Виталий Портников: По мере приближения президентских выборов в Российской Федерации тема возможных фальсификаций становится все более и более актуальной для россиян. Тем более, на фоне тех грубых нарушений условий голосования, свидетелями которых мы стали во время недавних парламентских выборов в России. И сегодня возникает достаточно важный вопрос: как уберечься от фальсификаций? И может ли избиратель повлиять на происходящее во время выборов? На Украине граждане сталкивались с такой ситуацией в 2004 году, когда после очевидных фальсификаций со стороны партии власти, пытавшейся провести в президенты страны наследника Леонида Кучмы – Виктора Януковича. Люди даже вышли на Майдан, когда было немало инцидентов с Центральной избирательной комиссией. И все-таки борьба с фальсификациями оказалась небезуспешной для тогдашнего украинского избирателя. Некоторые члены Центральной избирательной комиссии уже тогда выражали достаточно серьезное неприятие, я бы сказал, к происходившему.
Сегодня мы и поговорим об этом с одним из участников тех событий – с тогдашним членом Центральной избирательной комиссии, а сейчас – заместителем председателя Центризбиркома Украины Андреем Магерой.
Я бы хотел, чтобы вы нашим радиослушателям и в России, и в Украине объяснили, есть ли шанс влияния на Центризбирком. Сейчас в России он чисто митинговый. Председателя Центризбиркома пытаются отправить в отставку, он, естественно, никуда не уходит. Это все очень похоже, мне кажется, на то, что происходило в украинском Центризбиркоме несколько лет назад. Или все-таки не похоже?
Андрей Магера: Если говорить об украинском Центризбиркоме, то он есть такой, какой он есть сегодня. Поскольку он представлен парламентскими силами, которые прошли в парламент, естественно, там тоже есть определенные, разные правовые позиции, касающиеся тех или иных вопросов. Я считаю, что сейчас, тем более, в этих условиях, и с учетом того, что мы смогли поставить на ноги Государственный реестр избирателей, чем мы гордимся, оснований для критики в адрес Центризбиркома пока нет.
Виталий Портников: А вы можете объяснить, что происходило тогда? Мне кажется, что тогдашний Центризбирком похож на нынешний российский Центризбирком.
Андрей Магера: Мне кажется, в 2004 году была, может быть, даже растерянность, неуверенность в действиях, возможно, какие-то другие факторы влияли, в том числе и политического характера. Лично я не понимаю, почему официальные результаты выборов были оглашены на третий день, поскольку закон давал 10 дней для того, чтобы внимательно обсудить каждый вопрос, рассмотреть каждую жалобу, принять решение по каждой жалобе, никуда не спешить. Как говорят украинцы: поперед батьки в пекло. Я не видел оснований для того, чтобы так быстро, без веских причин оглашать результаты выборов. Я считаю, что эта спешка ни к чему хорошему не привела тогда.
Виталий Портников: А где может произойти реальная фальсификация? На уровне местной избирательной комиссии, на уровне районе, на уровне области? Или в Киеве все это решается окончательно?
Андрей Магера: Я могу только подтвердить слова специалистов, аналитиков, экспертов, которые говорят о том, что около 98-99% возможных злоупотреблений осуществляются именно на уровне участковых избирательных комиссий. Почему именно там? Причина банальная – там так называемые «живые» бюллетени. Члены избиркомов работают с бюллетенями, их подсчитывают, принимают решения и подписывают протоколы. Эти бюллетени попадают в окружную избирательную комиссию, то есть на второй уровень, в запечатанном виде. И члены окружных избирательных комиссий не знают, что в этих пакетах. Они должны верить тем протоколам, которые составили члены участковых избирательных комиссий. Но бывают жалобы, основания для того, чтобы осуществить повторный пересчет голосов избирателей на участке. И тогда закон предоставляет возможность окружной комиссии сделать подсчет на определенном участке.
Виталий Портников: Но если оппозиционные силы имеют возможность влияния на состав Центризбиркома, то какая-то возможность, по крайней мере, узнать правду существует. Ведь тогда Центризбирком был сформирован во многом из представителей оппозиционных политических сил. Там не было большинства, но они могли делегировать кого-то туда. В российских условиях ничего подобного не существует, честно говоря.
Андрей Магера: Насколько я помню, в 2004 году в Украине было два представителя оппозиционных сил – господин Чупахин от Социалистической партии и я от фракции «Наша Украина». Не хочу сказать ничего плохого о своих коллегах в 2004 году, но я считаю, что, по сравнению с тем временем, сейчас, в 2012 году, многие мои коллеги приобрели колоссальный опыт. Все-таки время многому учит.
Виталий Портников: Результат выборов, допустим, президентских тогда. Вы согласны с определением, что это были действительно демократические выборы, что там было все правильно подсчитано? Например, Юлия Тимошенко до последнего момента не соглашалась с тем, что происходило на этих выборах. Она была не уверена именно в чистоте подсчета голосов.
Андрей Магера: Конечно, одни будут говорить, что выборы прошли красиво, демократично, без всяких нарушений, другие будут говорить, что массовые фальсификации и так далее. Я скажу так, выборы не были чистыми в аптечном смысле, то есть определенные нарушения были. Возможно, не было своевременной реакции на них избирательных комиссий, какой она должна быть в соответствии с законом. Тем не менее, как я думаю, системных нарушений, которые влияли бы на результат выборов, не было. Но это не значит, что такие выборы следует признавать эталоном и на них равняться. Нет, надо работать, и в первую очередь самому обществу реагировать на подобные вещи, если они возникают. Здесь вина самого общества в первую очередь. Я считаю, что общество должно реагировать на возможные нарушения. Если есть даже какое-то желание власти в любой стране, необязательно в Украине, злоупотреблять своими полномочиями, общество должно реагировать. Это должна быть очень чувствительная материя, которая должна срабатывать в том обществе, которое хочет жить свободно, которое хочет избирать ту власть, которой оно доверяет.
Виталий Портников: А то, что вышли российские избиратели на улицы после парламентских выборов, - это и есть реагирование, по-вашему, или запоздалое?
Андрей Магера: С моей точки зрения, несколько неловко комментировать ситуацию в соседнем государстве. Но если существует конституционное право мирно собираться, без оружия и проводить массовые акции, то такое право должно быть гарантировано. Кстати, оно гарантировано, насколько я понимаю, и Конституцией Российской Федерации, и многими международными документами в области защиты прав человека. А это Европейская конвенция 50-го года, Международный пакт о гражданских и политических правах 66-го года и многие другие документы. Я считаю, что это была реакция общества. И как вы видите, не было жесткой реакции на эти события ни со стороны провластных, ни со стороны оппозиционных сил. По-моему, все отнеслись к этому с уважением.
Виталий Портников: А вы общались со своими российскими коллегами по Центризбиркому?
Андрей Магера: К сожалению, редко сейчас общаюсь. Как правило, мы встречаемся на крупных международных форумах, мероприятиях. А чаще встречаться, конечно, не получается. Иногда мы едем на выборы в Российскую Федерацию, иногда они приезжают в Украину. То есть обмениваемся опытом.
Виталий Портников: А есть ли какие-то отличия в работе Центральных избирательных комиссий на постсоветском пространстве? Вот украинская Центральная избирательная комиссия, с ее оппозиционными членами, она отличается значительно от Центризбиркома России, допустим, или других Центризбиркомов?
Андрей Магера: В Центризбиркоме Украины очень демократическая, очень открытая атмосфера нашей работы. Несмотря на то, что у нас есть председатель, два заместителя председателя, люди на должностях, тем не менее, в процессе обсуждения каких-то вопросов мы все себя чувствуем в равном статусе, никто ни на кого не давит. Если есть у человека свое мнение, никто этого человека переубеждать не собирается. Я считаю, что это тот орган в нашей стране, которому присуща такая демократическая процедура. Более того, законом запрещены для Центральной избирательной комиссии закрытые заседания, они всегда только открытые, на них может присутствовать пресса, представители электронных средств массовой информации. Может быть, это несколько неэтично, но я скажу, что, наверное, работа нашего Центризбиркома является более открытой, чем работа Центризбиркома нашей соседней страны. Хотя мы желаем им провести эти выборы в соответствии с законом, чтобы у них было намного меньше проблем, с которыми они сталкивались на парламентских выборах, и не было тех нареканий, которые были на парламентских выборах.
Виталий Портников: А вы не опасаетесь, что когда будут в Украине парламентские выборы, украинский Центризбирком столкнется с той же ситуацией, что и его российские коллеги сейчас?
Андрей Магера: От этого, конечно, никто не застрахован. Но Центризбирком – это не единый, монолитный орган, как стена, которая не слышит никаких аргументов. Идет обсуждение, идет дискуссия. Конечно, решения принимаются большинством. Но для меня лично, как одного из 15 членов комиссии, предусмотрено в законодательстве право не голосовать за то решение, которое, как я считаю, не соответствует законам. Более того, у меня есть право приложить свое личное мнение к протоколу заседания в письменном виде.
Виталий Портников: Чем вы и воспользовались в 2004 году.
Андрей Магера: Да. И у меня есть возможность в публичной плоскости эти вопросы обсуждать. А я считаю, что они очень важны для страны, их нельзя умалчивать.
Виталий Портников: И о роли председателя Центризбиркома. Если это коллективный орган, почему председатель Центризбиркома, как Сергей Кивалов в 2004 году или как господин Чуров сейчас в России, оказывается в центре ожесточенной критики тех, кто считает, что выборы сфальсифицированы? Ведь председатель – это лицо, скрепляющее коллективное решение.
Андрей Магера: Да, вы правы. Но, в постсоветском понимании, это первое лицо, он за все отвечает, он все решения принимает. Я думаю, что это несколько ошибочное мнение многих людей, которые считают, что принимает решения одно лицо. На самом деле ответственен весь орган, как государственный орган, и коллегиально только он принимает решения. А первое лицо только озвучивает решения этого органа, при этом, естественно, имеет право иметь свое личное мнение по тому или иному вопросу.
Виталий Портников: Но тогда получается, что все-таки право есть, но есть и какие-то другие возможности неформальные. Он воспринимается как часть власти. Вот вы – нет, а председатель Центризбиркома – да?
Андрей Магера: Конечно, председатель Центризбиркома и другие члены Центризбиркома – это власть. И в общественном сознании их нельзя считать оппозиционными политиками или оппозиционными служащими. В любом случае, председатель Центризбиркома не то что может, он должен общаться с высшими государственными лицами. Есть такой перечень вопросов, которые только он должен решать. Это вопросы бюджетного финансирования, взаимодействия в рамках закона с президентом, премьер-министром, председателем парламента. Есть вопросы, которые, конечно, он, как первое лицо Центральной избирательной комиссии, должен решать. Другой вопрос, что председатель Центризбиркома не должен выполнять те указания, которые выходят за пределы полномочий или президента, или премьер-министра, или других должностных лиц. Здесь должно быть взаимоуважение и высокий уровень правовой и политической культуры.
Виталий Портников: Но если вы говорите, что вы не можете быть оппозиционным служащим, тем не менее, даже по украинскому законодательству представляете в Центризбиркоме оппозиционную политическую силу. Как это работает? Вы себя ощущаете, с одной стороны, государственным служащим, а с другой стороны, вы представляете легально... не то что вы, условно, перешли в партию власти, а вы специально там находитесь, чтобы представлять интересы тех политических сил, которые находятся в оппозиции. Как это совмещается по статусу?
Андрей Магера: Я себя очень комфортно чувствую, даже более комфортно, чем другие коллеги, хотя бы потому, что на меня не давит ответственность, что я должен понимать закон именно так, как понимают, например, представители власти. Я понимаю закон так, как он написан. Мне в этом вопросе намного легче. Мне 38 лет, а в такие игры играть - я думаю, это было бы некстати для меня, потому что должность сегодня есть, а завтра – нет, а человеческое имя и репутация – это намного важнее, и этим надо дорожить в первую очередь.
Виталий Портников: По вашему мнению, есть ли сегодня у общественности возможность влиять на избирательный процесс, помимо выхода на улицу после того, как выборы уже состоялись? Сейчас создают Лиги избирателей в России. Может быть, есть еще какие-то возможности реального влияния? Мы понимаем, что в Москве или в Киеве можно все относительно удачно проконтролировать. А вот в обычной глубинке, где все, в конце концов, и решается, как там людям действовать?
Андрей Магера: Вопрос интересный, тем более, если говорить о государствах, которые совсем недавно были в одном Советском Союзе, с общими проблемами. Я не знаю досконально ситуацию в Российской Федерации, каким образом там формируются комиссии. Но если брать украинскую ситуацию, то у нас комиссии формируются за счет представителей только политических сил, политических партий. И это очень хороший момент, потому что одни политические силы контролируют другие. Но вот в 2010 году в Украине проходили местные выборы, и то, что там творилось... Да, творилось, к сожалению. Но давайте вспомним, что тогда был принят закон, который породил очень много злоупотреблений. Буквально три политические партии из 200 зарегистрированных получали по этому закону половину мест в избирательных комиссиях, а это очень много, и это совсем непропорционально. Тот закон, который принят сейчас, о парламентских выборах, я думаю, он намного лучше, намного прогрессивнее закона о местных выборах. Именно этот закон позволяет формировать комиссии на плюралистической основе, чтобы председатель, заместитель и секретарь не были от одной политической силы, чтобы был взаимный контроль, но и сотрудничество, то есть – подготовка к выборам, организация избирательного процесса. Это первый момент.
Второй момент – официальные наблюдатели. Безусловно, каждая уважающая себя политическая партия должна обеспечивать избирательные участки официальными наблюдателями. Если она этого не делает, я не считаю такую партию серьезной.
Избиратели должны быть ответственны за свой выбор, они должны приходить на участки и голосовать. Они должны брать на себя ответственность, они не должны бросать пустой бюллетень или вообще не приходить на выборы. Мне говорят, что законом то-то и то-то запрещено. Да, закон многие вещи запрещает. Но, вместе с тем, избиратели сами могут и имеют право пресекать любые незаконные действия, которые возникают, в том числе, на участках. Если кто-то пытается вбросить пачку бюллетеней в избирательную урну, любой человек – или избиратель, или официальный наблюдатель, или член комиссии – имеет право противодействовать этому. Более того, за ним в данном случае будут нормы Уголовного кодекса, его эти нормы будут защищать, так как он действует в пределах крайней необходимости. Это действие, которое уголовно ненаказуемо. Хотя считается, что это своевольничанье или применение физической силы. Ничего подобного! В данном случае избиратель имеет полное право противодействовать таким противоправным, серьезным нарушениям закона.
Виталий Портников: Но если все в руках власти, то этот человек может быть наказан за свои действия, даже если он не преступил закон, что мы не раз видели во время избирательных кампаний.
Андрей Магера: В тех случаях, когда при определенном нарушении не срабатывает правоохранительная система или когда она отсутствует, а органы называются силовыми, в тех случаях, если суды не исполняют свою правоохранительную функцию, когда все средства правовой защиты исчерпываются у гражданина, то, конечно, право мирно собираться и другие права, предусмотренные Конституцией, у него остаются. И право заставить власть себя уважать тоже остается. Государство, которое себя провозгласило демократическим, должно уважать эти принципы. И оно должно понимать, что если оно не будет их соблюдать, то у граждан остается право этому противодействовать. Я считаю, что это полностью в пределах закона и в пределах международных стандартов в области прав человека. Более того, уже неоднократно говорили юристы-международники, что вопросы соблюдения прав и свобод человека – это не вопросы исключительно национальной компетенции государства, а это международные вопросы уже. И есть уже ограниченный суверенитет государства по этим вопросам. Не все так просто, как кажется на самом деле.
Виталий Портников: Вы говорили о политических партиях, которые должны контролировать процесс. Но есть уже ощущение, и не только российское, но и украинское ощущение, что сейчас политическая система смонтирована таким образом... Есть огромная махина – Партия регионов, и есть огромная махина – «Единая Россия». И людей, которые могли бы контролировать избирательный процесс, просто физически нет, от оппозиционных партий. Я сталкивался с ситуацией во время единого дня голосования, и стало ясно, что оппозиционные партии даже по количеству мест, которые они хотели бы занять в областных или городских органах власти, меньше, чем те кандидаты, которых выдвинула «Единая Россия». То есть она может всюду занять места, а они – на 20-30%. У них просто не хватает людей физически. И даже если представить себе, что они всюду победили, то все равно большинство у партии власти. А с наблюдателями еще более тяжелая ситуация. Если у вас нет кандидата в депутаты, откуда у вас возьмется наблюдатель? Мне кажется, что в Украине сейчас очень схожие процессы происходят. Мэры один за другим вступают в Партию регионов, губернаторы вступают в Партию регионов, те, кто был в других партиях, чиновники или даже выдвиженцы от граждан вступают в Партию регионов. Скоро просто некому будет физически избирательный процесс контролировать.
Андрей Магера: Похожая ситуация была в Тернополе на местных выборах 2010 года, когда избирался Тернопольский городской совет. Одна из оппозиционных партий заняла мест намного больше, чем у нее было кандидатов в списке. Такое тоже было.
Виталий Портников: И искала потом своих кандидатов в депутаты.
Андрей Магера: Если процессы кто-то моделирует, чтобы в стране существовала только однопартийная система, я считаю, что это путь в никуда. Все-таки мир доказал, что будущее только в многопартийности. Однопартийность ни к чему хорошему не приводит. У нас же была КПСС, и мы все прекрасно знаем, чем закончила КПСС.
Виталий Портников: По-моему, многим нашим руководителям нравится, как действовала КПСС.
Андрей Магера: Я считаю, что статья 15 Конституции, которая говорит об идеологическом разнообразии – это не пустой звук, ее надо наполнять смыслом и нашими действиями. И оппозиционные политики, конечно, должны тоже думать о своем будущем, о своей политической силе, чтобы завоевывать доверие избирателей. Должны думать и представители правящих политических сил. Должна быть конкуренция. Но возникает очень много проблем в этом вопросе. То же право на мирные собрания. Эксперты зафиксировали, что более 90% отказов на регистрацию массовых шествий, и я не понимаю, почему такие вопросы возникают. Это нормальная практика для любой демократической страны.
Виталий Портников: Ярослав из Львова, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли вам, что в России выборы сфальсифицированы потому, что в результате драконовского закона о подписях много видных людей не смогли принять участие в выборах?
Андрей Магера: Вопросов много, и их не разрешить в один день. Если говорить о российском, об украинском законе, то украинский закон намного лучше в плане выдвижения кандидатов на пост президента Украины. Его может выдвинуть любая политическая партия. Или большая партия, которая существует сегодня в парламенте. Или маленькая партия, недавно зарегистрированная. Это не имеет значения. Человек может зарегистрироваться путем самовыдвижения, но здесь есть определенные условия – денежный залог. Но ему не нужно собирать подписи. Мы знаем, что все эти подписи – это фикция. Студенты зарабатывают, за каждую подпись они получают какие-то деньги. Мы это уже проходили. Я считаю, что нельзя это в Украине возрождать заново. Мне некорректно комментировать законодательство Российской Федерации в этом отношении. Но я хотел бы выразить уверенность, что там законодательство тоже будет развиваться ближе к стандартам Европейского союза, и многие пожелания, рекомендации Парламентской Ассамблеи Совета Европы тоже будут учтены в этом законодательстве.
В Украине парламентские выборы 2007 года, а за год до этого проходили очередные парламентские выборы, они были признаны одними из самых демократических за всю историю существования государства. Эти выборы были признаны многими международными организациями – Советом Европы, наблюдателями из СНГ и многих других стран. Действительно, есть чем гордиться. То же самое можно говорить и о президентских выборах 2009-2010 годов. К сожалению, этого я не могу сказать о местных выборах 2010 года, там были проблемы. А будет ли эта ситуация возвращаться в прошлое, как проводились выборы лет 10 назад, я боюсь, что этого исключать тоже нельзя. Мажоритарная составляющая на выборах в парламент в украинских условиях очень коррупциогенна. Все-таки соблазн подкупить избирателя в мажоритарном округе намного выше, чем подкупить избирателей тогда, когда выборы проходят по одному партийному списку в пределах всей территории страны. Об этом постоянно нам напоминают серьезные международные институции, которые, кстати, нам советовали перейти к пропорциональной системе с региональными списками.
А какую избирательную систему изберет Россия – это внутреннее дело Российской Федерации, ее граждан. Но она должна быть справедливой, демократической, она должна иметь равные условия для разных политических сил, то ли провластных, то ли оппозиционных. Там не должны создаваться искусственные преграды для регистрации кандидатов. Только избиратель должен решать, кому быть в парламенте, это его право.
Виталий Портников: Но отношение людей к этому непростое.
Андрей Магера: Есть много наболевших вопросов, люди хотят каких-то изменений качественных, и это нормальная человеческая реакция.
Виталий Портников: Станислав Анатольевич из Киева, здравствуйте.
Слушатель: Много говорят о вбросах в урну. Но ведь все это очень просто ликвидировать: число пришедших и число бюллетеней.
Андрей Магера: Да, такие вещи фиксируются в протоколе о подсчете голосов избирателей. Там есть графа «количество избирателей, получивших бюллетени, и количество избирателей, принявших участие в голосовании». Я, как один из членов Центральной избирательной комиссии, не имею ничего против того, чтобы политические партии альтернативным образом добивались установления результатов. Кто-то может встать возле участка и даже на пальцах считать количество пришедших на участок, а потом сравнить с результатами. Возможны разные варианты дополнительного контроля общественного над этими процессами.
Виталий Портников: Сейчас в России можно заметить эрозию политической роли «Единой России». Партия регионов сейчас тоже выглядит не самой большой опорой администрации президента и лично президента, особенно на фоне последней новости. Вице-премьер Андрей Клюев, которого считают организатором предвыборной кампании Партии регионов, сегодня снят с должности вице-премьера и назначен секретарем Совета по национальной безопасности и обороне Украины. То есть происходят разные процессы. Может быть, в условиях непарламентской республики даже партии власти не очень важны, а важны интересы первого лица?
Андрей Магера: В связи с возвращением действующей Конституции к редакции 1996 года... Я очень критически отношусь к решению Конституционного суда, поскольку я считаю, что это не компетенция Конституционного суда – определять, какая Конституция действующая, какая не действующая. Все-таки есть определенные правовые рамки даже для полномочий Конституционного суда. В условиях, когда парламент не формирует правительство, конечно, оно отрезано от возможности влияния на любые кадровые перестановки в составе Кабинета министров. Редакция 96-го года предусматривает, что члены правительства назначаются непосредственно президентом по представлению премьер-министра. А премьер-министр назначается президентом по согласованию с парламентом. То есть минимальное влияние парламента на формирование исполнительной власти. Некоторые говорят, что государство очень близко к президентской форме правления. Но юристы на это реагируют с усмешкой. Потому что президентская республика предусматривает четкое разделение властей. При этом президентская республика предусматривает сильную, независимую судебную власть. Возможно, это единственная причина, почему эта форма правления успешно была реализована только в одной стране мира – в Соединенных Штатах. В других странах она превратилась в суперпрезидентскую республику, в авторитарные режимы, и ни к чему хорошему это не привело.
Виталий Портников: Мне кажется, что в условиях постсоветского пространства можно любую форму извратить. Молдавия – классическая парламентская республика. Но там был долгий период, когда было президентское единовластие. Лидер коммунистов господин Воронин осуществлял полную власть в стране, потому что партия коммунистов контролировала парламент. Оказалось, что никакие конституционные нормы не могут помешать узурпировать власть в наших условиях.
Андрей Магера: Юристы-конституционалисты, специалисты в области конституционного права, они не понимают таких вещей, когда президент избирается на непрямых выборах, но при этом имеет колоссальные полномочия. Такие вещи выходят за рамки теории конституционного права, такое невозможно. Но абсолютно нормальная ситуация, когда президент избирается на всеобщих выборах, но имеет ограниченный круг полномочий. Очень много времени нужно для того, чтобы выйти на какую-то оптимальную модель.
Виталий Портников: А есть ли это время у постсоветских республик?
Андрей Магера: Для нас нет времени. Но с точки зрения истории, наверное, 20-летний период – это не слишком длинный отрезок времени. Но люди, которые живут сейчас, не хотят ждать, они хотят уже сейчас каких-то изменений.
Виталий Портников: Но хотеть и иметь шанс – это разные вещи.
Андрей Магера: Человек говорит: «Мне 40 лет. Я не хочу ждать 20 лет, мне тогда будет 60».
Виталий Портников: Это вопрос политического сознания, насколько люди готовы воспринимать какие-то вещи, которые для них являются совершенно очевидными, или не готовы. И это всегда проблема очень серьезная. И действительно, есть скорость восприятия ситуации: если этого не произойдет сегодня, нам это и не нужно. Это такое постсоветское политическое сознание.
Андрей Магера: Опыт пребывания в составе Советского Союза, я считаю, очень сильно испортил людей во многих отношениях. Религиозность, мораль, которые были, все-таки удерживали от многих соблазнов, которые были в части какой-то противозаконной деятельности. 70 лет с советской властью – это очень много. Я не хочу говорить ничего плохого о жителях разных частей Украины, но все-таки Западная Украина намного меньше была в составе Советского Союза. Многие украинцы любят ездить туда на праздники, потому что они чувствуют, что очень много традиций осталось. Намного позже были навязаны чужие ценности для страны.
Виталий Портников: Как вы считаете, в Украине когда-нибудь будет парламентская республика?
Андрей Магера: Это вопрос больше политический, и политикам следует его решать. А с точки зрения конституционного права мне более интересна модель смешанной республики президентско-парламентской, при которой президент и Кабинет министров осуществляют исполнительную власть, но есть и здоровая конкуренция. Не такая, которая существовала у нас по Конституции в 2006-2007 годах, когда было противоборство двух первых лиц государства. Я считаю, что в данном случае должна быть все-таки политическая культура, уважение президента к премьер-министру, а премьер-министра – к президенту. Это должен быть двусторонний процесс. И этому надо учиться, к этому надо прийти. Я не думаю, что это будет завтра, что завтра мы изменимся. Большинство украинцев, по социологии, говорят: «Мы хотим жить в Европейском союзе». Но мы не думаем о том, что нам надо с себя начинать, себя менять в первую очередь.
Сегодня мы и поговорим об этом с одним из участников тех событий – с тогдашним членом Центральной избирательной комиссии, а сейчас – заместителем председателя Центризбиркома Украины Андреем Магерой.
Я бы хотел, чтобы вы нашим радиослушателям и в России, и в Украине объяснили, есть ли шанс влияния на Центризбирком. Сейчас в России он чисто митинговый. Председателя Центризбиркома пытаются отправить в отставку, он, естественно, никуда не уходит. Это все очень похоже, мне кажется, на то, что происходило в украинском Центризбиркоме несколько лет назад. Или все-таки не похоже?
Андрей Магера: Если говорить об украинском Центризбиркоме, то он есть такой, какой он есть сегодня. Поскольку он представлен парламентскими силами, которые прошли в парламент, естественно, там тоже есть определенные, разные правовые позиции, касающиеся тех или иных вопросов. Я считаю, что сейчас, тем более, в этих условиях, и с учетом того, что мы смогли поставить на ноги Государственный реестр избирателей, чем мы гордимся, оснований для критики в адрес Центризбиркома пока нет.
Виталий Портников: А вы можете объяснить, что происходило тогда? Мне кажется, что тогдашний Центризбирком похож на нынешний российский Центризбирком.
Андрей Магера: Мне кажется, в 2004 году была, может быть, даже растерянность, неуверенность в действиях, возможно, какие-то другие факторы влияли, в том числе и политического характера. Лично я не понимаю, почему официальные результаты выборов были оглашены на третий день, поскольку закон давал 10 дней для того, чтобы внимательно обсудить каждый вопрос, рассмотреть каждую жалобу, принять решение по каждой жалобе, никуда не спешить. Как говорят украинцы: поперед батьки в пекло. Я не видел оснований для того, чтобы так быстро, без веских причин оглашать результаты выборов. Я считаю, что эта спешка ни к чему хорошему не привела тогда.
Виталий Портников: А где может произойти реальная фальсификация? На уровне местной избирательной комиссии, на уровне районе, на уровне области? Или в Киеве все это решается окончательно?
Андрей Магера: Я могу только подтвердить слова специалистов, аналитиков, экспертов, которые говорят о том, что около 98-99% возможных злоупотреблений осуществляются именно на уровне участковых избирательных комиссий. Почему именно там? Причина банальная – там так называемые «живые» бюллетени. Члены избиркомов работают с бюллетенями, их подсчитывают, принимают решения и подписывают протоколы. Эти бюллетени попадают в окружную избирательную комиссию, то есть на второй уровень, в запечатанном виде. И члены окружных избирательных комиссий не знают, что в этих пакетах. Они должны верить тем протоколам, которые составили члены участковых избирательных комиссий. Но бывают жалобы, основания для того, чтобы осуществить повторный пересчет голосов избирателей на участке. И тогда закон предоставляет возможность окружной комиссии сделать подсчет на определенном участке.
Виталий Портников: Но если оппозиционные силы имеют возможность влияния на состав Центризбиркома, то какая-то возможность, по крайней мере, узнать правду существует. Ведь тогда Центризбирком был сформирован во многом из представителей оппозиционных политических сил. Там не было большинства, но они могли делегировать кого-то туда. В российских условиях ничего подобного не существует, честно говоря.
Андрей Магера: Насколько я помню, в 2004 году в Украине было два представителя оппозиционных сил – господин Чупахин от Социалистической партии и я от фракции «Наша Украина». Не хочу сказать ничего плохого о своих коллегах в 2004 году, но я считаю, что, по сравнению с тем временем, сейчас, в 2012 году, многие мои коллеги приобрели колоссальный опыт. Все-таки время многому учит.
Виталий Портников: Результат выборов, допустим, президентских тогда. Вы согласны с определением, что это были действительно демократические выборы, что там было все правильно подсчитано? Например, Юлия Тимошенко до последнего момента не соглашалась с тем, что происходило на этих выборах. Она была не уверена именно в чистоте подсчета голосов.
Андрей Магера: Конечно, одни будут говорить, что выборы прошли красиво, демократично, без всяких нарушений, другие будут говорить, что массовые фальсификации и так далее. Я скажу так, выборы не были чистыми в аптечном смысле, то есть определенные нарушения были. Возможно, не было своевременной реакции на них избирательных комиссий, какой она должна быть в соответствии с законом. Тем не менее, как я думаю, системных нарушений, которые влияли бы на результат выборов, не было. Но это не значит, что такие выборы следует признавать эталоном и на них равняться. Нет, надо работать, и в первую очередь самому обществу реагировать на подобные вещи, если они возникают. Здесь вина самого общества в первую очередь. Я считаю, что общество должно реагировать на возможные нарушения. Если есть даже какое-то желание власти в любой стране, необязательно в Украине, злоупотреблять своими полномочиями, общество должно реагировать. Это должна быть очень чувствительная материя, которая должна срабатывать в том обществе, которое хочет жить свободно, которое хочет избирать ту власть, которой оно доверяет.
Виталий Портников: А то, что вышли российские избиратели на улицы после парламентских выборов, - это и есть реагирование, по-вашему, или запоздалое?
Андрей Магера: С моей точки зрения, несколько неловко комментировать ситуацию в соседнем государстве. Но если существует конституционное право мирно собираться, без оружия и проводить массовые акции, то такое право должно быть гарантировано. Кстати, оно гарантировано, насколько я понимаю, и Конституцией Российской Федерации, и многими международными документами в области защиты прав человека. А это Европейская конвенция 50-го года, Международный пакт о гражданских и политических правах 66-го года и многие другие документы. Я считаю, что это была реакция общества. И как вы видите, не было жесткой реакции на эти события ни со стороны провластных, ни со стороны оппозиционных сил. По-моему, все отнеслись к этому с уважением.
Виталий Портников: А вы общались со своими российскими коллегами по Центризбиркому?
Андрей Магера: К сожалению, редко сейчас общаюсь. Как правило, мы встречаемся на крупных международных форумах, мероприятиях. А чаще встречаться, конечно, не получается. Иногда мы едем на выборы в Российскую Федерацию, иногда они приезжают в Украину. То есть обмениваемся опытом.
Виталий Портников: А есть ли какие-то отличия в работе Центральных избирательных комиссий на постсоветском пространстве? Вот украинская Центральная избирательная комиссия, с ее оппозиционными членами, она отличается значительно от Центризбиркома России, допустим, или других Центризбиркомов?
Андрей Магера: В Центризбиркоме Украины очень демократическая, очень открытая атмосфера нашей работы. Несмотря на то, что у нас есть председатель, два заместителя председателя, люди на должностях, тем не менее, в процессе обсуждения каких-то вопросов мы все себя чувствуем в равном статусе, никто ни на кого не давит. Если есть у человека свое мнение, никто этого человека переубеждать не собирается. Я считаю, что это тот орган в нашей стране, которому присуща такая демократическая процедура. Более того, законом запрещены для Центральной избирательной комиссии закрытые заседания, они всегда только открытые, на них может присутствовать пресса, представители электронных средств массовой информации. Может быть, это несколько неэтично, но я скажу, что, наверное, работа нашего Центризбиркома является более открытой, чем работа Центризбиркома нашей соседней страны. Хотя мы желаем им провести эти выборы в соответствии с законом, чтобы у них было намного меньше проблем, с которыми они сталкивались на парламентских выборах, и не было тех нареканий, которые были на парламентских выборах.
Виталий Портников: А вы не опасаетесь, что когда будут в Украине парламентские выборы, украинский Центризбирком столкнется с той же ситуацией, что и его российские коллеги сейчас?
Андрей Магера: От этого, конечно, никто не застрахован. Но Центризбирком – это не единый, монолитный орган, как стена, которая не слышит никаких аргументов. Идет обсуждение, идет дискуссия. Конечно, решения принимаются большинством. Но для меня лично, как одного из 15 членов комиссии, предусмотрено в законодательстве право не голосовать за то решение, которое, как я считаю, не соответствует законам. Более того, у меня есть право приложить свое личное мнение к протоколу заседания в письменном виде.
Виталий Портников: Чем вы и воспользовались в 2004 году.
Андрей Магера: Да. И у меня есть возможность в публичной плоскости эти вопросы обсуждать. А я считаю, что они очень важны для страны, их нельзя умалчивать.
Виталий Портников: И о роли председателя Центризбиркома. Если это коллективный орган, почему председатель Центризбиркома, как Сергей Кивалов в 2004 году или как господин Чуров сейчас в России, оказывается в центре ожесточенной критики тех, кто считает, что выборы сфальсифицированы? Ведь председатель – это лицо, скрепляющее коллективное решение.
Андрей Магера: Да, вы правы. Но, в постсоветском понимании, это первое лицо, он за все отвечает, он все решения принимает. Я думаю, что это несколько ошибочное мнение многих людей, которые считают, что принимает решения одно лицо. На самом деле ответственен весь орган, как государственный орган, и коллегиально только он принимает решения. А первое лицо только озвучивает решения этого органа, при этом, естественно, имеет право иметь свое личное мнение по тому или иному вопросу.
Виталий Портников: Но тогда получается, что все-таки право есть, но есть и какие-то другие возможности неформальные. Он воспринимается как часть власти. Вот вы – нет, а председатель Центризбиркома – да?
Андрей Магера: Конечно, председатель Центризбиркома и другие члены Центризбиркома – это власть. И в общественном сознании их нельзя считать оппозиционными политиками или оппозиционными служащими. В любом случае, председатель Центризбиркома не то что может, он должен общаться с высшими государственными лицами. Есть такой перечень вопросов, которые только он должен решать. Это вопросы бюджетного финансирования, взаимодействия в рамках закона с президентом, премьер-министром, председателем парламента. Есть вопросы, которые, конечно, он, как первое лицо Центральной избирательной комиссии, должен решать. Другой вопрос, что председатель Центризбиркома не должен выполнять те указания, которые выходят за пределы полномочий или президента, или премьер-министра, или других должностных лиц. Здесь должно быть взаимоуважение и высокий уровень правовой и политической культуры.
Виталий Портников: Но если вы говорите, что вы не можете быть оппозиционным служащим, тем не менее, даже по украинскому законодательству представляете в Центризбиркоме оппозиционную политическую силу. Как это работает? Вы себя ощущаете, с одной стороны, государственным служащим, а с другой стороны, вы представляете легально... не то что вы, условно, перешли в партию власти, а вы специально там находитесь, чтобы представлять интересы тех политических сил, которые находятся в оппозиции. Как это совмещается по статусу?
Андрей Магера: Я себя очень комфортно чувствую, даже более комфортно, чем другие коллеги, хотя бы потому, что на меня не давит ответственность, что я должен понимать закон именно так, как понимают, например, представители власти. Я понимаю закон так, как он написан. Мне в этом вопросе намного легче. Мне 38 лет, а в такие игры играть - я думаю, это было бы некстати для меня, потому что должность сегодня есть, а завтра – нет, а человеческое имя и репутация – это намного важнее, и этим надо дорожить в первую очередь.
Виталий Портников: По вашему мнению, есть ли сегодня у общественности возможность влиять на избирательный процесс, помимо выхода на улицу после того, как выборы уже состоялись? Сейчас создают Лиги избирателей в России. Может быть, есть еще какие-то возможности реального влияния? Мы понимаем, что в Москве или в Киеве можно все относительно удачно проконтролировать. А вот в обычной глубинке, где все, в конце концов, и решается, как там людям действовать?
Андрей Магера: Вопрос интересный, тем более, если говорить о государствах, которые совсем недавно были в одном Советском Союзе, с общими проблемами. Я не знаю досконально ситуацию в Российской Федерации, каким образом там формируются комиссии. Но если брать украинскую ситуацию, то у нас комиссии формируются за счет представителей только политических сил, политических партий. И это очень хороший момент, потому что одни политические силы контролируют другие. Но вот в 2010 году в Украине проходили местные выборы, и то, что там творилось... Да, творилось, к сожалению. Но давайте вспомним, что тогда был принят закон, который породил очень много злоупотреблений. Буквально три политические партии из 200 зарегистрированных получали по этому закону половину мест в избирательных комиссиях, а это очень много, и это совсем непропорционально. Тот закон, который принят сейчас, о парламентских выборах, я думаю, он намного лучше, намного прогрессивнее закона о местных выборах. Именно этот закон позволяет формировать комиссии на плюралистической основе, чтобы председатель, заместитель и секретарь не были от одной политической силы, чтобы был взаимный контроль, но и сотрудничество, то есть – подготовка к выборам, организация избирательного процесса. Это первый момент.
Второй момент – официальные наблюдатели. Безусловно, каждая уважающая себя политическая партия должна обеспечивать избирательные участки официальными наблюдателями. Если она этого не делает, я не считаю такую партию серьезной.
Избиратели должны быть ответственны за свой выбор, они должны приходить на участки и голосовать. Они должны брать на себя ответственность, они не должны бросать пустой бюллетень или вообще не приходить на выборы. Мне говорят, что законом то-то и то-то запрещено. Да, закон многие вещи запрещает. Но, вместе с тем, избиратели сами могут и имеют право пресекать любые незаконные действия, которые возникают, в том числе, на участках. Если кто-то пытается вбросить пачку бюллетеней в избирательную урну, любой человек – или избиратель, или официальный наблюдатель, или член комиссии – имеет право противодействовать этому. Более того, за ним в данном случае будут нормы Уголовного кодекса, его эти нормы будут защищать, так как он действует в пределах крайней необходимости. Это действие, которое уголовно ненаказуемо. Хотя считается, что это своевольничанье или применение физической силы. Ничего подобного! В данном случае избиратель имеет полное право противодействовать таким противоправным, серьезным нарушениям закона.
Виталий Портников: Но если все в руках власти, то этот человек может быть наказан за свои действия, даже если он не преступил закон, что мы не раз видели во время избирательных кампаний.
Андрей Магера: В тех случаях, когда при определенном нарушении не срабатывает правоохранительная система или когда она отсутствует, а органы называются силовыми, в тех случаях, если суды не исполняют свою правоохранительную функцию, когда все средства правовой защиты исчерпываются у гражданина, то, конечно, право мирно собираться и другие права, предусмотренные Конституцией, у него остаются. И право заставить власть себя уважать тоже остается. Государство, которое себя провозгласило демократическим, должно уважать эти принципы. И оно должно понимать, что если оно не будет их соблюдать, то у граждан остается право этому противодействовать. Я считаю, что это полностью в пределах закона и в пределах международных стандартов в области прав человека. Более того, уже неоднократно говорили юристы-международники, что вопросы соблюдения прав и свобод человека – это не вопросы исключительно национальной компетенции государства, а это международные вопросы уже. И есть уже ограниченный суверенитет государства по этим вопросам. Не все так просто, как кажется на самом деле.
Виталий Портников: Вы говорили о политических партиях, которые должны контролировать процесс. Но есть уже ощущение, и не только российское, но и украинское ощущение, что сейчас политическая система смонтирована таким образом... Есть огромная махина – Партия регионов, и есть огромная махина – «Единая Россия». И людей, которые могли бы контролировать избирательный процесс, просто физически нет, от оппозиционных партий. Я сталкивался с ситуацией во время единого дня голосования, и стало ясно, что оппозиционные партии даже по количеству мест, которые они хотели бы занять в областных или городских органах власти, меньше, чем те кандидаты, которых выдвинула «Единая Россия». То есть она может всюду занять места, а они – на 20-30%. У них просто не хватает людей физически. И даже если представить себе, что они всюду победили, то все равно большинство у партии власти. А с наблюдателями еще более тяжелая ситуация. Если у вас нет кандидата в депутаты, откуда у вас возьмется наблюдатель? Мне кажется, что в Украине сейчас очень схожие процессы происходят. Мэры один за другим вступают в Партию регионов, губернаторы вступают в Партию регионов, те, кто был в других партиях, чиновники или даже выдвиженцы от граждан вступают в Партию регионов. Скоро просто некому будет физически избирательный процесс контролировать.
Андрей Магера: Похожая ситуация была в Тернополе на местных выборах 2010 года, когда избирался Тернопольский городской совет. Одна из оппозиционных партий заняла мест намного больше, чем у нее было кандидатов в списке. Такое тоже было.
Виталий Портников: И искала потом своих кандидатов в депутаты.
Андрей Магера: Если процессы кто-то моделирует, чтобы в стране существовала только однопартийная система, я считаю, что это путь в никуда. Все-таки мир доказал, что будущее только в многопартийности. Однопартийность ни к чему хорошему не приводит. У нас же была КПСС, и мы все прекрасно знаем, чем закончила КПСС.
Виталий Портников: По-моему, многим нашим руководителям нравится, как действовала КПСС.
Андрей Магера: Я считаю, что статья 15 Конституции, которая говорит об идеологическом разнообразии – это не пустой звук, ее надо наполнять смыслом и нашими действиями. И оппозиционные политики, конечно, должны тоже думать о своем будущем, о своей политической силе, чтобы завоевывать доверие избирателей. Должны думать и представители правящих политических сил. Должна быть конкуренция. Но возникает очень много проблем в этом вопросе. То же право на мирные собрания. Эксперты зафиксировали, что более 90% отказов на регистрацию массовых шествий, и я не понимаю, почему такие вопросы возникают. Это нормальная практика для любой демократической страны.
Виталий Портников: Ярослав из Львова, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли вам, что в России выборы сфальсифицированы потому, что в результате драконовского закона о подписях много видных людей не смогли принять участие в выборах?
Андрей Магера: Вопросов много, и их не разрешить в один день. Если говорить о российском, об украинском законе, то украинский закон намного лучше в плане выдвижения кандидатов на пост президента Украины. Его может выдвинуть любая политическая партия. Или большая партия, которая существует сегодня в парламенте. Или маленькая партия, недавно зарегистрированная. Это не имеет значения. Человек может зарегистрироваться путем самовыдвижения, но здесь есть определенные условия – денежный залог. Но ему не нужно собирать подписи. Мы знаем, что все эти подписи – это фикция. Студенты зарабатывают, за каждую подпись они получают какие-то деньги. Мы это уже проходили. Я считаю, что нельзя это в Украине возрождать заново. Мне некорректно комментировать законодательство Российской Федерации в этом отношении. Но я хотел бы выразить уверенность, что там законодательство тоже будет развиваться ближе к стандартам Европейского союза, и многие пожелания, рекомендации Парламентской Ассамблеи Совета Европы тоже будут учтены в этом законодательстве.
В Украине парламентские выборы 2007 года, а за год до этого проходили очередные парламентские выборы, они были признаны одними из самых демократических за всю историю существования государства. Эти выборы были признаны многими международными организациями – Советом Европы, наблюдателями из СНГ и многих других стран. Действительно, есть чем гордиться. То же самое можно говорить и о президентских выборах 2009-2010 годов. К сожалению, этого я не могу сказать о местных выборах 2010 года, там были проблемы. А будет ли эта ситуация возвращаться в прошлое, как проводились выборы лет 10 назад, я боюсь, что этого исключать тоже нельзя. Мажоритарная составляющая на выборах в парламент в украинских условиях очень коррупциогенна. Все-таки соблазн подкупить избирателя в мажоритарном округе намного выше, чем подкупить избирателей тогда, когда выборы проходят по одному партийному списку в пределах всей территории страны. Об этом постоянно нам напоминают серьезные международные институции, которые, кстати, нам советовали перейти к пропорциональной системе с региональными списками.
А какую избирательную систему изберет Россия – это внутреннее дело Российской Федерации, ее граждан. Но она должна быть справедливой, демократической, она должна иметь равные условия для разных политических сил, то ли провластных, то ли оппозиционных. Там не должны создаваться искусственные преграды для регистрации кандидатов. Только избиратель должен решать, кому быть в парламенте, это его право.
Виталий Портников: Но отношение людей к этому непростое.
Андрей Магера: Есть много наболевших вопросов, люди хотят каких-то изменений качественных, и это нормальная человеческая реакция.
Виталий Портников: Станислав Анатольевич из Киева, здравствуйте.
Слушатель: Много говорят о вбросах в урну. Но ведь все это очень просто ликвидировать: число пришедших и число бюллетеней.
Андрей Магера: Да, такие вещи фиксируются в протоколе о подсчете голосов избирателей. Там есть графа «количество избирателей, получивших бюллетени, и количество избирателей, принявших участие в голосовании». Я, как один из членов Центральной избирательной комиссии, не имею ничего против того, чтобы политические партии альтернативным образом добивались установления результатов. Кто-то может встать возле участка и даже на пальцах считать количество пришедших на участок, а потом сравнить с результатами. Возможны разные варианты дополнительного контроля общественного над этими процессами.
Виталий Портников: Сейчас в России можно заметить эрозию политической роли «Единой России». Партия регионов сейчас тоже выглядит не самой большой опорой администрации президента и лично президента, особенно на фоне последней новости. Вице-премьер Андрей Клюев, которого считают организатором предвыборной кампании Партии регионов, сегодня снят с должности вице-премьера и назначен секретарем Совета по национальной безопасности и обороне Украины. То есть происходят разные процессы. Может быть, в условиях непарламентской республики даже партии власти не очень важны, а важны интересы первого лица?
Андрей Магера: В связи с возвращением действующей Конституции к редакции 1996 года... Я очень критически отношусь к решению Конституционного суда, поскольку я считаю, что это не компетенция Конституционного суда – определять, какая Конституция действующая, какая не действующая. Все-таки есть определенные правовые рамки даже для полномочий Конституционного суда. В условиях, когда парламент не формирует правительство, конечно, оно отрезано от возможности влияния на любые кадровые перестановки в составе Кабинета министров. Редакция 96-го года предусматривает, что члены правительства назначаются непосредственно президентом по представлению премьер-министра. А премьер-министр назначается президентом по согласованию с парламентом. То есть минимальное влияние парламента на формирование исполнительной власти. Некоторые говорят, что государство очень близко к президентской форме правления. Но юристы на это реагируют с усмешкой. Потому что президентская республика предусматривает четкое разделение властей. При этом президентская республика предусматривает сильную, независимую судебную власть. Возможно, это единственная причина, почему эта форма правления успешно была реализована только в одной стране мира – в Соединенных Штатах. В других странах она превратилась в суперпрезидентскую республику, в авторитарные режимы, и ни к чему хорошему это не привело.
Виталий Портников: Мне кажется, что в условиях постсоветского пространства можно любую форму извратить. Молдавия – классическая парламентская республика. Но там был долгий период, когда было президентское единовластие. Лидер коммунистов господин Воронин осуществлял полную власть в стране, потому что партия коммунистов контролировала парламент. Оказалось, что никакие конституционные нормы не могут помешать узурпировать власть в наших условиях.
Андрей Магера: Юристы-конституционалисты, специалисты в области конституционного права, они не понимают таких вещей, когда президент избирается на непрямых выборах, но при этом имеет колоссальные полномочия. Такие вещи выходят за рамки теории конституционного права, такое невозможно. Но абсолютно нормальная ситуация, когда президент избирается на всеобщих выборах, но имеет ограниченный круг полномочий. Очень много времени нужно для того, чтобы выйти на какую-то оптимальную модель.
Виталий Портников: А есть ли это время у постсоветских республик?
Андрей Магера: Для нас нет времени. Но с точки зрения истории, наверное, 20-летний период – это не слишком длинный отрезок времени. Но люди, которые живут сейчас, не хотят ждать, они хотят уже сейчас каких-то изменений.
Виталий Портников: Но хотеть и иметь шанс – это разные вещи.
Андрей Магера: Человек говорит: «Мне 40 лет. Я не хочу ждать 20 лет, мне тогда будет 60».
Виталий Портников: Это вопрос политического сознания, насколько люди готовы воспринимать какие-то вещи, которые для них являются совершенно очевидными, или не готовы. И это всегда проблема очень серьезная. И действительно, есть скорость восприятия ситуации: если этого не произойдет сегодня, нам это и не нужно. Это такое постсоветское политическое сознание.
Андрей Магера: Опыт пребывания в составе Советского Союза, я считаю, очень сильно испортил людей во многих отношениях. Религиозность, мораль, которые были, все-таки удерживали от многих соблазнов, которые были в части какой-то противозаконной деятельности. 70 лет с советской властью – это очень много. Я не хочу говорить ничего плохого о жителях разных частей Украины, но все-таки Западная Украина намного меньше была в составе Советского Союза. Многие украинцы любят ездить туда на праздники, потому что они чувствуют, что очень много традиций осталось. Намного позже были навязаны чужие ценности для страны.
Виталий Портников: Как вы считаете, в Украине когда-нибудь будет парламентская республика?
Андрей Магера: Это вопрос больше политический, и политикам следует его решать. А с точки зрения конституционного права мне более интересна модель смешанной республики президентско-парламентской, при которой президент и Кабинет министров осуществляют исполнительную власть, но есть и здоровая конкуренция. Не такая, которая существовала у нас по Конституции в 2006-2007 годах, когда было противоборство двух первых лиц государства. Я считаю, что в данном случае должна быть все-таки политическая культура, уважение президента к премьер-министру, а премьер-министра – к президенту. Это должен быть двусторонний процесс. И этому надо учиться, к этому надо прийти. Я не думаю, что это будет завтра, что завтра мы изменимся. Большинство украинцев, по социологии, говорят: «Мы хотим жить в Европейском союзе». Но мы не думаем о том, что нам надо с себя начинать, себя менять в первую очередь.
