Вероника Боде: Сегодня мы будем обсуждать исследование Левада-центра, посвященное тому, как решают россияне свои психологические проблемы. Как выяснилось, 90% граждан страны никогда в жизни не обращались к психологу. Почему так плохо приживается практическая психология в России? Почему со своей проблемой люди предпочитают идти к гадалкам и магам?
В программе участвуют: сотрудник Левада-центра Полина Черепова, социальный психолог Андрей Юревич, заместитель директора Института психологии, член-корреспондент Российской академии наук, и доктор философии, культуролог Игорь Яковенко.
Полина, расскажите, пожалуйста, о результатах исследования вашего центра.
Полина Черепова: Опрос, проведенный нами, касался, в частности, вопросов о том, как часто россияне ходят к тем или иным представителям оккультных наук – гадалкам, ворожеям, магам и народным целителям, и как часто это помогает им в решении их проблем, и как часто они ходят к психотерапевтам, и насколько это эффективно влияет на их жизнь. В ходе опроса было выяснено, что 20% респондентов хотя бы раз в жизни воспользовались услугами того или иного экстрасенса, гадалки, мага. В то же время, к помощи психолога за всю жизнь прибегало в 2 раза меньше россиян – лишь 10%. Данные о том, насколько это помогало обращавшимся, примерно одинаковые. То есть около двух третей респондентов, обращавшихся к гадалкам и к психотерапевтам, отвечают, что, да, на самом деле, в той или иной степени это им помогало всегда или иногда, в значительной мере или в какой-то мере.
Вероника Боде: Я тоже свой небольшой опрос провела для этой программы, на нашем на форуме в Интернете, на тему: «Верите ли вы, что психолог может помочь в решении жизненных проблем?».
Вот что пишет Алина из Москвы: «Не может. Может только чуток успокоить - как валерьянка».
«Скептик» добавляет: «Или как водка и ее количество. Выпивший человек – «море по колено», все хорошо и отлично. Но наступает похмелье, и оказывается, что проблемы-то никуда не делись. Точно как и психологи».
Владлен пишет: «Естественно, в пределах своей компетенции психолог может помочь в решении жизненных проблем человеку. Роль психологов и их количество будет постепенно возрастать».
АМИ из Подмосковья: «Только если эта жизненная проблема – «не с кем поговорить». В противном случае, я не вижу причин обращаться именно к психологу, а не к кому-то другому».
«Факт из России» подписался слушатель: «Нормальному психически, здоровому человеку не нужен никакой психолог, ни маг, ни гадалка, ни волшебник. Психологи и экстрасенсы - это удел людей психически неустойчивых, неудачников по жизни, неумех, неврастеников, поклонников Радио Свобода». Вот в какой мы ряд попали! «Эти психопроблемные люди - хорошая находка для психологов, гадалок, магов, колдунов и прочих аферистов, как источники гонораров». Тут тоже ряд интересный…
Ольга пишет: «Верю, что психолог может помочь человеку. Специалист поможет разложить по полочкам весь сумбур, развеять страхи, расставить все точки над «i», дать всему объяснение и успокоить. Да, общение с психологом должно стать нормой для многих людей».
Миша из Москвы: «Той части граждан, которая мучается от того, что не может решить, где купить виллу или какую яхту, тем психолог, конечно, поможет. А тем, кто не знает, как прокормить свою семью, не помогут все психологи мира».
Андрей Владиславович, я бы хотела, чтобы вы прокомментировали, с одной стороны, прозвучавшие мнения наших слушателей, а с другой стороны, мнения респондентов Левада-центра, которые во многом, по-моему, совпадают.
Андрей Юревич: Распределение ответов респондентов понятно: кто-то психологами доволен, кто-то – нет. Но при этом очевидно, что многие под «психологами» имеют в виду что-то другое. И это, кстати, одна из главных причин тех результатов Левада-центра, которые были получены. Нашим согражданам свойственно очень плохо разбираться в том, чем занимаются психологи, а также путать их с психиатрами, психотерапевтами, психоаналитиками. Часто психологов путают с астрологами, гадалками, и это прозвучало в одной из реплик, которые вы зачитали. И в таких ситуациях работает логика, которую вы тоже озвучили: психиатр и психолог – это одно и то же. Если я психически здоровый человек, то зачем я пойду к психологу? Хотя главное различие между психологами и психиатрами заключается в том, что психиатры лечат психически больных людей, а психологи помогают психически здоровым.
Но есть и другие причины. В частности, один из опросов, проведенных Фондом «Общественное мнение», по-моему, в 2006 году, продемонстрировал очень выраженную закрытую психологическую культуру нашего общества. В чем это выразилось? Например, 47% опрошенных тогда ответили, что к психологам не будут обращаться никогда и ни при каких обстоятельствах, потому что обращение к психологам – это пустая трата времени и денег, это «развлечение» для жен «новых русских», богатых людей, а бедным людям не до этого. А 58% опрошенных тогда ответили, что когда у них возникают какие-либо психологические проблемы, душевные трудности, переживания и так далее, то они носят все это в себе. «И вообще раскрывать свои эмоции, делиться своими проблемами с окружающими – это что-то неприличное», – существует такое представление в нашей культуре, что, кстати, связано и с нашей идеологией, с ее эволюцией, с другими причинами. Но если психологические проблемы возникают все-таки, душевные переживания, то, конечно, их решать надо с помощью друзей, горячительных напитков, но не психологов. И такого рода причин довольно много.
Но существует еще и общая закономерность. Подсчитано и проверено, что количество психологов и востребованность их услуг в любом государстве прямо пропорциональны социально-экономическому развитию этого государства. То есть чем более развита страна в социально-экономическом отношении, тем больше там психологов количественно, тем более востребованы их услуги, что легко понять: люди, для которых главная забота – это забота о хлебе насущном, им не до психологов, потому что им приходится решать более важные задачи, что, кстати, тоже прозвучало в репликах, которые вы озвучили.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, есть ли у вас объяснение того, что россияне предпочитают психологам и психотерапевтам гадалок и магов? Традиции страны тут играют роль?
Игорь Яковенко: С точки зрения культурологии все довольно просто. Гадалки, маги, экстрасенсы – это названия традиционного народного целителя, который был до Петра I, до модернизации, и это тот полюс, к которому обращается традиционный человек. А европейская медицина появилась позже. И врач был носителем Запада, врач – это немец, ну, иностранец. А ведь еще в XIX веке старообрядцев, немцев и бесов не сильно различали между собой. В 1771 году в Москве была эпидемия чумы. А чума – это такое заболевание, которое предполагает некоторые противоэпидемические мероприятия, в частности, особым образом хоронят умерших. Население Москвы не выполняло эти требования врачей, то есть «немцев», а стало быть, людей хоронили тайно в погребах либо в садах. А москвичи собирались у Варварских ворот, там висела икона Богородицы, с убеждением, что Богородица уврачует. Московский архиепископ Амвросий, зная, что скопление людей только эпидемию провоцирует, повелел снять икону. Толпа ворвалась в Кремль, разграбила палаты и убила архиепископа. Вот мы с вами живем с потомками этих москвичей. Отношение к европейской медицине настороженное. Люди уже готовы делать прививки от эпидемий, а идти к психологам они никак не готовы.
Вероника Боде: Полина, а чем вы объясняете тенденцию, что в 2 раза больше людей обращаются все-таки к представителям оккультных наук, нежели к психологам?
Полина Черепова: Надо понимать, что сравнивать эти цифры на абсолютных основаниях невозможно, потому что область экстрасенса начинается там, где заканчивается область и медицинских работников, и даже правоохранительных органов. То есть помочь найти человека потерявшегося, когда милиция уже бессильна, по крайней мере, дать надежду, что что-то еще можно сделать, когда медицина уже говорит «мы бессильны». То есть это, в том числе, люди, которые дают предпоследние и последние надежды.
Вероника Боде: Еще сообщения от слушателей. Хейдельбергерин из США: «Только психолог и может по-настоящему разобраться в сложной проблеме. На Западе все обращаются к психологам в таких случаях».
Игорь из Санкт-Петербурга: «Лучший психотерапевт - нормальные условия бытия, уверенность в завтрашнем дне».
Олег из Москвы: «Конечно, помогает. Не всегда родным расскажешь то, что на душе, да и взгляд нужен со стороны, непредвзятый».
Влад из Германии: «Советская власть так поработала над сознанием своих граждан, что почти все страдают раздвоением личности. Поэтому чаще может помочь психиатр, а психолог - это как учитель для первоклашек».
Игорь Яковенко: Те проблемы, которые сегодня решает психолог, в доброе старое время решал священник. Люди приходили к нему со своими проблемами, и он их уврачевал, выполняя психотерапевтическую функцию, ну и с позиции отца, наставника, с позиции церковной. Это первое. А во-вторых, нет ответа: надо идти к психологу или надо идти к целителю. Модернизированному человеку надо ходить к психологу, человеку традиционных ориентаций органичнее пойти к экстрасенсу, и ему надо идти к экстрасенсу. Каждому – свое.
Вероника Боде: Андрей, Владиславович, вы согласны?
Андрей Юревич: Я с этим, конечно, не согласен. Равно как и с тем, что современные маги и колдуны являются продолжением традиционных российских целителей. Прямую связь между Григорием Грабовым и российскими целителями мне довольно трудно обнаружить. Наверное, это одна из причин, но я все-таки в качестве существенных вижу в основном другие. Я бы назвал, во-первых, полное отсутствие правового регулирования этой сферы деятельности – магов, колдунов и так далее, которых, по данным Всемирной организации здравоохранения, в нашей стране сейчас насчитывается порядка 800 тысяч. Для сравнения: врачей профессиональных – 600 тысяч, ученых – 400 тысяч. То есть колдунов примерно столько же, сколько ученых и медиков вместе взятых. И еще одна причина состоит в том, что многие сильные мира сего, в том числе и известные наши политики, охотно прибегают к их услугам и всячески их поддерживают. Очевидная причина, конечно, в наших средствах массовой информации, которые просто напичканы объявлениями типа «приворожу, отворожу, заворожу на деньги, верну мужа за полчаса». И конечно, наше телевидение, которое колдунов, астрологов и экстрасенсов показывает гораздо чаще, чем ученых вообще, и практических психологов в частности.
Помимо частных причин здесь тоже есть общая закономерность, которая состоит в том, что в смутные времена всегда иррационализм общественных настроений нарастает. Яркий пример – Россия времен Первой мировой войны и сразу после революции, когда был культ вызывания духов и так далее, Германия предвоенная. И эту закономерность тоже легко понять, потому что когда рушатся привычные для человека реалии, которые он считал незыблемыми: например, мировая система социализма, Советский Союз, - вот когда все это рушится, он готов поверить во что угодно.
Вероника Боде: То есть вы считаете, что сейчас смутные времена?
Андрей Юревич: Я в этом не сомневаюсь. Вопрос в том, это сами смутные времена или это продолжение, инерция тех очень смутных времен, которые у нас были в начале и середине 90-ых. Но то, что у нас не наступило время настоящей стабилизации общественных настроений и время господства рационализма в общественном мнении, это совершенно очевидно.
Полина Черепова: В какой-то мере, когда человек идет со своими именно психологическими проблемами к экстрасенсу, а не к психологу, это некий способ перекладывания ответственности. Если мы идем к психотерапевту, к психологу, мы пытаемся разобраться в себе: почему моя жизнь так складывается, почему я не могу изменить обстоятельства? А когда мы идем к экстрасенсу, мы просим: «Приворожите ко мне. Отворожите меня», - то есть это какое-то возложение на вторых лиц ответственности за свою жизнь. То есть это способ ухода от личной ответственности за свою собственную жизнь.
Игорь Яковенко: Если человек стал личностью, то он пойдет к психологу. Он – личность. Если он индивид, он часть какого-то архаического целого, то его мышление ведет его к народному целителю. А полагать, что проблемы - в рекламах экстрасенсов, это путать местами причину и следствие. Проблема в стадиальных характеристиках сознания общества. В советское время экстрасенсы себя не рекламировали, однако потребность в иррациональном жила в культуре, воспроизводилась. Закончилась советская жесткая эпоха, возник рынок, и эта потребность эксплицировалась, вышла наружу. Наверное, можно ее регулировать правово, но качественные характеристики массового сознания от этого одномоментно не изменятся.
Вероника Боде: Полина, а кто ходит в большей степени к магам и гадалкам, жители каких регионов, люди какого возраста?
Полина Черепова: По нашим данным, к услугам экстрасенсов прибегают чаще всего пенсионеры, предприниматели, как ни странно, женщины в 3 раза чаще, чем мужчины. Регулярно обращаются к гадалкам россияне моложе 25 лет, с образованием ниже среднего, и жители сел. Понятно, что жители сельских поселений – там это развито, это в культуре и из века в век. Например, россияне моложе 25 лет: у них жизнь – чистый лист, у них нет ответственности пока ни за что, им просто интересно «что будет у меня в жизни». Женщины в 3 раза чаще, чем мужчины, - тоже понятно, потому что женщины, в принципе, склонны к всякого рода суевериям в гораздо большей степени, чем мужчины. И насколько мы понимаем, это входит и в культуру чиновничества, предпринимательства – пользоваться услугами тех или иных представителей оккультных наук.
Вероника Боде: Роза нам пишет на пейджер: «Не обращаемся к психологам только потому, что у нас такие психологи. В младших классах школы моей внучки психологи один в один списаны с сериала «Папины дочки», и чтобы с ними общаться, нужно быть самому психологом, нужно все время поддакивать, потому что говорят полную чушь».
Лора пишет: «К психологам отношусь резко отрицательно с тех пор, как выяснилось, что со времен Советского Союза они были под отделом КГБ, чтобы изолировать здоровых людей, но имеющих другое мнение. Сейчас они нисколько не изменились, потому что не названа ни одна фамилия, кто мучил Сахарова и других правозащитников. Как и в милиции, все осталось по-прежнему». Это типичный случай, как я понимаю, когда путают психологов и психиатров.
Андрей Юревич: Ну да, Сахарова, конечно, психологи явно не мучили, этим занимались представители совершенно других профессий. И для таких реплик характерно, что человек очень плохо себе представляет, чем занимаются психологи, но мнение свое об их деятельности имеет. В то же время, конечно, надо признать, что негативная оценка деятельности психологов имеет под собой иррациональное основание, а не только есть следствие того, что их часто путают с представителями каких-то других занятий, к которым они имеют отношение. Кроме того, в нашем психологическом сообществе сейчас явно господствует воинствующий антипрофессионализм, очень много людей выдают себя за психологов, не имея для этого никаких оснований. Существует очень много сокращенных, 3-месячных и так далее психологических курсов. А профессиональных психологов, имеющих нормальное 5-летнее образование плюс еще опыт практической деятельности, не так уж много.
Вероника Боде: Первую часть нашей программы завершает рубрика «Система понятий», в которой социологи разъясняют суть некоторых специальных терминов и явлений, имеющих отношение к социологии. В последнее время в среде социологов появилось словосочетание «профессиональный респондент». О том, что это такое, рассказывает Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра.
Алексей Левинсон: Строго говоря, это не термин, а словечки из профессионального жаргона людей, занимающихся проведением фокус-групп и набором респондентов, то есть тех, кто участвует в этих фокус-группах. Само дело по набору респондентов очень сложное. И иногда, вольно или невольно, люди, которые собирают участников фокус-групп, совершают некоторые злоупотребления. И тогда на фокус-группу, куда должны прийти люди с вполне определенными характеристиками, которые заданы программой исследования (ну, скажем, люди определенного возраста, с определенным уровнем образования, которые заняты в какой-то данной области деятельности, потому что мы собираемся обсуждать именно это, или являются потребителями данного товара), - так вот, когда не хватает, а бывает так, что не удается найти достаточное число людей с такими показателями, проскакивают, что называется, в группу люди, у которых список этих характеристик не совсем такой. Ну, немножко не соответствует возраст, немножко не соответствует уровень образования или, скажем, они читатели не этого журнала, а другого. Иногда такая небольшая ошибка ничего плохого за собой не влечет, но иногда это может оказаться, например, формальным признаком для того, чтобы, скажем, клиент, который заказал проведение такой фокус-группы, просто отказался бы за нее заплатить, и это очень большая неприятность для учреждения. Это не только денежные потери, но это очень большой удар по престижу. Во-вторых, это может просто исказить результаты, которые должны быть получены на фокус-группе.
Самое неприятное. Поскольку за участие в групповых дискуссиях дарят подарки или как-то, так или иначе, его оплачивают, то появляются люди, лжереспонденты, которые таким образом просто зарабатывают некоторую копеечку. И среди них уже есть такие пункты обмена информацией, где они друг другу дают советы, куда пойти, кем себя надо назвать и так далее. Это большая беда. То, что они делают, это не шутки, это просто, по сути дела, жульничество. Против них борются компании, такие как наша, в частности. Составляются так называемые «черные списки» этих респондентов. И хотелось бы отметить, что компании, конкурирующие друг с другом, этими списками обмениваются, то есть этих респондентов выявляют и стараются сообщить всем, чтобы заблокировать возможность такого вот мошеннического поведения. Но целиком и полностью этого сделать пока не удается.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования», в которой мы знакомим слушателей с результатами свежих опросов, которые проводят разные социологические центры.
Диктор: Как часто испытывают россияне стыд и гордость за свою страну? Результаты исследования Фонда «Общественное мнение» на эту тему заставляют задуматься: похоже, что и то, и другое чувство присуще жителям России в равной мере. 63% граждан отвечают, что испытывают стыд за родину, и 60% – что испытывают гордость. А какое чувство все-таки возникает чаще? При такой постановке вопроса соотношение тоже почти равное: 37 и 34%, но стыд по-прежнему на первом месте. Если же говорить о причинах этих чувств, то стыд вызывает у людей, прежде всего, низкий уровень жизни и отношение власти к людям (в том числе, низкие зарплаты и пенсии, социальное расслоение), а чувство гордости основано большей частью на спортивных достижениях. Такие вещи, как обороноспособность страны, экономические ее успехи, достижения в науке или действия руководства, собирают по 2-3% от общего числа респондентов.
Вероника Боде: Полина, как бы вы прокомментировали это исследование?
Полина Черепова: Мы задавали похожий вопрос в апреле этого года, он звучал так: «Гордитесь ли вы тем, что живете в России?». А следующий вопрос был: «Гордитесь ли вы нынешней Россией?». «Определенно да» и «скорее да», то есть гордятся тем, что живут в России, 84%, «определенно и скорее нет» - 11%. А что касается нынешней России, то гордятся за нее гораздо меньше - 55% населения, не гордятся – 34. Есть определенная разница, нестыковка между тем, что живут люди в России и этим гордятся, и нынешней Россией. То есть совершенно очевидно, что существуют какие-то компенсаторные вещи, которые нынешней Россией не позволяют гордиться. Если люди гордятся тем, что они живут в России, скорее, это уже прошлые заслуги, достижения предыдущих эпох, в том числе, победа в Великой Отечественной войне в значительной мере играет роль. А нынешней Россией 34% населения не могут гордиться.
Что касается стыда, то такого вопроса мы не задавали. Если мы возьмем наше исследование, касавшееся вопроса о том, какие проблемы в первую очередь нужно решать в России и на какие проблемы следует выделять средства из федерального бюджета, то повышение уровня жизни на первом месте, улучшение медицинского обслуживания, поддержка социально незащищенных слоев. А что касается поддержки международного авторитета страны (а здесь и Олимпиада в Сочи, и различные футбольные чемпионаты), то эта строчка под номером 8. И наши респонденты признают, что главная проблема – это уровень жизни, незащищенность социальная, расслоение. А что касается международного авторитета, то здесь население в значительной мере не поддерживает выделение федеральных денег.
Андрей Юревич: Я хочу обратить внимание на, безусловно, положительную сторону полученных результатов, которая осталась за кадром. Насколько я понял, почти все респонденты ответили на этот вопрос, что означает, что почти все опрошенные идентифицируют себя с нашей страной и испытывают какие-то эмоции по поводу состояния нашей родины в целом. А это, на мой взгляд, означает, что та индивидуалистическая идеология, которая активно внедрялась в наши мозги с начала 90-ых, дескать, «главное - твой личный успех, а положение дел в стране не имеет значения, в крайнем случае, ты из нее уедешь, если совсем будет плохо», - слава Богу, такая идеология не пустила достаточно глубоких корней в нашем общественном сознании.
Что касается распределения ответов, в общем, оно выражает существующее положение дел. Ну да, в нашей стране сейчас много хорошего, но и много плохого, существует и то, и другое, может быть, в равных пропорциях, но, может быть, основные наши успехи все-таки относятся к прошлому, что и проявилось в распределении ответов на этот вопрос, то есть в примерном количественном равенстве тех, кто гордится, и тех, кто стыдится. Кстати, наложение цифр 60 на 60 говорит о том, что многие, наверное, одновременно и гордятся, и стыдятся, что тоже очень характерно. А чего стыдятся? Приведенный перечень выражает основные социальные проблемы нашего общества. То есть в основном стыдятся того, что связано с нашими основными проблемами. Правда, тут перечислены не все проблемы. Меня лично удивило, что не является предметом коллективного стыда, допустим, то, что мы по количеству убийств на 100 тысяч жителей занимаем одно из первых мест в мире, то, что по количеству беспризорников – одно из первых мест в мире, что у нас ужасная статистика количества смертей в ДТП и так далее. Видно, эту статистику опрошенные не очень хорошо знают.
Что касается приоритета спортивных успехов. На первый взгляд, это парадоксальная вещь, но, в то же время, она тоже достаточно понятна. Спортивный успех, он прост, понятен, и это наиболее простая и естественная форма и повод для выражения национальной гордости. Тут все однозначно: выиграл так выиграл. В отличие от таких экономических показателей, как рост ВВП, как он достигается, как ВВП распределяется, - здесь всегда возникает такая форма восприятия «да, но...». Со спортивными успехами все просто и ясно. И, кроме того, надо учитывать гипертрофированное значение спорта в жизни современной цивилизации и в нашей стране. Вы вспомните советскую идеологию: не важно, как ты живешь, главное – сколько медалей на Олимпиаде выиграли наши олимпийцы. Но сейчас у нас все меньше таких побед, к сожалению, в том числе и олимпийских, ну и, наверное, возникает субъективная значимость каждой из этих побед. Но это мировая тенденция. Например, типовой итальянец победе сборной Италии на Чемпионате мира по футболу радуется гораздо больше, чем какому-то экономическому успеху своей страны, хотя это абсолютно иррационально, потому что на его личную жизнь эти экономические успехи влияют гораздо больше, чем триумф сборной Италии на Чемпионате мира. Показательно и то, что годовые гонорары звезд спорта в десятки, а иногда даже в сотни раз превышают размер Нобелевской премии. Вот такова современная цивилизация, - ну, что поделать.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, как все-таки уживаются, на ваш взгляд, столь противоречивые чувства в гражданах, как стыд и гордость, в равных пропорциях?
Игорь Яковенко: Поскольку на Земле нет и не может быть идеального общества, то нормальный, нравственно здоровый человек, естественно, испытывает гордость за свою страну, и в равной степени ему есть чего стыдиться. И это нормально, что есть и то, и другое. А пропорции – это интересно. Я полагаю, что действительно воспитано массовой культурой особое отношение к спорту, и чем меньше у нас оснований гордиться чем-то из области культуры, социальных, политических реалий, тем больше будут тащить, поднимать спорт. Потом нам объясняют, что Россия с колен встала, и многое-многое другое. Но вот что в этом исследовании мне любопытно. Ведь стандарты пенсионные, стандарты образа жизни, они ведь заданы культурой. Сегодняшние граждане России и их представления о том, как надо, как должно быть, разительно расходятся с той практикой, с которой они сталкиваются. Их не устраивает тот мир, в котором они живут. А лет 50 назад то, что было сегодня, воспринималось бы как рай.
Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы – говорим о том, почему так плохо прививается в России практическая психология.
Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы говорите, что к вам приходят в основном здоровые люди, не больные. Но вы, в общем-то, врачи, лечите что-то, какие-то медикаменты выписываете. А разница между вами и врачевателями, как вы говорите с презрением, только в том, что те медикаменты не выписывают, а человек также пытается разбираться в их проблемах. Или вы еще что-то знаете такое, чего не знает, например, опытный человек, к которому очереди записываются? Я, правда, сама туда не ходила, вы не думайте, что я рекламирую. Очереди записываются, потому что действительно снимают стресс, разбираются в проблемах, но только медикаменты не выписывают.
Андрей Юревич: Классическое заблуждение в отношении психолога. Психологи - не врачи, даже специалисты по так называемой медицинской психологии. Если психолог выпишет какой-то рецепт, он совершит уголовное преступление, потому что психолог права выписывать рецепты не имеет. Так что психологи – не врачи, это представители совершенно другого рода деятельности.
Что касается того, что люди, которые называют себя врачевателями, выполняют многие психологические функции, - ну да, тоже так бывает. В этой сфере есть откровенные, конечно, шарлатаны, а есть люди, которые успешно выполняют психологические функции, и в первую очередь – функцию психотерапевтическую. Да, они умеют иногда поговорить с людьми, обсудить психологические проблемы этих людей, а кроме того, тут имеет место эффект внушения. То есть если человек приходит к врачевателю, внушая себе, что это даст эффект, то он часто просто воздействует на себя психотерапевтическим образом – и эффект действительно наступает.
Вероника Боде: Ирина из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я имею чувство собственного достоинства. Это связано с тем, что я материально обеспечена, я с протянутой рукой не хожу и ничего не жду от недееспособного правительства. Но я глубоко несчастна, хотя я оптимист. А несчастна потому, что я страдаю за свою родину. Я люблю свою родину, я бы никогда не уехала за границу. Когда в 90-ые годы пришел Ельцин, я, наконец, испытала счастье, радость, я вела активную работу, я была доверенным лицом в депутатских выборах, потому что был воздух свободы, радость. Но пришел Путин. На выборах 2008 года он превратил демократию в фарс и фактически организовал себе антиконституционный третий срок. Вот как внушить Путину, что немедленно надо уходить?
Игорь Яковенко: Мы здесь сталкиваемся с некоторым личностным переживанием. 90-ые годы для этой дамы представляются пространством и свободы, и какой-то самореализации. А те изменения, которые произошли в 2000-ые годы, и во внутренней политике, и в целом в нашей России, они для этой женщины пространства не оставили, и ей в этом неуютно и дискомфортно. Это высказывание гражданина нашей страны.
Вероника Боде: Предлагаю сейчас обратиться к зарубежному опыту. О том, как решают свои психологические проблемы американцы, рассказывает наш корреспондент в Вашингтоне Аллан Давыдов.
Аллан Давыдов: Практическая психология является неотъемлемой частью жизни американцев. Примерно треть их хотя бы раз в жизни совершает визит к психологу-консультанту. За последние полстолетия количество психологов в США увеличилось почти в 40 раз. Сегодня только в одном городе Нью-Йорке работают свыше 10 тысяч лицензированных врачей различного психиатрического профиля. Психология популяризовалась и распространилась в Америке в основном, как считают, благодаря эмигрировавшим из Европы специалистам. Ее развитие сильно повлияло на восприятие американцами эмоциональных и душевных расстройств. Такие расстройства рассматриваются как главная причина личных неудач, недостатков характера, душевного дискомфорта, хронической неудовлетворенности собой и окружением. Вместе с тем люди с серьезными психическими проблемами, которых раньше изолировали, лечили электрошоком и инсулиновыми инъекциями, в наши дни перешли на пилюли и психотерапию. Они свободно живут в обществе, амбулаторно лечась у психотерапевтов в общественных центрах душевного здоровья.
Роль психотерапевтов в США исключительно важна при преодолении стрессов, вызванных событиями, наподобие терактов 11 сентября или урагана «Катрина». В дни, когда пятно нефти с взорвавшейся буровой в Мексиканском заливе шло к берегам Луизианы, Чарльз Фигли, профессор психологии университета, с коллегами помогали местным жителям не терять самообладание и преодолеть стресс, вызванный ожиданием экологической катастрофы.
Чарльз Фигли: На семинарах, курсах психологической помощи в университете и на других форумах в Новом Орлеане мы фокусировались на том, что человек должен, прежде всего, обратиться к самому себе, понять, что ему необходимо для возврата к сбалансированному, комфортному состоянию внутреннего мира, как, образно говоря, перезарядить внутренние батареи. Учитывая панический тон СМИ, рассказывавших о разливе нефти, мы рекомендовали людям не смотреть телевизор.
Аллан Давыдов: Состав американских специалистов в области душевного здоровья весьма разнообразен. Собственно психолог – это ученый с докторской степенью, ведущий в этой сфере научно-исследовательскую, инновационную, педагогическую деятельность, активную лечебную и консультационную практику. В государственных учреждениях работает всего десятая часть американских психологов, растет сегмент психологических консультантов или советников с дипломом не ниже магистра. Психологическую помощь оказывают также социальные работники, половина которых работает в муниципальных структурах и которые не занимаются диагностикой и лечением. Люди обращаются к ним, когда неожиданно попадают в неблагоприятные социальные ситуации – увольнение, банкротство, развод. Пытаясь придти в себя от экономической рецессии, американцы сегодня намного чаще обращаются к профессиональным гадалкам. Вашингтонская предсказательница Александра Шоран гадает на картах, на кофейной гуще и с помощью магического кристалла.
Алесандра Шоран: Я подняла расценки сервиса с 2 долларов 22 центов до 4 долларов 99 центов в минуту. После чего, к своему удивлению и удовольствию, обнаружила, что число моих клиентов даже выросло. В этом году я начала расширять круг клиентов через социальные сети в интернете. В сети «Фейсбук» у меня более 300 друзей-клиентов, в «Твиттере» более 250. Экономический кризис особенно ударил по сфере недвижимости, это чувствуется и по тому, что круг моих клиентов сильно прирастает за счет риэлторов. Иные звонят каждый день, спрашивают: состоится ли сделка, если такому-то покупателю предложить такой-то дом?
Аллан Давыдов: Учитывая, что десятки миллионов американцев все еще не имеют медицинской страховки, в большинстве случаев покрывающей визиты к психологу, люди снимают стресс, фобии и психологические проблемы другими доступными средствами. Это может быть доверительная беседа со священнослужителем, посещение волонтерского семинара при церкви, запись в клуб по интересам, спорт, хобби, пикник с друзьями, наконец, поход в торговый центр. В общественных библиотеках большим спросом пользуются многочисленные печатные, аудио и видеопособия по снятию стресса или депрессии, повышению самооценки, решению всевозможных психологических и просто жизненных проблем.
Вероника Боде: Ситуация в США, конечно, сильно отличается от российской, хотя к гадалкам и там ходят.
Полина Петровна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Существует ли какая-то юридическая ответственность за нанесение вреда психическому здоровью человека в таких формах, как дедовщина или социальное психическое давление, насилие какого-то коллектива по отношению к человеку?
Андрей Юревич: Вопрос очень существенный, хотя, по-моему, тут две вещи слиты. Юридическая ответственность за дедовщину существует, но для тех, кто эту дедовщину устраивает, а не для психологов. Может быть, имеется в виду, что в военных коллективах должны присутствовать психологи, которые препятствовали бы этому явлению. Но вопрос об ответственности психологов, а особенно тех, кто выдает себя за психологов, очень важный. Я говорил о том, что это правовое поле совершенно непроработано, нужны законы о деятельности психологов. Но подобные инициативы есть в наших законодательных органах, в частности в Московской городской Думе, где, насколько я знаю, с весны лежит подобный законопроект, и это абсолютно необходимо.
Кстати, прозвучал материал о том, как психологи работают в США, и я тут тоже не со всем согласен, например, прозвучало определение психологов как ученых с докторской степенью, которые занимаются практикой. Но далеко не все практикующие психологи - ученые. И в этом проявляется характерная для нас традиция – мы довольно плохо отличаем психологов-ученых от практикующих психологов и так далее. Это есть и в США. Но одно из главных отличий американской психологической культуры от нашей – это очень четкое ее правовое обеспечение. Там психологом в принципе не сможет работать человек, который не имеет соответствующего образования профессионального, большого количества часов, наработанного в качестве психолога-практика под руководством опытного руководителя, экзамена, сданного по результатам этой практической деятельности, и так далее. Вот у нас всего этого нет, и это, к сожалению, препятствует тому, чтобы большая часть наших психологов (я уж не говорю обо всех) были высококвалифицированными профессионалами, которые приносят пользу людям и не наносят вреда. И правовая сторона этой проблемы для нас сейчас очень существенна.
Вероника Боде: Полина, вы видите необходимость того, чтобы люди лучше осознавали роль психологии в повседневной жизни? Как вам кажется, есть запрос на работу психолога в обществе?
Полина Черепова: Запрос на работу психолога не слишком велик, ведь люди даже не пытаются посещать психотерапевтов. У нас 90% населения ни разу к ним не ходили и не собираются. Другое дело, что это двоякая проблема. Дело не только в том, чтобы люди стремились посещать психологов, но и в том, чтобы качество предоставляемых услуг было на достаточно высоком уровне, чтобы люди могли ими пользоваться, хотя бы даже без вреда для себя, не говоря уже о пользе. До сих пор не устоялась эта практика в качественном виде в России. Если мы говорим об экстрасенсах, то это из века в век, постоянно это было и на Руси, и в России, и даже в Советском Союзе. А что касается психологов, то здесь нужно еще работать.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, как вы считаете, помогают психологи? И какой путь решения психологических проблем предпочитаете вы?
Игорь Яковенко: Психолог помогает модернизированному, атомизировавшемуся человеку, личности, который вычленился из традиционных целостностей, это рациональный человек, там психолог полезен и необходим. Люди традиционные, скорее, пойдут к гадалке, к экстрасенсу, и им, наверное, именно так и надо делать. Это их горизонт, их кругозор, их технологии. А я свои проблемы решаю чаще сам. Но я общаюсь, если мне это необходимо, и с психологами, благо знакомых хватает.
Андрей Юревич: Тут нужно сделать, на мой взгляд, очень существенное добавление. До сих пор у нас обсуждались ситуации обращений к психологам в спокойной жизненной ситуации, когда человек занимается своим делом, никаких экстремальных проблем у него не возникает, но по мере накопления психологических трудностей он идет к психологу. Но есть и другие ситуации, к сожалению, для нашего общества сейчас очень характерные, - это экстремальные ситуации. Это люди, которые пережили «Норд-Ост», Беслан и так далее. У нас очень успешно работающая психологическая служба существует в системе МЧС, что признано всеми, но в первую очередь – людьми, которые получают помощь психологов в таких условиях. Вот здесь психологи действительно очень эффективны, они абсолютно необходимы. Кстати, в таких «горячих точках» экстрасенсы и колдуны как-то особенно не появляются. Можно сказать о Григории Грабовом, но вспомним, чем это закончилось. Когда речь идет о потребности общества в психологах, нужно иметь в виду не только тех людей, которые находятся в спокойных условиях, жен «новых русских», людей, которые достигли достаточно высокого уровня жизненного развития, но и жертв подобных случаев: и терактов, и экологических катастроф, которые сами к психологам не обращаются, им не до этого. Но психологи работают в таких «горячих точках», и результаты их труда действительно неоценимы, что признано всеми, кто эти результаты наблюдает.
Игорь Яковенко: Я абсолютно согласен. Действительно, психология катастроф и подобная помощь у нас налажена хорошо, работает эффективно. В этих ситуациях психолог должен работать, вне всяких сомнений.
Вероника Боде: С пейджера. «У нас о психологической службе только говорят. И существуют какие-то институты психологии, которые никому не известны. Психологи оторваны в своей деятельности от людей, это не распространено», - так считает Наталья.
Андрей Юревич: Я с этим совершенно согласен. Действительно, информация о деятельности психологов, я уж не говорю о рекламе их работы, налажена очень плохо. Но в качестве хорошего примера могу назвать рекламу Московской психологической службы помощи населению, которая у нас в метро звучит постоянно. Конечно, за это несут ответственность и психологи, которые недостаточно хорошо освещают возможности своей деятельности, но в первую очередь, на мой взгляд, средства массовой информации. Я уже упоминал о том, что там колдунам, экстрасенсам и прочим представителям подобных видов деятельности уделяется очень много внимания, а психологам, ученым, практикам фактически не уделяется.
В программе участвуют: сотрудник Левада-центра Полина Черепова, социальный психолог Андрей Юревич, заместитель директора Института психологии, член-корреспондент Российской академии наук, и доктор философии, культуролог Игорь Яковенко.
Полина, расскажите, пожалуйста, о результатах исследования вашего центра.
Полина Черепова: Опрос, проведенный нами, касался, в частности, вопросов о том, как часто россияне ходят к тем или иным представителям оккультных наук – гадалкам, ворожеям, магам и народным целителям, и как часто это помогает им в решении их проблем, и как часто они ходят к психотерапевтам, и насколько это эффективно влияет на их жизнь. В ходе опроса было выяснено, что 20% респондентов хотя бы раз в жизни воспользовались услугами того или иного экстрасенса, гадалки, мага. В то же время, к помощи психолога за всю жизнь прибегало в 2 раза меньше россиян – лишь 10%. Данные о том, насколько это помогало обращавшимся, примерно одинаковые. То есть около двух третей респондентов, обращавшихся к гадалкам и к психотерапевтам, отвечают, что, да, на самом деле, в той или иной степени это им помогало всегда или иногда, в значительной мере или в какой-то мере.
Вероника Боде: Я тоже свой небольшой опрос провела для этой программы, на нашем на форуме в Интернете, на тему: «Верите ли вы, что психолог может помочь в решении жизненных проблем?».
Вот что пишет Алина из Москвы: «Не может. Может только чуток успокоить - как валерьянка».
«Скептик» добавляет: «Или как водка и ее количество. Выпивший человек – «море по колено», все хорошо и отлично. Но наступает похмелье, и оказывается, что проблемы-то никуда не делись. Точно как и психологи».
Владлен пишет: «Естественно, в пределах своей компетенции психолог может помочь в решении жизненных проблем человеку. Роль психологов и их количество будет постепенно возрастать».
АМИ из Подмосковья: «Только если эта жизненная проблема – «не с кем поговорить». В противном случае, я не вижу причин обращаться именно к психологу, а не к кому-то другому».
«Факт из России» подписался слушатель: «Нормальному психически, здоровому человеку не нужен никакой психолог, ни маг, ни гадалка, ни волшебник. Психологи и экстрасенсы - это удел людей психически неустойчивых, неудачников по жизни, неумех, неврастеников, поклонников Радио Свобода». Вот в какой мы ряд попали! «Эти психопроблемные люди - хорошая находка для психологов, гадалок, магов, колдунов и прочих аферистов, как источники гонораров». Тут тоже ряд интересный…
Ольга пишет: «Верю, что психолог может помочь человеку. Специалист поможет разложить по полочкам весь сумбур, развеять страхи, расставить все точки над «i», дать всему объяснение и успокоить. Да, общение с психологом должно стать нормой для многих людей».
Миша из Москвы: «Той части граждан, которая мучается от того, что не может решить, где купить виллу или какую яхту, тем психолог, конечно, поможет. А тем, кто не знает, как прокормить свою семью, не помогут все психологи мира».
Андрей Владиславович, я бы хотела, чтобы вы прокомментировали, с одной стороны, прозвучавшие мнения наших слушателей, а с другой стороны, мнения респондентов Левада-центра, которые во многом, по-моему, совпадают.
Андрей Юревич: Распределение ответов респондентов понятно: кто-то психологами доволен, кто-то – нет. Но при этом очевидно, что многие под «психологами» имеют в виду что-то другое. И это, кстати, одна из главных причин тех результатов Левада-центра, которые были получены. Нашим согражданам свойственно очень плохо разбираться в том, чем занимаются психологи, а также путать их с психиатрами, психотерапевтами, психоаналитиками. Часто психологов путают с астрологами, гадалками, и это прозвучало в одной из реплик, которые вы зачитали. И в таких ситуациях работает логика, которую вы тоже озвучили: психиатр и психолог – это одно и то же. Если я психически здоровый человек, то зачем я пойду к психологу? Хотя главное различие между психологами и психиатрами заключается в том, что психиатры лечат психически больных людей, а психологи помогают психически здоровым.
Но есть и другие причины. В частности, один из опросов, проведенных Фондом «Общественное мнение», по-моему, в 2006 году, продемонстрировал очень выраженную закрытую психологическую культуру нашего общества. В чем это выразилось? Например, 47% опрошенных тогда ответили, что к психологам не будут обращаться никогда и ни при каких обстоятельствах, потому что обращение к психологам – это пустая трата времени и денег, это «развлечение» для жен «новых русских», богатых людей, а бедным людям не до этого. А 58% опрошенных тогда ответили, что когда у них возникают какие-либо психологические проблемы, душевные трудности, переживания и так далее, то они носят все это в себе. «И вообще раскрывать свои эмоции, делиться своими проблемами с окружающими – это что-то неприличное», – существует такое представление в нашей культуре, что, кстати, связано и с нашей идеологией, с ее эволюцией, с другими причинами. Но если психологические проблемы возникают все-таки, душевные переживания, то, конечно, их решать надо с помощью друзей, горячительных напитков, но не психологов. И такого рода причин довольно много.
Но существует еще и общая закономерность. Подсчитано и проверено, что количество психологов и востребованность их услуг в любом государстве прямо пропорциональны социально-экономическому развитию этого государства. То есть чем более развита страна в социально-экономическом отношении, тем больше там психологов количественно, тем более востребованы их услуги, что легко понять: люди, для которых главная забота – это забота о хлебе насущном, им не до психологов, потому что им приходится решать более важные задачи, что, кстати, тоже прозвучало в репликах, которые вы озвучили.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, есть ли у вас объяснение того, что россияне предпочитают психологам и психотерапевтам гадалок и магов? Традиции страны тут играют роль?
Игорь Яковенко: С точки зрения культурологии все довольно просто. Гадалки, маги, экстрасенсы – это названия традиционного народного целителя, который был до Петра I, до модернизации, и это тот полюс, к которому обращается традиционный человек. А европейская медицина появилась позже. И врач был носителем Запада, врач – это немец, ну, иностранец. А ведь еще в XIX веке старообрядцев, немцев и бесов не сильно различали между собой. В 1771 году в Москве была эпидемия чумы. А чума – это такое заболевание, которое предполагает некоторые противоэпидемические мероприятия, в частности, особым образом хоронят умерших. Население Москвы не выполняло эти требования врачей, то есть «немцев», а стало быть, людей хоронили тайно в погребах либо в садах. А москвичи собирались у Варварских ворот, там висела икона Богородицы, с убеждением, что Богородица уврачует. Московский архиепископ Амвросий, зная, что скопление людей только эпидемию провоцирует, повелел снять икону. Толпа ворвалась в Кремль, разграбила палаты и убила архиепископа. Вот мы с вами живем с потомками этих москвичей. Отношение к европейской медицине настороженное. Люди уже готовы делать прививки от эпидемий, а идти к психологам они никак не готовы.
Вероника Боде: Полина, а чем вы объясняете тенденцию, что в 2 раза больше людей обращаются все-таки к представителям оккультных наук, нежели к психологам?
Полина Черепова: Надо понимать, что сравнивать эти цифры на абсолютных основаниях невозможно, потому что область экстрасенса начинается там, где заканчивается область и медицинских работников, и даже правоохранительных органов. То есть помочь найти человека потерявшегося, когда милиция уже бессильна, по крайней мере, дать надежду, что что-то еще можно сделать, когда медицина уже говорит «мы бессильны». То есть это, в том числе, люди, которые дают предпоследние и последние надежды.
Вероника Боде: Еще сообщения от слушателей. Хейдельбергерин из США: «Только психолог и может по-настоящему разобраться в сложной проблеме. На Западе все обращаются к психологам в таких случаях».
Игорь из Санкт-Петербурга: «Лучший психотерапевт - нормальные условия бытия, уверенность в завтрашнем дне».
Олег из Москвы: «Конечно, помогает. Не всегда родным расскажешь то, что на душе, да и взгляд нужен со стороны, непредвзятый».
Влад из Германии: «Советская власть так поработала над сознанием своих граждан, что почти все страдают раздвоением личности. Поэтому чаще может помочь психиатр, а психолог - это как учитель для первоклашек».
Игорь Яковенко: Те проблемы, которые сегодня решает психолог, в доброе старое время решал священник. Люди приходили к нему со своими проблемами, и он их уврачевал, выполняя психотерапевтическую функцию, ну и с позиции отца, наставника, с позиции церковной. Это первое. А во-вторых, нет ответа: надо идти к психологу или надо идти к целителю. Модернизированному человеку надо ходить к психологу, человеку традиционных ориентаций органичнее пойти к экстрасенсу, и ему надо идти к экстрасенсу. Каждому – свое.
Вероника Боде: Андрей, Владиславович, вы согласны?
Андрей Юревич: Я с этим, конечно, не согласен. Равно как и с тем, что современные маги и колдуны являются продолжением традиционных российских целителей. Прямую связь между Григорием Грабовым и российскими целителями мне довольно трудно обнаружить. Наверное, это одна из причин, но я все-таки в качестве существенных вижу в основном другие. Я бы назвал, во-первых, полное отсутствие правового регулирования этой сферы деятельности – магов, колдунов и так далее, которых, по данным Всемирной организации здравоохранения, в нашей стране сейчас насчитывается порядка 800 тысяч. Для сравнения: врачей профессиональных – 600 тысяч, ученых – 400 тысяч. То есть колдунов примерно столько же, сколько ученых и медиков вместе взятых. И еще одна причина состоит в том, что многие сильные мира сего, в том числе и известные наши политики, охотно прибегают к их услугам и всячески их поддерживают. Очевидная причина, конечно, в наших средствах массовой информации, которые просто напичканы объявлениями типа «приворожу, отворожу, заворожу на деньги, верну мужа за полчаса». И конечно, наше телевидение, которое колдунов, астрологов и экстрасенсов показывает гораздо чаще, чем ученых вообще, и практических психологов в частности.
Помимо частных причин здесь тоже есть общая закономерность, которая состоит в том, что в смутные времена всегда иррационализм общественных настроений нарастает. Яркий пример – Россия времен Первой мировой войны и сразу после революции, когда был культ вызывания духов и так далее, Германия предвоенная. И эту закономерность тоже легко понять, потому что когда рушатся привычные для человека реалии, которые он считал незыблемыми: например, мировая система социализма, Советский Союз, - вот когда все это рушится, он готов поверить во что угодно.
Вероника Боде: То есть вы считаете, что сейчас смутные времена?
Андрей Юревич: Я в этом не сомневаюсь. Вопрос в том, это сами смутные времена или это продолжение, инерция тех очень смутных времен, которые у нас были в начале и середине 90-ых. Но то, что у нас не наступило время настоящей стабилизации общественных настроений и время господства рационализма в общественном мнении, это совершенно очевидно.
Полина Черепова: В какой-то мере, когда человек идет со своими именно психологическими проблемами к экстрасенсу, а не к психологу, это некий способ перекладывания ответственности. Если мы идем к психотерапевту, к психологу, мы пытаемся разобраться в себе: почему моя жизнь так складывается, почему я не могу изменить обстоятельства? А когда мы идем к экстрасенсу, мы просим: «Приворожите ко мне. Отворожите меня», - то есть это какое-то возложение на вторых лиц ответственности за свою жизнь. То есть это способ ухода от личной ответственности за свою собственную жизнь.
Игорь Яковенко: Если человек стал личностью, то он пойдет к психологу. Он – личность. Если он индивид, он часть какого-то архаического целого, то его мышление ведет его к народному целителю. А полагать, что проблемы - в рекламах экстрасенсов, это путать местами причину и следствие. Проблема в стадиальных характеристиках сознания общества. В советское время экстрасенсы себя не рекламировали, однако потребность в иррациональном жила в культуре, воспроизводилась. Закончилась советская жесткая эпоха, возник рынок, и эта потребность эксплицировалась, вышла наружу. Наверное, можно ее регулировать правово, но качественные характеристики массового сознания от этого одномоментно не изменятся.
Вероника Боде: Полина, а кто ходит в большей степени к магам и гадалкам, жители каких регионов, люди какого возраста?
Полина Черепова: По нашим данным, к услугам экстрасенсов прибегают чаще всего пенсионеры, предприниматели, как ни странно, женщины в 3 раза чаще, чем мужчины. Регулярно обращаются к гадалкам россияне моложе 25 лет, с образованием ниже среднего, и жители сел. Понятно, что жители сельских поселений – там это развито, это в культуре и из века в век. Например, россияне моложе 25 лет: у них жизнь – чистый лист, у них нет ответственности пока ни за что, им просто интересно «что будет у меня в жизни». Женщины в 3 раза чаще, чем мужчины, - тоже понятно, потому что женщины, в принципе, склонны к всякого рода суевериям в гораздо большей степени, чем мужчины. И насколько мы понимаем, это входит и в культуру чиновничества, предпринимательства – пользоваться услугами тех или иных представителей оккультных наук.
Вероника Боде: Роза нам пишет на пейджер: «Не обращаемся к психологам только потому, что у нас такие психологи. В младших классах школы моей внучки психологи один в один списаны с сериала «Папины дочки», и чтобы с ними общаться, нужно быть самому психологом, нужно все время поддакивать, потому что говорят полную чушь».
Лора пишет: «К психологам отношусь резко отрицательно с тех пор, как выяснилось, что со времен Советского Союза они были под отделом КГБ, чтобы изолировать здоровых людей, но имеющих другое мнение. Сейчас они нисколько не изменились, потому что не названа ни одна фамилия, кто мучил Сахарова и других правозащитников. Как и в милиции, все осталось по-прежнему». Это типичный случай, как я понимаю, когда путают психологов и психиатров.
Андрей Юревич: Ну да, Сахарова, конечно, психологи явно не мучили, этим занимались представители совершенно других профессий. И для таких реплик характерно, что человек очень плохо себе представляет, чем занимаются психологи, но мнение свое об их деятельности имеет. В то же время, конечно, надо признать, что негативная оценка деятельности психологов имеет под собой иррациональное основание, а не только есть следствие того, что их часто путают с представителями каких-то других занятий, к которым они имеют отношение. Кроме того, в нашем психологическом сообществе сейчас явно господствует воинствующий антипрофессионализм, очень много людей выдают себя за психологов, не имея для этого никаких оснований. Существует очень много сокращенных, 3-месячных и так далее психологических курсов. А профессиональных психологов, имеющих нормальное 5-летнее образование плюс еще опыт практической деятельности, не так уж много.
Вероника Боде: Первую часть нашей программы завершает рубрика «Система понятий», в которой социологи разъясняют суть некоторых специальных терминов и явлений, имеющих отношение к социологии. В последнее время в среде социологов появилось словосочетание «профессиональный респондент». О том, что это такое, рассказывает Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра.
Алексей Левинсон: Строго говоря, это не термин, а словечки из профессионального жаргона людей, занимающихся проведением фокус-групп и набором респондентов, то есть тех, кто участвует в этих фокус-группах. Само дело по набору респондентов очень сложное. И иногда, вольно или невольно, люди, которые собирают участников фокус-групп, совершают некоторые злоупотребления. И тогда на фокус-группу, куда должны прийти люди с вполне определенными характеристиками, которые заданы программой исследования (ну, скажем, люди определенного возраста, с определенным уровнем образования, которые заняты в какой-то данной области деятельности, потому что мы собираемся обсуждать именно это, или являются потребителями данного товара), - так вот, когда не хватает, а бывает так, что не удается найти достаточное число людей с такими показателями, проскакивают, что называется, в группу люди, у которых список этих характеристик не совсем такой. Ну, немножко не соответствует возраст, немножко не соответствует уровень образования или, скажем, они читатели не этого журнала, а другого. Иногда такая небольшая ошибка ничего плохого за собой не влечет, но иногда это может оказаться, например, формальным признаком для того, чтобы, скажем, клиент, который заказал проведение такой фокус-группы, просто отказался бы за нее заплатить, и это очень большая неприятность для учреждения. Это не только денежные потери, но это очень большой удар по престижу. Во-вторых, это может просто исказить результаты, которые должны быть получены на фокус-группе.
Самое неприятное. Поскольку за участие в групповых дискуссиях дарят подарки или как-то, так или иначе, его оплачивают, то появляются люди, лжереспонденты, которые таким образом просто зарабатывают некоторую копеечку. И среди них уже есть такие пункты обмена информацией, где они друг другу дают советы, куда пойти, кем себя надо назвать и так далее. Это большая беда. То, что они делают, это не шутки, это просто, по сути дела, жульничество. Против них борются компании, такие как наша, в частности. Составляются так называемые «черные списки» этих респондентов. И хотелось бы отметить, что компании, конкурирующие друг с другом, этими списками обмениваются, то есть этих респондентов выявляют и стараются сообщить всем, чтобы заблокировать возможность такого вот мошеннического поведения. Но целиком и полностью этого сделать пока не удается.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования», в которой мы знакомим слушателей с результатами свежих опросов, которые проводят разные социологические центры.
Диктор: Как часто испытывают россияне стыд и гордость за свою страну? Результаты исследования Фонда «Общественное мнение» на эту тему заставляют задуматься: похоже, что и то, и другое чувство присуще жителям России в равной мере. 63% граждан отвечают, что испытывают стыд за родину, и 60% – что испытывают гордость. А какое чувство все-таки возникает чаще? При такой постановке вопроса соотношение тоже почти равное: 37 и 34%, но стыд по-прежнему на первом месте. Если же говорить о причинах этих чувств, то стыд вызывает у людей, прежде всего, низкий уровень жизни и отношение власти к людям (в том числе, низкие зарплаты и пенсии, социальное расслоение), а чувство гордости основано большей частью на спортивных достижениях. Такие вещи, как обороноспособность страны, экономические ее успехи, достижения в науке или действия руководства, собирают по 2-3% от общего числа респондентов.
Вероника Боде: Полина, как бы вы прокомментировали это исследование?
Полина Черепова: Мы задавали похожий вопрос в апреле этого года, он звучал так: «Гордитесь ли вы тем, что живете в России?». А следующий вопрос был: «Гордитесь ли вы нынешней Россией?». «Определенно да» и «скорее да», то есть гордятся тем, что живут в России, 84%, «определенно и скорее нет» - 11%. А что касается нынешней России, то гордятся за нее гораздо меньше - 55% населения, не гордятся – 34. Есть определенная разница, нестыковка между тем, что живут люди в России и этим гордятся, и нынешней Россией. То есть совершенно очевидно, что существуют какие-то компенсаторные вещи, которые нынешней Россией не позволяют гордиться. Если люди гордятся тем, что они живут в России, скорее, это уже прошлые заслуги, достижения предыдущих эпох, в том числе, победа в Великой Отечественной войне в значительной мере играет роль. А нынешней Россией 34% населения не могут гордиться.
Что касается стыда, то такого вопроса мы не задавали. Если мы возьмем наше исследование, касавшееся вопроса о том, какие проблемы в первую очередь нужно решать в России и на какие проблемы следует выделять средства из федерального бюджета, то повышение уровня жизни на первом месте, улучшение медицинского обслуживания, поддержка социально незащищенных слоев. А что касается поддержки международного авторитета страны (а здесь и Олимпиада в Сочи, и различные футбольные чемпионаты), то эта строчка под номером 8. И наши респонденты признают, что главная проблема – это уровень жизни, незащищенность социальная, расслоение. А что касается международного авторитета, то здесь население в значительной мере не поддерживает выделение федеральных денег.
Андрей Юревич: Я хочу обратить внимание на, безусловно, положительную сторону полученных результатов, которая осталась за кадром. Насколько я понял, почти все респонденты ответили на этот вопрос, что означает, что почти все опрошенные идентифицируют себя с нашей страной и испытывают какие-то эмоции по поводу состояния нашей родины в целом. А это, на мой взгляд, означает, что та индивидуалистическая идеология, которая активно внедрялась в наши мозги с начала 90-ых, дескать, «главное - твой личный успех, а положение дел в стране не имеет значения, в крайнем случае, ты из нее уедешь, если совсем будет плохо», - слава Богу, такая идеология не пустила достаточно глубоких корней в нашем общественном сознании.
Что касается распределения ответов, в общем, оно выражает существующее положение дел. Ну да, в нашей стране сейчас много хорошего, но и много плохого, существует и то, и другое, может быть, в равных пропорциях, но, может быть, основные наши успехи все-таки относятся к прошлому, что и проявилось в распределении ответов на этот вопрос, то есть в примерном количественном равенстве тех, кто гордится, и тех, кто стыдится. Кстати, наложение цифр 60 на 60 говорит о том, что многие, наверное, одновременно и гордятся, и стыдятся, что тоже очень характерно. А чего стыдятся? Приведенный перечень выражает основные социальные проблемы нашего общества. То есть в основном стыдятся того, что связано с нашими основными проблемами. Правда, тут перечислены не все проблемы. Меня лично удивило, что не является предметом коллективного стыда, допустим, то, что мы по количеству убийств на 100 тысяч жителей занимаем одно из первых мест в мире, то, что по количеству беспризорников – одно из первых мест в мире, что у нас ужасная статистика количества смертей в ДТП и так далее. Видно, эту статистику опрошенные не очень хорошо знают.
Что касается приоритета спортивных успехов. На первый взгляд, это парадоксальная вещь, но, в то же время, она тоже достаточно понятна. Спортивный успех, он прост, понятен, и это наиболее простая и естественная форма и повод для выражения национальной гордости. Тут все однозначно: выиграл так выиграл. В отличие от таких экономических показателей, как рост ВВП, как он достигается, как ВВП распределяется, - здесь всегда возникает такая форма восприятия «да, но...». Со спортивными успехами все просто и ясно. И, кроме того, надо учитывать гипертрофированное значение спорта в жизни современной цивилизации и в нашей стране. Вы вспомните советскую идеологию: не важно, как ты живешь, главное – сколько медалей на Олимпиаде выиграли наши олимпийцы. Но сейчас у нас все меньше таких побед, к сожалению, в том числе и олимпийских, ну и, наверное, возникает субъективная значимость каждой из этих побед. Но это мировая тенденция. Например, типовой итальянец победе сборной Италии на Чемпионате мира по футболу радуется гораздо больше, чем какому-то экономическому успеху своей страны, хотя это абсолютно иррационально, потому что на его личную жизнь эти экономические успехи влияют гораздо больше, чем триумф сборной Италии на Чемпионате мира. Показательно и то, что годовые гонорары звезд спорта в десятки, а иногда даже в сотни раз превышают размер Нобелевской премии. Вот такова современная цивилизация, - ну, что поделать.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, как все-таки уживаются, на ваш взгляд, столь противоречивые чувства в гражданах, как стыд и гордость, в равных пропорциях?
Игорь Яковенко: Поскольку на Земле нет и не может быть идеального общества, то нормальный, нравственно здоровый человек, естественно, испытывает гордость за свою страну, и в равной степени ему есть чего стыдиться. И это нормально, что есть и то, и другое. А пропорции – это интересно. Я полагаю, что действительно воспитано массовой культурой особое отношение к спорту, и чем меньше у нас оснований гордиться чем-то из области культуры, социальных, политических реалий, тем больше будут тащить, поднимать спорт. Потом нам объясняют, что Россия с колен встала, и многое-многое другое. Но вот что в этом исследовании мне любопытно. Ведь стандарты пенсионные, стандарты образа жизни, они ведь заданы культурой. Сегодняшние граждане России и их представления о том, как надо, как должно быть, разительно расходятся с той практикой, с которой они сталкиваются. Их не устраивает тот мир, в котором они живут. А лет 50 назад то, что было сегодня, воспринималось бы как рай.
Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы – говорим о том, почему так плохо прививается в России практическая психология.
Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы говорите, что к вам приходят в основном здоровые люди, не больные. Но вы, в общем-то, врачи, лечите что-то, какие-то медикаменты выписываете. А разница между вами и врачевателями, как вы говорите с презрением, только в том, что те медикаменты не выписывают, а человек также пытается разбираться в их проблемах. Или вы еще что-то знаете такое, чего не знает, например, опытный человек, к которому очереди записываются? Я, правда, сама туда не ходила, вы не думайте, что я рекламирую. Очереди записываются, потому что действительно снимают стресс, разбираются в проблемах, но только медикаменты не выписывают.
Андрей Юревич: Классическое заблуждение в отношении психолога. Психологи - не врачи, даже специалисты по так называемой медицинской психологии. Если психолог выпишет какой-то рецепт, он совершит уголовное преступление, потому что психолог права выписывать рецепты не имеет. Так что психологи – не врачи, это представители совершенно другого рода деятельности.
Что касается того, что люди, которые называют себя врачевателями, выполняют многие психологические функции, - ну да, тоже так бывает. В этой сфере есть откровенные, конечно, шарлатаны, а есть люди, которые успешно выполняют психологические функции, и в первую очередь – функцию психотерапевтическую. Да, они умеют иногда поговорить с людьми, обсудить психологические проблемы этих людей, а кроме того, тут имеет место эффект внушения. То есть если человек приходит к врачевателю, внушая себе, что это даст эффект, то он часто просто воздействует на себя психотерапевтическим образом – и эффект действительно наступает.
Вероника Боде: Ирина из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я имею чувство собственного достоинства. Это связано с тем, что я материально обеспечена, я с протянутой рукой не хожу и ничего не жду от недееспособного правительства. Но я глубоко несчастна, хотя я оптимист. А несчастна потому, что я страдаю за свою родину. Я люблю свою родину, я бы никогда не уехала за границу. Когда в 90-ые годы пришел Ельцин, я, наконец, испытала счастье, радость, я вела активную работу, я была доверенным лицом в депутатских выборах, потому что был воздух свободы, радость. Но пришел Путин. На выборах 2008 года он превратил демократию в фарс и фактически организовал себе антиконституционный третий срок. Вот как внушить Путину, что немедленно надо уходить?
Игорь Яковенко: Мы здесь сталкиваемся с некоторым личностным переживанием. 90-ые годы для этой дамы представляются пространством и свободы, и какой-то самореализации. А те изменения, которые произошли в 2000-ые годы, и во внутренней политике, и в целом в нашей России, они для этой женщины пространства не оставили, и ей в этом неуютно и дискомфортно. Это высказывание гражданина нашей страны.
Вероника Боде: Предлагаю сейчас обратиться к зарубежному опыту. О том, как решают свои психологические проблемы американцы, рассказывает наш корреспондент в Вашингтоне Аллан Давыдов.
Аллан Давыдов: Практическая психология является неотъемлемой частью жизни американцев. Примерно треть их хотя бы раз в жизни совершает визит к психологу-консультанту. За последние полстолетия количество психологов в США увеличилось почти в 40 раз. Сегодня только в одном городе Нью-Йорке работают свыше 10 тысяч лицензированных врачей различного психиатрического профиля. Психология популяризовалась и распространилась в Америке в основном, как считают, благодаря эмигрировавшим из Европы специалистам. Ее развитие сильно повлияло на восприятие американцами эмоциональных и душевных расстройств. Такие расстройства рассматриваются как главная причина личных неудач, недостатков характера, душевного дискомфорта, хронической неудовлетворенности собой и окружением. Вместе с тем люди с серьезными психическими проблемами, которых раньше изолировали, лечили электрошоком и инсулиновыми инъекциями, в наши дни перешли на пилюли и психотерапию. Они свободно живут в обществе, амбулаторно лечась у психотерапевтов в общественных центрах душевного здоровья.
Роль психотерапевтов в США исключительно важна при преодолении стрессов, вызванных событиями, наподобие терактов 11 сентября или урагана «Катрина». В дни, когда пятно нефти с взорвавшейся буровой в Мексиканском заливе шло к берегам Луизианы, Чарльз Фигли, профессор психологии университета, с коллегами помогали местным жителям не терять самообладание и преодолеть стресс, вызванный ожиданием экологической катастрофы.
Чарльз Фигли: На семинарах, курсах психологической помощи в университете и на других форумах в Новом Орлеане мы фокусировались на том, что человек должен, прежде всего, обратиться к самому себе, понять, что ему необходимо для возврата к сбалансированному, комфортному состоянию внутреннего мира, как, образно говоря, перезарядить внутренние батареи. Учитывая панический тон СМИ, рассказывавших о разливе нефти, мы рекомендовали людям не смотреть телевизор.
Аллан Давыдов: Состав американских специалистов в области душевного здоровья весьма разнообразен. Собственно психолог – это ученый с докторской степенью, ведущий в этой сфере научно-исследовательскую, инновационную, педагогическую деятельность, активную лечебную и консультационную практику. В государственных учреждениях работает всего десятая часть американских психологов, растет сегмент психологических консультантов или советников с дипломом не ниже магистра. Психологическую помощь оказывают также социальные работники, половина которых работает в муниципальных структурах и которые не занимаются диагностикой и лечением. Люди обращаются к ним, когда неожиданно попадают в неблагоприятные социальные ситуации – увольнение, банкротство, развод. Пытаясь придти в себя от экономической рецессии, американцы сегодня намного чаще обращаются к профессиональным гадалкам. Вашингтонская предсказательница Александра Шоран гадает на картах, на кофейной гуще и с помощью магического кристалла.
Алесандра Шоран: Я подняла расценки сервиса с 2 долларов 22 центов до 4 долларов 99 центов в минуту. После чего, к своему удивлению и удовольствию, обнаружила, что число моих клиентов даже выросло. В этом году я начала расширять круг клиентов через социальные сети в интернете. В сети «Фейсбук» у меня более 300 друзей-клиентов, в «Твиттере» более 250. Экономический кризис особенно ударил по сфере недвижимости, это чувствуется и по тому, что круг моих клиентов сильно прирастает за счет риэлторов. Иные звонят каждый день, спрашивают: состоится ли сделка, если такому-то покупателю предложить такой-то дом?
Аллан Давыдов: Учитывая, что десятки миллионов американцев все еще не имеют медицинской страховки, в большинстве случаев покрывающей визиты к психологу, люди снимают стресс, фобии и психологические проблемы другими доступными средствами. Это может быть доверительная беседа со священнослужителем, посещение волонтерского семинара при церкви, запись в клуб по интересам, спорт, хобби, пикник с друзьями, наконец, поход в торговый центр. В общественных библиотеках большим спросом пользуются многочисленные печатные, аудио и видеопособия по снятию стресса или депрессии, повышению самооценки, решению всевозможных психологических и просто жизненных проблем.
Вероника Боде: Ситуация в США, конечно, сильно отличается от российской, хотя к гадалкам и там ходят.
Полина Петровна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Существует ли какая-то юридическая ответственность за нанесение вреда психическому здоровью человека в таких формах, как дедовщина или социальное психическое давление, насилие какого-то коллектива по отношению к человеку?
Андрей Юревич: Вопрос очень существенный, хотя, по-моему, тут две вещи слиты. Юридическая ответственность за дедовщину существует, но для тех, кто эту дедовщину устраивает, а не для психологов. Может быть, имеется в виду, что в военных коллективах должны присутствовать психологи, которые препятствовали бы этому явлению. Но вопрос об ответственности психологов, а особенно тех, кто выдает себя за психологов, очень важный. Я говорил о том, что это правовое поле совершенно непроработано, нужны законы о деятельности психологов. Но подобные инициативы есть в наших законодательных органах, в частности в Московской городской Думе, где, насколько я знаю, с весны лежит подобный законопроект, и это абсолютно необходимо.
Кстати, прозвучал материал о том, как психологи работают в США, и я тут тоже не со всем согласен, например, прозвучало определение психологов как ученых с докторской степенью, которые занимаются практикой. Но далеко не все практикующие психологи - ученые. И в этом проявляется характерная для нас традиция – мы довольно плохо отличаем психологов-ученых от практикующих психологов и так далее. Это есть и в США. Но одно из главных отличий американской психологической культуры от нашей – это очень четкое ее правовое обеспечение. Там психологом в принципе не сможет работать человек, который не имеет соответствующего образования профессионального, большого количества часов, наработанного в качестве психолога-практика под руководством опытного руководителя, экзамена, сданного по результатам этой практической деятельности, и так далее. Вот у нас всего этого нет, и это, к сожалению, препятствует тому, чтобы большая часть наших психологов (я уж не говорю обо всех) были высококвалифицированными профессионалами, которые приносят пользу людям и не наносят вреда. И правовая сторона этой проблемы для нас сейчас очень существенна.
Вероника Боде: Полина, вы видите необходимость того, чтобы люди лучше осознавали роль психологии в повседневной жизни? Как вам кажется, есть запрос на работу психолога в обществе?
Полина Черепова: Запрос на работу психолога не слишком велик, ведь люди даже не пытаются посещать психотерапевтов. У нас 90% населения ни разу к ним не ходили и не собираются. Другое дело, что это двоякая проблема. Дело не только в том, чтобы люди стремились посещать психологов, но и в том, чтобы качество предоставляемых услуг было на достаточно высоком уровне, чтобы люди могли ими пользоваться, хотя бы даже без вреда для себя, не говоря уже о пользе. До сих пор не устоялась эта практика в качественном виде в России. Если мы говорим об экстрасенсах, то это из века в век, постоянно это было и на Руси, и в России, и даже в Советском Союзе. А что касается психологов, то здесь нужно еще работать.
Вероника Боде: Игорь Григорьевич, как вы считаете, помогают психологи? И какой путь решения психологических проблем предпочитаете вы?
Игорь Яковенко: Психолог помогает модернизированному, атомизировавшемуся человеку, личности, который вычленился из традиционных целостностей, это рациональный человек, там психолог полезен и необходим. Люди традиционные, скорее, пойдут к гадалке, к экстрасенсу, и им, наверное, именно так и надо делать. Это их горизонт, их кругозор, их технологии. А я свои проблемы решаю чаще сам. Но я общаюсь, если мне это необходимо, и с психологами, благо знакомых хватает.
Андрей Юревич: Тут нужно сделать, на мой взгляд, очень существенное добавление. До сих пор у нас обсуждались ситуации обращений к психологам в спокойной жизненной ситуации, когда человек занимается своим делом, никаких экстремальных проблем у него не возникает, но по мере накопления психологических трудностей он идет к психологу. Но есть и другие ситуации, к сожалению, для нашего общества сейчас очень характерные, - это экстремальные ситуации. Это люди, которые пережили «Норд-Ост», Беслан и так далее. У нас очень успешно работающая психологическая служба существует в системе МЧС, что признано всеми, но в первую очередь – людьми, которые получают помощь психологов в таких условиях. Вот здесь психологи действительно очень эффективны, они абсолютно необходимы. Кстати, в таких «горячих точках» экстрасенсы и колдуны как-то особенно не появляются. Можно сказать о Григории Грабовом, но вспомним, чем это закончилось. Когда речь идет о потребности общества в психологах, нужно иметь в виду не только тех людей, которые находятся в спокойных условиях, жен «новых русских», людей, которые достигли достаточно высокого уровня жизненного развития, но и жертв подобных случаев: и терактов, и экологических катастроф, которые сами к психологам не обращаются, им не до этого. Но психологи работают в таких «горячих точках», и результаты их труда действительно неоценимы, что признано всеми, кто эти результаты наблюдает.
Игорь Яковенко: Я абсолютно согласен. Действительно, психология катастроф и подобная помощь у нас налажена хорошо, работает эффективно. В этих ситуациях психолог должен работать, вне всяких сомнений.
Вероника Боде: С пейджера. «У нас о психологической службе только говорят. И существуют какие-то институты психологии, которые никому не известны. Психологи оторваны в своей деятельности от людей, это не распространено», - так считает Наталья.
Андрей Юревич: Я с этим совершенно согласен. Действительно, информация о деятельности психологов, я уж не говорю о рекламе их работы, налажена очень плохо. Но в качестве хорошего примера могу назвать рекламу Московской психологической службы помощи населению, которая у нас в метро звучит постоянно. Конечно, за это несут ответственность и психологи, которые недостаточно хорошо освещают возможности своей деятельности, но в первую очередь, на мой взгляд, средства массовой информации. Я уже упоминал о том, что там колдунам, экстрасенсам и прочим представителям подобных видов деятельности уделяется очень много внимания, а психологам, ученым, практикам фактически не уделяется.
