете, что с вами будет, дорогие товарищи – лишитесь своей работы, проблемы у вас будут. Вам они нужны? Вам они не нужны. Поэтому встали, построились и поехали, рот закрыли. И на самом деле, к сожалению, это не только в Химках происходит.
Владимир Кара-Мурза: Евгения Чирикова говорила о недоверии к власти. Вы завтра идете на митинг, чтобы вас услышала власть или чтобы услышали сограждане?
Гарри Каспаров: Совершенно очевидно, что эта власть уже много лет разговаривает со страной в режиме монолога. И как очень хорошо сказал Виктор Шендерович, она понимает не слова, а числительные. Поэтому совершенно очевидно, что только массовый протест может как-то изменить политическую ситуацию. И поэтом, на мой взгляд, увеличение численности людей, которые придут завтра на Калужскую площадь и пройдут шествием до Болотной площади – это наш единственный аргумент, аргумент гражданского общества для того, чтобы власть услышала. Видимо, мой собеседник в силу возраста не знает, что в 90 годы, даже в конце 80 у нас не просто зарождалось, у нас развивалось гражданское общество. И за путинские годы оно было утрамбовано полностью. Как раз сегодня оно просыпается, и оно просыпается там, где люди проявляют инициативу, а не там, где как стадо баранов сгоняют и заставляют выстраиваться по квадратикам, по секторам и выполнять те указания, которые, мы уже знаем, выполнялись и 25 лет назад. Нам хотелось верить в один момент, что это время прошло, но к сожалению, мы видим, в каком-то уродливом трагифарсе возвращается.
Владимир Кара-Мурза: Принимаете на свой счет упреки в ангажированности в разнарядках?
Артур Захарян: Смотрите, какая ситуация, я не буду комментировать по Химкинскому лесу, потому что Евгения Чирикова абсолютно признанный, самый главный эксперт в стране по этому вопросу, очевидно. Я скажу немножко про другое, по поводу инициативы и как формируется митинг. Мы сделали абсолютно беспрецедентную вещь с точки зрения подготовки митинга не против, а за. Мы сформировали за 7 дней группу инициативную, когда мы просто бросили клич и к нам приходили люди, к нам приходили группы, они присоединялись, и мы полностью провели все в открытом режиме. У нас полностью были открыты двери нашего штаба, в любой момент к нам приходили корреспонденты, инициаторы, у нас постоянно велись прямые трансляции ежевечерние из нашего штаба, и все могли там высказываться. Мы очень активно общались с интернет-аудиторией, все записи этих трансляций находятся в открытом доступе. И честно говоря, я не знаю, как еще помимо этих фактов, помимо реальных людей с их телефонами и проектами подтвердить подлинность, инициативность того движения, которое происходит. Я абсолютно убежден, что у многих, в том числе у Гарри Кимовича, может быть негативный опыт взаимодействия в России с властью. Я на своем пусть небольшом опыте в общественной работе могу сказать, что это действительно процесс тяжелый, непростой и в первую очередь из-за несовершенства системы государственного управления.
По поводу того, что в начале 90, в конце 80 было гражданское общество, я тоже не буду спорить, потому что действительно в этот момент я только читал книгу Гарри Кимовича. Собственно говоря, как и мои родители восхищался вами, как шахматистом. Вопрос не в возрасте, вопрос просто в правде и в спекуляциях. На сегодняшний день мы настолько открыто провели процесс, по крайней мере, наша группа совершенно точно, подготовки к этому митингу, что никаких претензий по поводу автобусов, давления к нам быть не может. Я, честно говоря, надеялся, что вы начнете эфир по поводу того, что это не я был вчера у вас в эфире. И я хочу сказать, что когда на фоне таких технических накладок, когда на фоне того, что некоторые телеканалы показывают вот эти безликие фотографии без имени, без фамилии, якобы звонят и сообщают, что людей сгоняют и так далее. Никто не отрицает, что действительно где-то административный ресурс на местах используют, вопрос в другом: важно говорить о позитивной стороне, о том, что действительно сегодня есть инициативные группы, которые готовы с сегодняшней властью работать и двигаться.
Гарри Каспаров: 150 учителей, которые написали в "Новую газету" – это вполне себе живые люди, которые говорят о том, что есть разнарядки, их сгоняют. Что будем с ними делать? Ваша инициативная группа – это хорошо. Допускаю, что вы делаете в интернете. Но совершенно очевидно, что численность на митинге обеспечивает не ваша инициативная группа, а гораздо более старшие и солидные товарищи. Что делать с конкретными жалобами конкретных людей, которые говорят, что им звонят, их сгоняют, их заставляют идти. Что будем делать с этим?
Артур Захарян: Расследовать, Гарри Кимович.
Гарри Каспаров: Мы расследуем, ловим за руку. Сколько раз ловили за руку жулье ваше, показывали протоколы. В ответ Чуров только ухмылялся. Суды, недавно суд был в Люблинском районе, 13 человек приходит: мы проголосовали за партию "Яблоко", а там только один голос остался. Секретное голосование, суд ничего сделать не может. Пойманы за руку были тысячи и тысячи раз. Партия жуликов, воров и лжецов. Вы может быть действительно создаете маленький интернет-островок честности, чтобы его показывать. Очень хорошо. Я не сомневаюсь, что у вас все было чин чином, вы копируете то, что делаем мы в открытом эфире. Но 99% людей, которые будут там собраны, они приходят не на ваши лозунги, не на вашу позитивную программу какую-то, а они приходят по вполне понятному жесткому административному ресурсу, который сейчас применяют по всей стране.
Владимир Кара-Мурза: Сколько человек, по-вашему, сознательно придет за тот курс, за который вы отвечаете, "За будущее России"?
Артур Захарян: У нас по нашим оценкам, по крайней мере, те, кто обозначился на интернет-ресурсе – это на сегодняшний день порядка 20 тысяч, часть из них была зарегистрирована групповым способом, поэтому, я думаю, что по нашей линии порядка 10 тысяч точно будет на Поклонной горе.
Владимир Кара-Мурза: Еще раз напомним, что практика - критерий истины. Как по-вашему, продемонстрирует ли завтрашнее утро подлинную расстановку сил в российском обществе?
Евгения Чирикова: Вы знаете, мне самой это будет страшно интересно. Я считаю, что завтрашний день будет очень показательный. Потому что завтра будут жесткие погодные условия. Наше, например, мероприятие, шествие, митинг "За честные выборы" – это будет действительно долгое мероприятие. "Зеленая колонна", мы начинаем формироваться в 11.30 у метро "Октябрьская". Приходите, кстати говоря, со своими зелеными лозунгами и просто приходите без всяких лозунгов, просто приходите поддержать нас, если вы хотите идти впереди шествия. Это и шествие, и концерт с митингом, в котором будет принимать участие Юрий Шевчук, Артемий Троицкий. На морозе это действительно серьезное испытание. Честно говоря, я помню, как мы шли от площади с брусчаткой до Болотной площади, я помню, сколько было человек. Было не так холодно, но был довольно-таки холодный осенний день. И тем не менее, люди очень сплоченно шли, поддерживали друг друга. Мы показали тогда, что наш протест самый интеллигентный протест на планете. Кстати говоря, после этого шествия и начались какие-то изменения. Как в Советском Союзе показывали колхозы-миллионеры, вот так сейчас начинают показывать, как готовят мероприятие на Поклонной горе. Маленький островок такой безумной открытости.
Я сразу хочу спросить: если у нас такая безумная открытость, может быть наш национальный лидер публично закроет оффшор на Кипре своего ближайшего соратника Аркадия Ротенберга, который открыт в компании "Винси" для того, чтобы денежки трассы Москва – Санкт-Петербург получше сгонялись. Может быть, коль он борец с оффшорами, с теневыми семами, может быть он с этого начнет. Это было бы очень красиво. В самом деле я ему советую для пиара этим заняться, разоблачить господина Ротенберга, было бы здорово. По поводу завтрашнего дня, во-первых, у нас завтрашним днем ничего не кончается, история только начинается. У нас впереди еще много дней. И гражданское общество должно понимать, что власти пришли жулики и воры - это наш с вами фол как граждан.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли, как сказала Евгения, считать первой победой гражданского общества то, что уже третий будет митинг за эту зиму в Москве и то, что удалось отстоять хотя бы часть маршрута, который захватывает центр города?
Гарри Каспаров: Мне кажется, преждевременно говорить о каких-то победах гражданского общества. Потому что совершенно очевидно, что никакие требования из тех, которые были выдвинуты на Болотной и подтверждены на проспекте Сахарова, власть не выполнила и, судя по всему, выполнять не собирается. Но тот факт, что люди готовы отстаивать свое право, гарантированное конституцией, на свободное выражение собственного мнения, и тот факт, что московская мэрия после категорического отказа согласовывать шествие все-таки вынуждена была пойти навстречу, понимая, что люди все равно выйдут, даже если это будет несогласованное шествие, показывает, что количество людей, которые готовы протестовать, отстаивая собственные права, ведь это можно изображать, как люди выступают против, на самом деле они выступают, за те права, которые гарантированы им конституцией, и те права, которые систематически нарушаются российской властью уже много лет. Мне кажется, это серьезный шаг вперед - это демонстрация того, что общество, в первую очередь в крупных городах, особенно в столице нашей страны, общество не будет мириться безмолвно с тем беззаконием и беспределом, воровством, коррупцией, нарушением всевозможных прав конституционных наших, чинимых властью.
Кстати, я хотел бы напомнить Артуру, что название книги было "Безлимитный поединок". В какой-то мере перекликается с тем, что мы сейчас обсуждаем. Евгения правильно сказала, 4 февраля ничего не кончается - это на самом деле довольно сложный путь, не безлимитный поединок, но это многораундовый поединок с властью, которая много лет последовательно отнимала у нас наши права. И поэтому сразу отобрать в один день не удастся обратно, но я не сомневаюсь в том, что время на нашей стороне. И эпоха диктатур сырьевых заканчивается, так же бесславно, как закончились другие сырьевые диктатуры, уйдет в небытие и эпоха путинская.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня началось сотрудничество Лиги избирателей с предвыборным штабом кандидата Путина. Ваши активисты готовы участвовать в качестве наблюдателей в президентских выборах?
Артур Захарян: Конечно, не только готовы, но и ряд членов инициативной группы работают в этом направлении, организуют своих последователей в этом направлении. Я бы хотел сказать, что, конечно, мы в принципе с Гарри Кимовичем говорим одно и то же, просто используем разные слова. Он говорит, отнять, отобрать у власти обратно. На самом деле страна вошла в новый этап своего развития и те задачи, которые сегодня перед страной стоят, они требуют не только сильной власти, которая нам нужна была последние 12 лет, они требуют теперь и сильного гражданского общества, которое могло бы эту власть сподвигнуть на определенные действия, осуществлять контроль гражданский, по-настоящему, не считая узко чьи-то деньги в оффшорах, а на каждом шагу, контролируя чиновничество, оздоравливая систему. Не может ни одна власть, ни один президент исправить эту ситуацию - это как убийство дракона. Если ты дракона убиваешь, на его месте появляется другой дракон, только с двумя головами. В данном случае Болотная площадь и то, что я слышу здесь сейчас, к сожалению, предлагают нам убийство дракона. Среди лидеров этой площадки нет никого, кто мог бы занять место дракона сегодня объективно и сохранить страну в сегодняшних границах. Поэтому такое безответственное политиканство, либеральный шабаш, который устраивается на этих площадях – это вещи совершенно неприемлемые, с моей точки зрения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, избавляется ли российское общество от иллюзии, что в Кремле находится сильная власть, о чем сказал Артур Захарян?
Евгения Чирикова: Вы знаете, сильный президент никогда не позволить себе унизить своих сограждан, сказав, что они выходят на митинг "За честные выборы" за американские деньги. Если он до этого опустился, то он уже не сильный человек. Сильный президент всегда использует те деньги, которые есть в стране, тот дождь золотой, который мы получили от продажи нефти, не на обогащение своих ближайших друзей. Я напоминаю, что за 10 лет путинской эпохи в два раза вырос список "Форбс" миллионеров, пополнился друзьями Владимира Путина, олигархами. Я считаю, что сильная власть, сильный по-настоящему президент не будет обогащать своих друзей. Если под сильной властью подразумеваются вот эти процессы, то мне кажется, эта сильная власть приводит к очень быстрой деградации нашего государства и к тому, что она будет просто очень быстро превращена в Руанду. Этого не хотелось бы.
Теперь по поводу того, что требования Болотной – это убийство дракона. Если под драконом подразумевать коррумпированную власть жуликов и воров, да, конечно. Потому что мы требуем честных выборов. Вот наши требования – да честным выборам и освободить политических заключенных, я считаю, что это очень правильные для любой нормальной демократической страны требования. Конечно, за годы убийства нормальных СМИ, нормальных журналистов, физически убивали, товарища Бекетова изуродовали, он нормально разговаривать не может, за то, что он написал, что проект трасы Москва – Санкт-Петербург коррупционный. Политковскую вспомним. У нас нет на протяжении многих лет нормального поля для того, чтобы какие-то политики, кроме господина Путина, были показаны по телевидению. Поэтому складывается такое впечатление, что вокруг выжженная пустыня и нет других людей в стране, кроме Владимира Владимировича. Нет, это не так, есть еще люди. Вспомним Ходорковского, вспомним Навального. Вы знаете, я даже не буду всех перечислять. Просто если на протяжении многих лет вообще ни о ком не говорить, кроме Владимира Владимировича, да, складывается такое впечатление.
Сейчас, слава богу, благодаря тому, что люди устали, что их систематически обворовывают жулики и воры, конечно, они вынуждены выходить на площади и, конечно, они вынуждены делать такие телодвижения. Я считаю, что это очень правильный процесс. Мне даже не важно, как будет на это реагировать власть, я на нее сейчас не очень смотрю. Я прежде всего смотрю на те процессы важные, которые происходят в нашей стране, я рада, что люди проснулись, и я рада, что они, несмотря на запугивания, несмотря на морозы, они чувствуют себя великой нацией. Мы в свое время победили фашизм, мы победим жуликов и воров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, приветствую всех, кроме Артура. Я как Мкртчян: кто ты такой, откуда ты появился? Вы молодой, я вас слушаю, вы говорите, что будущее. Если вы с Путиным, то я представляю, какое у вас будущее. Видимо, скоро где-то в чиновничество залезете. Оказывается, вы тоже можете учиться у оппозиции, видите, оргкомитет создали за этот месяц, который не были митинги, в интернете показываете, как вы открыто беседуете. То есть вы учитесь у оппозиции. Вам напомнить, сколько раз соврал Путин?
Артур Захарян: Поскольку поприветствовали всех, кроме меня, я начну отвечать – это логично. Во-первых, очень приятно, что меня отмечают и выделяют, особенно постоянно по поводу моего возраста. По поводу будущего я могу сказать только одно: сегодня молодежь, люди моего возраста – это будущее способны увидеть и представить гораздо лучше многих, собственно говоря, людей. И в этом ключ в какой-то степени. У нас сегодня в обществе, в государстве и в политике есть много вещей, которые в это будущее взять невозможно. В частности, это почти вся система отношений, сложившихся в нашем образовании. Я ставлю своей целью эту систему отношений как можно быстрее поменять. Я для этого все делаю. Более того, я в том режиме, о котором говорю, делаю более двух лет. И в интернете выкладываю все видео. Просто раньше не было необходимости, более того, не было готовности у политических институтов, у оргкомитетов не было необходимости использовать такие средства, они понимали, что в интернете никто не будет смотреть это видео. Сегодня общество созрело, граждане созрели к этому диалогу, и поэтому мы синхронно запускаем эти режимы. Я готов учиться чему-то у таких уважаемых людей, как Гарри Кимович и его коллеги, но в данном случае не принимается аргумент. Что касается обещаний Путина и так далее, на каждую такую историю можно придумать десятки других историй, показать в десять раз больше выполненных обещаний. Я вообще не считаю, что придирки, составления списков невыполненных обещаний, навешивание ярлыков, которые мы сейчас слышим. Евгения оперирует ярлыками созданными. Это не те методы, которыми можно создать будущее – это я знаю точно, несмотря на то, что мне 27 лет.
Гарри Каспаров: Вообще выборы – это как раз проверка того, что сделала власть, особенно если данный человек находится у власти 12 лет. Вот 12 лет – это огромный срок. Я бы откорректировал Женю Чирикову. В момент, когда Путин заступил на свой пост, в списке "Форбса" не было ни одного российского миллиардера. Сейчас Россия занимает второе место, уступая только Соединенным Штатам, впереди Японии, Германии. Подавляющее большинство этих людей так или иначе связаны с действующей властью. А самые богатые из них непосредственно связаны с Путиным. Это не какие-то деньги, как сказал Артур, - это наши деньги. Это деньги, которые были украдены в нашей стране и находятся в Лондоне, в Америке, в Швейцарии, на разных островах. Стенограмма суда лондонского, Березовский и Абрамович все рассказывают, как пилили и воровали, как конкретно воровал Абрамович и какую роль "крыши" выполнял Владимир Путин. Об этом говорят на выборах. Выборы – это результат действий власти, которые имеет возможность оценить общество. А когда в нашей стране власть выполняет функции законодательные, сама принимает законы, выполняет функции финансовые, контролируя полностью финансовые потоки, судебные, все суды всегда по любому принципиальному вопросу принимают решение в пользу власти. Занимается селекцией кандидатов, то есть Путин сам определяет, кто может баллотироваться, а кто не может. Полностью контролирует телевидение. Понятно, что эфирной войны для Путина, даже если брать системных кандидатов, делится в пропорция 9 к 1, потому что Путин везде сейчас на сегодняшний день не только как кандидат в президенты, но и как действующий премьер-министр. А потом нам начинают что-то говорить про честные выборы, что так и быть, на нескольких участках мы честно посчитаем голоса. Это совсем другое. Поэтому не надо делать вид, что мы говорим об одном и том же. Мы говорим о демонтаже коррупционной бандитской системы, которая уничтожает нашу страну. Она не может подвергаться косметическому ремонту.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Аркадия.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы высказаться по поводу инициативы, про которую говорит Захарян. На самом деле я сотрудник Сбербанка и нас, скажем так, попросили завтра выйти на Поклонную гору, выступить, на митинге поприсутствовать. Причем это делается не по нашей инициативе, а организованный выезд, как баранов сгоняют группами, таким же образом завтра нас будут сгонять туда. Будем на морозе стоять. И все это делалось не потому, что мы любим нынешнюю власть или поддерживаем ее, а потому что так надо. Я бы хотел в подтверждение, чтобы у товарища Захаряна не было никаких сомнений, у меня есть письмо, которое нам высылали на корпоративную почту, что этот выход обязателен и мнение не спрашивается, за оппозицию или за нынешнюю власть. Хотел задать вопрос всем участникам о том, что нам говорят, что нет альтернативы нынешней власти и что единственное спасение для нашей родины – это продолжение путинизации России и продолжение путинского страшного режима, который превратил нашу страну просто в рабство. И хотел бы задать вопрос по поводу как раз альтернативы: какие есть альтернативы в России кроме Путина?
Владимир Кара-Мурза: Отчасти завтрашний митинг будет иметь предвыборный характер. Какие альтернативы на президентских выборах вы бы посоветовали?
Евгения Чирикова: Эти выборы президентские, как и прошлые выборы в Государственную думу, будут носить все-таки протестный характер. То есть нет, к сожалению, сейчас кандидатов, которых мы хотели бы видеть, потому что просто режут кандидатов или вообще нет возможности у человека зарегистрироваться. И к сожалению, это опять же будет за кого угодно, только не жулика и вора. И еще маленькая ремарочка о том, что якобы не за кого голосовать, и никого мы не предлагаем. Вы меня извините, две личности перед вами - бывший чекист, который сделал своих ближайших дружков очень богатыми людьми за счет наших с вами ресурсов, и есть, например, чемпион мира по шахматам умный человек, порядочный, который последние годы, что я его знаю, только и делает, что пытается что-то сделать для своей страны. Или есть человек, который объединяет нас всех против жуликов и воров, который делает все, чтобы мы действительно объединились и что-то пытается сделать хорошее для страны, который всем нам хорошо известен – Алексей Навальный. Есть человек, Ходорковский, например, который в тюрьме сидит. Я могу долго перечислять. Вот разные личности. Я просто перечислила, подумайте, есть у нас альтернатива или нет.
Владимир Кара-Мурза: Будут ли представлены завтра флаги партии власти на митинге или вы дистанцируетесь от политики?
Артур Захарян: По линии конкретно моей группы совершенно точно нет. Какие еще группы будут представлены…
Владимир Кара-Мурза: Группа Сбербанка, мы уже знаем.
Артур Захарян: Группа Сбербанка, конечно, Аркадий, ситуация печальная. Если ситуация действительно такая, если вы готовы на это, прямо завтра готов встретиться с вами на Поклонной горе и пообщаться по этому поводу.
Владимир Кара-Мурза: Будет. Работу терять не торопится.
Артур Захарян: Честно говоря, пока после особенно всех последних событий, в том числе с моей персоной, пока лично не увижу Аркадия и письмо, я не готов продолжать комментировать эту историю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в чем разница в мотивации тех, кто придут завтра на Якиманку и тех, кто едут на Поклонную гору?
Гарри Каспаров: Мотивация свободных людей и людей подневольных. Ведь то, что будет происходить завтра на Поклонной горе – это на самом деле не исключительный случай, связанный со столицей нашей страны или с Подмосковьем. Мы видели, как за время путешествий Путина по России происходили подобные же митинги, на которые сгоняли людей, которые должны были на морозе ждать по пять часов, пока Путин появится. Даже, мне кажется, странно говорить о том, хочу посмотреть на бумагу. Ими переполнен интернет. Эта информация отовсюду идет, люди пишут информацию, дают ссылки, предлагается просто собираться людям конкретно, описываются, какие люди, с паспортом, сколько будут платить. Это некоторая практика. На самом деле это не вчера началось. Я понимаю, плохо взламывать почту кого-либо, частную почту, но тем не менее, если сравнить разговоры Немцова с нелитературными выражениями и почту Васи Якеменко, то совершенно ясно, кто из них нарушает закон и кто паразитирует на нашем долготерпении.
Артур Захарян: Немножечко прокомментирую про молодежь, скажу буквально два слова в контексте того, что сейчас говорится. Во-первых, по поводу писем бумаг и того, что интернет ими кишит, точно так же мы сегодня наблюдали огромное количество опровержений этих же самых бумаг и историй о том, как и где эти бумаги были сфальсифицированы. Второе, что касается по молодежной линии. Все говорят, что молодежь инертная, молодежь протестная и так далее. Проблема в том, что, конечно, всегда создавать сложнее, чем требовать и разрушать. К сожалению, та риторика и те ярлыки, которые используются Болотной площадью, в том числе и моих знакомых вводят в эту зону. И когда с ними садишься один на один, начинаешь разговаривать, разговариваешь сорок минут, показываешь работу, дела и что ты создал реально, люди меняют свою позицию. С людьми надо работать. И самый главный вопрос, который надо людям задавать: а что вы создали? И можем все посмотреть, что создала сегодняшняя власть в России, что создали лидеры оппозиции в России, мне увидеть довольно сложно. Я считаю, что проект Алексея Навального "Роспил" очень полезный для нас проект, с одной стороны, с другой стороны, это должна быть системная инициатива гражданского общества, а не пиар-проект, которым сегодня является.
Гарри Каспаров: Давайте оставим демагогию, конкретно Алексей Навальный, ВТБ, миллиарды и миллиарды рублей были украдены, подробно, с документами, со всем. Все было рассказано, никакой реакции нет до сих пор. Займитесь тоже этим. Я не говорю про другие дела, конкретно ВТБ, то самое ВТБ, где после народного IР капитализация упала на 80%, и вот то самое ВТБ, которому Путин щелчком приказывает выделить деньги обанкротившимся компаниям.
Артур Захарян: Гарри Кимович, я на своем поле занимаюсь.
Гарри Каспаров: Не надо про свое поле, мы живем в одной стране. Обуздать ворье – это не революция, это восстановить закон в стране. Вот что создала власть, я знаю. Я езжу много по миру, я вижу, сколько российских денег украли те, на кого вы работаете. Вот там все – в Австрии, в Германии, во Франции, в Испании. У нас ничего не построили, все украли. Обустроенная Рублевка – это не Россия. Деньги, которые дают Путинюнгенту всякому – это не Россия. Россия, полтора триллиона долларов за 12 лет путинского правления, они ушли не в воздух, они ушли на обустройство других стран. Поэтому рассказываете много. Алексей Навальный сделал гениальную работу. Я вас привлекаю к тому – ВТБ, вот эти три буквы запомните и посмотрите конкретно на сделку, в которой были украдены миллиарды и миллиарды из российского бюджета. Это конкретные бумаги, это не вообще кто-то где-то кому-то сказал, все расписано. Алексеей Навальный вскрыл хищения, которых хватил бы кормить российских пенсионеров не один год. И что? Подвели черту – и ничего.
Артур Захарян: Потому что цель его была пропиариться на этом проекте. Потому что, если бы он пошел до конца в своих действиях.
Гарри Каспаров: Что такое "до конца"? Алексей Навальный, как гражданин России…
Артур Захарян: В рамках закона нужно действовать.
Гарри Каспаров: Подал в суды, все суды отказываются рассматривать это, есть конкретные дела, он писал в прокуратуру и в следственный комитет, которые занимаются разборкой между собой, крышуют прокуроров и следователей, которых постоянно, даже при этой власти, ловят на взятках. Есть более чем достаточно материалов по фальсификациям на выборах, по воровству высших чиновников, категории А так называемой. Ничего, как вы сказали, не происходит, потому что раба гниет, знаете, откуда? Вот оттуда она и гниет, ровно с того самого места. И мы очень хотели бы, что то самое место, с которого начала гнить, наконец вступило бы в дебаты с обществом и перестало делать вид, что оно незаменимо.
Артур Захарян: Я бы просто не стал сравнивать страну с рыбой в данном случае. /И я скажу, что я точно так же, я понимаю ваши эмоции и разделяю, я точно так же эмоционально могу сказать про то, что у нас творится в системе образования сегодня. Только я точно знаю, что у нас ни смена президента, ни смена даже министра образования не поменяет.
Гарри Каспаров: Даже министра образования. Он старше президента получился.
Артур Захарян: Я про образование говорю.
Гарри Каспаров: А образование - это часть общегосударственной системы. Когда воровство стало системой, поэтому коррупция в вузах.
Артур Захарян: Общественной нормой.
Гарри Каспаров: Общественной нормой стала коррупция. Поэтому система высшего образования, как и система школ, поражена коррупцией. Потому что только так может существовать эта власть. Коррупция не проблема России, а система.
Артур Захарян: Мне очень жаль, что вы не присутствовали на нашей дискуссии по коррупции в среду.
Гарри Каспаров: А мне не надо присутствовать на дискуссии, я хочу, чтобы власть…
Артур Захарян: Ответ на ваш вопрос не влезет в сегодняшний эфир, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Мы поняли, что завтра будут непримиримые колонны шествовать по противоположным маршрутам и будут звучать несовместимые друг с другом лозунги. Напомните, Гарри Кимович, где начнется шествие.
Гарри Каспаров: Сбор будет на Калужской площади. Основной сбор начинается от метро "Октябрьская", от радиальной. Хотя в принципе нам гарантировали, что те, кто будут выходить на кольцевой "Октябрьской", ГИБДД будет перекрывать дорогу. Хотя почему-то движение с Ленинского, левый поворот, движение не перекрывают. Тем не менее, безопасный переход будет обеспечиваться. Колонны будут выстраиваться от "Октябрьской" до французского посольства.
Гарри Каспаров: Мне кажется, что единственный фактор, который может снизить явку на митинге и на шествии – это, конечно, фактор погоды. Сильные морозы, безусловно, повлияют на решение многих людей. Кроме того, конечно, нагнетание этой истерии, постоянные призывы самых разных людей, мобилизованных Кремлем, о разных угрозах, с которыми могут столкнуться люди, от идеологических до провокаций, конечно, тоже влияет. Но тем не менее, я думаю, что явка будет значительной, потому что люди понимают, что от того, как они себя поведут, зависит не только настоящее, но и будущее.
Владимир Кара-Мурза: Под какими лозунгами вы собираете митингующих?
Артур Захарян: Лозунгов у нас достаточно много, как минимум первая двадцатка наиболее рейтинговых из них размещена на сайте нашей группы "За будущее.РФ". мы организовали открытый отбор и голосование как за кандидатов, выступающих от нашей группы. Так, собственно говоря, и за лозунги. В принципе каждый желающий мог придти в оргкомитет, либо зайти на сайт, предложить свои лозунги, распространить в социальных сетях и получить итоги голосования и в соответствии с этим дальше двигаться. Несколько слов могу рассказать, как был организован процесс подготовки со стороны нашей группы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы готовитесь к завтрашнему дню и верите ли вы искренность тех манифестантов, которые придут на Поклонную гору?
Евгения Чирикова: Как мы готовимся? Прежде всего вчера около всех станций метро мы, обычные люди, раздавали призывы, небольшие карточки, на которых было написано, что 4 февраля будет митинг "За честные выборы", будет шествие. Я в том числе была в составе этих людей и рядом с метро "Планерная" я раздавала тоже призывы приходить на шествие и на митинг. Для меня завтра очень важный день, потому что я не просто приду на митинг - я поведу "зеленую колонну". Дело в том, что я считаю, что основная проблема нашей современной России – это то, что власть в нашей стране узурпировала горстка жуликов и воров, которая выкачивает из нашей страны природные ресурсы, переводит их за рубеж, обращая в деньги, и на эти деньги потом жируют и развратничают. Много здесь примеров, господина Кузнецова можно вспомнить. Поэтому "зеленая колонна" – это не просто экологи, это люди, которые требуют: нет распилу земли, нет жуликов и воров в лесах и заповедниках. Это люди, которые выступают за то, чтобы наша страна опять стала сильной и не сидела на ресурсной игле, потому что это стыдно жить за счет своих природных ресурсов. Мы не хуже японцев, мы не хуже англичан, мы не хуже американцев. Мы великий народ, и мы можем жить за счет мозга, а не за счет природных ресурсов. Вот почему завтрашнее мероприятие так для меня важно, наконец-то есть возможность громко об этом заявить. И, конечно, очень важный лозунг, который пойдет самым первым - это лозунг "За честные выборы". Потому что без честных выборов ничего хорошего в нашей стране не будет никогда.
Владимир Кара-Мурза: На этой неделе вас несколько раз показали по федеральным телеканалам.
Гарри Каспаров: Несколько – это..?
Владимир Кара-Мурза: Я видел в нескольких новостях. Я сам плохой телезритель.
Гарри Каспаров: Я знаю, что была запись 15-минутная, из которой вытащили 25 секунд.
Владимир Кара-Мурза: Показали оргкомитет, где объявляли.
Гарри Каспаров: Совершенно очевидно, что есть некоторое послабление информационное, потому что было четкое указание путинское, что все должно выглядеть пристойно. Но так же совершенно очевидно, что никакой возможности донести свою точку зрения в нормальных открытых дебатах, мы здесь в студии Радио Свобода дебатируем, а не на Первом канале телевидения, мы в прямом эфире здесь, таких возможностей, безусловно, у представителей оппозиции сегодня нет. Понятно, что эфир по-прежнему заполонен Путиным и только Путиным. Кстати, очень забавно все уже забыли, что в стране существует и официально президент, но как-то с эфира он пропал. Это уникальная ситуация, когда человек, который может быть обладает на бумаге самыми большими полномочиями на земле сегодня, он просто испарился из политического пространства.
Владимир Кара-Мурза: Какими ораторами вы намерены привлечь митингующих завтра на Поклонную гору?
Артур Захарян: Собственно говоря, исходя из того, как мы готовили нашу инициативную группу, поскольку она состоит из фактически 47 различных групп, которые представляют интересы очень разных социальных групп – это и профсоюз таксистов, и профсоюз работников модельного бизнеса, и группа, которую я возглавляю, "Молодежь, студенчество за модернизацию и образование", и у каждых из этих групп есть конкретная повестка, конкретный план конкретный запрос к будущему президенту и есть абсолютно конструктивная позиция. Наверное, единственное, что отличает граждан, которые придут на Поклонную гору завтра от тех, кто пойдет на Болотную – это готовность не требовать, а готовность действовать совместно, сообща с властью. Потому что у нас сегодня очень молодое, в зачаточном состоянии находящееся гражданское общество, и сегодня самое последнее, что мы себе можем позволить, особенно политические лидеры, собственно говоря – это лозунги, ведущие к расколу этого самого гражданского общества. Мы должны его холить, лелеять и склеивать. Я бы на месте всех, кто пойдет завтра на Болотную площадь, приходил на Поклонную гору и общался вместе друг с другом на позитивном тренде.
Владимир Кара-Мурза: В каких масштабах готовы митингующие действовать сообща с властью и сотрудничать с ней? Мы знаем, что Лига избирателей направила своего представителя в предвыборный штаб кандидата Путина.
Евгения Чирикова: Вы знаете, на самом деле, когда мы говорим о сотрудничестве с властью жуликов и воров, то меня это несколько настораживает. Я считаю, что мы должны влиять на власть и контролировать действия власти. Потому что сотрудничать с жуликами и ворами – это не очень хорошее дело. Тем более, я, например, прекрасно помню историю с Химкинским лесом, как нам было обещано президентом, что будут, например, дебаты, будут общественные слушания, обсуждения. По сути нас всех здорово обманули и кинули. Я напоминаю людям эту историю, тогда тоже был 5-тысячный митинг, который возглавил Юрий Шевчук – это было в августе 10 года. Это был самый первый самый крупный митинг за последние 10 лет оппозиции. И собственно говоря, тогда нас обманули. Я просто призываю вспомнить, как это сделали жулики и воры. Они сказали: да, мы вас услышали, будут публичные обсуждения. После этого никаких публичных обсуждений не было, после чего состоялось правительственное закрытое совещание, на котором выступила компания "Винси" и сказала: значит так, товарищи, если вы поменяете дорогу, то вы нам заплатите компенсацию несколько миллионов рублей, такая очень крупная сумма была - пять с половиной миллиардов рублей они назвали компенсацию, если мы захотим у себя в стране поменять этот проект. И собственно говоря, компания настояла на том, чтобы этот проект не был изменен. Как отреагировал гарант, которому в руки были переданы общественностью 11 альтернативных вариантов, которые были законными и которые реально решали транспортную проблему, которые шли в обход Химкинского леса. Он сказал следующее: проект трассы Москва – Санкт-Петербург был принят в угоду частной группы лиц, ничего изменить я не могу. Вот и все. Собственно говоря, нам пришлось вернуться в Химкинский лес, потому что началась опять вырубка и опять начались избиения людей.
Зачем я вам всю историю с Химкинским лесом напоминаю? Потому что мы в своей борьбе за Химкинский лес продвинулись очень далеко, и мы уже в миниатюре посмотрели, как можно взаимодействовать с этой властью. Ребята, это наперсточники, это мошенники. И когда мы говорим о сотрудничестве, вы посмотрите, как они себя ведут, посмотрите на их конкретные действия. Нам изо всех сил говорят, что никого никто никуда не сгоняет на эти митинги, но в то же время мне в ежедневном режиме звонят химчане и жалуются на то, что завтра наших учителей, наших врачей химкинских, людей, которые на предприятиях химкинских работают, этих несчастных людей, бюджетников, их будут сажать в автобусы и повезут прекрасно на Поклонную гору. А если они не поедут, то вы знаете, что с вами будет, дорогие товарищи – лишитесь своей работы, проблемы у вас будут. Вам они нужны? Вам они не нужны. Поэтому встали, построились и поехали, рот закрыли. И на самом деле, к сожалению, это не только в Химках происходит.
Владимир Кара-Мурза: Евгения Чирикова говорила о недоверии к власти. Вы завтра идете на митинг, чтобы вас услышала власть или чтобы услышали сограждане?
Гарри Каспаров: Совершенно очевидно, что эта власть уже много лет разговаривает со страной в режиме монолога. И как очень хорошо сказал Виктор Шендерович, она понимает не слова, а числительные. Поэтому совершенно очевидно, что только массовый протест может как-то изменить политическую ситуацию. И поэтом, на мой взгляд, увеличение численности людей, которые придут завтра на Калужскую площадь и пройдут шествием до Болотной площади – это наш единственный аргумент, аргумент гражданского общества для того, чтобы власть услышала. Видимо, мой собеседник в силу возраста не знает, что в 90 годы, даже в конце 80 у нас не просто зарождалось, у нас развивалось гражданское общество. И за путинские годы оно было утрамбовано полностью. Как раз сегодня оно просыпается, и оно просыпается там, где люди проявляют инициативу, а не там, где как стадо баранов сгоняют и заставляют выстраиваться по квадратикам, по секторам и выполнять те указания, которые, мы уже знаем, выполнялись и 25 лет назад. Нам хотелось верить в один момент, что это время прошло, но к сожалению, мы видим, в каком-то уродливом трагифарсе возвращается.
Владимир Кара-Мурза: Принимаете на свой счет упреки в ангажированности в разнарядках?
Артур Захарян: Смотрите, какая ситуация, я не буду комментировать по Химкинскому лесу, потому что Евгения Чирикова абсолютно признанный, самый главный эксперт в стране по этому вопросу, очевидно. Я скажу немножко про другое, по поводу инициативы и как формируется митинг. Мы сделали абсолютно беспрецедентную вещь с точки зрения подготовки митинга не против, а за. Мы сформировали за 7 дней группу инициативную, когда мы просто бросили клич и к нам приходили люди, к нам приходили группы, они присоединялись, и мы полностью провели все в открытом режиме. У нас полностью были открыты двери нашего штаба, в любой момент к нам приходили корреспонденты, инициаторы, у нас постоянно велись прямые трансляции ежевечерние из нашего штаба, и все могли там высказываться. Мы очень активно общались с интернет-аудиторией, все записи этих трансляций находятся в открытом доступе. И честно говоря, я не знаю, как еще помимо этих фактов, помимо реальных людей с их телефонами и проектами подтвердить подлинность, инициативность того движения, которое происходит. Я абсолютно убежден, что у многих, в том числе у Гарри Кимовича, может быть негативный опыт взаимодействия в России с властью. Я на своем пусть небольшом опыте в общественной работе могу сказать, что это действительно процесс тяжелый, непростой и в первую очередь из-за несовершенства системы государственного управления.
По поводу того, что в начале 90, в конце 80 было гражданское общество, я тоже не буду спорить, потому что действительно в этот момент я только читал книгу Гарри Кимовича. Собственно говоря, как и мои родители восхищался вами, как шахматистом. Вопрос не в возрасте, вопрос просто в правде и в спекуляциях. На сегодняшний день мы настолько открыто провели процесс, по крайней мере, наша группа совершенно точно, подготовки к этому митингу, что никаких претензий по поводу автобусов, давления к нам быть не может. Я, честно говоря, надеялся, что вы начнете эфир по поводу того, что это не я был вчера у вас в эфире. И я хочу сказать, что когда на фоне таких технических накладок, когда на фоне того, что некоторые телеканалы показывают вот эти безликие фотографии без имени, без фамилии, якобы звонят и сообщают, что людей сгоняют и так далее. Никто не отрицает, что действительно где-то административный ресурс на местах используют, вопрос в другом: важно говорить о позитивной стороне, о том, что действительно сегодня есть инициативные группы, которые готовы с сегодняшней властью работать и двигаться.
Гарри Каспаров: 150 учителей, которые написали в "Новую газету" – это вполне себе живые люди, которые говорят о том, что есть разнарядки, их сгоняют. Что будем с ними делать? Ваша инициативная группа – это хорошо. Допускаю, что вы делаете в интернете. Но совершенно очевидно, что численность на митинге обеспечивает не ваша инициативная группа, а гораздо более старшие и солидные товарищи. Что делать с конкретными жалобами конкретных людей, которые говорят, что им звонят, их сгоняют, их заставляют идти. Что будем делать с этим?
Артур Захарян: Расследовать, Гарри Кимович.
Гарри Каспаров: Мы расследуем, ловим за руку. Сколько раз ловили за руку жулье ваше, показывали протоколы. В ответ Чуров только ухмылялся. Суды, недавно суд был в Люблинском районе, 13 человек приходит: мы проголосовали за партию "Яблоко", а там только один голос остался. Секретное голосование, суд ничего сделать не может. Пойманы за руку были тысячи и тысячи раз. Партия жуликов, воров и лжецов. Вы может быть действительно создаете маленький интернет-островок честности, чтобы его показывать. Очень хорошо. Я не сомневаюсь, что у вас все было чин чином, вы копируете то, что делаем мы в открытом эфире. Но 99% людей, которые будут там собраны, они приходят не на ваши лозунги, не на вашу позитивную программу какую-то, а они приходят по вполне понятному жесткому административному ресурсу, который сейчас применяют по всей стране.
Владимир Кара-Мурза: Сколько человек, по-вашему, сознательно придет за тот курс, за который вы отвечаете, "За будущее России"?
Артур Захарян: У нас по нашим оценкам, по крайней мере, те, кто обозначился на интернет-ресурсе – это на сегодняшний день порядка 20 тысяч, часть из них была зарегистрирована групповым способом, поэтому, я думаю, что по нашей линии порядка 10 тысяч точно будет на Поклонной горе.
Владимир Кара-Мурза: Еще раз напомним, что практика - критерий истины. Как по-вашему, продемонстрирует ли завтрашнее утро подлинную расстановку сил в российском обществе?
Евгения Чирикова: Вы знаете, мне самой это будет страшно интересно. Я считаю, что завтрашний день будет очень показательный. Потому что завтра будут жесткие погодные условия. Наше, например, мероприятие, шествие, митинг "За честные выборы" – это будет действительно долгое мероприятие. "Зеленая колонна", мы начинаем формироваться в 11.30 у метро "Октябрьская". Приходите, кстати говоря, со своими зелеными лозунгами и просто приходите без всяких лозунгов, просто приходите поддержать нас, если вы хотите идти впереди шествия. Это и шествие, и концерт с митингом, в котором будет принимать участие Юрий Шевчук, Артемий Троицкий. На морозе это действительно серьезное испытание. Честно говоря, я помню, как мы шли от площади с брусчаткой до Болотной площади, я помню, сколько было человек. Было не так холодно, но был довольно-таки холодный осенний день. И тем не менее, люди очень сплоченно шли, поддерживали друг друга. Мы показали тогда, что наш протест самый интеллигентный протест на планете. Кстати говоря, после этого шествия и начались какие-то изменения. Как в Советском Союзе показывали колхозы-миллионеры, вот так сейчас начинают показывать, как готовят мероприятие на Поклонной горе. Маленький островок такой безумной открытости.
Я сразу хочу спросить: если у нас такая безумная открытость, может быть наш национальный лидер публично закроет оффшор на Кипре своего ближайшего соратника Аркадия Ротенберга, который открыт в компании "Винси" для того, чтобы денежки трассы Москва – Санкт-Петербург получше сгонялись. Может быть, коль он борец с оффшорами, с теневыми семами, может быть он с этого начнет. Это было бы очень красиво. В самом деле я ему советую для пиара этим заняться, разоблачить господина Ротенберга, было бы здорово. По поводу завтрашнего дня, во-первых, у нас завтрашним днем ничего не кончается, история только начинается. У нас впереди еще много дней. И гражданское общество должно понимать, что власти пришли жулики и воры - это наш с вами фол как граждан.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли, как сказала Евгения, считать первой победой гражданского общества то, что уже третий будет митинг за эту зиму в Москве и то, что удалось отстоять хотя бы часть маршрута, который захватывает центр города?
Гарри Каспаров: Мне кажется, преждевременно говорить о каких-то победах гражданского общества. Потому что совершенно очевидно, что никакие требования из тех, которые были выдвинуты на Болотной и подтверждены на проспекте Сахарова, власть не выполнила и, судя по всему, выполнять не собирается. Но тот факт, что люди готовы отстаивать свое право, гарантированное конституцией, на свободное выражение собственного мнения, и тот факт, что московская мэрия после категорического отказа согласовывать шествие все-таки вынуждена была пойти навстречу, понимая, что люди все равно выйдут, даже если это будет несогласованное шествие, показывает, что количество людей, которые готовы протестовать, отстаивая собственные права, ведь это можно изображать, как люди выступают против, на самом деле они выступают, за те права, которые гарантированы им конституцией, и те права, которые систематически нарушаются российской властью уже много лет. Мне кажется, это серьезный шаг вперед - это демонстрация того, что общество, в первую очередь в крупных городах, особенно в столице нашей страны, общество не будет мириться безмолвно с тем беззаконием и беспределом, воровством, коррупцией, нарушением всевозможных прав конституционных наших, чинимых властью.
Кстати, я хотел бы напомнить Артуру, что название книги было "Безлимитный поединок". В какой-то мере перекликается с тем, что мы сейчас обсуждаем. Евгения правильно сказала, 4 февраля ничего не кончается - это на самом деле довольно сложный путь, не безлимитный поединок, но это многораундовый поединок с властью, которая много лет последовательно отнимала у нас наши права. И поэтому сразу отобрать в один день не удастся обратно, но я не сомневаюсь в том, что время на нашей стороне. И эпоха диктатур сырьевых заканчивается, так же бесславно, как закончились другие сырьевые диктатуры, уйдет в небытие и эпоха путинская.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня началось сотрудничество Лиги избирателей с предвыборным штабом кандидата Путина. Ваши активисты готовы участвовать в качестве наблюдателей в президентских выборах?
Артур Захарян: Конечно, не только готовы, но и ряд членов инициативной группы работают в этом направлении, организуют своих последователей в этом направлении. Я бы хотел сказать, что, конечно, мы в принципе с Гарри Кимовичем говорим одно и то же, просто используем разные слова. Он говорит, отнять, отобрать у власти обратно. На самом деле страна вошла в новый этап своего развития и те задачи, которые сегодня перед страной стоят, они требуют не только сильной власти, которая нам нужна была последние 12 лет, они требуют теперь и сильного гражданского общества, которое могло бы эту власть сподвигнуть на определенные действия, осуществлять контроль гражданский, по-настоящему, не считая узко чьи-то деньги в оффшорах, а на каждом шагу, контролируя чиновничество, оздоравливая систему. Не может ни одна власть, ни один президент исправить эту ситуацию - это как убийство дракона. Если ты дракона убиваешь, на его месте появляется другой дракон, только с двумя головами. В данном случае Болотная площадь и то, что я слышу здесь сейчас, к сожалению, предлагают нам убийство дракона. Среди лидеров этой площадки нет никого, кто мог бы занять место дракона сегодня объективно и сохранить страну в сегодняшних границах. Поэтому такое безответственное политиканство, либеральный шабаш, который устраивается на этих площадях – это вещи совершенно неприемлемые, с моей точки зрения.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, избавляется ли российское общество от иллюзии, что в Кремле находится сильная власть, о чем сказал Артур Захарян?
Евгения Чирикова: Вы знаете, сильный президент никогда не позволить себе унизить своих сограждан, сказав, что они выходят на митинг "За честные выборы" за американские деньги. Если он до этого опустился, то он уже не сильный человек. Сильный президент всегда использует те деньги, которые есть в стране, тот дождь золотой, который мы получили от продажи нефти, не на обогащение своих ближайших друзей. Я напоминаю, что за 10 лет путинской эпохи в два раза вырос список "Форбс" миллионеров, пополнился друзьями Владимира Путина, олигархами. Я считаю, что сильная власть, сильный по-настоящему президент не будет обогащать своих друзей. Если под сильной властью подразумеваются вот эти процессы, то мне кажется, эта сильная власть приводит к очень быстрой деградации нашего государства и к тому, что она будет просто очень быстро превращена в Руанду. Этого не хотелось бы.
Теперь по поводу того, что требования Болотной – это убийство дракона. Если под драконом подразумевать коррумпированную власть жуликов и воров, да, конечно. Потому что мы требуем честных выборов. Вот наши требования – да честным выборам и освободить политических заключенных, я считаю, что это очень правильные для любой нормальной демократической страны требования. Конечно, за годы убийства нормальных СМИ, нормальных журналистов, физически убивали, товарища Бекетова изуродовали, он нормально разговаривать не может, за то, что он написал, что проект трасы Москва – Санкт-Петербург коррупционный. Политковскую вспомним. У нас нет на протяжении многих лет нормального поля для того, чтобы какие-то политики, кроме господина Путина, были показаны по телевидению. Поэтому складывается такое впечатление, что вокруг выжженная пустыня и нет других людей в стране, кроме Владимира Владимировича. Нет, это не так, есть еще люди. Вспомним Ходорковского, вспомним Навального. Вы знаете, я даже не буду всех перечислять. Просто если на протяжении многих лет вообще ни о ком не говорить, кроме Владимира Владимировича, да, складывается такое впечатление.
Сейчас, слава богу, благодаря тому, что люди устали, что их систематически обворовывают жулики и воры, конечно, они вынуждены выходить на площади и, конечно, они вынуждены делать такие телодвижения. Я считаю, что это очень правильный процесс. Мне даже не важно, как будет на это реагировать власть, я на нее сейчас не очень смотрю. Я прежде всего смотрю на те процессы важные, которые происходят в нашей стране, я рада, что люди проснулись, и я рада, что они, несмотря на запугивания, несмотря на морозы, они чувствуют себя великой нацией. Мы в свое время победили фашизм, мы победим жуликов и воров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, приветствую всех, кроме Артура. Я как Мкртчян: кто ты такой, откуда ты появился? Вы молодой, я вас слушаю, вы говорите, что будущее. Если вы с Путиным, то я представляю, какое у вас будущее. Видимо, скоро где-то в чиновничество залезете. Оказывается, вы тоже можете учиться у оппозиции, видите, оргкомитет создали за этот месяц, который не были митинги, в интернете показываете, как вы открыто беседуете. То есть вы учитесь у оппозиции. Вам напомнить, сколько раз соврал Путин?
Артур Захарян: Поскольку поприветствовали всех, кроме меня, я начну отвечать – это логично. Во-первых, очень приятно, что меня отмечают и выделяют, особенно постоянно по поводу моего возраста. По поводу будущего я могу сказать только одно: сегодня молодежь, люди моего возраста – это будущее способны увидеть и представить гораздо лучше многих, собственно говоря, людей. И в этом ключ в какой-то степени. У нас сегодня в обществе, в государстве и в политике есть много вещей, которые в это будущее взять невозможно. В частности, это почти вся система отношений, сложившихся в нашем образовании. Я ставлю своей целью эту систему отношений как можно быстрее поменять. Я для этого все делаю. Более того, я в том режиме, о котором говорю, делаю более двух лет. И в интернете выкладываю все видео. Просто раньше не было необходимости, более того, не было готовности у политических институтов, у оргкомитетов не было необходимости использовать такие средства, они понимали, что в интернете никто не будет смотреть это видео. Сегодня общество созрело, граждане созрели к этому диалогу, и поэтому мы синхронно запускаем эти режимы. Я готов учиться чему-то у таких уважаемых людей, как Гарри Кимович и его коллеги, но в данном случае не принимается аргумент. Что касается обещаний Путина и так далее, на каждую такую историю можно придумать десятки других историй, показать в десять раз больше выполненных обещаний. Я вообще не считаю, что придирки, составления списков невыполненных обещаний, навешивание ярлыков, которые мы сейчас слышим. Евгения оперирует ярлыками созданными. Это не те методы, которыми можно создать будущее – это я знаю точно, несмотря на то, что мне 27 лет.
Гарри Каспаров: Вообще выборы – это как раз проверка того, что сделала власть, особенно если данный человек находится у власти 12 лет. Вот 12 лет – это огромный срок. Я бы откорректировал Женю Чирикову. В момент, когда Путин заступил на свой пост, в списке "Форбса" не было ни одного российского миллиардера. Сейчас Россия занимает второе место, уступая только Соединенным Штатам, впереди Японии, Германии. Подавляющее большинство этих людей так или иначе связаны с действующей властью. А самые богатые из них непосредственно связаны с Путиным. Это не какие-то деньги, как сказал Артур, - это наши деньги. Это деньги, которые были украдены в нашей стране и находятся в Лондоне, в Америке, в Швейцарии, на разных островах. Стенограмма суда лондонского, Березовский и Абрамович все рассказывают, как пилили и воровали, как конкретно воровал Абрамович и какую роль "крыши" выполнял Владимир Путин. Об этом говорят на выборах. Выборы – это результат действий власти, которые имеет возможность оценить общество. А когда в нашей стране власть выполняет функции законодательные, сама принимает законы, выполняет функции финансовые, контролируя полностью финансовые потоки, судебные, все суды всегда по любому принципиальному вопросу принимают решение в пользу власти. Занимается селекцией кандидатов, то есть Путин сам определяет, кто может баллотироваться, а кто не может. Полностью контролирует телевидение. Понятно, что эфирной войны для Путина, даже если брать системных кандидатов, делится в пропорция 9 к 1, потому что Путин везде сейчас на сегодняшний день не только как кандидат в президенты, но и как действующий премьер-министр. А потом нам начинают что-то говорить про честные выборы, что так и быть, на нескольких участках мы честно посчитаем голоса. Это совсем другое. Поэтому не надо делать вид, что мы говорим об одном и том же. Мы говорим о демонтаже коррупционной бандитской системы, которая уничтожает нашу страну. Она не может подвергаться косметическому ремонту.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Аркадия.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы высказаться по поводу инициативы, про которую говорит Захарян. На самом деле я сотрудник Сбербанка и нас, скажем так, попросили завтра выйти на Поклонную гору, выступить, на митинге поприсутствовать. Причем это делается не по нашей инициативе, а организованный выезд, как баранов сгоняют группами, таким же образом завтра нас будут сгонять туда. Будем на морозе стоять. И все это делалось не потому, что мы любим нынешнюю власть или поддерживаем ее, а потому что так надо. Я бы хотел в подтверждение, чтобы у товарища Захаряна не было никаких сомнений, у меня есть письмо, которое нам высылали на корпоративную почту, что этот выход обязателен и мнение не спрашивается, за оппозицию или за нынешнюю власть. Хотел задать вопрос всем участникам о том, что нам говорят, что нет альтернативы нынешней власти и что единственное спасение для нашей родины – это продолжение путинизации России и продолжение путинского страшного режима, который превратил нашу страну просто в рабство. И хотел бы задать вопрос по поводу как раз альтернативы: какие есть альтернативы в России кроме Путина?
Владимир Кара-Мурза: Отчасти завтрашний митинг будет иметь предвыборный характер. Какие альтернативы на президентских выборах вы бы посоветовали?
Евгения Чирикова: Эти выборы президентские, как и прошлые выборы в Государственную думу, будут носить все-таки протестный характер. То есть нет, к сожалению, сейчас кандидатов, которых мы хотели бы видеть, потому что просто режут кандидатов или вообще нет возможности у человека зарегистрироваться. И к сожалению, это опять же будет за кого угодно, только не жулика и вора. И еще маленькая ремарочка о том, что якобы не за кого голосовать, и никого мы не предлагаем. Вы меня извините, две личности перед вами - бывший чекист, который сделал своих ближайших дружков очень богатыми людьми за счет наших с вами ресурсов, и есть, например, чемпион мира по шахматам умный человек, порядочный, который последние годы, что я его знаю, только и делает, что пытается что-то сделать для своей страны. Или есть человек, который объединяет нас всех против жуликов и воров, который делает все, чтобы мы действительно объединились и что-то пытается сделать хорошее для страны, который всем нам хорошо известен – Алексей Навальный. Есть человек, Ходорковский, например, который в тюрьме сидит. Я могу долго перечислять. Вот разные личности. Я просто перечислила, подумайте, есть у нас альтернатива или нет.
Владимир Кара-Мурза: Будут ли представлены завтра флаги партии власти на митинге или вы дистанцируетесь от политики?
Артур Захарян: По линии конкретно моей группы совершенно точно нет. Какие еще группы будут представлены…
Владимир Кара-Мурза: Группа Сбербанка, мы уже знаем.
Артур Захарян: Группа Сбербанка, конечно, Аркадий, ситуация печальная. Если ситуация действительно такая, если вы готовы на это, прямо завтра готов встретиться с вами на Поклонной горе и пообщаться по этому поводу.
Владимир Кара-Мурза: Будет. Работу терять не торопится.
Артур Захарян: Честно говоря, пока после особенно всех последних событий, в том числе с моей персоной, пока лично не увижу Аркадия и письмо, я не готов продолжать комментировать эту историю.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в чем разница в мотивации тех, кто придут завтра на Якиманку и тех, кто едут на Поклонную гору?
Гарри Каспаров: Мотивация свободных людей и людей подневольных. Ведь то, что будет происходить завтра на Поклонной горе – это на самом деле не исключительный случай, связанный со столицей нашей страны или с Подмосковьем. Мы видели, как за время путешествий Путина по России происходили подобные же митинги, на которые сгоняли людей, которые должны были на морозе ждать по пять часов, пока Путин появится. Даже, мне кажется, странно говорить о том, хочу посмотреть на бумагу. Ими переполнен интернет. Эта информация отовсюду идет, люди пишут информацию, дают ссылки, предлагается просто собираться людям конкретно, описываются, какие люди, с паспортом, сколько будут платить. Это некоторая практика. На самом деле это не вчера началось. Я понимаю, плохо взламывать почту кого-либо, частную почту, но тем не менее, если сравнить разговоры Немцова с нелитературными выражениями и почту Васи Якеменко, то совершенно ясно, кто из них нарушает закон и кто паразитирует на нашем долготерпении.
Артур Захарян: Немножечко прокомментирую про молодежь, скажу буквально два слова в контексте того, что сейчас говорится. Во-первых, по поводу писем бумаг и того, что интернет ими кишит, точно так же мы сегодня наблюдали огромное количество опровержений этих же самых бумаг и историй о том, как и где эти бумаги были сфальсифицированы. Второе, что касается по молодежной линии. Все говорят, что молодежь инертная, молодежь протестная и так далее. Проблема в том, что, конечно, всегда создавать сложнее, чем требовать и разрушать. К сожалению, та риторика и те ярлыки, которые используются Болотной площадью, в том числе и моих знакомых вводят в эту зону. И когда с ними садишься один на один, начинаешь разговаривать, разговариваешь сорок минут, показываешь работу, дела и что ты создал реально, люди меняют свою позицию. С людьми надо работать. И самый главный вопрос, который надо людям задавать: а что вы создали? И можем все посмотреть, что создала сегодняшняя власть в России, что создали лидеры оппозиции в России, мне увидеть довольно сложно. Я считаю, что проект Алексея Навального "Роспил" очень полезный для нас проект, с одной стороны, с другой стороны, это должна быть системная инициатива гражданского общества, а не пиар-проект, которым сегодня является.
Гарри Каспаров: Давайте оставим демагогию, конкретно Алексей Навальный, ВТБ, миллиарды и миллиарды рублей были украдены, подробно, с документами, со всем. Все было рассказано, никакой реакции нет до сих пор. Займитесь тоже этим. Я не говорю про другие дела, конкретно ВТБ, то самое ВТБ, где после народного IР капитализация упала на 80%, и вот то самое ВТБ, которому Путин щелчком приказывает выделить деньги обанкротившимся компаниям.
Артур Захарян: Гарри Кимович, я на своем поле занимаюсь.
Гарри Каспаров: Не надо про свое поле, мы живем в одной стране. Обуздать ворье – это не революция, это восстановить закон в стране. Вот что создала власть, я знаю. Я езжу много по миру, я вижу, сколько российских денег украли те, на кого вы работаете. Вот там все – в Австрии, в Германии, во Франции, в Испании. У нас ничего не построили, все украли. Обустроенная Рублевка – это не Россия. Деньги, которые дают Путинюнгенту всякому – это не Россия. Россия, полтора триллиона долларов за 12 лет путинского правления, они ушли не в воздух, они ушли на обустройство других стран. Поэтому рассказываете много. Алексей Навальный сделал гениальную работу. Я вас привлекаю к тому – ВТБ, вот эти три буквы запомните и посмотрите конкретно на сделку, в которой были украдены миллиарды и миллиарды из российского бюджета. Это конкретные бумаги, это не вообще кто-то где-то кому-то сказал, все расписано. Алексеей Навальный вскрыл хищения, которых хватил бы кормить российских пенсионеров не один год. И что? Подвели черту – и ничего.
Артур Захарян: Потому что цель его была пропиариться на этом проекте. Потому что, если бы он пошел до конца в своих действиях.
Гарри Каспаров: Что такое "до конца"? Алексей Навальный, как гражданин России…
Артур Захарян: В рамках закона нужно действовать.
Гарри Каспаров: Подал в суды, все суды отказываются рассматривать это, есть конкретные дела, он писал в прокуратуру и в следственный комитет, которые занимаются разборкой между собой, крышуют прокуроров и следователей, которых постоянно, даже при этой власти, ловят на взятках. Есть более чем достаточно материалов по фальсификациям на выборах, по воровству высших чиновников, категории А так называемой. Ничего, как вы сказали, не происходит, потому что раба гниет, знаете, откуда? Вот оттуда она и гниет, ровно с того самого места. И мы очень хотели бы, что то самое место, с которого начала гнить, наконец вступило бы в дебаты с обществом и перестало делать вид, что оно незаменимо.
Артур Захарян: Я бы просто не стал сравнивать страну с рыбой в данном случае. /И я скажу, что я точно так же, я понимаю ваши эмоции и разделяю, я точно так же эмоционально могу сказать про то, что у нас творится в системе образования сегодня. Только я точно знаю, что у нас ни смена президента, ни смена даже министра образования не поменяет.
Гарри Каспаров: Даже министра образования. Он старше президента получился.
Артур Захарян: Я про образование говорю.
Гарри Каспаров: А образование - это часть общегосударственной системы. Когда воровство стало системой, поэтому коррупция в вузах.
Артур Захарян: Общественной нормой.
Гарри Каспаров: Общественной нормой стала коррупция. Поэтому система высшего образования, как и система школ, поражена коррупцией. Потому что только так может существовать эта власть. Коррупция не проблема России, а система.
Артур Захарян: Мне очень жаль, что вы не присутствовали на нашей дискуссии по коррупции в среду.
Гарри Каспаров: А мне не надо присутствовать на дискуссии, я хочу, чтобы власть…
Артур Захарян: Ответ на ваш вопрос не влезет в сегодняшний эфир, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Мы поняли, что завтра будут непримиримые колонны шествовать по противоположным маршрутам и будут звучать несовместимые друг с другом лозунги. Напомните, Гарри Кимович, где начнется шествие.
Гарри Каспаров: Сбор будет на Калужской площади. Основной сбор начинается от метро "Октябрьская", от радиальной. Хотя в принципе нам гарантировали, что те, кто будут выходить на кольцевой "Октябрьской", ГИБДД будет перекрывать дорогу. Хотя почему-то движение с Ленинского, левый поворот, движение не перекрывают. Тем не менее, безопасный переход будет обеспечиваться. Колонны будут выстраиваться от "Октябрьской" до французского посольства.
