Вероника Боде: Сегодня в центре нашего внимания опрос, проведенный Левада-Центром на шествии и митинге на Болотной площади 4 февраля.
Со мной в студии - Наталья Зоркая, ведущий научный сотрудник Центра, доцент Высшей школы экономики Любовь Борусяк и участник митинга Андрей Железняков, студент Российской экономической школы.
Итак, всего были опрошены 1346 человек. Статистическая погрешность данных – не более 5,2%. Заказчик исследования – «Новая газета».
Наташа, расскажите, пожалуйста, что же за люди вышли на Болотную в тот день?
Наталья Зоркая: Это уже не первый наш опрос на митинге. В основном, особенно по сравнению с митингом на проспекте Сахарова, это люди с демократическими и либеральными взглядами, они составляют более 57% всех вышедших на Якиманку и на Болотную в этот раз. Но по сравнению с прошлым митингом пестрота политических ориентаций стала шире, больше стали присоединяться люди, голосовавшие за КПРФ или определяющие свою позицию как коммунистическую, и ЛДПРовцы, и национал-патриоты. Это связано с тем, что политика организаторов митинга была такая, чтобы привлекать как можно большее число разнообразных политических сил, недовольных результатами выборов.
Если говорить о возрастной структуре, то есть некоторый сдвиг в сторону молодых. По сравнению с Чистыми прудами возрастная структура значительно выровнялась, хотя повышена доля молодых, 18-24-летних, но уже не так значительно. Прирост идет в основном за счет следующего поколения – 25-34-летних, то есть людей постарше, они активизировались за последнее время сильнее. Кроме того, достаточно значимо и не сильно отличается от возрастной статистики московской присутствие 40-50-летних, они вообще были активны на этих митингах, люди зрелого поколения, в том числе и предпенсионного. Ну и 20% всех митинговавших, как на Сахарова, так и на Болотной-2, были люди пожилые. В основном это люди, которые поддерживали «Яблоко», пожилой электорат.
Что касается статуса и квалификации. Это люди с очень высоким уровнем образования, он значительно выше, чем по Москве в среднем. По Москве в среднем уровень образования сейчас 51%, а здесь – 60 с лишним имеют высшее образование. По-моему, каждый десятый-двенадцатый еще получает образование, учатся, студенты. Плюс 7% имеют два высших образования. То есть это высокообразованный контингент, соответственно, более самостоятельный, активный, более успешный. Они добились своего уровня квалификации, своего уровня образования своими собственными усилиями, они более независимы. На митинге была, по сравнению со средним, представлена сильно такая категория населения, как свободные, независимые предприниматели, руководители среднего и высшего звена, их больше, чем среди москвичей в среднем. И очень высокая доля специалистов, то есть людей с высшим образованием, работающих в разных секторах. В основном это люди не то чтобы бедные, но и не слишком богатые. 45% - это те люди, для которых незатруднительно покупать товары длительного пользования, но только четверть может позволить себе машину. То есть говорить о том, что это средний класс в смысле обеспеченности по западным меркам, не приходится. Скорее, более обеспеченные, чем в среднем москвичи.
Вероника Боде: Андрей, вы тоже были на Большой Якиманке и на Болотной-2. Ваши наблюдения. Как бы вы определили, что это за люди? С кем вам там довелось пообщаться?
Андрей Железняков: Я немножко опоздал на шествие, пришел, когда колонны уже тронулись, около часа дня. Я пошел с колоннами, которые были позади, а это были коммунисты и националистически настроенная группа лиц. Очень понравилось то, что во время шествия все было плавно, никаких жестких высказываний в адрес друг друга. Люди с разными взглядами очень свободно находились в довольно замкнутом пространстве. По поводу распределения по возрастам и социальному положению: опрос Левада-Центра очень хорошо описывает, что там происходило в действительности.
Вероника Боде: Любовь, ваши наблюдения. То, что удалось выяснить Левада-Центру в этом опросе, совпадает с вашими наблюдениями и ощущениями на митинге?
Любовь Борусяк: Я с большим уважением отношусь к этой организации в целом и не имею никаких оснований оспаривать их результаты. Я только хочу сказать, что для меня существенно. Но я хочу, чтобы наши слушатели правильно слова Наташи истолковали по поводу предпринимателей и так далее. Это выше, чем в населении, но они отнюдь не составляли большинство. (Чтобы на этом не было никаких спекуляций.) Это первое.
Второе. Динамика – это очень существенно. Чистые пруды – вдруг в этот день рассердившаяся молодежь. Первый митинг на Болотной – очень высокий процент молодежи. И потом произошло существенное изменение структуры, я бы сказала, подтянулись другие группы. То, что все-таки это началось от молодежи, во многом связано с социальными сетями и с Интернетом. Я, как старый боец, все время наблюдаю за сходством и различием этих митингов и митингов 20-летней давности по настроению. Конечно, очень большие отличия. Первое отличие – эти митинги практически не связаны с тем, что людей куда-то зовут конкретные лица, у которых есть очень высокий авторитет, как было раньше. Второе отличие, как мне кажется, от того времени – это гораздо большее разнообразие. Тогда все-таки были демократические митинги. А сейчас сказать, какие они, вообще невозможно, мне кажется, потому что они совершенно разные; в этом и плюсы, и минусы. Андрей хорошо сказал, что с каждым митингом начинается какой-то консенсус, как себя вести участникам, как себя вести политикам. То, что радикальные националисты могут усваивать правила другие, не ими сформулированные, - мне кажется, это очень большое дело и то, чего мы не очень ожидали. Но в этом, как мне кажется, и большая слабость, потому что это - до поры, до времени. А когда надо будет вырабатывать какие-то решения, вот здесь я не очень представляю, какой может быть консенсус.
Вероника Боде: Вот и посмотрим!
Свой небольшой опрос я, как обычно, провела перед программой в Интернете. Я спросила: «Поддерживаете ли вы требования участников митинга на Болотной площади 4 февраля?». Вот некоторые ответы...
Слушатель подписался «Ospoved»: «Сердцем поддерживаю, умом нет, потому что не верю в химеры. Критическая масса населения предпочитает Путина, и от этого прискорбного факта не убежать».
Вера из Смоленска: «Требования хорошие. Но это еще не все. Если кому-то не нравится, то только потому, что это следствие компромисса между теми течениями, которые оказались вместе на Болотной. Господи, уже коммунистов стало легче терпеть, чем действующую власть. До чего мы докатились!».
Елена из Москвы: «Поддерживаю. С каждым днем становится все очевидней, что эти требования актуальны и их выполнения надо добиваться».
Никита Ижорский из Ленинградской области: «Какие требования? Роспуск Госдумы? Отмены выборов президента? Или каких еще? Конечно, нет».
«Nikiv» из Гагарина: «Нет! Честно выбирать сложно, но можно и нужно, когда выбор есть. Когда его нет, когда все уповают на хорошего и справедливого вождя, честность, что простота, хуже воровства».
Оленька из Тарусы: «В лозунгах на Болотной много справедливого. Но когда я слышу из репортажа по телевидению, как толпа на площади подхватывает призыв «Россия без Путина», я недоумеваю: так вы, думаю я, стало быть, за Зюганова или Жириновского? За Миронова? За Прохорова? Впечатление такое, что толпе без разницы. Наивно, если не глупо. Для ясности: я не сторонница Путина и голосовать буду за своего кандидата».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Требования поддерживаю, но это как попытка прогрызть тампонажный цемент. Надо как-то разнообразить палитру воплощения. Любая конструкция имеет уязвимые места, и стоит ли биться лбом в стену? Вернее, стоит, но уместны и другие методы. Что касается освобождения политзаключенных, то тут необходим обвал бюджета, и он скоро состоится. Что касается отставки Чурова, то тут необходимы флешмобы. Мне кажется, упор надо сделать именно на эти два требования».
Слушатель подписывается «миллион второй чеченец из Ичкерии»: «Поддерживаете ли вы требования участников митинга на Болотной площади 4 февраля? Мало сказано, за них и смерть красна».
И Стерх из Москвы: «Ну, поддерживаю. А толку-то?».
Наташа, а как ваши респонденты относятся к этим требованиям?
Наталья Зоркая: Там полная консолидированность, особенно на последнем митинге. Действительно, он радикализировался в каком-то смысле, несмотря на большую пестроту политическую, он объединил тех людей, которые уже давно критически относятся к сложившемуся режиму. Персонификацией его является Путин, поэтому он был в значительной мере антипутинским. Это та фигура, которая символизирует сложившуюся систему и является главным претендентом на выборах, и так или иначе все равно пользуется поддержкой пусть относительного, но большинства. Где-то около половины населения, 47%, по-прежнему поддерживают Путина.
Что касается поддержки митингов и акций протеста. Если взглянуть на ситуацию шире, чтобы попытаться взвесить и оценить, описывают ли эти настроения только настроения достаточно узкого слоя, в том числе и объединенного социальными сетями, а особенно «Facebook»... А «Facebook» пользуются по России всего 4%, это феномен крупных городов, Москвы и Санкт-Петербурга, мегаполисов. Мы уже проводили опросы всероссийские об отношении к митингам, и надо сказать, что поддержка их и требований, косвенным образом, - она достаточно велика. Где-то 44% поддерживают митингующих. При этом готовность самих людей в среднем к подобной активности для России не так уж и мала. Где-то порядка 14% высказывают, хотя бы декларативно, готовность участвовать в подобных акциях протеста. Последние выборы показали, что протестное голосование играло особенно большую роль на этих выборах. Конечно, это была реакция на рокировку, которая показала циничное отношение высшего руководства к волеизъявлению народа, именно это и послужило триггером для всех последующих событий, ну и повлияло на характер выборов.
Вероника Боде: То есть в этом смысле растет протестная активность.
Андрей, почему вы ходите на митинги?
Андрей Железняков: Для меня это единственная возможность выказать свое недовольство этой властью. А поскольку, как мы знаем, результаты выборов были, откровенно говоря, слабо относящимися к результатам «Единой России» по факту, то это то, что я действительно могу сделать. Я считаю, что это мои инвестиции в будущее России, в ту страну, в которой я буду жить через 10 лет.
Вероника Боде: Люба, насколько я знаю, вы свой опрос провели в Интернете среди молодежи об отношении к протестным акциям. Расскажите о его результатах.
Любовь Борусяк: Это не количественное исследование, оно статистически совершенно недостоверно, это качественное исследование, где ребятам предлагалось написать свое мнение (эвристического плана исследование). «За честные выборы» - понятно. Но в моем представлении, это не первые нечестные выборы. Такое у меня ощущение, что лет 15 у нас все выборы нечестные, и все об этом знают. Это в массовом сознании пока еще не отрефлексировано. Я спрашивала людей (а половина из моих респондентов участвовала в митингах в Москве и в Петербурге или сочувствовала участникам): как вы считаете, эти выборы были более сфальсифицированными, чем четыре года назад? Почти все отвечают: «Нет, не более». А почему тогда? И вот тут люди начинают задумываться. Мне кажется, у нас в обществе очень низкий уровень рефлексии, мы сами не очень понимаем, что с нами происходит, и даже, к сожалению, на уровне элит тоже уровень рефлексии не очень высокий. Я попросила ребят, чтобы они все-таки подумали. И один ответ мне показался замечательным. Девушка из Питера, которая ходит на митинги, написала, что «единственная идея, которая приходит в голову, что так сложились звезды», что это случайно. Но я думаю, что в массовых процессах ничего случайного не бывает. Конечно, это рокировка, которая, может быть, еще не стала в тот момент спусковым крючком, но все-таки она осталась в памяти.
Второе – это то, что власти в этот раз решили показать особенно ярко, что они ничего не стесняются, и вели себя нагло, как бы показывая: «А вот что вы скажете? Мы считаем, что с вами можно делать все, что угодно». Я думаю, что запоздалая отрыжка этого поведения – это искрометные высказывания то Путина про презервативы, то Говорухина про интеллигенцию. То есть это было некое испытание: все можно делать или нет. И в какой-то момент появилось ощущение, что это уже слишком, причем сначала у тех, кого это особенно задело, - у молодых людей, которые еще не привыкли, они хотят себя уважать.
Наталья Зоркая: С одной стороны, казалось, что это неожиданный прорыв, а с другой стороны, отматывая назад, ты понимаешь, что все это копилось. В июне мы проводили опрос среди молодых, 25-34-летних, обеспеченных горожан, он был посвящен тогда миграционным настроениям. И данные были ужасными. В слое успешном, высокообразованном, городском, то есть в том слое, который ориентируется и на западные стандарты жизни, и на западные ценности, а в своей жизненной практике вынужден приспосабливаться к той системе, которая есть, унижая себя и свое человеческое достоинство, то есть отказываясь действовать по своим убеждениям, - у этих людей настроение было «чемоданное» и очень напряженное. Ощущение отсутствия будущего, потолка, невозможности реальных изменений, невозможности роста, невозможности нормального использования своих возможностей было почти критическим. И тогда это событие повлияло и на эту часть публики.
И что касается фальсификаций. Это к вопросу о рефлексии, в том числе, наших исследователей. Мы не можем с уверенностью сказать, что прямые фальсификации на этих выборах были больше, чем на выборах 2007-го. В Москве произошла активизация, накопление ресурсов, здесь самая высокая активность, и это зафиксировано. По разным подсчетам: от 3-4% голосов – одна оценка, другая оценка – 5-6%. Другой вопрос, много это или мало. Люди уже давно понимали, что фальсификации присутствуют. Но самая отвратительная рефлексия – это то, что это управляемые выборы: использование административного ресурса, уничтожение партийной конкуренции, партийного строительства. То есть извращение смысла выборов, которые даже если бы в стерильной чистоте происходили, ни один фальшивый бюллетень не был бы вброшен, все равно не могли бы устраивать избирателей. Ведь почти у половины населения нет ни одной допущенной к политической игре партии, которую они могли бы назвать партией, выражающей их интересы. Особенно это касается либеральной и демократически настроенной общественности. Прежние партии полностью потеряли свое влияние. И у этой публики нет силы, которая представляла бы их в политическом пространстве.
Вероника Боде: На пейджер нам пишет Александр: «Последние честные выборы в нашей стране были в конце 80-х. Потом какое-то время были еще легитимные, но нечестные. Потому что пропаганда одной стороны забивала все остальное. Последний раз такие выборы были в 93-м. Референдум по Конституции был уже сфальсифицирован. Далее все голосования были все более и более фальшивыми».
А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования», в которой мы знакомим слушателей с результатами свежих опросов.
Диктор: Аналитический Центр Юрия Левады задал россиянам ряд вопросов по поводу их настроения и самочувствия. Как выяснилось, у 8% граждан прекрасное настроение, у 46% оно нормальное и ровное, 22% испытывают напряжение и раздражение, а 5% - страх и тоску. Об уверенности в завтрашнем дне говорят 46% опрошенных, а половина граждан ее не испытывают. Достаточно счастливыми себя называют 13% россиян, а еще 47% «скорее счастливы». Подавляющее большинство оценивает состояние своего здоровья как хорошее или удовлетворительное. 2% российских жителей сообщают, что никогда не едят свежих фруктов и овощей, а еще 7% едят их раз в месяц или реже. Интересно, что из тех, кто ежедневно выпивает 4 или более порций алкогольных напитков, 68% говорят, что чувствуют себя абсолютно счастливыми; несчастливых в этой группе не наблюдается. А среди вообще непьющих абсолютно несчастных больше, чем среди других категорий. Социологи установили, что очень благоприятно на позитивное восприятие жизни влияет спорт. Среди тех, кто регулярно выполняет физические упражнения, счастливыми себя называют 27%, что примерно в 2 раза больше, чем среди россиян, которые реже занимаются спортом.
Вероника Боде: Выходит, что алкоголь и спорт спасают людей от несчастья. Но меня еще поразила в этом исследовании одна цифра - 2% людей, которые никогда не едят свежих овощей и фруктов. Наташа, как вы думаете, это что за люди-то?
Наталья Зоркая: Не знаю. Мясоеды какие-то. Культура потребления овощей и фруктов в постсоветском обществе пока еще не очень развита, особенно фруктов мало люди едят, экономят на этом, больше едят мучное, мясное, посытнее.
Вероника Боде: Андрей, вы бы с какой из групп опрошенных солидаризировались? Каково ваше настроение, самочувствие?
Андрей Железняков: У меня есть большие ожидания от всего происходящего. Я думаю, что это самое главное. То есть положительно настроенное, перспективное видение происходящего.
Вероника Боде: У вас такое ощущение от политических процессов, идущих в стране?
Андрей Железняков: От гражданских настроений. То, что политическое сейчас происходит, не совсем отражает то, что есть.
Вероника Боде: Люба, что вам показалось интересным в этом исследовании?
Любовь Борусяк: Такие исследования интересы в сопоставлении. Не очень понятно по отдельным цифрам, много это или мало. Но предполагать, что наше общество – это общество всеобщей эйфории и ощущения счастья, наверное, трудно.
Кстати, было бы очень интересно узнать, какие настроения у людей, которые ходят на митинги, есть ли у них, как у Андрея, позитивное ощущение, что что-то происходит, или нет. Надо сказать, что когда ты бываешь на митинге, то видишь, что у людей всегда в этот момент, по крайней мере, необычайный подъем. Я мало где видела столько улыбок, столько радости, драйва, я бы сказала. Особенно когда люди смотрят на потрясающие по креативности лозунги, которые - самое интересное, наверное, что там есть. А степень креативности там зашкаливает. И это поднимает настроение, самоощущение делается очень позитивным.
Наталья Зоркая: К сожалению, это выдернутые из длинного тренда данные. Мы задаем эти вопросы очень давно, с 94-го года. В среднем в обществе наиболее счастливыми, довольными и хорошо себя чувствующими являются молодые люди, как правило, и это естественно. Но за последние 20 лет тренд был такой, что все-таки доля людей, пребывающих в тяжелой тревоге, в состоянии страха, глубокой фрустрации, несколько сокращалась. Более-менее успокоенное настроение стало, скорее, развиваться.
Любовь Борусяк: Кроме кризиса, когда страх сильно прибавился.
Наталья Зоркая: Да, во время кризиса страхи подскочили. Но нельзя сказать, что общие настроения социального самочувствия такие уж благополучные. И первый раз, кстати, эти выборы (чем они отличаются от всех предыдущих) не сопровождались мобилизационным подъемом ожиданий позитивных и настроений, они проходили на фоне спада. И это связано не только с кризисом, но и с тупиком, в который зашла система, уничтожившая политическую конкуренцию.
Вероника Боде: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Наша страна приближается к Китаю, к Северной Корее. Ни в каких других странах нет такого безобразия, как у нас. Еще до выборов они полностью сфальсифицированы. Уже собирают открепительные талоны. И главное, что не тайно, а на глазах. Устраивают митинги, вроде бы, за Путина, ведь они же все поддельные, это подкуп избирателей.
Вероника Боде: Я бы не согласилась с формулировкой, что «выборы полностью сфальсифицированы». Как показывают данные опросов общественного мнения, все-таки поддержка у «Единой России» была довольно приличной.
Наталья Зоркая: Мне кажется, что сейчас политическая интрига такая, что Путину необходимо победить в первом туре, и некоторая обеспокоенность по этому поводу в этих кругах существует. С другой стороны, на фоне всех протестных настроений пойти на большие фальсификации они тоже не смогут, я думаю. Очень интересно, как пройдут эти выборы, что будет после этого.
Любовь Борусяк: Я разговаривала с несколькими учителями московскими. Они рассказывают, что разница между думскими выборами и нынешними есть. Перед думскими выборами все делалось самым наглым образом, а сейчас – да, но разговаривают уже, что надо делать, с порядочными людьми, с которыми можно говорить, с лояльными. И так открыто, как это было в прошлый раз, этого уже нет. Тем не менее, уже готовятся открепительные, все эти дела. Но я думаю, что масштабы будут аккуратнее сделаны.
Наталья Зоркая: И не надо сбрасывать со счетов, какая массированная идет кампания на телевидении. Например, цикл документальных фильмов: «Россия от первого лица», «Мост через бездну», - где роль главного героя возвышена до небес. И это делается с фантастической наглостью и напролом. А также игра со всей прикормленной публикой, в том числе с актерами, доверенными лицами, их признаниями, вырванными с той или иной степенью силы или добровольности – не важно. Это тоже спектакль, который должен был бы, в принципе, вызывать только отвращение.
Вероника Боде: Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Первое. Самая главная ошибка так называемого лидера – он не создал преемственности власти. Когда он передавал власть Медведеву, я облегченно вздохнул, что все-таки не будет в России узурпации, но я ошибся. И второе. Территория и жители Российской Федерации поделены ровно на две составные части. Первая – это рядовые граждане, а вторая – это специально созданная каста. И рейтинг отображает каста, а не народ. Народ, как волеизъявитель, лишен права выбирать.
Вероника Боде: Николай из Мценска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У нас в Мценске был хороший депутат, и мы голосовали за него. Он памятник Тургеневу поставил, построил мост через Зушу. Сейчас стал баллотироваться. Но приехал друг Путина из Белгорода, Волков. Ведь говорят: где родился, там и пригодился…
Вероника Боде: Людмила из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Если при демократии народ решает, кому и сколько времени быть у власти, почему мы не можем выбирать и назначать человека, которого мы хотим? Это же от нас зависит. Мы же хотели выбирать Путина третий раз, но нам не дали. Нам сказали, что Конституция не позволяет. Почему нам, народу, не дали возможности третий раз выбрать человека? И еще. Я слушаю «Эхо Москвы», Венедиктова. Вы знаете, сколько лет Венедиктов возглавляет эту радиостанцию? 10 лет. И каким количеством голосов его выбирают? 90%. Почему такую маленькую радиостанцию можно возглавлять 10 лет, а огромное государство нельзя? Этого не может быть!
Наталья Зоркая: Закон о выборах, который регулирует и выборы президентские, подвергался значительным изменениям и вызывал отрицательное отношение среди людей: и удлинение срока президентства, и удлинение срока работы Государственной Думы. Все изменения в законе о выборах, которые противоречат Конституции, вызывают значительное критическое отношение большей части населения. Особенно люди негативно относятся к отмене выборов губернаторов, потому что это прямое нарушение избирательного права. А в рамках строительства властной вертикали это был один из механизмов уничтожения полностью политической конкуренции на региональном и межрегиональном выборе. Все равно была полицентричность, какими бы ни были избранные местные власти. А как только местная власть стала подчиняться полностью центральной и отчитываться перед ней, то какая уж тут конкуренция, какие уж тут выборы. И сейчас ситуация такая, что люди начинают осознавать, что выбора-то и нет. И слушатель, который сказал, что людей лишили права выбора, он совершенно прав. Два типа голосования. Оно не партийное, оно принудительно-одобряющее, то есть аккламация: есть такая власть, и мы ее одобряем. А второе - протестное, скорее. Оно, так или иначе, ориентировано на какие-то имитации партийного разнообразия в системной оппозиции. Кстати, в этом смысле интересен электорат «Справедливой России», который на этих выборах собрал очень значительную часть той публики, которая в основном участвует в митингах. Это та партия, которая в этом избирательном цикле поднялась на протестных, в том числе, продемократических настроениях.
Вероника Боде: Андрей, в среде ваших друзей, ваших однокурсников, людей, с которыми вы общаетесь, каковы настроения, каково отношение к акциям протеста, к власти действующей?
Андрей Железняков: На первую акцию, которая прошла на Чистых прудах, люди из моего окружения пришли разрозненно. Они не знали, что сосед по общежитию или друг тоже пришел на эту акцию. У многих это было спонтанное решение. Да, несанкционированная, возможно, будут разгонять. Некоторых все-таки забрали, они отсидели 15 суток. И с одной стороны, был страх, что сейчас будут забирать, с другой стороны, это осознание гражданской позиции, что мы не одни. Набралось несколько тысяч человек – и это большая радость. На митинг на Болотной пришло несколько десятков тысяч – и это еще большая радость. Люди улыбались, они радовались тому, что их очень много. На проспекте Сахарова было понятно, что уже не будет никаких проблем, и радость стала совсем искренней, поскольку в ней не было страха. На Болотную нас собралось человек 30, обменялись телефонами, оставили несколько человек дома, которые будут обзванивать адвокатов, вытаскивать из КПЗ, если что.
Вероника Боде: Серьезно подготовились!
Андрей Железняков: Мы боялись. А перед Сахарова мы чувствовали, что этого ничего не надо, и пошли свободно.
Вероника Боде: Неужели настолько едины все ваши друзья и знакомые в этих настроениях?
Андрей Железняков: Конечно, есть разные мнения. У меня есть друзья, которые поддерживают Путина. Если они искренне голосуют по своим убеждениям, я их поддерживаю, они молодцы. Так работает демократия: ты честно делаешь свой выбор, а общество соглашается с этим. Так и должно происходить, это нормально.
Вероника Боде: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Собрался гламурный народ, либеральный, коммунистический, националистический. А результат? Кто-то сомневается, что Путин в первом туре получит 70%, и никто не пикнет? Как не пикнули, когда Ельцин в 96-ом с 2% вдруг получил больше 50-ти. Вряд ли Ксюша Собчак и Борис Акунин пойдут под пули и дубинки. Все эти площади – это не штурм казармы Монкада.
Андрей Железняков: Я не согласен. Я думаю, что Путин вряд ли получит 70%. В лучшем случае будет 50 с небольшим. И я искренне надеюсь на второй тур. Более того, я думаю, что никаких разгонов с пулями, с жертвами, даже если будет абсолютная уверенность в фальсификациях, не будет. Путин не пойдет на это. Ему не надо быть Каддафи, чтобы у него не было выхода из России. Сейчас говорят о том, что, возможно, Путин – это кандидат на должности на межнациональном уровне. И в этом свете ему точно не надо кровопролитий.
Вероника Боде: Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не делаю рекламу в этой предвыборной кампании, но я пришла в состояние эйфории, прослушав и посмотрев дебаты Ирины Прохоровой и Михалкова. Это высоты риторики, это было сделано так изящно, высказывались все вещи прямыми словами, но при этом без напряжения, без агрессивности. Это выдающееся выступление сестры одного из претендентов.
И вот что меня печалит, и я не знаю, какая будет общественная реакция. По нашему законодательству, которое далеко от совершенства, у нас в законе о противодействии экстремизму есть позиция о разжигании социальной розни. А комментарии представителей власти, по-моему, как раз работают на разжигание национальной розни. Господа Кургинян и Леонтьев одну часть населения сознательно дискредитируют и противопоставляют другой. По-моему, это абсолютно недопустимо.
Любовь Борусяк: По-моему, тут и спорить не с чем. У меня такое ощущение, что многотысячные митинги за Путина не для участников, а исключительно для телевизора, чтобы показать их в отдаленных районах, чтобы их увидели, это даже не для москвичей. Это для людей, максимально удаленных от места событий. Те слова, которые там звучат, могли бы быть интерпретированы в соответствии с каким-нибудь законом, чего, конечно, не будет. Имеет ли это существенное влияние на массовое сознание, я не уверена. Мне кажется, что там был некоторый перегиб, брызганье слюной и такие высказывания, может быть, это было слишком. Это не для спада, а для подъема. Когда идет общественный подъем, когда все стремятся за национального лидера голосовать, и им говорят, какие у него враги, наверное, это хорошо работает. А когда идет спад, мне кажется, что плохо. В отличие от гораздо более эффективного использования такого приема, как ролики с уважаемыми и авторитетными людьми, которых не надо представлять никому, где нет брызганья слюной, излишней экспрессии.
Вероника Боде: А я думаю, что было бы неплохо Левада-Центру провести опрос на митинге в поддержку Владимира Путина.
Наталья Зоркая: Там была какая-то некрасивая игра. Я думаю, что люди, собравшиеся или согнанные, или привезенные на этот митинг, большая часть из них не знала толком выступавших. Кургиняна никто особенно не смотрит, аудитория у этой программы небольшая. Линия Шевченко на телевидении тоже проводится, как и Леонтьевым. Леонтьева знают по «Первому» каналу. Но выдвижение этих фигур на этом митинге плохо пахнет. Это играет на разжигание если не националистических, то ксенофобских настроений. И какая-то обратная реакция на Болотную со стороны «общественного болота» тоже будет, эти люди будут раздражать. Те люди, которые привыкли жить так, как выходит, их будут раздражать митингующие.
Любовь Борусяк: Любопытно, что со сменой нашего главного идеолога произошла и смена способов влияния. Все копируется в увеличенном размере у протестующих, и названия – все то же самое. Идеи перевернутые очень похожи.
Наталья Зоркая: Это продолжение логики: занимать слова и пачкать.
Любовь Борусяк: Но здесь они занимаются и пачкаются грубее...
Наталья Зоркая: И еще тупее.
Любовь Борусяк: Я бы не сказала, что у Суркова это было тупо. Но пострадали «Наши», конечно. Их «кинули». А теперь идет противодействие «народ и интеллигенция». И у меня такое ощущение, что мы вернулись на очень длительный период назад, лет на 80: есть народ, есть интеллигенция...
Вероника Боде: Классовая борьба.
Любовь Борусяк: Фактически разжигается классовая борьба в каком-то смысле. Разожжется или нет, я не уверена. Все-таки у нас почти все население стремится в средний класс и не стремится чувствовать себя простым народом, совсем простецким. И я не уверена, что эта идея богатая и перспективная.
Вероника Боде: Вопрос с пейджера. «Какой процент митингующих рабочих? Какая это доля от населения Московского региона?», - спрашивает слушатель Жильцов.
Наталья Зоркая: Среди митингующих было 11% рабочих, что довольно много для Москвы. Я не знаю точной цифры по Москве, сколько в структуре населения рабочих, но не намного больше, поскольку здесь производства нет. Но рабочих было много. И это рассерженные рабочие, которые голосуют за ЛДПР.
Со мной в студии - Наталья Зоркая, ведущий научный сотрудник Центра, доцент Высшей школы экономики Любовь Борусяк и участник митинга Андрей Железняков, студент Российской экономической школы.
Итак, всего были опрошены 1346 человек. Статистическая погрешность данных – не более 5,2%. Заказчик исследования – «Новая газета».
Наташа, расскажите, пожалуйста, что же за люди вышли на Болотную в тот день?
Наталья Зоркая: Это уже не первый наш опрос на митинге. В основном, особенно по сравнению с митингом на проспекте Сахарова, это люди с демократическими и либеральными взглядами, они составляют более 57% всех вышедших на Якиманку и на Болотную в этот раз. Но по сравнению с прошлым митингом пестрота политических ориентаций стала шире, больше стали присоединяться люди, голосовавшие за КПРФ или определяющие свою позицию как коммунистическую, и ЛДПРовцы, и национал-патриоты. Это связано с тем, что политика организаторов митинга была такая, чтобы привлекать как можно большее число разнообразных политических сил, недовольных результатами выборов.
Если говорить о возрастной структуре, то есть некоторый сдвиг в сторону молодых. По сравнению с Чистыми прудами возрастная структура значительно выровнялась, хотя повышена доля молодых, 18-24-летних, но уже не так значительно. Прирост идет в основном за счет следующего поколения – 25-34-летних, то есть людей постарше, они активизировались за последнее время сильнее. Кроме того, достаточно значимо и не сильно отличается от возрастной статистики московской присутствие 40-50-летних, они вообще были активны на этих митингах, люди зрелого поколения, в том числе и предпенсионного. Ну и 20% всех митинговавших, как на Сахарова, так и на Болотной-2, были люди пожилые. В основном это люди, которые поддерживали «Яблоко», пожилой электорат.
Что касается статуса и квалификации. Это люди с очень высоким уровнем образования, он значительно выше, чем по Москве в среднем. По Москве в среднем уровень образования сейчас 51%, а здесь – 60 с лишним имеют высшее образование. По-моему, каждый десятый-двенадцатый еще получает образование, учатся, студенты. Плюс 7% имеют два высших образования. То есть это высокообразованный контингент, соответственно, более самостоятельный, активный, более успешный. Они добились своего уровня квалификации, своего уровня образования своими собственными усилиями, они более независимы. На митинге была, по сравнению со средним, представлена сильно такая категория населения, как свободные, независимые предприниматели, руководители среднего и высшего звена, их больше, чем среди москвичей в среднем. И очень высокая доля специалистов, то есть людей с высшим образованием, работающих в разных секторах. В основном это люди не то чтобы бедные, но и не слишком богатые. 45% - это те люди, для которых незатруднительно покупать товары длительного пользования, но только четверть может позволить себе машину. То есть говорить о том, что это средний класс в смысле обеспеченности по западным меркам, не приходится. Скорее, более обеспеченные, чем в среднем москвичи.
Вероника Боде: Андрей, вы тоже были на Большой Якиманке и на Болотной-2. Ваши наблюдения. Как бы вы определили, что это за люди? С кем вам там довелось пообщаться?
Андрей Железняков: Я немножко опоздал на шествие, пришел, когда колонны уже тронулись, около часа дня. Я пошел с колоннами, которые были позади, а это были коммунисты и националистически настроенная группа лиц. Очень понравилось то, что во время шествия все было плавно, никаких жестких высказываний в адрес друг друга. Люди с разными взглядами очень свободно находились в довольно замкнутом пространстве. По поводу распределения по возрастам и социальному положению: опрос Левада-Центра очень хорошо описывает, что там происходило в действительности.
Вероника Боде: Любовь, ваши наблюдения. То, что удалось выяснить Левада-Центру в этом опросе, совпадает с вашими наблюдениями и ощущениями на митинге?
Любовь Борусяк: Я с большим уважением отношусь к этой организации в целом и не имею никаких оснований оспаривать их результаты. Я только хочу сказать, что для меня существенно. Но я хочу, чтобы наши слушатели правильно слова Наташи истолковали по поводу предпринимателей и так далее. Это выше, чем в населении, но они отнюдь не составляли большинство. (Чтобы на этом не было никаких спекуляций.) Это первое.
Второе. Динамика – это очень существенно. Чистые пруды – вдруг в этот день рассердившаяся молодежь. Первый митинг на Болотной – очень высокий процент молодежи. И потом произошло существенное изменение структуры, я бы сказала, подтянулись другие группы. То, что все-таки это началось от молодежи, во многом связано с социальными сетями и с Интернетом. Я, как старый боец, все время наблюдаю за сходством и различием этих митингов и митингов 20-летней давности по настроению. Конечно, очень большие отличия. Первое отличие – эти митинги практически не связаны с тем, что людей куда-то зовут конкретные лица, у которых есть очень высокий авторитет, как было раньше. Второе отличие, как мне кажется, от того времени – это гораздо большее разнообразие. Тогда все-таки были демократические митинги. А сейчас сказать, какие они, вообще невозможно, мне кажется, потому что они совершенно разные; в этом и плюсы, и минусы. Андрей хорошо сказал, что с каждым митингом начинается какой-то консенсус, как себя вести участникам, как себя вести политикам. То, что радикальные националисты могут усваивать правила другие, не ими сформулированные, - мне кажется, это очень большое дело и то, чего мы не очень ожидали. Но в этом, как мне кажется, и большая слабость, потому что это - до поры, до времени. А когда надо будет вырабатывать какие-то решения, вот здесь я не очень представляю, какой может быть консенсус.
Вероника Боде: Вот и посмотрим!
Свой небольшой опрос я, как обычно, провела перед программой в Интернете. Я спросила: «Поддерживаете ли вы требования участников митинга на Болотной площади 4 февраля?». Вот некоторые ответы...
Слушатель подписался «Ospoved»: «Сердцем поддерживаю, умом нет, потому что не верю в химеры. Критическая масса населения предпочитает Путина, и от этого прискорбного факта не убежать».
Вера из Смоленска: «Требования хорошие. Но это еще не все. Если кому-то не нравится, то только потому, что это следствие компромисса между теми течениями, которые оказались вместе на Болотной. Господи, уже коммунистов стало легче терпеть, чем действующую власть. До чего мы докатились!».
Елена из Москвы: «Поддерживаю. С каждым днем становится все очевидней, что эти требования актуальны и их выполнения надо добиваться».
Никита Ижорский из Ленинградской области: «Какие требования? Роспуск Госдумы? Отмены выборов президента? Или каких еще? Конечно, нет».
«Nikiv» из Гагарина: «Нет! Честно выбирать сложно, но можно и нужно, когда выбор есть. Когда его нет, когда все уповают на хорошего и справедливого вождя, честность, что простота, хуже воровства».
Оленька из Тарусы: «В лозунгах на Болотной много справедливого. Но когда я слышу из репортажа по телевидению, как толпа на площади подхватывает призыв «Россия без Путина», я недоумеваю: так вы, думаю я, стало быть, за Зюганова или Жириновского? За Миронова? За Прохорова? Впечатление такое, что толпе без разницы. Наивно, если не глупо. Для ясности: я не сторонница Путина и голосовать буду за своего кандидата».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Требования поддерживаю, но это как попытка прогрызть тампонажный цемент. Надо как-то разнообразить палитру воплощения. Любая конструкция имеет уязвимые места, и стоит ли биться лбом в стену? Вернее, стоит, но уместны и другие методы. Что касается освобождения политзаключенных, то тут необходим обвал бюджета, и он скоро состоится. Что касается отставки Чурова, то тут необходимы флешмобы. Мне кажется, упор надо сделать именно на эти два требования».
Слушатель подписывается «миллион второй чеченец из Ичкерии»: «Поддерживаете ли вы требования участников митинга на Болотной площади 4 февраля? Мало сказано, за них и смерть красна».
И Стерх из Москвы: «Ну, поддерживаю. А толку-то?».
Наташа, а как ваши респонденты относятся к этим требованиям?
Наталья Зоркая: Там полная консолидированность, особенно на последнем митинге. Действительно, он радикализировался в каком-то смысле, несмотря на большую пестроту политическую, он объединил тех людей, которые уже давно критически относятся к сложившемуся режиму. Персонификацией его является Путин, поэтому он был в значительной мере антипутинским. Это та фигура, которая символизирует сложившуюся систему и является главным претендентом на выборах, и так или иначе все равно пользуется поддержкой пусть относительного, но большинства. Где-то около половины населения, 47%, по-прежнему поддерживают Путина.
Что касается поддержки митингов и акций протеста. Если взглянуть на ситуацию шире, чтобы попытаться взвесить и оценить, описывают ли эти настроения только настроения достаточно узкого слоя, в том числе и объединенного социальными сетями, а особенно «Facebook»... А «Facebook» пользуются по России всего 4%, это феномен крупных городов, Москвы и Санкт-Петербурга, мегаполисов. Мы уже проводили опросы всероссийские об отношении к митингам, и надо сказать, что поддержка их и требований, косвенным образом, - она достаточно велика. Где-то 44% поддерживают митингующих. При этом готовность самих людей в среднем к подобной активности для России не так уж и мала. Где-то порядка 14% высказывают, хотя бы декларативно, готовность участвовать в подобных акциях протеста. Последние выборы показали, что протестное голосование играло особенно большую роль на этих выборах. Конечно, это была реакция на рокировку, которая показала циничное отношение высшего руководства к волеизъявлению народа, именно это и послужило триггером для всех последующих событий, ну и повлияло на характер выборов.
Вероника Боде: То есть в этом смысле растет протестная активность.
Андрей, почему вы ходите на митинги?
Андрей Железняков: Для меня это единственная возможность выказать свое недовольство этой властью. А поскольку, как мы знаем, результаты выборов были, откровенно говоря, слабо относящимися к результатам «Единой России» по факту, то это то, что я действительно могу сделать. Я считаю, что это мои инвестиции в будущее России, в ту страну, в которой я буду жить через 10 лет.
Вероника Боде: Люба, насколько я знаю, вы свой опрос провели в Интернете среди молодежи об отношении к протестным акциям. Расскажите о его результатах.
Любовь Борусяк: Это не количественное исследование, оно статистически совершенно недостоверно, это качественное исследование, где ребятам предлагалось написать свое мнение (эвристического плана исследование). «За честные выборы» - понятно. Но в моем представлении, это не первые нечестные выборы. Такое у меня ощущение, что лет 15 у нас все выборы нечестные, и все об этом знают. Это в массовом сознании пока еще не отрефлексировано. Я спрашивала людей (а половина из моих респондентов участвовала в митингах в Москве и в Петербурге или сочувствовала участникам): как вы считаете, эти выборы были более сфальсифицированными, чем четыре года назад? Почти все отвечают: «Нет, не более». А почему тогда? И вот тут люди начинают задумываться. Мне кажется, у нас в обществе очень низкий уровень рефлексии, мы сами не очень понимаем, что с нами происходит, и даже, к сожалению, на уровне элит тоже уровень рефлексии не очень высокий. Я попросила ребят, чтобы они все-таки подумали. И один ответ мне показался замечательным. Девушка из Питера, которая ходит на митинги, написала, что «единственная идея, которая приходит в голову, что так сложились звезды», что это случайно. Но я думаю, что в массовых процессах ничего случайного не бывает. Конечно, это рокировка, которая, может быть, еще не стала в тот момент спусковым крючком, но все-таки она осталась в памяти.
Второе – это то, что власти в этот раз решили показать особенно ярко, что они ничего не стесняются, и вели себя нагло, как бы показывая: «А вот что вы скажете? Мы считаем, что с вами можно делать все, что угодно». Я думаю, что запоздалая отрыжка этого поведения – это искрометные высказывания то Путина про презервативы, то Говорухина про интеллигенцию. То есть это было некое испытание: все можно делать или нет. И в какой-то момент появилось ощущение, что это уже слишком, причем сначала у тех, кого это особенно задело, - у молодых людей, которые еще не привыкли, они хотят себя уважать.
Наталья Зоркая: С одной стороны, казалось, что это неожиданный прорыв, а с другой стороны, отматывая назад, ты понимаешь, что все это копилось. В июне мы проводили опрос среди молодых, 25-34-летних, обеспеченных горожан, он был посвящен тогда миграционным настроениям. И данные были ужасными. В слое успешном, высокообразованном, городском, то есть в том слое, который ориентируется и на западные стандарты жизни, и на западные ценности, а в своей жизненной практике вынужден приспосабливаться к той системе, которая есть, унижая себя и свое человеческое достоинство, то есть отказываясь действовать по своим убеждениям, - у этих людей настроение было «чемоданное» и очень напряженное. Ощущение отсутствия будущего, потолка, невозможности реальных изменений, невозможности роста, невозможности нормального использования своих возможностей было почти критическим. И тогда это событие повлияло и на эту часть публики.
И что касается фальсификаций. Это к вопросу о рефлексии, в том числе, наших исследователей. Мы не можем с уверенностью сказать, что прямые фальсификации на этих выборах были больше, чем на выборах 2007-го. В Москве произошла активизация, накопление ресурсов, здесь самая высокая активность, и это зафиксировано. По разным подсчетам: от 3-4% голосов – одна оценка, другая оценка – 5-6%. Другой вопрос, много это или мало. Люди уже давно понимали, что фальсификации присутствуют. Но самая отвратительная рефлексия – это то, что это управляемые выборы: использование административного ресурса, уничтожение партийной конкуренции, партийного строительства. То есть извращение смысла выборов, которые даже если бы в стерильной чистоте происходили, ни один фальшивый бюллетень не был бы вброшен, все равно не могли бы устраивать избирателей. Ведь почти у половины населения нет ни одной допущенной к политической игре партии, которую они могли бы назвать партией, выражающей их интересы. Особенно это касается либеральной и демократически настроенной общественности. Прежние партии полностью потеряли свое влияние. И у этой публики нет силы, которая представляла бы их в политическом пространстве.
Вероника Боде: На пейджер нам пишет Александр: «Последние честные выборы в нашей стране были в конце 80-х. Потом какое-то время были еще легитимные, но нечестные. Потому что пропаганда одной стороны забивала все остальное. Последний раз такие выборы были в 93-м. Референдум по Конституции был уже сфальсифицирован. Далее все голосования были все более и более фальшивыми».
А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования», в которой мы знакомим слушателей с результатами свежих опросов.
Диктор: Аналитический Центр Юрия Левады задал россиянам ряд вопросов по поводу их настроения и самочувствия. Как выяснилось, у 8% граждан прекрасное настроение, у 46% оно нормальное и ровное, 22% испытывают напряжение и раздражение, а 5% - страх и тоску. Об уверенности в завтрашнем дне говорят 46% опрошенных, а половина граждан ее не испытывают. Достаточно счастливыми себя называют 13% россиян, а еще 47% «скорее счастливы». Подавляющее большинство оценивает состояние своего здоровья как хорошее или удовлетворительное. 2% российских жителей сообщают, что никогда не едят свежих фруктов и овощей, а еще 7% едят их раз в месяц или реже. Интересно, что из тех, кто ежедневно выпивает 4 или более порций алкогольных напитков, 68% говорят, что чувствуют себя абсолютно счастливыми; несчастливых в этой группе не наблюдается. А среди вообще непьющих абсолютно несчастных больше, чем среди других категорий. Социологи установили, что очень благоприятно на позитивное восприятие жизни влияет спорт. Среди тех, кто регулярно выполняет физические упражнения, счастливыми себя называют 27%, что примерно в 2 раза больше, чем среди россиян, которые реже занимаются спортом.
Вероника Боде: Выходит, что алкоголь и спорт спасают людей от несчастья. Но меня еще поразила в этом исследовании одна цифра - 2% людей, которые никогда не едят свежих овощей и фруктов. Наташа, как вы думаете, это что за люди-то?
Наталья Зоркая: Не знаю. Мясоеды какие-то. Культура потребления овощей и фруктов в постсоветском обществе пока еще не очень развита, особенно фруктов мало люди едят, экономят на этом, больше едят мучное, мясное, посытнее.
Вероника Боде: Андрей, вы бы с какой из групп опрошенных солидаризировались? Каково ваше настроение, самочувствие?
Андрей Железняков: У меня есть большие ожидания от всего происходящего. Я думаю, что это самое главное. То есть положительно настроенное, перспективное видение происходящего.
Вероника Боде: У вас такое ощущение от политических процессов, идущих в стране?
Андрей Железняков: От гражданских настроений. То, что политическое сейчас происходит, не совсем отражает то, что есть.
Вероника Боде: Люба, что вам показалось интересным в этом исследовании?
Любовь Борусяк: Такие исследования интересы в сопоставлении. Не очень понятно по отдельным цифрам, много это или мало. Но предполагать, что наше общество – это общество всеобщей эйфории и ощущения счастья, наверное, трудно.
Кстати, было бы очень интересно узнать, какие настроения у людей, которые ходят на митинги, есть ли у них, как у Андрея, позитивное ощущение, что что-то происходит, или нет. Надо сказать, что когда ты бываешь на митинге, то видишь, что у людей всегда в этот момент, по крайней мере, необычайный подъем. Я мало где видела столько улыбок, столько радости, драйва, я бы сказала. Особенно когда люди смотрят на потрясающие по креативности лозунги, которые - самое интересное, наверное, что там есть. А степень креативности там зашкаливает. И это поднимает настроение, самоощущение делается очень позитивным.
Наталья Зоркая: К сожалению, это выдернутые из длинного тренда данные. Мы задаем эти вопросы очень давно, с 94-го года. В среднем в обществе наиболее счастливыми, довольными и хорошо себя чувствующими являются молодые люди, как правило, и это естественно. Но за последние 20 лет тренд был такой, что все-таки доля людей, пребывающих в тяжелой тревоге, в состоянии страха, глубокой фрустрации, несколько сокращалась. Более-менее успокоенное настроение стало, скорее, развиваться.
Любовь Борусяк: Кроме кризиса, когда страх сильно прибавился.
Наталья Зоркая: Да, во время кризиса страхи подскочили. Но нельзя сказать, что общие настроения социального самочувствия такие уж благополучные. И первый раз, кстати, эти выборы (чем они отличаются от всех предыдущих) не сопровождались мобилизационным подъемом ожиданий позитивных и настроений, они проходили на фоне спада. И это связано не только с кризисом, но и с тупиком, в который зашла система, уничтожившая политическую конкуренцию.
Вероника Боде: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Наша страна приближается к Китаю, к Северной Корее. Ни в каких других странах нет такого безобразия, как у нас. Еще до выборов они полностью сфальсифицированы. Уже собирают открепительные талоны. И главное, что не тайно, а на глазах. Устраивают митинги, вроде бы, за Путина, ведь они же все поддельные, это подкуп избирателей.
Вероника Боде: Я бы не согласилась с формулировкой, что «выборы полностью сфальсифицированы». Как показывают данные опросов общественного мнения, все-таки поддержка у «Единой России» была довольно приличной.
Наталья Зоркая: Мне кажется, что сейчас политическая интрига такая, что Путину необходимо победить в первом туре, и некоторая обеспокоенность по этому поводу в этих кругах существует. С другой стороны, на фоне всех протестных настроений пойти на большие фальсификации они тоже не смогут, я думаю. Очень интересно, как пройдут эти выборы, что будет после этого.
Любовь Борусяк: Я разговаривала с несколькими учителями московскими. Они рассказывают, что разница между думскими выборами и нынешними есть. Перед думскими выборами все делалось самым наглым образом, а сейчас – да, но разговаривают уже, что надо делать, с порядочными людьми, с которыми можно говорить, с лояльными. И так открыто, как это было в прошлый раз, этого уже нет. Тем не менее, уже готовятся открепительные, все эти дела. Но я думаю, что масштабы будут аккуратнее сделаны.
Наталья Зоркая: И не надо сбрасывать со счетов, какая массированная идет кампания на телевидении. Например, цикл документальных фильмов: «Россия от первого лица», «Мост через бездну», - где роль главного героя возвышена до небес. И это делается с фантастической наглостью и напролом. А также игра со всей прикормленной публикой, в том числе с актерами, доверенными лицами, их признаниями, вырванными с той или иной степенью силы или добровольности – не важно. Это тоже спектакль, который должен был бы, в принципе, вызывать только отвращение.
Вероника Боде: Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Первое. Самая главная ошибка так называемого лидера – он не создал преемственности власти. Когда он передавал власть Медведеву, я облегченно вздохнул, что все-таки не будет в России узурпации, но я ошибся. И второе. Территория и жители Российской Федерации поделены ровно на две составные части. Первая – это рядовые граждане, а вторая – это специально созданная каста. И рейтинг отображает каста, а не народ. Народ, как волеизъявитель, лишен права выбирать.
Вероника Боде: Николай из Мценска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У нас в Мценске был хороший депутат, и мы голосовали за него. Он памятник Тургеневу поставил, построил мост через Зушу. Сейчас стал баллотироваться. Но приехал друг Путина из Белгорода, Волков. Ведь говорят: где родился, там и пригодился…
Вероника Боде: Людмила из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Если при демократии народ решает, кому и сколько времени быть у власти, почему мы не можем выбирать и назначать человека, которого мы хотим? Это же от нас зависит. Мы же хотели выбирать Путина третий раз, но нам не дали. Нам сказали, что Конституция не позволяет. Почему нам, народу, не дали возможности третий раз выбрать человека? И еще. Я слушаю «Эхо Москвы», Венедиктова. Вы знаете, сколько лет Венедиктов возглавляет эту радиостанцию? 10 лет. И каким количеством голосов его выбирают? 90%. Почему такую маленькую радиостанцию можно возглавлять 10 лет, а огромное государство нельзя? Этого не может быть!
Наталья Зоркая: Закон о выборах, который регулирует и выборы президентские, подвергался значительным изменениям и вызывал отрицательное отношение среди людей: и удлинение срока президентства, и удлинение срока работы Государственной Думы. Все изменения в законе о выборах, которые противоречат Конституции, вызывают значительное критическое отношение большей части населения. Особенно люди негативно относятся к отмене выборов губернаторов, потому что это прямое нарушение избирательного права. А в рамках строительства властной вертикали это был один из механизмов уничтожения полностью политической конкуренции на региональном и межрегиональном выборе. Все равно была полицентричность, какими бы ни были избранные местные власти. А как только местная власть стала подчиняться полностью центральной и отчитываться перед ней, то какая уж тут конкуренция, какие уж тут выборы. И сейчас ситуация такая, что люди начинают осознавать, что выбора-то и нет. И слушатель, который сказал, что людей лишили права выбора, он совершенно прав. Два типа голосования. Оно не партийное, оно принудительно-одобряющее, то есть аккламация: есть такая власть, и мы ее одобряем. А второе - протестное, скорее. Оно, так или иначе, ориентировано на какие-то имитации партийного разнообразия в системной оппозиции. Кстати, в этом смысле интересен электорат «Справедливой России», который на этих выборах собрал очень значительную часть той публики, которая в основном участвует в митингах. Это та партия, которая в этом избирательном цикле поднялась на протестных, в том числе, продемократических настроениях.
Вероника Боде: Андрей, в среде ваших друзей, ваших однокурсников, людей, с которыми вы общаетесь, каковы настроения, каково отношение к акциям протеста, к власти действующей?
Андрей Железняков: На первую акцию, которая прошла на Чистых прудах, люди из моего окружения пришли разрозненно. Они не знали, что сосед по общежитию или друг тоже пришел на эту акцию. У многих это было спонтанное решение. Да, несанкционированная, возможно, будут разгонять. Некоторых все-таки забрали, они отсидели 15 суток. И с одной стороны, был страх, что сейчас будут забирать, с другой стороны, это осознание гражданской позиции, что мы не одни. Набралось несколько тысяч человек – и это большая радость. На митинг на Болотной пришло несколько десятков тысяч – и это еще большая радость. Люди улыбались, они радовались тому, что их очень много. На проспекте Сахарова было понятно, что уже не будет никаких проблем, и радость стала совсем искренней, поскольку в ней не было страха. На Болотную нас собралось человек 30, обменялись телефонами, оставили несколько человек дома, которые будут обзванивать адвокатов, вытаскивать из КПЗ, если что.
Вероника Боде: Серьезно подготовились!
Андрей Железняков: Мы боялись. А перед Сахарова мы чувствовали, что этого ничего не надо, и пошли свободно.
Вероника Боде: Неужели настолько едины все ваши друзья и знакомые в этих настроениях?
Андрей Железняков: Конечно, есть разные мнения. У меня есть друзья, которые поддерживают Путина. Если они искренне голосуют по своим убеждениям, я их поддерживаю, они молодцы. Так работает демократия: ты честно делаешь свой выбор, а общество соглашается с этим. Так и должно происходить, это нормально.
Вероника Боде: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Собрался гламурный народ, либеральный, коммунистический, националистический. А результат? Кто-то сомневается, что Путин в первом туре получит 70%, и никто не пикнет? Как не пикнули, когда Ельцин в 96-ом с 2% вдруг получил больше 50-ти. Вряд ли Ксюша Собчак и Борис Акунин пойдут под пули и дубинки. Все эти площади – это не штурм казармы Монкада.
Андрей Железняков: Я не согласен. Я думаю, что Путин вряд ли получит 70%. В лучшем случае будет 50 с небольшим. И я искренне надеюсь на второй тур. Более того, я думаю, что никаких разгонов с пулями, с жертвами, даже если будет абсолютная уверенность в фальсификациях, не будет. Путин не пойдет на это. Ему не надо быть Каддафи, чтобы у него не было выхода из России. Сейчас говорят о том, что, возможно, Путин – это кандидат на должности на межнациональном уровне. И в этом свете ему точно не надо кровопролитий.
Вероника Боде: Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не делаю рекламу в этой предвыборной кампании, но я пришла в состояние эйфории, прослушав и посмотрев дебаты Ирины Прохоровой и Михалкова. Это высоты риторики, это было сделано так изящно, высказывались все вещи прямыми словами, но при этом без напряжения, без агрессивности. Это выдающееся выступление сестры одного из претендентов.
И вот что меня печалит, и я не знаю, какая будет общественная реакция. По нашему законодательству, которое далеко от совершенства, у нас в законе о противодействии экстремизму есть позиция о разжигании социальной розни. А комментарии представителей власти, по-моему, как раз работают на разжигание национальной розни. Господа Кургинян и Леонтьев одну часть населения сознательно дискредитируют и противопоставляют другой. По-моему, это абсолютно недопустимо.
Любовь Борусяк: По-моему, тут и спорить не с чем. У меня такое ощущение, что многотысячные митинги за Путина не для участников, а исключительно для телевизора, чтобы показать их в отдаленных районах, чтобы их увидели, это даже не для москвичей. Это для людей, максимально удаленных от места событий. Те слова, которые там звучат, могли бы быть интерпретированы в соответствии с каким-нибудь законом, чего, конечно, не будет. Имеет ли это существенное влияние на массовое сознание, я не уверена. Мне кажется, что там был некоторый перегиб, брызганье слюной и такие высказывания, может быть, это было слишком. Это не для спада, а для подъема. Когда идет общественный подъем, когда все стремятся за национального лидера голосовать, и им говорят, какие у него враги, наверное, это хорошо работает. А когда идет спад, мне кажется, что плохо. В отличие от гораздо более эффективного использования такого приема, как ролики с уважаемыми и авторитетными людьми, которых не надо представлять никому, где нет брызганья слюной, излишней экспрессии.
Вероника Боде: А я думаю, что было бы неплохо Левада-Центру провести опрос на митинге в поддержку Владимира Путина.
Наталья Зоркая: Там была какая-то некрасивая игра. Я думаю, что люди, собравшиеся или согнанные, или привезенные на этот митинг, большая часть из них не знала толком выступавших. Кургиняна никто особенно не смотрит, аудитория у этой программы небольшая. Линия Шевченко на телевидении тоже проводится, как и Леонтьевым. Леонтьева знают по «Первому» каналу. Но выдвижение этих фигур на этом митинге плохо пахнет. Это играет на разжигание если не националистических, то ксенофобских настроений. И какая-то обратная реакция на Болотную со стороны «общественного болота» тоже будет, эти люди будут раздражать. Те люди, которые привыкли жить так, как выходит, их будут раздражать митингующие.
Любовь Борусяк: Любопытно, что со сменой нашего главного идеолога произошла и смена способов влияния. Все копируется в увеличенном размере у протестующих, и названия – все то же самое. Идеи перевернутые очень похожи.
Наталья Зоркая: Это продолжение логики: занимать слова и пачкать.
Любовь Борусяк: Но здесь они занимаются и пачкаются грубее...
Наталья Зоркая: И еще тупее.
Любовь Борусяк: Я бы не сказала, что у Суркова это было тупо. Но пострадали «Наши», конечно. Их «кинули». А теперь идет противодействие «народ и интеллигенция». И у меня такое ощущение, что мы вернулись на очень длительный период назад, лет на 80: есть народ, есть интеллигенция...
Вероника Боде: Классовая борьба.
Любовь Борусяк: Фактически разжигается классовая борьба в каком-то смысле. Разожжется или нет, я не уверена. Все-таки у нас почти все население стремится в средний класс и не стремится чувствовать себя простым народом, совсем простецким. И я не уверена, что эта идея богатая и перспективная.
Вероника Боде: Вопрос с пейджера. «Какой процент митингующих рабочих? Какая это доля от населения Московского региона?», - спрашивает слушатель Жильцов.
Наталья Зоркая: Среди митингующих было 11% рабочих, что довольно много для Москвы. Я не знаю точной цифры по Москве, сколько в структуре населения рабочих, но не намного больше, поскольку здесь производства нет. Но рабочих было много. И это рассерженные рабочие, которые голосуют за ЛДПР.
