Владимир Кара-Мурза: Президент Дмитрий Медведев собирается встретиться с представителями несистемной оппозиции, которые ранее пытались зарегистрировать политические партии. Встреча намечена на 20 февраля. По данным прессы, на встречу пригласят лидеров пяти или семи политических организаций. Официальным поводом станет принятие двух президентских законопроектов, облегчающих регистрацию новых объединений и освобождающих их от сбора подписей на парламентских выборах. Медведев хочет еще раз подтвердить, что курс на либерализацию политической системы будет продолжен. Факт приглашения к президенту подтвердили лидер "Партии дела" Константин Бабкин и лидер Российского общенародного союза Сергей Бабурин.
При этом, источник, близкий к администрации президента, сомневается, что к Медведеву будут приглашены оппозиционеры Борис Немцов и Сергей Удальцов, "и уж точно", по его словам, не позовут экс-премьера Михаила Касьянова и лидера "Другой России" Эдуарда Лимонова.
О том, может ли внести ли раскол в ряды оппозиции выборочное приглашение лидеров незарегистрированных партий на встречу с президентом Дмитрием Медведевым, мы сегодня беседуем с учредителем партии "Родина: здравый смысл" Анатолием Барановым, сопредседателем московского отделения Партии народной свободы Игорем Харичевым и активистом партии "Другая Россия", Сергеем Аксеновым. К нашему разговору подключился Константин Бабкин, лидер Партии дела. Вы, по-моему, один из наших гостей, кто получили приглашение. О чем вы собираетесь сказать президенту 20 февраля?
Константин Бабкин: Я порекомендую ему через год, максимум два провести новые выборы в Государственную думу. А для этого зарегистрировать все партии, разрешить формирование блоков, снизить проходной барьер, обеспечить доступ к СМИ. То есть обеспечить работающие выборы. Я думаю, что это будет позитивный шаг к демократизации и избавлению от возможных массовых проблем, массовых беспорядков.
Владимир Кара-Мурза: Какова идеология вашей Партии дела?
Константин Бабкин: Наша главная идея, что в России нужно создавать условия для производства, для созидания. Нам не нравится в первую очередь экономическая политика, которая проводится последние 10-15 лет. Задача у этой политики высосать максимум денег из России, вложить их в Стабфонд, в другие страны, сделать так, чтобы ресурсы российского происхождения на российском рынке стоили максимально дорого. Отсутствие всяческой поддержки модернизации, вложения в науку, поддержки образования. То есть мы хотели бы, чтобы в России проводилась политика, которая бы обеспечивала экономический рост, в первую очередь рост производства. Мы считаем, что из этого будет следовать снижение социальной напряженности, востребованность молодежи, рост населения и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы и ваши единомышленники приглашения на эту встречу в Кремль?
Сергей Аксенов: Нет, мы не ожидаем. Насколько мне известно, в течение дня никто не звонил ни Лимонову, никому больше, никого не приглашал. И эти оговорки кремлевского источника о том, что почти наверняка такого приглашения не будет, они нисколько меня не удивляют. Поскольку история наших отношений с Кремлем настолько долгая и кровавая в прямом смысле, что, очевидно, они не могут пойти на это.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли надежда, что лидеры вашей незарегистрированной партии попадут в Кремль?
Игорь Харичев: Слово "надежда", здесь, наверное, не очень подходит. Я бы сказал, высока ли вероятность. По поводу Касьянова уже сказали, думаю, что Немцов скорее всего среди тех, кого не захотят пригласить. Более вероятно приглашение Рыжкова, но до недавнего времени его не было, не получал такого приглашения. И здесь выше вероятность того, что он не получит такого приглашения.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете эти попытки Кремля наладить диалог с несистемной оппозицией?
Анатолий Баранов: Собственно говоря, желание перед выборами показать, что какой-то диалог между властью и несистемной оппозицией в принципе как бы вроде бы может быть возможен. Поэтому все это на самом деле выглядит очень анекдотично. Во-первых, диалог ведется не с Путиным, а стороной диалога выступает некто Медведев. Для него это хорошо, про него уже все забыли, что он все еще пока президент недели три будет. Он поднял немножко свой персональный рейтинг, о нем вспомнили, что он действительно тоже, оказывается, сторона чего-то. Во-вторых, коллеги уже сказали, что реальные внесистемные политические силы в этом диалоге участвовать не могут по ряду причин, я имею в виду кремлевских причин. То есть, соответственно, на фоне декоративной демократии есть предложения украсить эту привычную надоевшую декорацию еще парой-тройкой несущественных элементов. При всем уважении, кстати говоря, к Бабкину, но не является сегодня Партия дела лидером общественного мнения и таким уж активным участником всех этих событий, точно так же, как (забыл, как называется) партия Бабурина. Я понимаю людей, в принципе для них тоже важно, что в конце концов эта встреча для кого-то может поднять его рейтинг, они займутся политическим петтингом, до настоящего секса дело не дойдет.
Не знаю, не хотел это говорить, мне на самом деле вчера звонили, вентилировали ситуацию, не приглашали, вентилировали ситуацию. Опять же ситуация анекдотическая, потому что партия "Родина: здравый смысл" не существует. Она где-то, видимо, в списках значится, но сами же товарищи кремлевские приложили все усилия к тому, чтобы проект развалился, достаточно была сложная интрига. Развалился, и в принципе я, Делягин и Калашников занимаемся своим делом, выступаем на левом фланге, формируем новую левую политическую сущность, которая тоже, безусловно, сегодня нигде в Кремле не будет рассматриваться как сторона диалога. Мы просто наблюдаем очередной такой неловкий, детский маневр. Мы сейчас ребят каких-то пригласим, покажем, что вроде мы к чему-то готовы. Я не знаю, кого это может обмануть.
Игорь Харичев: Я хочу напомнить слушателям, что четко оговорена тематика этой встречи – политическая реформа. И таким образом та тема, которую настоящие оппозиционные силы неминуемо поднимут – это итоги состоявшихся выборов в думу, требование отменить их результаты, провести новые выборы. Это тема там нежелательна и скорее всего это определит и круг участников. Это будет какая-то оппозиция, которая, понимая намерения власти, не будет затрагивать неприятные для Медведева темы.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нашим радиослушателям, почему вашу партию не зарегистрировали?
Константин Бабкин: Нашли несоответствие, помарки в документах. В одном месте мы не указали второе сокращенное название партии, в другом месте не поставили запятую, что-то еще. Придирки полностью грамматические.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете то, что несмотря на вашу непримиримую позицию, все-таки вы хотели зарегистрироваться официально в Минюсте?
Сергей Аксенов: Я хочу заметить, что наша непримиримая позиция, она является следствием того, что нас не допустили на выборы. Мы всегда ориентировались на выборы, и как только мы выросли в рамках Национал-большевистской партии до размеров, которых требовал закон, в 99 году мы немедленно попробовали подать документы в Минюст для того, чтобы получить регистрацию и участвовать в выборах. Нам отказали дважды подряд, и мы пролетели мимо выборов. Если говорить о непримиримости, чем славны нацболы, например, первая акция прямого действия в том виде, в каком знает российское общество, случилась только после того, как нам дважды отказали в Минюсте. До этого первые четыре года развития организации таких акций не было, просто не было нужды. Мы верили, что работают законы, можно собрать пять тысяч человек, подать в Минюст документы, получить регистрацию и дальше пропагандировать себя с помощью СМИ и так далее. И только после того, как перед нами закрыли эту дверь, мы вынуждены искать какую-то тактику. Тем не менее, мы параллельно все равно каждый раз, когда менялся закон и увеличилась численность, мы подавали документы. Мы пять раз подавали документы в Минюст в рамках НБП, после того как НБП запретили и существование в подпольном виде стало тяжелым, у нас часть активистов покинула организацию, потом в течение четырех лет мы участвовали в личном качестве. И когда новые активисты пришли, мы сформировали новую партию под названием "Другая Россия" и еще раз подали документы в Минюст и получили тут же отказ. Пока больше мы этого не делаем.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли шансы, что ваши единомышленники могут выступать под брендом Республиканская партия России, которая выиграла Страсбургский суд?
Игорь Харичев: У власти сейчас, я бы сказал, непростой выбор - признать решение Европейского суда, вернуть регистрацию. Я хочу напомнить, что была лишена Республиканская партия России регистрации. Естественно, что ПАРНАС навряд ли в этом случае зарегистрируют и вообще, думаю, что шансы малы на ближайшие годы. И тогда появится правая партия либерального толка, которая будет иметь регистрацию, естественно, этим воспользуются наши сторонники леволиберальной направленности, более жесткой либеральной направленности, поскольку эта партия, близкая для них. Но для власти выбор непростой, показать то, что власть делает шаги в сторону демократизации и признать решение Европейского суда, есть свои плюсы, свои минусы, но тогда получить зарегистрированную партию, которая на ближайших выборах сможет принять участие, партию жестко оппозиционная. Так что посмотрим, какой выбор сделает власть. Но наиболее вероятно признать решение Европейского суда и вернуть регистрацию Республиканской партии.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли на левом фланге зарегистрировать хотя бы такую организацию, как РОТ-Фронт, которая тоже была на грани регистрации и по формальным причинам ее заблоковали?
Анатолий Баранов: Она была не на грани регистрации, она была, если говорить о требованиях, она была за гранью, там была и численность, и реальные структуры, они есть, их можно руками потрогать. Но отказов там было семь. Все это близко, кстати, к теме, о которой мы говорим, такое неуклюжее политтехнологическое па с этим вызовом некоторых оппозиционеров к пока еще президенту, конечно, никакого раскола в отношение оппозиции друг к другу, различных частей оно внести не может, потому что мы же прекрасно все понимаем. Все настолько шито белыми нитками. Во-первых, этот разговор надо ввести не после выборов в думу, а до. До выборов в думу над нами всеми просто издевались, теперь за три недели до выборов президента вдруг власть начинает изображать готовность вроде бы может быть проявить некую добрую волю. Ребята, не надо. Единственное, что, пожалуй, имеет смысл сделать – вежливо сказать: Дмитрий Анатольевич, а давайте мы встретимся с вами числа 5-6 марта. Зачем мы сейчас будем отвлекать людей от выборов президента.
Игорь Харичев: Демонстрация доброй воли рассчитана не на нас.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что в минувшую субботу актив Партии дела примкнул к манифестации на Якиманке. Вы скажете президенту Медведеву, что считаете парламентские выборы нелегитимными?
Константин Бабкин: Да, скажу, что они не выглядят полностью легитимными.
Владимир Кара-Мурза: Только из-за того, что вас не зарегистрировали или из-за того, что был административный ресурс и массовые фальсификации?
Константин Бабкин: В первую очередь из-за того, что не регистрируют партии, не только нас, и все другие. Фальсификации тоже. Масса причин, все можно перечислять.
Владимир Кара-Мурза: Вы были лично на шествии на Якиманке?
Константин Бабкин: Да, был.
Владимир Кара-Мурза: Какое впечатление оно у вас оставило?
Константин Бабкин: Позитивное впечатление. Масса народу, больше, чем я ожидал. Я три митинга оппозиционных больших посетил, все они огромные, масса народа. Не то, что много народа, хорошо настроены, все доброжелательны, никакой агрессии, понимают, что не нужны нам беспорядки, мы требуем своих законных прав. Из негатива, что не понравилось, я так и не понял процедуру формирования списков выступающих, кто и как определяет ведущих митинга. Это для меня осталось загадкой, и элемент неудовлетворенности такой есть.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, у "Другой России" была особая позиция в минувшую субботу, напомните о ней.
Сергей Аксенов: Мы выступали с заявлением заранее, мы предложили оргкомитету расширить число заявителей и нахально предлагали в том числе и себя в качестве одного из заявителей. Всего лишь для того, чтобы твердо торговаться с мэрией и не уступать. Поскольку у нас разработана определенная репутация в рамках "Стратегии-31", мы ни разу не уступили. Нам казалось, что такое присутствие и на, и других организаций в числе заявителей, а также совместное обязательство совместно вести переговоры в мэрии всем числом заявителей позволит людям твердо настоять на том маршруте, который был заявлен. Но мы получили отказ, и ряд обстоятельств дополнительных привели к тому, что мы решили отказаться от участия в шествии, в том числе и из-за намерения обеспечивать безопасность с помощью сотрудников оперативных. Я очень сильно разделяю заявителей, организаторов митингов и шествий, и людей, которые в них участвуют. Я довольно критически отношусь к заявителям, но я очень доволен, тепло на сердце от того, что вижу таких людей вдохновленных, пока в них я вижу веру, вера еще не убита, я надеюсь, она не будет убита.
Владимир Кара-Мурза: Вас порадовала массовость субботнего митинга? Как по-вашему, следовало бы быстрее развить успех, только сегодня подали список политзаключенных?
Игорь Харичев: Естественно, не могла не порадовать численность, потому что были опасения, мороз естественно, но были опасения, что протестные настроения несколько поугасли. Митинг субботний показал, что это не так. Что касается того, чтобы быстрее передать, я думаю, что информация, что такой список будет передан, прошла вовремя, конкретно передача списка - более техническое действие. Важно, что эта информация прозвучала уже в субботу, и информация о списке, сам список был доступен, тот, кто хотел, ознакомился с ним.
Владимир Кара-Мурза: А вы как провели субботний день протестных акций "За честные выборы"?
Анатолий Баранов: Я провел лучше всех. Я обещал, что поеду в провинцию, я поехал в Воронеж, естественно, по предварительному согласованию с тамошней инициативной группой. Там этого безобразия с элитными группами, которые принимают решения, там такого нет в провинции. Было очень холодно – 24 градуса. Тем не менее, на мой взгляд, тысячи полторы было точно. Как говорят, офисных хомячков там не было. Это был реальный актив политических организаций города, город большой, почти миллионный, там было несколько колонн, левые, правые, националисты, общественники, но тем не менее, это был политический актив. Прошли люди очень хорошо и организованно по проспекту Революции, на одной из центральных площадей города провели митинг, что очень приятно, на котором людей слушали с интересом. Есть у людей желание не только придти, но еще что-то услышать. Очень хорошие люди. Выступил на митинге, очень хорошо выступать перед людьми, когда чувствуешь отклик, интерес, контакт и когда понимаешь, что ты приперся к людям не зря, что им надо, чтобы ты из Москвы приехал и сказал, что: мужики, вы не одни здесь, вы не волнуйтесь, вся Россия поднялась. В этот день на улицы вышло 108 городов в России и еще два десятка за границей, где русские живут. Больше, меньше, но люди вышли. Я думаю, что сейчас нарастание протеста численное будет идти за счет провинции. Москва - миллион что ли выйдет на улицы, а провинция, я думаю, сейчас должна сказать свое слово, потому что на одной Москве, конечно, махину сдвинуть будет невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия, радиослушателя из Волгоградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, не получится ли так, что в борьбе против оппозиции нынешний режим "Единой России" может привлечь иностранные войска в свою пользу? Второй вопрос: скажите, неужели вы считаете, что те выборы, которые идут в России после октября 1993 года, легитимны? И третий вопрос: не ставит ли власть палки в колеса для участия детей и подростков в этих оппозиционных митингах?
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что нарастание протестных настроений вынудило власть к этому диалогу, на который вас пригласили?
Константин Бабкин: Конечно, это следствие активности народа. Еще три месяца назад было сложно представить, что меня, как лидера такой партии не зарегистрированной, нас вообще не признавали, как бы не существовало, а сейчас мы появляемся на свет с точки зрения властей – это хороший знак. Не думаю, что мир перевернулся от факта приглашения, но небольшой шажок вперед. Конечно, это результат активности.
Владимир Кара-Мурза: Вы как считаете, Сергей, ожидал ли Кремль может быть своей победой в минувшую субботу, не увидев подавляющего превосходства, прибег к такому маневру?
Сергей Аксенов: Они давно, мне кажется, это не случайность, они давно разработали план, как они будут действовать. Основное для них – это протянуть время. С одной стороны готовятся, им надо протянуть время до 4 числа, переизбраться формально Владимиру Владимировичу Путину, после этого они будут готовы к любым действиям, поскольку формально власть будет за ними. Мне кажется, возможно добиться того, чтобы заявки на либерализацию политической системы были исполнены, сейчас, мне кажется, они были заявлены, но никто их исполнять пока не собирается. Для того, чтобы добиться этого, нужно давление усиливать и потихоньку переходить к тому, чтобы собирать людей не там, где им удобно, а там, где нужно - в центре города.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, использует ли Кремль подобные форматы для того, чтобы протянуть время, как выражается Сергей, и отвлечь внимание от подлинных проблем?
Игорь Харичев: Я думаю, что здесь упор делают на несколько другое, хотя не отрицаю того, что сказал Сергей. Мне кажется, что они искали какое-то средство, чтобы уменьшить эффект от массовых акций протеста и остановились на том, что они проводят контрмитинги и создают впечатление, что они более многочисленные. Но, в частности, заявление милиции, что у нас было 40 тысяч, больше, чем в прошлый раз, но меньше, чем на Поклонной. И естественно до массового телезрителя не доходит информация о том, что свозили автобусами, платили деньги. Об этом знаем мы, потому что мы читаем соответствующие сайты, газеты, а массовый телезритель скорее всего не знает. Так что некоторую цель уменьшения эффекта от массовых акций протеста они достигают. Что касается вопроса радиослушателя о том, не привлечет ли власть для того, чтобы оппозицию подавить, иностранные войска, я подумал, что, наверное, только северокорейские войска можно для этой акции привлечь. Боюсь, что они побоятся оставить свою страну, потому что там тоже нужно держать народ в узде, не столь многочисленные войска Северной Кореи, чтобы их хватило на Россию. А другие страны, я просто не знаю, какие страны можно привлечь. Не НАТО же, которое пугалом выставляют.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли лидерам оппозиции, если за оставшееся время они получат приглашение, откликнуться на него?
Анатолий Баранов: На самом деле смысла откликаться нет. Потому что, во-первых, предложение исходит от хромой утки, от человека, который через очень короткое время будет заниматься собственным трудоустройством, а не решением политических вопросов. Во-вторых, ведь это не является решением какого-либо вопроса. Где-то 28 числа, меньше, чем за неделю до выборов президента, будет внесен какой-то законопроект. Мы не видели законопроекта, он будет внесен. Судьба этого законопроекта абсолютно туманна, я уже не говорю о том, что если даже законопроект станет законом, он станет когда-то весной, и неизвестно, каким будет его исполнение. На самом деле я задавал вопрос, мне было сказано четко и твердо, источник называть не буду, но источник, заслуживающий доверие: да, послабления по численности будут, а по регистрации – нет. Собственно, и все. И зачем ходить, зачем создавать для вот этой хромающей власти какое-то мелкое удобство. Я даже не упрекаю, я думаю, что пойдут люди те, кого позовут, пойдут. Это несущественно, потому что это слабый неуклюжий ход. Но смысла идти туда, заявленного смысла нет. Единственное, поднять личный статус, все-таки хоть к такому президенту все-таки позвали. Неплохо, но общеполитическое значение тут, простите, нулевое.
Игорь Харичев: Я думаю, что изменения в законодательстве будут. И здесь не инициатива личная Медведева, а очевидно, принятое решение Путиным. И здесь как раз интересно, что в итоге мы получим. По той информации, которая раньше была опубликована, требования по численности будут резко снижены, до 500 человек всего лишь, после 45 тысяч до 500 человек снижается численность минимальная. И 50 регионов. Я хочу сказать, что расчет на что – недовольство политической системой. Власть говорит: вам мало семи партий, получите 107 в результате. Потому что зарегистрировать партию с численностью не менее 500 человек все-таки легче. И какие партии будут зарегистрированы? Я так понимаю, что в этом случае появятся масса фальшивых партий, которые будут созданы по инициативе власти, и действительно, если не 107, 50 партий, будут партии малочисленные, и в итоге к следующему выборам опять те четыре партии, которые сейчас в думе будут иметь наибольшие шансы, потому что они известны. Те оппозиционные силы скорее всего не получат представительство, может быть одна из партий пройдет, если раскол удастся преодолеть. Так что это хитрый расчет, вроде бы изменения, но которые к серьезным изменениям политической системы не приведут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос, что именно слово оппозиция, а тем более демократическая оппозиция должна представлять собой борьбу за права человека, права людей, гласность, свободный доступ на телевидении, контроль КГБ, спецслужб. Я не вижу вашей оппозиционности. Например, репперная точка: Слободан Милошевич, насколько я знаю, Владимир Путин его называет героем, и Михаил Горбачев его называет героем, и Рыжков его называет героем. Я не вижу вашей оппозиционности.
Игорь Харичев: Какой Рыжков называет – непонятно.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, я не слышал, чтобы Горбачев его называл героем.
Игорь Харичев: Если говорить о том, что было до Милошевича, то фактически все эти требования - это наши требования, и права человека, и свободы, которые, к сожалению, у нас не воспринимаются как ценность значительной частью населения, и уважение к личности – это колоссальной важности фактор, уважение к человеческой личности, которого в нашей стране не было. Это все наши требования. Если мы демократические организации разных оттенков идеологических, но демократические, то в этом наши требования просто совпадают. Мы можем в экономических программах различаться, но в таких, которые касаются общечеловеческих ценностей, мы едины.
Владимир Кара-Мурза: Можно только вспомнить, что Слободан Милошевич был свергнут в результате "цветной революции". Принимаете ли вы на свой счет упреки, звучащие из Кремля, в желании разжечь "оранжевый сценарий"?
Константин Бабкин: Нет, конечно. Наши требования уже много лет – это как раз разрешите доступ к легальным процедурам демократического влияния на власть, зарегистрируйте партии, обеспечьте честные выборы и так далее. То есть мы как раз против "оранжевого" сценария, мы хотим его избежать. Обеспечьте цивилизованное русло влияния. Теперь от власти зависит, выберут оранжевый сценарий или выберут цивилизованный. Это не наш выбор – это выбор власти.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что Кремль сам подталкивает людей, не регистрируя, например, такие партии, как ваша, к "оранжевому" сценарию?
Сергей Аксенов: Я все эти штампы терпеть не могу, "оранжевому", не "оранжевому", но скажем так, революционному сценарию, назовем это так. Любую революцию всегда провоцирует власть. Если на каждом этапе из года в год противоречия не решаются, а накапливаются, однажды просто этот котел взрывается. То есть самый лучший способ не допускать "оранжевой" революции, "красной" революции или какой угодно революции – это решать противоречия. А мы видим, как за последние 12 лет из года в год закручиваются гайки, то, что было возможно в начале 2000, было сложно в середине 2000, а сейчас вообще невозможно. То есть власти следует внимательно посмотреть в зеркало и понять, кто будет виновник предстоящих резких радикальных событий, если вдруг они произойдут.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, прозвучал ли диссонансом к либеральным шагам президента сегодняшний отказ в регистрации Григорий Явлинского?
Игорь Харичев: Я думаю, что да. Хотя власти себя успокаивают, что это решение, обеспеченное решением ЦИКа, но фактически мы понимаем, что это политическое решение.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы его объясняете? Вроде бы сначала доброжелательно регистрировали его.
Игорь Харичев: Я думаю, что по последним данным разных опросов, в частности, по голосованию на "Эхо Москвы" - это аудитория демократическая, Явлинский достаточно большие проценты набирал. Стало ясно, что он может несколько ухудшить ситуацию первого тура, во второй тур он, конечно же, не прошел, но улучшить для главного кандидата Путина ситуацию. Я думаю, это причина настоящая.
Владимир Кара-Мурза: Должна ли вслед за либерализацией регистрации партий последовать и законодательная либерализация регистрации кандидатов в президенты?
Анатолий Баранов: Давайте с конца. Идти кандидатом в президенты, не имея у себя за спиной парламентской фракции и реально действующей партии – это комедия, а не политика. Понимаете, не может человек придти и сказать: я буду у вас президентом, но подо мной ничего нет, я ни на что не опираюсь, у меня есть жена, собака и все. Есть определенные давным-давно и не только у нас наработанные алгоритмы вхождения во власть, реализации. Как президент будет реализовывать свои полномочия, не имея партии в нынешней системе. У нас демократия 93 года, есть демократия, а есть демократия 93 года, когда политическая система формируется от обратного, не снизу формируются политические институты и представительные в первую очередь, а потом они формируют исполнительную власть. У нас исполнительная власть спускается с небес и формирует законодательную карманную власть, карманную судебную власть, прочие институты, включая медийные, после этого она начинает каким-то образом рулить этой ситуацией. Нельзя представить себе, что в такую систему имплантируются такой белый пушистый зайчик, у которого нет парламентской фракции, нет партии, нет медийных ресурсов. Это смертник или это клоун на троне.
В этой ситуации говорить о политических каких-то институтах надо снизу. Сначала должна появиться в стране нормальная политическая жизнь, должны появиться партии, которые не строятся из Кремля, из Кремля дается указание Минюсту зарегистрировать партию Сидорова, и Сидоров начинает что-то делать. Как везде партийная структура растет снизу, она отражает интересы определенных классов, социальных групп, кланов, субъектов промышленного производства и так далее. А у нас регистрируются партии, а потом начинают судорожно искать, а чьи же интересы будут выражать?
А теперь представьте себе, что мы это экстраполируем на президента. Давайте начнем сначала, давайте начнем политическую реформу с того, что у нас субъекты политической жизни будут формироваться естественным образом. Чтобы у нас были партии, эта партия отражает интересы буржуазии, эта партия отражает интересы рабочего класса, эта партия отражает интересы наемных китайцев, чтобы мы понимали. А так, извините, у нас даже партии стали называть, забывают название – это партия такого-то, эта партия такого-то. Не хочу грубое слово говорить, хуже, чем лидерские - это партии, которые сформированы централизованно по указке сверху. Исполнительная власть решила: для задач политического руководства нам нужно четыре партии зарегистрировать, еще пара-тройка, чтобы бегали непарламентские. Это сверху принятое решение. Мы же знаем, как оно принималось, как реализовывалось. И теперь к этой системе пытаются что-то пристегнуть. Дорогие товарищи, эта система умерла, она дергается, но она уже мертвая. Это надо признать.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли вы вслед за либерализацией регистрации политических партий потребовать от Кремля и либерализации регистрации кандидатов в президенты?
Константин Бабкин: Да, сейчас современные требования неадекватные – два миллиона подписей собрать за два месяца - из области фантастики. Конечно, здесь в корне надо менять систему выдвижения. Да, будем требовать.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, как срывали регистрацию инициативной группы вашего лидера.
Сергей Аксенов: Срывали так, как и принято в современной России срывать. Сделали очень просто: надавили на администрацию гостиницы "Измайлово", это произошло, нас упрекают, что мы немножко туповаты и не подстраховались. Мы отлично соображаем, мы страховались, как могли. Но закон совершенно четкие имеет кондиции и переменить ничего нельзя было. Просто оцепили зал физически полицией и сослались на якобы ремонт, хотя накануне Леонид Ивашов провел собрание в этом зале. Ясно, на них надавили. Мы провели собрание буквально на улице, регистрируя людей в автобусе, нанятом специально на такой случай. Были представители ЦИК, зашли в автобус, посмотрели, убедились. Поехали, выпили куда-то, приехали, продолжили наблюдать. То есть все это было. Такая форма проведения собраний привела к тому, что полноценно выполнить условия закона мы не смогли, на этом основании нам отказали, Верховный суд отказал, в Страсбурге лежит жалоба на отказ. Если она вдруг выстрелит, если ей придадут приоритет, то Владимира Путина может ожидать совершенно неожиданная вещь в виде оспаривания выборов, которые он может выиграть.
Игорь Харичев: Я хочу подчеркнуть, что наряду с либерализацией политического законодательства, конечно, надо требовать либерализации выборного законодательства. Но, на мой взгляд, самый важный момент – это изменение порядка формирования избирательных комиссий всех уровней. Главное требование - это то, чтобы там не было никаких бюджетников, никаких зависимых от исполнительной прежде всего власти людей, только представители партий. Только из представителей официально зарегистрированных партий должны состоять избирательные комиссии. И тогда тех подтасовок, которые сейчас массово происходят, в принципе не должно быть, потому что представители партий будут следить друг за другом и не допускать фальсификаций. Многое из того, что сейчас происходит, практически на сто процентов – это следствие того, что зависимые люди от власти, бюджетники, директора школ, учителя, сотрудники бюджетных организаций, они зависимые люди. Естественно, они делают то, что от них ожидает власть, подтасовки, прямые фальсификации.
Сергей Аксенов: Это крайне важное обстоятельство по поводу учителей. На мой взгляд, особенно это стало известно в последнее время, когда благодаря интернету это вывалилось на общее обозрение. Получается, что те люди, которые учат наших детей в школах, они просто массово занимаются ложью и фальсификацией. Это огромная моральная проблема. И может быть в этом корень всего. Для того, чтобы изменить систему, нужны люди какие-то, а у нас буквально со школьной скамьи начинает такое происходить. Я бы на месте школьников просто взбунтовался бы против учителей и потребовал вынести всю политику, все участки избирательные со школ, куда-то в управы.
Игорь Харичев: Если независимые комиссии будут от власти, сформированные по принципу от партий, только представители партий, то уже место проведения выборов не будет важно. Пускай школа, в любом случае будут люди, которые не идут на компромисс.
Анатолий Баранов: Смотрите: в Киргизии выборы проходят, там урны прозрачные. У нас даже урны не прозрачные.
Игорь Харичев: Сейчас они будут прозрачные.
Анатолий Баранов: Когда сейчас? Выборы закончились. Потом они будут прозрачные, возможно.
Игорь Харичев: Прозрачных урн мало, потому что главная проблема – это переписанные протоколы.
Анатолий Баранов: Конечно. Я просто привел пример. Давайте не забывать, что если мы сейчас начнем анализировать институты демократии 93 года и сравнивать их просто с демократией, мы выясним многие вещи, начнем с того, что вообще избираем по этой конституции не думу, а нечто другое. Потому что по конституции на самом деле избирают граждане граждан, слово "партия" в конституции встречается только в одном месте, где написано, что партии имеют место быть. А мы ведь сейчас не избираем граждан, мы избираем партийные списки, которые формируются абсолютно независимо от примерно 98% граждан. У нас пассивное избирательное право распространяется формально только на членов партии зарегистрированных. А все остальные 98% граждан - это лишенцы, они находятся в ситуации поражения в правах, они не могут выдвигать своих кандидатов, они могут только голосовать за чужих.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы запоздалым разговор о формировании избирательных комиссий 20 февраля, когда назначена ваша встреча с президентом, то есть менее, чем за две недели до президентских выборов?
Константин Бабкин: К президентским выборам, конечно, опоздали. Но мы же обсуждаем будущие выборы в Госдумы и тут никогда не поздно. Я считаю, что нужно вести разговор. Поздновато, конечно, лучше года три назад было вести такие разговоры, сейчас тоже хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли Кремлю отвлечь внимание подобными инициативами, протянуть время, оставшееся до президентских выборов?
Сергей Аксенов: До сегодняшнего дня, на мой взгляд, подобными инициативами удавалось отвлечь внимание. То есть много охотников переговариваться и не идти ближе к центру города. Я постоянно говорю о том, что 5 марта надо выйти к ЦИКу, там надо протестовать, не спрашивая разрешения власти. Тогда власть, опасаясь за непредвиденные результаты народного протеста, будет поддаваться и удовлетворять наши справедливые требования.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли выпустить пар власти подобными маневрами?
Игорь Харичев: Отчасти удастся. Действительно важно дотянуть до 4 марта, ждать осталось в принципе недолго. Придется смириться с тем, что известный человек станет президентом и, скорее всего, с первого тура.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, Анатолий Баранов не хочет с этим смириться.
Анатолий Баранов: Как раз смирение в данном случае не точный термин. То, что это будут выборы Путина, было ясно, начиная с 24 сентября, когда они с Медведевым сообщили, что они на самом деле обо всем договорились еще четыре года назад, и Вова сменит Диму, дальше было ясно. Во-первых, это никакие не выборы. Выбор – это когда вы выбираете, а тут вы ни черта никого не выдвигаете, вы никак не можете повлиять на процесс выдвижения кандидатов и по большому сету никак не можете повлиять на процесс голосования. И вообще ни на что не можете повлиять. Другое дело, что я бы не стал так зацикливаться на дате 4 марта. Все эти неуклюжие маневры власти, они же выглядят как неуклюжие маневры, больше никак они не выглядят. Поэтому кого они хотят обмануть? У нас достаточно грамотная образованная страна, очень многие люди все видят и понимают. Протест после выборов Путина будет только нарастать, потому что смириться с этим фактом не то, чтобы трудно, а я бы даже сказал, невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро вы надеетесь зарегистрировать Партию дела после предстоящей встречи с президентом?
Константин Бабкин: Я надеюсь, что весной будут реализованы новые правила и, надеюсь, что в течение года-двух состоятся честные выборы в парламент.
Игорь Харичев: Насколько я знаю, в проекте было записано, что этот закон вступит в действие с 1 января 13 года. Так что, если он будет в короткие сроки принят для того, чтобы показать, что власть пошла на какие-то шаги по либерализации, все равно закон появится, а вступит в действие только в 13 году. Я думаю, что так скорее всего и будет.
Сергей Аксенов: Я уверен, что либерализации никакой не будет, если протест не будет выглядеть как активный протест, как давление. Просто будут обещания, как Анатолий Баранов от кого-то узнал из внутренних источников, будет снижение по численности, но не будет послаблений по регистрации.
При этом, источник, близкий к администрации президента, сомневается, что к Медведеву будут приглашены оппозиционеры Борис Немцов и Сергей Удальцов, "и уж точно", по его словам, не позовут экс-премьера Михаила Касьянова и лидера "Другой России" Эдуарда Лимонова.
О том, может ли внести ли раскол в ряды оппозиции выборочное приглашение лидеров незарегистрированных партий на встречу с президентом Дмитрием Медведевым, мы сегодня беседуем с учредителем партии "Родина: здравый смысл" Анатолием Барановым, сопредседателем московского отделения Партии народной свободы Игорем Харичевым и активистом партии "Другая Россия", Сергеем Аксеновым. К нашему разговору подключился Константин Бабкин, лидер Партии дела. Вы, по-моему, один из наших гостей, кто получили приглашение. О чем вы собираетесь сказать президенту 20 февраля?
Константин Бабкин: Я порекомендую ему через год, максимум два провести новые выборы в Государственную думу. А для этого зарегистрировать все партии, разрешить формирование блоков, снизить проходной барьер, обеспечить доступ к СМИ. То есть обеспечить работающие выборы. Я думаю, что это будет позитивный шаг к демократизации и избавлению от возможных массовых проблем, массовых беспорядков.
Владимир Кара-Мурза: Какова идеология вашей Партии дела?
Константин Бабкин: Наша главная идея, что в России нужно создавать условия для производства, для созидания. Нам не нравится в первую очередь экономическая политика, которая проводится последние 10-15 лет. Задача у этой политики высосать максимум денег из России, вложить их в Стабфонд, в другие страны, сделать так, чтобы ресурсы российского происхождения на российском рынке стоили максимально дорого. Отсутствие всяческой поддержки модернизации, вложения в науку, поддержки образования. То есть мы хотели бы, чтобы в России проводилась политика, которая бы обеспечивала экономический рост, в первую очередь рост производства. Мы считаем, что из этого будет следовать снижение социальной напряженности, востребованность молодежи, рост населения и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы и ваши единомышленники приглашения на эту встречу в Кремль?
Сергей Аксенов: Нет, мы не ожидаем. Насколько мне известно, в течение дня никто не звонил ни Лимонову, никому больше, никого не приглашал. И эти оговорки кремлевского источника о том, что почти наверняка такого приглашения не будет, они нисколько меня не удивляют. Поскольку история наших отношений с Кремлем настолько долгая и кровавая в прямом смысле, что, очевидно, они не могут пойти на это.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли надежда, что лидеры вашей незарегистрированной партии попадут в Кремль?
Игорь Харичев: Слово "надежда", здесь, наверное, не очень подходит. Я бы сказал, высока ли вероятность. По поводу Касьянова уже сказали, думаю, что Немцов скорее всего среди тех, кого не захотят пригласить. Более вероятно приглашение Рыжкова, но до недавнего времени его не было, не получал такого приглашения. И здесь выше вероятность того, что он не получит такого приглашения.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете эти попытки Кремля наладить диалог с несистемной оппозицией?
Анатолий Баранов: Собственно говоря, желание перед выборами показать, что какой-то диалог между властью и несистемной оппозицией в принципе как бы вроде бы может быть возможен. Поэтому все это на самом деле выглядит очень анекдотично. Во-первых, диалог ведется не с Путиным, а стороной диалога выступает некто Медведев. Для него это хорошо, про него уже все забыли, что он все еще пока президент недели три будет. Он поднял немножко свой персональный рейтинг, о нем вспомнили, что он действительно тоже, оказывается, сторона чего-то. Во-вторых, коллеги уже сказали, что реальные внесистемные политические силы в этом диалоге участвовать не могут по ряду причин, я имею в виду кремлевских причин. То есть, соответственно, на фоне декоративной демократии есть предложения украсить эту привычную надоевшую декорацию еще парой-тройкой несущественных элементов. При всем уважении, кстати говоря, к Бабкину, но не является сегодня Партия дела лидером общественного мнения и таким уж активным участником всех этих событий, точно так же, как (забыл, как называется) партия Бабурина. Я понимаю людей, в принципе для них тоже важно, что в конце концов эта встреча для кого-то может поднять его рейтинг, они займутся политическим петтингом, до настоящего секса дело не дойдет.
Не знаю, не хотел это говорить, мне на самом деле вчера звонили, вентилировали ситуацию, не приглашали, вентилировали ситуацию. Опять же ситуация анекдотическая, потому что партия "Родина: здравый смысл" не существует. Она где-то, видимо, в списках значится, но сами же товарищи кремлевские приложили все усилия к тому, чтобы проект развалился, достаточно была сложная интрига. Развалился, и в принципе я, Делягин и Калашников занимаемся своим делом, выступаем на левом фланге, формируем новую левую политическую сущность, которая тоже, безусловно, сегодня нигде в Кремле не будет рассматриваться как сторона диалога. Мы просто наблюдаем очередной такой неловкий, детский маневр. Мы сейчас ребят каких-то пригласим, покажем, что вроде мы к чему-то готовы. Я не знаю, кого это может обмануть.
Игорь Харичев: Я хочу напомнить слушателям, что четко оговорена тематика этой встречи – политическая реформа. И таким образом та тема, которую настоящие оппозиционные силы неминуемо поднимут – это итоги состоявшихся выборов в думу, требование отменить их результаты, провести новые выборы. Это тема там нежелательна и скорее всего это определит и круг участников. Это будет какая-то оппозиция, которая, понимая намерения власти, не будет затрагивать неприятные для Медведева темы.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нашим радиослушателям, почему вашу партию не зарегистрировали?
Константин Бабкин: Нашли несоответствие, помарки в документах. В одном месте мы не указали второе сокращенное название партии, в другом месте не поставили запятую, что-то еще. Придирки полностью грамматические.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете то, что несмотря на вашу непримиримую позицию, все-таки вы хотели зарегистрироваться официально в Минюсте?
Сергей Аксенов: Я хочу заметить, что наша непримиримая позиция, она является следствием того, что нас не допустили на выборы. Мы всегда ориентировались на выборы, и как только мы выросли в рамках Национал-большевистской партии до размеров, которых требовал закон, в 99 году мы немедленно попробовали подать документы в Минюст для того, чтобы получить регистрацию и участвовать в выборах. Нам отказали дважды подряд, и мы пролетели мимо выборов. Если говорить о непримиримости, чем славны нацболы, например, первая акция прямого действия в том виде, в каком знает российское общество, случилась только после того, как нам дважды отказали в Минюсте. До этого первые четыре года развития организации таких акций не было, просто не было нужды. Мы верили, что работают законы, можно собрать пять тысяч человек, подать в Минюст документы, получить регистрацию и дальше пропагандировать себя с помощью СМИ и так далее. И только после того, как перед нами закрыли эту дверь, мы вынуждены искать какую-то тактику. Тем не менее, мы параллельно все равно каждый раз, когда менялся закон и увеличилась численность, мы подавали документы. Мы пять раз подавали документы в Минюст в рамках НБП, после того как НБП запретили и существование в подпольном виде стало тяжелым, у нас часть активистов покинула организацию, потом в течение четырех лет мы участвовали в личном качестве. И когда новые активисты пришли, мы сформировали новую партию под названием "Другая Россия" и еще раз подали документы в Минюст и получили тут же отказ. Пока больше мы этого не делаем.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли шансы, что ваши единомышленники могут выступать под брендом Республиканская партия России, которая выиграла Страсбургский суд?
Игорь Харичев: У власти сейчас, я бы сказал, непростой выбор - признать решение Европейского суда, вернуть регистрацию. Я хочу напомнить, что была лишена Республиканская партия России регистрации. Естественно, что ПАРНАС навряд ли в этом случае зарегистрируют и вообще, думаю, что шансы малы на ближайшие годы. И тогда появится правая партия либерального толка, которая будет иметь регистрацию, естественно, этим воспользуются наши сторонники леволиберальной направленности, более жесткой либеральной направленности, поскольку эта партия, близкая для них. Но для власти выбор непростой, показать то, что власть делает шаги в сторону демократизации и признать решение Европейского суда, есть свои плюсы, свои минусы, но тогда получить зарегистрированную партию, которая на ближайших выборах сможет принять участие, партию жестко оппозиционная. Так что посмотрим, какой выбор сделает власть. Но наиболее вероятно признать решение Европейского суда и вернуть регистрацию Республиканской партии.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли на левом фланге зарегистрировать хотя бы такую организацию, как РОТ-Фронт, которая тоже была на грани регистрации и по формальным причинам ее заблоковали?
Анатолий Баранов: Она была не на грани регистрации, она была, если говорить о требованиях, она была за гранью, там была и численность, и реальные структуры, они есть, их можно руками потрогать. Но отказов там было семь. Все это близко, кстати, к теме, о которой мы говорим, такое неуклюжее политтехнологическое па с этим вызовом некоторых оппозиционеров к пока еще президенту, конечно, никакого раскола в отношение оппозиции друг к другу, различных частей оно внести не может, потому что мы же прекрасно все понимаем. Все настолько шито белыми нитками. Во-первых, этот разговор надо ввести не после выборов в думу, а до. До выборов в думу над нами всеми просто издевались, теперь за три недели до выборов президента вдруг власть начинает изображать готовность вроде бы может быть проявить некую добрую волю. Ребята, не надо. Единственное, что, пожалуй, имеет смысл сделать – вежливо сказать: Дмитрий Анатольевич, а давайте мы встретимся с вами числа 5-6 марта. Зачем мы сейчас будем отвлекать людей от выборов президента.
Игорь Харичев: Демонстрация доброй воли рассчитана не на нас.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что в минувшую субботу актив Партии дела примкнул к манифестации на Якиманке. Вы скажете президенту Медведеву, что считаете парламентские выборы нелегитимными?
Константин Бабкин: Да, скажу, что они не выглядят полностью легитимными.
Владимир Кара-Мурза: Только из-за того, что вас не зарегистрировали или из-за того, что был административный ресурс и массовые фальсификации?
Константин Бабкин: В первую очередь из-за того, что не регистрируют партии, не только нас, и все другие. Фальсификации тоже. Масса причин, все можно перечислять.
Владимир Кара-Мурза: Вы были лично на шествии на Якиманке?
Константин Бабкин: Да, был.
Владимир Кара-Мурза: Какое впечатление оно у вас оставило?
Константин Бабкин: Позитивное впечатление. Масса народу, больше, чем я ожидал. Я три митинга оппозиционных больших посетил, все они огромные, масса народа. Не то, что много народа, хорошо настроены, все доброжелательны, никакой агрессии, понимают, что не нужны нам беспорядки, мы требуем своих законных прав. Из негатива, что не понравилось, я так и не понял процедуру формирования списков выступающих, кто и как определяет ведущих митинга. Это для меня осталось загадкой, и элемент неудовлетворенности такой есть.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, у "Другой России" была особая позиция в минувшую субботу, напомните о ней.
Сергей Аксенов: Мы выступали с заявлением заранее, мы предложили оргкомитету расширить число заявителей и нахально предлагали в том числе и себя в качестве одного из заявителей. Всего лишь для того, чтобы твердо торговаться с мэрией и не уступать. Поскольку у нас разработана определенная репутация в рамках "Стратегии-31", мы ни разу не уступили. Нам казалось, что такое присутствие и на, и других организаций в числе заявителей, а также совместное обязательство совместно вести переговоры в мэрии всем числом заявителей позволит людям твердо настоять на том маршруте, который был заявлен. Но мы получили отказ, и ряд обстоятельств дополнительных привели к тому, что мы решили отказаться от участия в шествии, в том числе и из-за намерения обеспечивать безопасность с помощью сотрудников оперативных. Я очень сильно разделяю заявителей, организаторов митингов и шествий, и людей, которые в них участвуют. Я довольно критически отношусь к заявителям, но я очень доволен, тепло на сердце от того, что вижу таких людей вдохновленных, пока в них я вижу веру, вера еще не убита, я надеюсь, она не будет убита.
Владимир Кара-Мурза: Вас порадовала массовость субботнего митинга? Как по-вашему, следовало бы быстрее развить успех, только сегодня подали список политзаключенных?
Игорь Харичев: Естественно, не могла не порадовать численность, потому что были опасения, мороз естественно, но были опасения, что протестные настроения несколько поугасли. Митинг субботний показал, что это не так. Что касается того, чтобы быстрее передать, я думаю, что информация, что такой список будет передан, прошла вовремя, конкретно передача списка - более техническое действие. Важно, что эта информация прозвучала уже в субботу, и информация о списке, сам список был доступен, тот, кто хотел, ознакомился с ним.
Владимир Кара-Мурза: А вы как провели субботний день протестных акций "За честные выборы"?
Анатолий Баранов: Я провел лучше всех. Я обещал, что поеду в провинцию, я поехал в Воронеж, естественно, по предварительному согласованию с тамошней инициативной группой. Там этого безобразия с элитными группами, которые принимают решения, там такого нет в провинции. Было очень холодно – 24 градуса. Тем не менее, на мой взгляд, тысячи полторы было точно. Как говорят, офисных хомячков там не было. Это был реальный актив политических организаций города, город большой, почти миллионный, там было несколько колонн, левые, правые, националисты, общественники, но тем не менее, это был политический актив. Прошли люди очень хорошо и организованно по проспекту Революции, на одной из центральных площадей города провели митинг, что очень приятно, на котором людей слушали с интересом. Есть у людей желание не только придти, но еще что-то услышать. Очень хорошие люди. Выступил на митинге, очень хорошо выступать перед людьми, когда чувствуешь отклик, интерес, контакт и когда понимаешь, что ты приперся к людям не зря, что им надо, чтобы ты из Москвы приехал и сказал, что: мужики, вы не одни здесь, вы не волнуйтесь, вся Россия поднялась. В этот день на улицы вышло 108 городов в России и еще два десятка за границей, где русские живут. Больше, меньше, но люди вышли. Я думаю, что сейчас нарастание протеста численное будет идти за счет провинции. Москва - миллион что ли выйдет на улицы, а провинция, я думаю, сейчас должна сказать свое слово, потому что на одной Москве, конечно, махину сдвинуть будет невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия, радиослушателя из Волгоградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, не получится ли так, что в борьбе против оппозиции нынешний режим "Единой России" может привлечь иностранные войска в свою пользу? Второй вопрос: скажите, неужели вы считаете, что те выборы, которые идут в России после октября 1993 года, легитимны? И третий вопрос: не ставит ли власть палки в колеса для участия детей и подростков в этих оппозиционных митингах?
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что нарастание протестных настроений вынудило власть к этому диалогу, на который вас пригласили?
Константин Бабкин: Конечно, это следствие активности народа. Еще три месяца назад было сложно представить, что меня, как лидера такой партии не зарегистрированной, нас вообще не признавали, как бы не существовало, а сейчас мы появляемся на свет с точки зрения властей – это хороший знак. Не думаю, что мир перевернулся от факта приглашения, но небольшой шажок вперед. Конечно, это результат активности.
Владимир Кара-Мурза: Вы как считаете, Сергей, ожидал ли Кремль может быть своей победой в минувшую субботу, не увидев подавляющего превосходства, прибег к такому маневру?
Сергей Аксенов: Они давно, мне кажется, это не случайность, они давно разработали план, как они будут действовать. Основное для них – это протянуть время. С одной стороны готовятся, им надо протянуть время до 4 числа, переизбраться формально Владимиру Владимировичу Путину, после этого они будут готовы к любым действиям, поскольку формально власть будет за ними. Мне кажется, возможно добиться того, чтобы заявки на либерализацию политической системы были исполнены, сейчас, мне кажется, они были заявлены, но никто их исполнять пока не собирается. Для того, чтобы добиться этого, нужно давление усиливать и потихоньку переходить к тому, чтобы собирать людей не там, где им удобно, а там, где нужно - в центре города.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, использует ли Кремль подобные форматы для того, чтобы протянуть время, как выражается Сергей, и отвлечь внимание от подлинных проблем?
Игорь Харичев: Я думаю, что здесь упор делают на несколько другое, хотя не отрицаю того, что сказал Сергей. Мне кажется, что они искали какое-то средство, чтобы уменьшить эффект от массовых акций протеста и остановились на том, что они проводят контрмитинги и создают впечатление, что они более многочисленные. Но, в частности, заявление милиции, что у нас было 40 тысяч, больше, чем в прошлый раз, но меньше, чем на Поклонной. И естественно до массового телезрителя не доходит информация о том, что свозили автобусами, платили деньги. Об этом знаем мы, потому что мы читаем соответствующие сайты, газеты, а массовый телезритель скорее всего не знает. Так что некоторую цель уменьшения эффекта от массовых акций протеста они достигают. Что касается вопроса радиослушателя о том, не привлечет ли власть для того, чтобы оппозицию подавить, иностранные войска, я подумал, что, наверное, только северокорейские войска можно для этой акции привлечь. Боюсь, что они побоятся оставить свою страну, потому что там тоже нужно держать народ в узде, не столь многочисленные войска Северной Кореи, чтобы их хватило на Россию. А другие страны, я просто не знаю, какие страны можно привлечь. Не НАТО же, которое пугалом выставляют.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли лидерам оппозиции, если за оставшееся время они получат приглашение, откликнуться на него?
Анатолий Баранов: На самом деле смысла откликаться нет. Потому что, во-первых, предложение исходит от хромой утки, от человека, который через очень короткое время будет заниматься собственным трудоустройством, а не решением политических вопросов. Во-вторых, ведь это не является решением какого-либо вопроса. Где-то 28 числа, меньше, чем за неделю до выборов президента, будет внесен какой-то законопроект. Мы не видели законопроекта, он будет внесен. Судьба этого законопроекта абсолютно туманна, я уже не говорю о том, что если даже законопроект станет законом, он станет когда-то весной, и неизвестно, каким будет его исполнение. На самом деле я задавал вопрос, мне было сказано четко и твердо, источник называть не буду, но источник, заслуживающий доверие: да, послабления по численности будут, а по регистрации – нет. Собственно, и все. И зачем ходить, зачем создавать для вот этой хромающей власти какое-то мелкое удобство. Я даже не упрекаю, я думаю, что пойдут люди те, кого позовут, пойдут. Это несущественно, потому что это слабый неуклюжий ход. Но смысла идти туда, заявленного смысла нет. Единственное, поднять личный статус, все-таки хоть к такому президенту все-таки позвали. Неплохо, но общеполитическое значение тут, простите, нулевое.
Игорь Харичев: Я думаю, что изменения в законодательстве будут. И здесь не инициатива личная Медведева, а очевидно, принятое решение Путиным. И здесь как раз интересно, что в итоге мы получим. По той информации, которая раньше была опубликована, требования по численности будут резко снижены, до 500 человек всего лишь, после 45 тысяч до 500 человек снижается численность минимальная. И 50 регионов. Я хочу сказать, что расчет на что – недовольство политической системой. Власть говорит: вам мало семи партий, получите 107 в результате. Потому что зарегистрировать партию с численностью не менее 500 человек все-таки легче. И какие партии будут зарегистрированы? Я так понимаю, что в этом случае появятся масса фальшивых партий, которые будут созданы по инициативе власти, и действительно, если не 107, 50 партий, будут партии малочисленные, и в итоге к следующему выборам опять те четыре партии, которые сейчас в думе будут иметь наибольшие шансы, потому что они известны. Те оппозиционные силы скорее всего не получат представительство, может быть одна из партий пройдет, если раскол удастся преодолеть. Так что это хитрый расчет, вроде бы изменения, но которые к серьезным изменениям политической системы не приведут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос, что именно слово оппозиция, а тем более демократическая оппозиция должна представлять собой борьбу за права человека, права людей, гласность, свободный доступ на телевидении, контроль КГБ, спецслужб. Я не вижу вашей оппозиционности. Например, репперная точка: Слободан Милошевич, насколько я знаю, Владимир Путин его называет героем, и Михаил Горбачев его называет героем, и Рыжков его называет героем. Я не вижу вашей оппозиционности.
Игорь Харичев: Какой Рыжков называет – непонятно.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, я не слышал, чтобы Горбачев его называл героем.
Игорь Харичев: Если говорить о том, что было до Милошевича, то фактически все эти требования - это наши требования, и права человека, и свободы, которые, к сожалению, у нас не воспринимаются как ценность значительной частью населения, и уважение к личности – это колоссальной важности фактор, уважение к человеческой личности, которого в нашей стране не было. Это все наши требования. Если мы демократические организации разных оттенков идеологических, но демократические, то в этом наши требования просто совпадают. Мы можем в экономических программах различаться, но в таких, которые касаются общечеловеческих ценностей, мы едины.
Владимир Кара-Мурза: Можно только вспомнить, что Слободан Милошевич был свергнут в результате "цветной революции". Принимаете ли вы на свой счет упреки, звучащие из Кремля, в желании разжечь "оранжевый сценарий"?
Константин Бабкин: Нет, конечно. Наши требования уже много лет – это как раз разрешите доступ к легальным процедурам демократического влияния на власть, зарегистрируйте партии, обеспечьте честные выборы и так далее. То есть мы как раз против "оранжевого" сценария, мы хотим его избежать. Обеспечьте цивилизованное русло влияния. Теперь от власти зависит, выберут оранжевый сценарий или выберут цивилизованный. Это не наш выбор – это выбор власти.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что Кремль сам подталкивает людей, не регистрируя, например, такие партии, как ваша, к "оранжевому" сценарию?
Сергей Аксенов: Я все эти штампы терпеть не могу, "оранжевому", не "оранжевому", но скажем так, революционному сценарию, назовем это так. Любую революцию всегда провоцирует власть. Если на каждом этапе из года в год противоречия не решаются, а накапливаются, однажды просто этот котел взрывается. То есть самый лучший способ не допускать "оранжевой" революции, "красной" революции или какой угодно революции – это решать противоречия. А мы видим, как за последние 12 лет из года в год закручиваются гайки, то, что было возможно в начале 2000, было сложно в середине 2000, а сейчас вообще невозможно. То есть власти следует внимательно посмотреть в зеркало и понять, кто будет виновник предстоящих резких радикальных событий, если вдруг они произойдут.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, прозвучал ли диссонансом к либеральным шагам президента сегодняшний отказ в регистрации Григорий Явлинского?
Игорь Харичев: Я думаю, что да. Хотя власти себя успокаивают, что это решение, обеспеченное решением ЦИКа, но фактически мы понимаем, что это политическое решение.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы его объясняете? Вроде бы сначала доброжелательно регистрировали его.
Игорь Харичев: Я думаю, что по последним данным разных опросов, в частности, по голосованию на "Эхо Москвы" - это аудитория демократическая, Явлинский достаточно большие проценты набирал. Стало ясно, что он может несколько ухудшить ситуацию первого тура, во второй тур он, конечно же, не прошел, но улучшить для главного кандидата Путина ситуацию. Я думаю, это причина настоящая.
Владимир Кара-Мурза: Должна ли вслед за либерализацией регистрации партий последовать и законодательная либерализация регистрации кандидатов в президенты?
Анатолий Баранов: Давайте с конца. Идти кандидатом в президенты, не имея у себя за спиной парламентской фракции и реально действующей партии – это комедия, а не политика. Понимаете, не может человек придти и сказать: я буду у вас президентом, но подо мной ничего нет, я ни на что не опираюсь, у меня есть жена, собака и все. Есть определенные давным-давно и не только у нас наработанные алгоритмы вхождения во власть, реализации. Как президент будет реализовывать свои полномочия, не имея партии в нынешней системе. У нас демократия 93 года, есть демократия, а есть демократия 93 года, когда политическая система формируется от обратного, не снизу формируются политические институты и представительные в первую очередь, а потом они формируют исполнительную власть. У нас исполнительная власть спускается с небес и формирует законодательную карманную власть, карманную судебную власть, прочие институты, включая медийные, после этого она начинает каким-то образом рулить этой ситуацией. Нельзя представить себе, что в такую систему имплантируются такой белый пушистый зайчик, у которого нет парламентской фракции, нет партии, нет медийных ресурсов. Это смертник или это клоун на троне.
В этой ситуации говорить о политических каких-то институтах надо снизу. Сначала должна появиться в стране нормальная политическая жизнь, должны появиться партии, которые не строятся из Кремля, из Кремля дается указание Минюсту зарегистрировать партию Сидорова, и Сидоров начинает что-то делать. Как везде партийная структура растет снизу, она отражает интересы определенных классов, социальных групп, кланов, субъектов промышленного производства и так далее. А у нас регистрируются партии, а потом начинают судорожно искать, а чьи же интересы будут выражать?
А теперь представьте себе, что мы это экстраполируем на президента. Давайте начнем сначала, давайте начнем политическую реформу с того, что у нас субъекты политической жизни будут формироваться естественным образом. Чтобы у нас были партии, эта партия отражает интересы буржуазии, эта партия отражает интересы рабочего класса, эта партия отражает интересы наемных китайцев, чтобы мы понимали. А так, извините, у нас даже партии стали называть, забывают название – это партия такого-то, эта партия такого-то. Не хочу грубое слово говорить, хуже, чем лидерские - это партии, которые сформированы централизованно по указке сверху. Исполнительная власть решила: для задач политического руководства нам нужно четыре партии зарегистрировать, еще пара-тройка, чтобы бегали непарламентские. Это сверху принятое решение. Мы же знаем, как оно принималось, как реализовывалось. И теперь к этой системе пытаются что-то пристегнуть. Дорогие товарищи, эта система умерла, она дергается, но она уже мертвая. Это надо признать.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли вы вслед за либерализацией регистрации политических партий потребовать от Кремля и либерализации регистрации кандидатов в президенты?
Константин Бабкин: Да, сейчас современные требования неадекватные – два миллиона подписей собрать за два месяца - из области фантастики. Конечно, здесь в корне надо менять систему выдвижения. Да, будем требовать.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, как срывали регистрацию инициативной группы вашего лидера.
Сергей Аксенов: Срывали так, как и принято в современной России срывать. Сделали очень просто: надавили на администрацию гостиницы "Измайлово", это произошло, нас упрекают, что мы немножко туповаты и не подстраховались. Мы отлично соображаем, мы страховались, как могли. Но закон совершенно четкие имеет кондиции и переменить ничего нельзя было. Просто оцепили зал физически полицией и сослались на якобы ремонт, хотя накануне Леонид Ивашов провел собрание в этом зале. Ясно, на них надавили. Мы провели собрание буквально на улице, регистрируя людей в автобусе, нанятом специально на такой случай. Были представители ЦИК, зашли в автобус, посмотрели, убедились. Поехали, выпили куда-то, приехали, продолжили наблюдать. То есть все это было. Такая форма проведения собраний привела к тому, что полноценно выполнить условия закона мы не смогли, на этом основании нам отказали, Верховный суд отказал, в Страсбурге лежит жалоба на отказ. Если она вдруг выстрелит, если ей придадут приоритет, то Владимира Путина может ожидать совершенно неожиданная вещь в виде оспаривания выборов, которые он может выиграть.
Игорь Харичев: Я хочу подчеркнуть, что наряду с либерализацией политического законодательства, конечно, надо требовать либерализации выборного законодательства. Но, на мой взгляд, самый важный момент – это изменение порядка формирования избирательных комиссий всех уровней. Главное требование - это то, чтобы там не было никаких бюджетников, никаких зависимых от исполнительной прежде всего власти людей, только представители партий. Только из представителей официально зарегистрированных партий должны состоять избирательные комиссии. И тогда тех подтасовок, которые сейчас массово происходят, в принципе не должно быть, потому что представители партий будут следить друг за другом и не допускать фальсификаций. Многое из того, что сейчас происходит, практически на сто процентов – это следствие того, что зависимые люди от власти, бюджетники, директора школ, учителя, сотрудники бюджетных организаций, они зависимые люди. Естественно, они делают то, что от них ожидает власть, подтасовки, прямые фальсификации.
Сергей Аксенов: Это крайне важное обстоятельство по поводу учителей. На мой взгляд, особенно это стало известно в последнее время, когда благодаря интернету это вывалилось на общее обозрение. Получается, что те люди, которые учат наших детей в школах, они просто массово занимаются ложью и фальсификацией. Это огромная моральная проблема. И может быть в этом корень всего. Для того, чтобы изменить систему, нужны люди какие-то, а у нас буквально со школьной скамьи начинает такое происходить. Я бы на месте школьников просто взбунтовался бы против учителей и потребовал вынести всю политику, все участки избирательные со школ, куда-то в управы.
Игорь Харичев: Если независимые комиссии будут от власти, сформированные по принципу от партий, только представители партий, то уже место проведения выборов не будет важно. Пускай школа, в любом случае будут люди, которые не идут на компромисс.
Анатолий Баранов: Смотрите: в Киргизии выборы проходят, там урны прозрачные. У нас даже урны не прозрачные.
Игорь Харичев: Сейчас они будут прозрачные.
Анатолий Баранов: Когда сейчас? Выборы закончились. Потом они будут прозрачные, возможно.
Игорь Харичев: Прозрачных урн мало, потому что главная проблема – это переписанные протоколы.
Анатолий Баранов: Конечно. Я просто привел пример. Давайте не забывать, что если мы сейчас начнем анализировать институты демократии 93 года и сравнивать их просто с демократией, мы выясним многие вещи, начнем с того, что вообще избираем по этой конституции не думу, а нечто другое. Потому что по конституции на самом деле избирают граждане граждан, слово "партия" в конституции встречается только в одном месте, где написано, что партии имеют место быть. А мы ведь сейчас не избираем граждан, мы избираем партийные списки, которые формируются абсолютно независимо от примерно 98% граждан. У нас пассивное избирательное право распространяется формально только на членов партии зарегистрированных. А все остальные 98% граждан - это лишенцы, они находятся в ситуации поражения в правах, они не могут выдвигать своих кандидатов, они могут только голосовать за чужих.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы запоздалым разговор о формировании избирательных комиссий 20 февраля, когда назначена ваша встреча с президентом, то есть менее, чем за две недели до президентских выборов?
Константин Бабкин: К президентским выборам, конечно, опоздали. Но мы же обсуждаем будущие выборы в Госдумы и тут никогда не поздно. Я считаю, что нужно вести разговор. Поздновато, конечно, лучше года три назад было вести такие разговоры, сейчас тоже хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли Кремлю отвлечь внимание подобными инициативами, протянуть время, оставшееся до президентских выборов?
Сергей Аксенов: До сегодняшнего дня, на мой взгляд, подобными инициативами удавалось отвлечь внимание. То есть много охотников переговариваться и не идти ближе к центру города. Я постоянно говорю о том, что 5 марта надо выйти к ЦИКу, там надо протестовать, не спрашивая разрешения власти. Тогда власть, опасаясь за непредвиденные результаты народного протеста, будет поддаваться и удовлетворять наши справедливые требования.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли выпустить пар власти подобными маневрами?
Игорь Харичев: Отчасти удастся. Действительно важно дотянуть до 4 марта, ждать осталось в принципе недолго. Придется смириться с тем, что известный человек станет президентом и, скорее всего, с первого тура.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, Анатолий Баранов не хочет с этим смириться.
Анатолий Баранов: Как раз смирение в данном случае не точный термин. То, что это будут выборы Путина, было ясно, начиная с 24 сентября, когда они с Медведевым сообщили, что они на самом деле обо всем договорились еще четыре года назад, и Вова сменит Диму, дальше было ясно. Во-первых, это никакие не выборы. Выбор – это когда вы выбираете, а тут вы ни черта никого не выдвигаете, вы никак не можете повлиять на процесс выдвижения кандидатов и по большому сету никак не можете повлиять на процесс голосования. И вообще ни на что не можете повлиять. Другое дело, что я бы не стал так зацикливаться на дате 4 марта. Все эти неуклюжие маневры власти, они же выглядят как неуклюжие маневры, больше никак они не выглядят. Поэтому кого они хотят обмануть? У нас достаточно грамотная образованная страна, очень многие люди все видят и понимают. Протест после выборов Путина будет только нарастать, потому что смириться с этим фактом не то, чтобы трудно, а я бы даже сказал, невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро вы надеетесь зарегистрировать Партию дела после предстоящей встречи с президентом?
Константин Бабкин: Я надеюсь, что весной будут реализованы новые правила и, надеюсь, что в течение года-двух состоятся честные выборы в парламент.
Игорь Харичев: Насколько я знаю, в проекте было записано, что этот закон вступит в действие с 1 января 13 года. Так что, если он будет в короткие сроки принят для того, чтобы показать, что власть пошла на какие-то шаги по либерализации, все равно закон появится, а вступит в действие только в 13 году. Я думаю, что так скорее всего и будет.
Сергей Аксенов: Я уверен, что либерализации никакой не будет, если протест не будет выглядеть как активный протест, как давление. Просто будут обещания, как Анатолий Баранов от кого-то узнал из внутренних источников, будет снижение по численности, но не будет послаблений по регистрации.
